Ποσειδώνας και νευροθεολογία: Αγγίζοντας τον Θεό

Όσοι από εσάς πιστεύετε ότι τα θέματα πίστης είναι καθαρά θέμα του Πνεύματος του ανθρώπου κάνετε λάθος η Νευροθεολογία είναι εδώ και αποδεικνύει ότι ο εγκέφαλος είναι το μόνο όργανο κατανόησης και εμπειρίας των θρησκευτικών γεγονότων της ζωής μας. Τίποτα σε αυτό τον κόσμο δεν υπήρξε πιο καθολικό από το θρησκευτικό συναίσθημα και την ανάγκη του ανθρώπου να βιώσει τον Θεό μέσα του και γύρω του. Ακόμη και ο ίδιος ο ανθρώπινος πολιτισμός εάν εξαιρέσουμε τις τελευταίες δεκαετίες βασίστηκε στην θρησκεία και τον πνευματισμό. Το ότι είναι τόσο σημαντικό το θρησκευτικό συναίσθημα στον ανθρώπινο πολιτισμό μπορεί να αποδειχθεί πολύ απλά εάν σκεφτούμε ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό ατόμων λένε ότι είχαν μία θρησκευτική - μεταφυσική εμπειρία. Η ύπαρξη αυτής της εμπειρίας άλλοτε θεωρείτε απλά σαν ένα φαινόμενο που τους επηρέασε σε άλλους όμως τους άλλαξε τη ζωή τους ριζικά.

Ακολουθούν απορίες και συζήτηση επί του άρθρου: Ποσειδώνας και νευροθεολογία: Αγγίζοντας τον Θεό

Ορμώμενος απο το άρθρο "http://php56.astrowin3.org/forum/γεν...-θεό-12230/" , ήθελα να κάνω κάποια σχόλια

Προφανώς δε μπορώ να κρίνω το άρθρο αστρολογικά - το βρίσκω ενδιαφέρον- αλλα στο άρθρο αναφέρονται και γνωστικά πεδία εντελώς διαφορετικά απο την αστρολογία, που δεν καλύπτουν επαρκώς το θέμα που είναι η υπερβατική εμπειρία, αφού παραθέτωνται συνοπτικα και μάλλον αρκετά άνισα.

Όμως, και εδώ είναι η κύρια ένστασή μου , σε ένα άρθρο που αναφέρονται, η νευροθεολογία, η νευροβιολογία, η γλωσσολαλία, η έκσταση, η επιληπτικές κρίσεις που προκαλούν οραματα θρησκευτικού περιεχομένου, ΟΥΦΟ και απαγωγές απο εξωγήινους, το κράνος του Persinger κτλ

δε μπορεί να παραλείπεται εντελώς η αναφορά σε ψυχοενεργές ουσίες!

Η αναφορά έστω σε κατα τα άλλα προχωρημένα ή και λίγο 'ζουρλα' ζητήματα όπως τα προαναφερθέντα [ειδικά η γλωσσολαλία και οι απαγωγές απο εξωγήινους], κάνει επιτακτική τουλάχιστον την αναφορά σε κάποιες συγκεκριμένες κλάσεις ουσιών που σχετίζονται άμεσα με τη θρησκευτική εμπειρία , με τεκμηρίωση απο την ανθρωπολογία, την εθνοβοτανική, την ιστορία των θρησκειών, τη νευροθεολογία/νευροβιολογία, την ψυχιατρική, και τις αμέτρητες εμπειρικές αναφορές που είναι πολύ περισσότερες -και πέρα απο συγκεκριμένες θρησκείες- απο τους ισχυρισμούς που κάνει ο χριστιανισμός για φωτισμένους μοναχούς.

προσθέτω επίσης στους τρόπους που επιγχάνεται η θέωση:

- μοναχικές μέθοδοι [εγκράτεια, νηστεία, απομόνωση κτλ] - ιδιαίτερα αποτελεσματικές μεθόδους, όπως αναφέρει και το άρθρο έχουν οι βουδιστικές προσεγγίσεις
- ψυχωτικές κρίσεις (ομοίως με τις επιληπτικές κρίσεις εμφανίζουν συχνά θρησκευτικό περιεχόμενο υπερβατικού τύπου)
- NDE [Nead Death Experiences]

Τέλος, απο που κι ως που ειναι η Αμερική η πιο εξελιγμένη χώρα? Θα μπορούσε εδώ να αντλήσει κάποιος επιχειρήματα απο την ιστορία και προιστορία της θρησκείας, για να υποστηρίξει τη σημαντικότητα της θρησκευτικότητας, αντί να επικαλεστεί το ανεκδιήγητο κράτος της ΑμέριΚΚΚα. Ντάξει γούστα είναι αυτά.

δυο ενδεικτικά επιστημονικά άρθρα για τον άμεσο συχετισμό υπερβατικής εμπειρίας και ψυχεδελικών ουσιών

Psychedelic sacraments. [J Psychoactive Drugs. 2005] - PubMed - NCBI

The Serotonin System and Spiritual Experiences -- Borg et al. 160 (11): 1965 -- Am J Psychiatry

ΥΓ: Ο χριστιανισμός ποτέ δεν 'διαφήμισε' ιδιαίτερα την πραγματική υπερβατική εμπειρία, παρα μόνο ως κάτι που συνέβη π.χ. στον Ιωάννη όταν έγραφε την αποκάλυψη, δηλαδή κάτι που συμβαίνει σπανίως στους Αγίους και Ειδικούς Μεσολαβητές, αλλά όχι στους απλούς πιστούς, δηλαδή ως κάτι που πρέπει να το πιστέψουμε, αλλα δε μπορούμε να το βιώσουμε άμεσα. Αυτό συμβαίνει, μεταξύ άλλων και επειδή ο χριστιανισμός όπως και κάθε μονοθεϊστική θρησκεία βασίζεται στην μεσολάβηση και όχι στην άμεση επαφή με το θείο. Ακόμα και οι παπάδες, οι συνήθεις μεσολαβητές, δεν έρχονται σε άμεση επαφή με το θείο. Απλά ψέλνουνε και διαβάζουν χιλιοδιαβασμένα κείμενα, δίνοντας μας την ερμηνεία τους για το τι θέλει ο θεός απο μας, σύμφωνα με τις γραφές.

Καταλήγω, πως οι κατα τη γνώμη μου αποστειρωμένες μονοθεϊστικές θρησκείες στην εποχή μας δεν βοηθούν -ιδιαίτερα- στην αποκτηση τέτοιων υπερβατικών εμπειριών. Θα μπορούσαμε να πούμε πως η έκφραση υπερβατικής θρησκευτικότητας, στον μοντέρνο κόσμο, όταν συμβαίνει, συμβαίνει ΠΑΡΑ την κατασταλτική επίδραση του μονοθεϊσμού.

Κάποιος θα μπορούσε να προχωρήσει ακόμα περισσότερο, θεωρώντας οτι ο μονοθεϊσμός εδραιώθηκε και χρησιμοποιήθηκε για να ελέγξει τη φυσική ανθρώπινη τάση για θρησκευτικότητα, ανύψωση, θέωση και όχι να την καταλύσει, να τη διευκολύνει ή να τη στρέψει προς τη "σωστή" κατεύθυνση.

Το να φωνάζεις "χρειαζόμαστε περισσότερη αγάπη" δεν είναι αρκετό. Οταν όμως βιώσει κανείς την αγάπη ως υπερβατικό προταγμα, η επίδραση είναι πολύ πιο σημαντική, διότι το άτομο έχει βιώσει το ίδιο γνώση, δεν ακολουθεί απλά τις σοφίες κάποιων άλλων.

ΥΓ2: Υπάρχει η αρκετά διαδεδομένη άποψη μεταξύ ανθρώπων που δεν χάφτουν οτι σερβίρει το χριστιανικό κατεστημένο πως ο απόστολος Παύλος, που αναφέρεται στο άρθρο ως μύστης του χριστιανισμού, ήταν ο μεγαλύτερος απατεώνας ever. Η άποψη αυτή λέει οτι ο Πάυλος ήταν όντως ο βασικός ιδρυτής του χριστιανισμού, πλην όμως μεταχειρίστηκε την καινουργια θρησκεία ως σχέδιο προς ώφελος κάποιων ισχυρών της εποχής και ουδέποτε πίστεψε στον τρόπο ζωής του Χριστού, ο οποίος στην τελική αν και θρησκόληπτος, ήταν ένας επαναστάτης και έφερνε όντως φρέσκιες τάσεις!

ΥΓ3: εδω Τοξότης του '79 άρα σύμφωνα με το άρθρο έχω αυξημένες πιθανότητες να βιώσω μια υπερβατική εμπειρία. How about several?

Το αρθρο ειναι αστρολογικο και αποσκοπει στο να μας ενημερωσει για το ποιοι συνδυασμοι
συμβαλλουν ωστε να εχει καποιος (πιθανον), υπερβατικες εμπειριες.

Δεν καταλαβαινω γιατι ο συγγραφεας επρεπε να επεκταθει σε λεπτομερειες σχετικα με ουσιες κ.λ.π.
Επισης παρα την αποψη σου για τον Αποστολο Παυλο, στο αρθρο αναφερεται με τον τροπο που εχει χαρακτηρισθει απο την εκκλησια.

Δεν νομιζω οτι σκοπος του αρθρου ηταν ν αμφισβητησει η οχι την χριστανικη θεωρια, ειτε σωστη ειτε λαθος.

Εννοω οτι το θεμα εδω ειναι αν καποιος εχει να συμπληρωσει η να διαφωνησει με τα αστρολογικα δεδομενα που παρατιθενται.

Κυριε Αρχο προσωπικα θεωρω κι αυτο το αρθρο σας εξαιρετικο. Για να ειμαι ειλικρινης ειναι και το μοναδικο που εχω διαβασει με αυτο το θεμα.

Σας ευχαριστουμε πολυ.

Μα άνοιξα καινούργιο θέμα σε άλλη κατηγορία, ειδικά επειδή δεν ήθελα να επέμβω/σχολιάσω εδώ , αφού η ουσία του άρθρου, φαντάζομαι είναι η αστρολογική. Μάλλον κάποιος το συρραψε με το άρθρο για να μη δημιουργούνται πολλές ενότητες?

Οι όποιες αμφιβολίες μου και κρίσεις για το χριστιανισμό ναι μπορεί να φαίνονται λίγο Off topic, αλλα σχολίασα βάσει του οτι υπάρχουν θρησκείες και συστήματα σκέψης που είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ πολύ πιο κοντά στην υπερβατική εμπειρία, σε σχέση με το χριστιανισμό, αλλα δεν αναφέρονται στο άρθρο. Το λιγότερο που θα μπορούσα να κάνω λοιπόν είναι να τονίσω, γιατι κατα τη γνώμη μου δεν κατανοούμε επαρκώς το υπερβατικό, όπως έλεγα στην άλλη κουβέντα για τα ζητήματα του 12ου οίκου ή τα ζητήματα του Ποσειδώνα όπως τίθενται απο το άρθρο, εν μέρει γιατι προσπαθούμε μέσα απο το χριστιανισμό, ο οποίος όμως δε μπορεί, όσο και να τον ξεχειλώσεις.

Λέω, και ίσως κάνω λάθος, οτι κατα τη γνώμη μου ο συγγραφέας του άρθρου "θα έπρεπε" να αναφέρει έστω τις ψυχοενεργές ουσίες, μιας και αναφέρει διάφορα πραγματάκια, που αλήθεια σου λέω SAGIVI, αν δεν έχεις μελετήσει το θέμα δε θα καταλάβεις πως συνδέονται, και που να καταλάβεις δηλαδή εφόσον αναφέρονται απλά. Δηλαδή πως μπορεί η απαγωγή εξωγήινων να συνδέεται με το βουδιστή μοναχό , τον πατήρ Παϊσιο, τον επιληπτικό, τη γλωσσολαλία και τον ψυχωτικό?

Μπορεί να μην αρέσει σε μερικούς, αλλα το νόημα θα πέρναγε πολύ πιο εύκολα αν υπήρχε μια αναφορά στις ψυχοενεργές ουσίες και της παγανιστικές/ανιμιστικές/συγκριτιστικές θρησκείες. Για ποιό λόγο; πολύ απλά γιατι αυτές οι θρησκείες προσεγγίζουν το 'θείο' με τον πιο απλό τρόπο, και το κάνουν άμεσα, με εντελώς επαναλαμβανόμενα αποτελέσματα, και με πολύ χαμηλό ποσοστό ψυχιατρικών θεμάτων [νευρώσεις] στις τάξεις τους.

Πολύ απλά λοιπόν, προσεγγίζουμε και κατανοούμε το θεό καλύτερα μέσω απο την έννοια της "μέθης" (θρησκευτικής) παρά της "απαγωγής απο εξωγήινους". Για να κατανοήσουμε την απαγωγή απο εξωγήινους θα πρέπει να δούμε τις ψυχοενεργές ουσίες, και ασφαλώς την ψύχωση/σχιζοφρένεια.

Η δε γλωσσολαλία είναι κλασικό σύμπτωμα μεγάλη δόσης κάποιας ψυχεδελικης ουσίας και στην ουσία αφορά την αυθόρμητη φωνητική έκφραση πέρα απο γλώσσες και συμβαίνει πολύ συχνά σε σαμανιστικές τελετές.

Στο κάτω κάτω, τα φάρμακα, πόσο μάλλον τα φάρμακα που τροποποιούν την κατάσταση συνείδησης και προκαλούν υπερβατικές εμπειρίες, ανήκουν -αστρολογικά- στον ποσειδωνα, How's that?

O Συγγραφέας του άρθρου απλά θέλει να απαντήσει ότι σκοπός του άρθρου δεν ήταν η μελέτη της πνευματικότητας μέσω βοηθημάτων και τεχνικών μέσων αν και δεν αρνείται σαφώς ότι σε μεγάλο βαθμό η πνευματικότητα μπορεί να επηρεαστεί από εξωτερική χρήση χημικών σκευασμάτων και φυτών. Παρόλα αυτά το άρθρο είναι επικεντρωμένο στις εκ γενετής ιδιότητες του εγκεφάλου για επικοινωνία με το θείο ανεξαρτήτως Θρησκείας.
Εξάλλου τα ναρκωτικά ενεργοποιούν συγκεκριμένες τοποθεσίες στον εγκέφαλο για κάποια πνευματικά βιώματα δεν σημαίνει ότι αυτά δεν μπορούν να βιωθούν και χωρίς αυτά.
Εξάλλου μοντέρνες έρευνες όπως των Murphy και Todd στο Journal Neuroquantology Dec2010, Vol. 8 Issue 4, p495-508, 14p ασχολούνται κυρίως με τις εκ γενετής δυνατότητες κάθε ατόμου για βίωση κάποια θρησκευτικής εμπειρίας.
Η αστρολογία είναι μία μέθοδος μελέτης προσωπικών διαφορών μεταξύ συνειδησιακών μονάδων και κοιτούν σε μεγάλο βαθμό την δυνατότητα της "κατασκευής" για κάποια συγκεκριμένα βιώματα.
Για να το κοιτάξουμε πιο πρακτικά όποιον άνθρωπο χτυπήσεις δυνατά στο κεφάλι θα πέσει κάτω και θα χάσει τις αισθήσεις του αυτό δεν σημαίνει ότι από μόνοι τους όλοι οι άνθρωποι θα χάσουν τις αισθήσεις τους κάποια στιγμή στη ζωή τους κάποιοι έχουν περισσότεροι ευαισθησία, ή ένα άλλο παράδειγμα άμα βομβαρδίσεις με ακτινοβολία κάποιον υπερβολικά θα παρουσιάσει καρκίνο όμως δεν θα παρουσιάσει όλη η ανθρωπότητα καρκίνο, κάποια συγκεκριμένα άτομα τον εμφανίζουν και μόνοι τους. Τα ναρκωτικά και οι ουσίες είναι προσπάθειες μέσω "βίας" να βιωθούν πράγματα που σε άλλους γίνονται πολύ πιο φυσιολογικά και εκεί εξάλλου επικεντρώθηκε η οπτική του άρθρου στις a priori δυνατότητες του ατόμου.
Όσο για το ζήτημα του Χριστιανισμού έχω αναφερθεί σε άλλο άρθρο μου εκτενώς (Η φαινομενολογία του μυστικιστικού και θρησκευτικού βιώματος...) για το κατά πόσο το μυστικιστικό βίωμα αντιμάχεται ο χριστιανισμός και άλλα δόγματα γιατί αποτελούν συλλογικές φόρμες πνευματικότητας που αντιτίθενται στο προσωπικό εσωτερικό και ξεχωριστό βίωμα του ατόμου οπότε και με βρίσκει σύμφωνο. Παρόλα αυτά δεν βλέπω πουθενά στο άρθρο να υποστηρίζεται η υπεροχή του Χριστιανισμού ιδιαίτερα όταν ο συγγραφέας έχει δηλώσει Αγνωστικιστής, προφανώς η ερμηνεία του κειμένου έχει να κάνει με ατομικά κριτήρια και προσλαμβάνουσες του αναγνώστη και δεν έχουν καμία σχέση με τον συγγραφέα.

ευχαριστώ για την απάντησή σου χρήστο. θα διαβάσω και το άλλο άρθρο και ίσως σχολιάσω κάτι

λες πως το άρθρο είναι επικεντρωμένο

Quote:

---

στις εκ γενετής ιδιότητες του εγκεφάλου για επικοινωνία με το θείο ανεξαρτήτως θρησκείας

---

και πως

Quote:

---

μοντέρνες έρευνες όπως [...] ασχολούνται κυρίως με τις εκ γενετής δυνατότητες κάθε ατόμου για βίωση κάποια θρησκευτικής εμπειρίας

---

άρα ο κάθε άνθρωπος έχει τη δυνατότητα αυτή, μιας και έχει δρόμους και τοποθεσίες στον εγκέφαλο που μπορούν να ενεργοποιήσουν αυτή την 'επαφή' ή την εμπειρία της 'επαφής' ή γενικότερα υπερβατικές εμπειρίες - απλά κάποιοι έχουν μεγαλύτερη τάση ή ταλέντο, να το πούμε έτσι και η αστρολογία μας δείχνει ποιοι μπορεί να έχουν αυτές τις τάσεις.

επειτα όμως, στο άρθρο που δημοσίευσες σήμερα αναφέρεις το εξής:

Quote:

---

ο μοναδικός τρόπος να κατανοηθεί το μεταφυσικό βίωμα είναι μόνο μέσω της μεταφυσικής – θρησκείας

---

εδώ ενίσταμαι, ασφαλώς, μιας και αν ο μόνος τρόπος να κατανοήσουμε την υπερβατική εμπειρία ειναι μεταφυσικός/θρησκευτικός, και ο σκοπός του άρθρου να εξετάσει το φαινόμενο μόνο αστρολογικά, τότε ποιος ο λόγος να αναφερθούν τα υπόλοιπα, άλλα λιγότερο και άλλα περισσότερο επιστημονικοφανή;

Η επιστήμη οταν θέλει να μελέτησει κάτι, π.χ. τον καρκίνο, που ανέφερες, μια προσφιλής μέθοδος είναι να προκαλεί καρκίνο με τεχνητά μέσα σε πειραματόζωα ή ιστούς και μετά να τον μελετά. Οπωσδήποτε δεν πρόκειται για τον πιο 'φυσικό' καρκίνο, αλλα σίγουρα το πείραμα μας δίνει πολλές πραγματικές πληροφορίες για τη συμπεριφορά του καρκίνου και τους μηχανισμούς του.

Το άρθρο π.χ. αναφέρει το βουδισμό με τις καλές μεθόδους του για να φτάσει κάποιος [αργά αλλα σταθερά] στη 'φώτιση', αλλα και οι τεχνικές αυτές είναι τεχνικές, ανθρώπινες, όχι η γεννετήσια τάση για υπερβατικότητα καθαυτή. Μια εκφρασή της μόνο, μέσω τεχνικών. Αναφέρονται επίσης οι θεάσεις ufo και οι απαγωγές απο εξωγήινους, αλλα πως μπορούν αυτές οι αναφορές να εξεταστούν χωρίς να εξεταστεί και το ενδεχόμενο ψύχωτικών συνδρόμων [που σίγουρα καταλέγονται στις γεννετήσιες τάσεις διότι έχει μελετηθεί η κληρονομικότητά τους] και πως οι κρίσεις αυτές μπορεί να προκαλούν υπερβατικές εμπειρίες, ομοίως με τις κρίσεις επιληψίας. Επιπλεον, αν πρόκειται όντως για εξωγήινους, τότε γιατι μιλάμε για θρησκεία? Μήπως γιατι μιλάμε για τα ίδια κέντρα του εγκεφάλου που ενεργοποιούνται σε όλες αυτές τις περιπτώσεις?

Ναι, και τα μαγικά φυτά είναι μια απο αυτές τις περιπτώσεις.

Οχι μόνο λοιπόν, η επιστημονική ματιά και έρευνα της θρησκευτικότητας μπορεί να ξεφύγει απο τη μεταφυσική ανάλυση της υπερβατικής εμπειρίας, αλλα ωφελείται απο την ποικιλότροπη εξέταση του ζητήματος μέσα απο πολλές διαφορετικές οπτικές. Η ίδια η νευροθεολογία υπονοεί οτι πίσω απο την εμπειρία βρίσκεται ηλεκτρισμός και χημεία του εγκεφάλου, όπως λες και στην αρχή του άρθρου σου.

Quote:

---

τα ναρκωτικά και οι ουσίες είναι προσπάθειες μέσω "βίας" να βιωθούν πράγματα που σε άλλους γίνονται πολύ πιο φυσιολογικά και εκεί εξάλλου επικεντρώθηκε η οπτική του άρθρου στις a priori δυνατότητες του ατόμου.

---

Το κράνος του Persinger ή ο διαλογισμός δεν είναι περισσότερο φυσιολογικά από αυτό που νιώθει μεγάλο μέρος απο αυτούς που πρωτολαμβάνουν κάποια ψυχεδελική ουσία, παρά δυο ακόμα τεχνικές.

Επίσης, καταλαβαίνω πως η έμφαση και των δυο άρθρων είναι αστρολογική, αλλα ο ποσειδώνας που επικαλείται το άρθρο και είναι ο προστάτης των φαρμάκων, απαιτεί να είμαστε σωστοί και αντικειμενικοί με την επιστήμη της φαρμακολογίας.

πρέπει να πούμε λοιπόν οτι οι ουσίες στις οποίες αναφέρομαι είναι μη-ναρκωτικές, στην πραγματικότητα είναι σχεδόν το αντίθετο. Ναρκωτικές ουσίες είναι αυτές που κοιμίζουν τη συνείδηση, συχνα κατευνάζουν τον πονο, καταστέλουν τις αισθήσεις και το πνεύμα, χαλαρώνουν το υποκείμενο, προκαλούν μια εικόνα 'ζόμπι', κάνουν το υποκείμενο "αναίσθητο". αντίθετα, οι ψυχεδελικές ουσίες, ενισχύουν όλες τις αισθήσεις, ενισχύουν τη συνείδηση και αυτοσυνείδηση, κάνουν το άτομο ευαίσθητο και δεκτικό σε ερεθίσματα και ενδοσκόπηση.

Οι ουσίες αυτές μπορούν στο εργαστήριο, όπως έχουν δείξει πάμπολλες έρευνες, να προκαλούν με αξιοπιστία υψηλής έντασης θρησκευτικά συναισθήματα ακόμα και επαφή με το θείο. Δηλαδή θα μπορούσε κάποιος να αναπαράγει και να μελετήσει την θρησκευτική εμπειρία με τα φάρμακα αυτά.

Αντί αυτού αναφέρεις τις απαγωγές απο εξωγήινους, οι οποίες κάθε άλλο παρα φωτίζουν το ζήτημα, μιας και το ζήτημα αυτό άπτεται των ψυχιατρικών παθήσεων, των ψυχεδελικών ουσιών και της αξιοπιστίας καθαυτής των εμπειριών αυτών.

Λες πως οι εμπειρίες που καταλύονται απο ψυχοενεργές ουσίες είναι "βιαιες", όμως εγώ θα πρότεινα οτι βίαια είναι η κρίση ψύχωσης, η κρίση επιληψίας, το NDE. Η λήψη ενός φαρμάκου μπορεί να είναι δραστική κίνηση, αλλα είναι μια οικοιοθελής κίνηση και άρα όχι τόσο βίαια όσο υπονοείς. Είναι άστοχος επίσης ο χαρακτηρισμός αυτής της μεθόδου ως μη φυσιολογικός, γιατι αν δεν είναι τα ψυχεδελικά μανιτάρια και φυτά "φυσικά" τότε πραγματικά δεν ξέρω τι είναι. Τα φυτά και τα μανιτάρια προϋπήρξαν του ανθρώπου.

Η χρήση φυτών/μανιταριών σε τελετουργικό υπόβαθρο απο αρκετές πρωτοθρησκείες, κάποιες απο τις οποιες επιζουν ακόμα και σήμερα, χάνεται στα βάθη του χρόνου - μιλάμε για μερικές χιλιετίες πριν ακόμα έχουμε καταγραφή για άλλες major θρησκείες.

Δηλαδή οχι μόνο κάποιες φαρμακευτικές ουσίες μπορούν να βοηθήσουν σε επιστημονικό ή προσωπικό επίπεδο την εξερεύνηση της υπερβατικής εμπειρίας - [Ποσειδώνας - 12ος οίκος], αλλα και ιστορικά, έχουν παίξει τεράστιο ρόλο αν όχι τον πιο σημαντικό, στη δημιουργία πρωτοθρησκειών και θρησκειών όπως εμφανίζονται και στην τωρινή έρευνα για τη θρησκεία.

Ας μην ξεχνάμε, οτι στην προινδουιστική βεδική θρησκεία, κατεξοχήν major αρχαϊκή θρησκεία, το Σόμα, ένα ποτό που προκαλεί έκσταση και τα ρέστα κατέχει κεντρικό ρόλο στη θρησκεία αυτή και το ίδιο το φυτό/ποτό ταυτίζεται με το θείο, όπως άλλωστε και σε πολλές άλλες θρησκείες όπου ένα μαγικό φυτό θεωρείται 'θεός' καθαυτό.

Τέλος, φίλε χρήστο

δεν υποστήριξα οτι ευνοείται κάπως ο χριστιανισμός στο άρθρο, αλλα οτι αναφέρεται άνισα, ενώ παραλείπονται άλλα πολύ πιο ουσιώδη στην κατανόηση της υπερβατικής εμπειρίας. Δηλαδή δε μπορεί να έχουμε 3-4 αναφορές για τον χριστιανισμό - ειδικά για τον απατεώνα Παύλο , και ούτε μια για σαμανισμό/ανιμισμό/συγκρητισμό. Καταλαβαίνω πως το άρθρο έχει και ένα tαrget group , εκτός απο αστρολογικό, μάλλον χριστιανικό , που πρέπει να ικανοποιηθεί, αλλα έτσι χάνουμε σε αντικειμενικότητα στο άρθρο.

Ένα άλλο ζήτημα είναι το αστρολογικό.

Αν η αστρολογική θεώρηση αναγνωρίζει στο χαρτη στοιχεία που δίνουν τάση του ατόμου να βιώσει υπερβατικές εμπειρίες, δε βλέπω πως μπορεί να αποκλείσουμε κάποια απο τις πολλές προσεγγίσεις για το θέμα, όπως π.χ. μια τάση για κατανάλωση τέτοιων ουσιών π.χ. προς αναζήτηση κάποιας ανώτερη υπερβατικής αλήθειας ή π.χ. μια τάση για αναζήτηση στα πρότυπα των σαμανιστικών θρησκειών του αμαζονίου. Ή μια τάση για επιληψία , ή τάση για τις βουδιστικές τεχνικές , το διαλογισμό και ούτω καθεξής.

Με δεδομένο οτι κάποιοι έχουν μεγαλύτερη τάση για να βιώσουν κάποια τέτοια εμπειρία, θα μπορούσαμε να πούμε οτι σε ένα τυχαιο δείγμα 100 ανθρώπων που θα λαμβάναν ένα ψυχεδελικό, εμφάνιση θρησκευτικών οραμάτων και επαφή με το θείο, θα είχαν μάλλον περισσότερο οι άνθρωποι με περισσότερο θρησκευτικό υπόβαθρο ή/και τάση στο χάρτη τους να βιώσουν κάτι τέτοιο.

Υπάρχει, στους κύκλους μυστών, διαλογιστών και λοιπών εσωτεριστών η άποψη πως η γρήγορη φώτιση, όπως η λήψη ψυχεδελικών είναι 'φτηνή' φώτιση.Ίσως να υπάρχει μια βάση σε αυτόν τον ισχυρισμό όπως και έχω αναφέρει πως η λήψη μιας τέτοιας ουσίας δεν εγγυάται την μυστικιστική / θρησκευτική / υπερβατική εμπειρία. Ασφαλώς εξαρτάται απο το υποκείμενο, τους σκοπούς του, την προετοιμασία του και τη συγκρότησή του.

Συμπερασματικά, οι εφαρμογές των ψυχεδελικών είναι πραγματικά αμέτρητες και η σύνδεσή τους με τη θρησκεία αναπόφευκτη.

Όπως μια ανθρωπολογική/κοινωνιολογική μελέτη της ανθρώπινης κοινωνικότητας ή της γιορτής, αν θέλετε, δε θα ήταν ποτε πλήρης χωρίς να αναφερθεί η πόση αλκοολούχων ποτών και το πως επηρεάζουν τη γιορτή, και τις ανθρώπινες σχέσεις και την κουλτούρα κάθε λαού,

έτσι δε νοείται ανάλυση περι της φύσης της υπερβατικής εμπειρίας χωρίς αναφορά σε ψυχεδελικές ουσίες. και επειδή δεν είναι κατι ευρεως γνωστό, είπα να το προσθέσω.

Like I said, για τις ξενέρωτες μονοθεϊστικές θρησκείες είναι ταμπού όλα αυτά, αλλα για τους μελετητές καθόλου.

Φιλικά
μιχαλόγατος

Καλησπέρα σας.
Αναφέρετε ότι μία τέτοια εμπειρία μπορεί να έχει ο καθένας ενώ εδώ θα διαφωνήσω, δεν έχει ο κάθε άνθρωπος τις ίδιες δυνατότητες, έτσι όπως δεν γίνεται όλοι να γίνουν Dali ή Einstein έτσι και δεν μπορούν όλοι να βιώσουν με την ίδια δύναμη μία τέτοια εμπειρία. Για αυτό εξάλλου και είναι γνωστό ότι οι Βιολογικές και περιβαλλοντικές επιρροές σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό μας καθορίζουν.

Παραμένω στην αρχική μου αναφορά ότι μιλάτε για εξωτερικά ερεθίσματα που μπορείτε να τα ονομάσετε όπως θέλετε αλλά δεν αποτελούν εσωτερικά στοιχεία του ατόμου του ίδιου.
Επίσης το ότι μία κατάσταση μπορεί να έρθει μέσω κάποιων ουσιών δεν σημαίνει ότι έχει τη δύναμη της φυσικότητας, αν ήταν έτσι εφόσον ξέρουμε τη χημεία του έρωτα σε βιολογικό επίπεδο θα μπορούσαμε να διαχύσουμε στο άτομο τις κατάλληλες ουσίες και να προκαλέσουμε έρωτα η την αίσθηση του έρωτα στο άτομο πράγμα που σαφώς και δεν έχει την ίδια αξία. Η διαφορά είναι τόση όση η προσπάθεια σε ένα πειραματικό εργαστήριο ενός επιστήμονα να μιμηθεί την πραγματικότητα, μπορεί να την πλησιάζει αλλά σίγουρα δεν είναι η πραγματικότητα για αυτό εξάλλου το πρώτο πράγμα που πρέπει να δηλώσει μία έρευνα είναι αν έγινε σε φυσικό περιβάλλον η σε εργαστηριακό. Η εργαστηριακή έρευνα θα βοηθήσει την επιστήμη αλλά δεν θα έχει ποτέ το θράσος να πει ότι βρήκε την απόλυτη αλήθεια επειδή ακριβώς ξέρει τις αδυναμίες της.

Για το θέμα της "βίας" χρησιμοποίησα τη λέξη γιατί το άτομο χρησιμοποιεί και πιέζει τον οργανισμό να βιώσει κάποια πράγματα που σε κανονική κατάσταση μπορεί να μην βίωνε.
Δεν διαφωνούμε ότι οι διάφορες ουσίες είναι σημαντικό στοιχείο της πνευματικότητας του ατόμου σε διάφορες θρησκείες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι και είναι σκοπός του άρθρου γιατί αναφέρεται στις εσωτερικές δυνατότητες της πνευματικότητας και όχι στις εξωτερικές επιρροές του ατόμου, όσο και αν εσάς σας φαίνεται παράξενο δυστυχώς η ευτυχώς υπάρχουν έρευνες, αρθρογραφία και τα συναφή που ασχολούνται μόνο με αυτό, σαφώς καμία έρευνα η άρθρο δεν ευαγγελίζεται την τελειότητα αλλά αυτό είναι αυτονόητο.

Όσο για το ότι η προσέγγιση είναι Χριστιανική σαφώς δεν έχει να κάνει με καμία προσπάθεια ικανοποίησης κανενός αλλά όπως γνωρίζετε βρισκόμαστε σε μία χριστιανική ως επί το πλείστον κοινωνία οπότε χρησιμοποιώντας παραδείγματα από εκεί είναι πολύ πιο εύκολο για το κοινό να μπορέσει να κατανοήσει τι θέλει να πει το κείμενο. Επίσης σκοπός του άρθρου δεν ήταν η συγκριτική σε θρησκειολογικό επίπεδο βίωση της πνευματικότητας.

Τέλος σαφώς η άποψη του κειμένου είναι ότι τελικά όλα όσα αναφέρονται είναι πηγές από τα ίδια κέντρα του εγκεφάλου από τα UFO δηλαδή μέχρι τη βιωματική κατάσταση του Αποστόλου Παύλου....τα ιδεολογικά φίλτρα αλλάζουν συνήθως...

ΥΓ: Για το ζήτημα του φαινομενολογικού βιώματος αναφέρω ότι μπορεί να γίνει κατανοητό μόνο μέσω της Θρησκείας - Μεταφυσικής ως προ το νόημα για το υποκείμενο γιατί πολύ απλά μόνο σε αυτό το πλαίσιο έχει μία ουσία. Όσο αφορά την επιστήμη απλά αφορούν βιολογικές χημικές ενώσεις που απλά σε συγκεκριμένα πλάισια (κοινωνικά κυρίως και Ιδεολογικά του καθένα) παίρνουν μία συγκεκριμένη μορφή η επιστήμη δεν θα δώσει ερμηνεία γιατί βλέπει το συγκεκριμένο όραμα η γενικά μεταφυσικό βίωμα θα του πει όμως τι συνέβη και το είδε σε βιολογικό επίπεδο. Έτσι για κάποιον μπορεί να είναι η επαφή με έναν Άγγελο, με έναν Διάβολο, με έναν Θεό της Ινδίας ή απαγωγή από UFO.

Quote:

---

Παραμένω στην αρχική μου αναφορά ότι μιλάτε για εξωτερικά ερεθίσματα που μπορείτε να τα ονομάσετε όπως θέλετε αλλά δεν αποτελούν εσωτερικά στοιχεία του ατόμου του ίδιου.

---

όπως δε αποτελεουν εσωτερικά στοιχεία το κράνος του Persinger, οι η βουδιστικές τεχνικές για την έκασταση, που ανέφερες στο αρχικό σου άρθρο.

btw , δε χρειάζεται να μου μιλάς στον πληθυντικό. είμαστε στην ίδια ηλικία ή είσαι λίγο μεγαλύτερος...

Γεια σας!!!
Εχω προβληματιστει αρκετα με το θεμα της μεταφυσικης και της θρησκευτικοτητας και της επιρροης της εγκεφαλικης λειτουργιας. Ο ερμης αν εχω καταλαβει καλα εκφραζει τον τροπο που ο ανθρωπινος εγκεφαλος αναλυει τα δεδομενα μιας καταστασης αναλογα με αυτα που οι αισθησεις μας αντιλαμβανονται. Απο την αλλη ο ποσειδωνας στρεφεται εσωτερικα αποφευγοντας τα εξωτερικα ερεθισματα και δημιουργωντας μια πλαστη πραγματικοτητα.
Η απορια μου ομως ξεκινα με το κατα ποσο ο εγκεφαλος ειναι ικανος να αντιληφθει αυτο που στην ουσια υπαρχει. Αυτο που μας παρουσιαζει κατα την αναλυση των δεδομενων που λαμβανει μεσω των αισθησεων ειναι στα πλαισια των δυνατοτητων του. Οι περιορισμενες ομως δυνατοτητες που ειναι απορροια των 5 αισθησεων μας τελικα μας δημιουργει μια ψευδαισθηση του κοσμου που ζουμε. Η δυνατοτητα του ποσειδωνα να αντιλαμβανεται την ολοτητα, το χαος, το θεο ή οπως αλλιως θα μπορουσαμε να χαρακτηρισουμε το πραγματικα υπαρκτο [οχι απαραιτητα το αντιληπτο] μηπως κρυβει την πραγματικη γνωση-θεωση??

Οι Βουδιστικές τεχνικές για την έκσταση τουλάχιστον αυτές που αναφερόμαστε συχνά γιατί είναι τεράστιο κεφάλαιο, χρησιμοποιούν το ίδιο το σώμα για να δημιουργήσουν αυτές τις εμπειρίες δεν χρησιμοποιούν κάτι έξω από την ατομικότητα του ατόμου για να βιώσουν κάποια πράγματα εκτός αν διαχωρίζετε το σώμα με τον εγκέφαλο οπότε εκεί έχουμε ένα όντως μία σοβαρή διαφωνία ως προς τη κατανόηση πια του ανθρώπου. Ο Πληθυντικός χρησιμοποιείτε γιατί υπάρχει και άλλος κόσμος και δεν είναι μία συζήτηση μεταξύ δύο ατόμων αν σε κάνει να νιώθεις άβολα μπορώ να χρησιμοποιήσω τον ενικό δεν υπάρχει πρόβλημα.

Αγαπητή ktisila, θα μπορούσε όντως ο Ποσειδώνας να είναι ουσιαστικά η έκφραση της πραγματικότητας έτσι όπως δεν μπορούν να την αντιληφθούν οι αισθήσεις σας, τα ερωτήματα που θέσατε σαφώς και έχουν μία σπουδαία σημασία και βέβαια έχουν μείνει αναπάντητα εκτός βέβαια αν έχει κάποιος μέσα του μια γερή πίστη οπότε οι απαντήσεις σε αυτά είναι αυτονόητες.
Στην αστρολογία σε μεγάλο βαθμό ο Ποσειδώνας παίρνει την ερμηνεία όπου ο εκάστοτε αστρολόγος έχει για τον πνευματισμό. Συνήθως οι αστρολόγοι έχουν γερές θρησκευτικές βάσεις οπότε και ο Ποσειδώνας de facto έχει να κάνει με ότι ο εγκέφαλος δεν μπορεί να κατανοήσει διαφορετικά. Εγώ απλά θα πω ότι ο εγκέφαλος αποτελεί μέρος του φυσικού κόσμου οπότε το βασικό μας τελικά ερώτημα είναι αν μπορεί να κατανοήσει κάτι πέρα από την ύλη και αν αντιλαμβάνεται κάτι πέρα από αυτό μήπως είναι μία νοητική δυσλειτουργία, λειτουργώντας σαν δικηγόρος του διαβόλου πάντα μιας και η συζήτηση έχει αρχίσει και αποκτά ενδιαφέρον, εξάλλου αυτό ζητάμε πάντα από τα μέλη του site να εκφράζονται είτε συμφωνούν είτε διαφωνούν.

Τις διαστασεις που μας δινει ο εγκεφαλος για τον φυσικο κοσμο εχω αρχισει να αμφισβητω.
Υπαρχουν αναφορες στον επιστημονικο κοσμο σχετικα [πως δεν μπορει να κατανοησει τον χωροχρονο λογω των ατελων μας αισθησεων με αποτελεσμα να τον διαχωριζει].
Μηπως τελικα αυτο που εννοουμε ως υπερβατικη εμπειρια ειναι η προσπαθεια του εγκεφαλου να συνδεθει με το πραγματικα υπαρκτο μεσω του ποσειδωνα?
Αρα θα μπορουσαμε να το προχωρησουμε και πιο περα και να συνδεσουμε τον ποσειδωνα εκτος απο την θρησκευτικοτητα και με την πραγματικη σοφια [υπαρχει και σχετικο αρθρο απο την Κατια] μιας και που εχει την ικανοτητα να αντιλαμβανεται αυτα που οι αισθησεις μας δεν μπορουν?

Θα μπορούσε πολύ ορθά ο Ποσειδώνας να έχει να κάνει με τη Σοφία εξωδιαστατικών καταστάσεων από τη δική μας. Οι ίδιοι οι επιστημονικοί κύκλοι αναφέρονται σε αυτό ότι δηλαδή υπάρχουν πολλαπλές διαστάσεις που βέβαια προς το παρόν είναι σε διαφορετικό επίπεδο αλλά πράγματι ο Ποσειδώνας θα μπορούσε να συσχετιστεί με αυτές. Τότε ίσως οι διάφορες ασκήσεις και ουσίες όπως αναφέρεται ο Φίλος μας To3o μπορεί να είναι απλά μία κάρτα εισόδου σε ένα κόσμο που ο άνθρωπος ακόμη δεν είναι δυνατόν να προσπεράσει. Από την άλλη ως προς το ζήτημα της πραγματικής Σοφίας προτιμώ να τη βλέπω σαν κάτι που είναι πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο και όχι τόσο μακριά , όχι σαν κάτι που πρέπει το σώμα μου να προσπαθήσει δηλαδή αρκετά για να πλησιάσει. Αυτό βέβαια έχει να κάνει με τον τρόπο που αντιλαμβάνεται κάποιος τη Σοφία απλά θεωρώ ότι μπορούμε να τη προσεγγίσουμε με πολύ πιο απλούς τρόπους αν αποκτήσουμε δηλαδή συνείδηση της στιγμής και της ζωής παρά με το να κάνουμε ταξίδια στον αλλόκοσμο που ακόμη δεν ξέρουμε αν υπάρχει. Δεν θα βρεθεί ποτέ μεγαλύτερη Σοφία νομίζω από το χάδι της μάνας, το φιλί του συντρόφου, το λουλούδι στη φύση και το πτώμα που βρίσκεται σε αποσύνθεση...

Λίγο πολύ η συζήτηση είναι σημειολογική, παρόλαυτά εγώ βρίσκω ακόμα ουσία οπότε το συνεχίζω.

Φιλε Χρήστο, δεν αισθάνομαι άβολα με τον πληθυντικό, απλά θεώρησα ότι ήταν πληθυντικός ευγενείας.

Είναι πολύ απλό το πράγμα.

Η αίσθηση της θρησκευτικής πνευματικότητας και η όποια σχέση φτάνει να έχει με αυτήν το άτομο, δεν είναι αποτέλεσμα του εσωτερικού του κόσμου και της εσωτερικής του τάσης, σε όποιο βαθμό υπάρχει και μόνον, αλλα τελικά και στην ουσία είναι προϊον της αλληλεπίδρασης του εσωτερικού με τον εξωτερικό, υλικό και πνευματικό κόσμο.

Έτσι, το άτομο έρχεται σε επαφή με την εξωτερική έκφανση της θρησκευτικότητας, που είναι π.χ. οι ηθικοί/άγραφοι νόμοι, ο χριστιανισμός ως κυρίαρχη οργανωμένη θρησκεία, η θρησκευτική/τελετουργική/μυστικιστική μουσική, οι θρησκευτικές εικόνες και άλλες μορφές τέχνης κτλ.

Όταν γράψεις ένα άρθρο για την τάση του ανθρώπου για τη μουσική, πιθανόν να υποστηρίζεις πάλι οτι είναι μια έμφυτη τάση του ανθρώπου, και μπορεί να βρίσκεις τη μουσική που θα γράψει κάποιος υπο την επίρροια κάποιας ουσίας νοθευμένη και όχι γνήσια έκφραση μουσικότητας ή να στερείται φυσικότητας όπως λες...

Όμως και εδώ, η ιστορία της μουσικής θα διαφωνούσε. Η μουσική και η ιστορία της σχετίζεται με τις ψυχοενεργές ουσίες και η ιστορία της μουσικής, ειδικά της σύγχρονης, [jazz, rock, rave, trance] χωρίς αναφορά σε κάποιες ψυχοενεργές ουσίες θα ήταν ελλιπής, έτσι και εδώ η μη αναφορά στις ψυχοενεργές ουσίες που είναι γνωστό, επιστημονικά και ιστορικά οτι δημιουργούν και αποτελούν βάσεις για θρησκείες, καθιστά το άρθρο με τίτλο 'ποσειδώνας και νευροθεολογία' ελλιπές ...

Quote:

---

Επίσης το ότι μία κατάσταση μπορεί να έρθει μέσω κάποιων ουσιών δεν σημαίνει ότι έχει τη δύναμη της φυσικότητας, αν ήταν έτσι εφόσον ξέρουμε τη χημεία του έρωτα σε βιολογικό επίπεδο θα μπορούσαμε να διαχύσουμε στο άτομο τις κατάλληλες ουσίες και να προκαλέσουμε έρωτα η την αίσθηση του έρωτα στο άτομο πράγμα που σαφώς και δεν έχει την ίδια αξία.

---

Εδώ είναι το λάθος σου. Εκτός απο το οτι αντιπαρέρχομαι τη λέξη/έννοια φυσιολογικότητα ώς παραπλανητική εδώ, για λόγους που εξήγησα σε άλλα post, δε θα κρίνουμε την εμπειρία/βίωμα απο το μηχανισμό που το προκάλεσε, αλλά απο το φαινόμενο/βίωμα καθαυτό. Το πόσο επιδραστικό είναι για το άτομο, το πόσο αυθεντικό, το πόσο βαθύ.

Ακόμα κι αν υπήρχε μια ουσία που κάνει κάποιους να ερωτευτούν, έστω για όση ώρα επιδρά, που δεν υπάρχει, ας πούμε εδώ το MDMA, θα ερωτεύονταν μόνο οι άνθρωποι που θα είχαν την προδιάθεση να ερωτευτούν. Έτσι και οι ψυχεδελικές ουσίες που καταλύουν την υπερβατική εμπειρία, θα έχουν την τάση να βγάλουν την προδιάθεση του ατόμου, και όχι κάτι βίαια ή με το ζόρι όπως υπονοείς. Εξάλλου οι ψυχεδελικές ουσίες δε λειτουργούν έτσι, "με το ζόρι" και για αυτό λέγονται ψυχοδηλωτικές, τουτέστιν εκδήλωση, έκφραση της ψυχής.

ΜΟΥΣΙΚΗ, ΦΑΡΜΑΚΑ, ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ..... ΠΟΣΕΙΔΩΝΑΣ.... τυχαίο; δε νομίζω?

Δε μπορείς να επιχειρηματολογήσεις κατα της φυσικότητας της υγείας κάποιου επειδή χρησιμοποιεί φάρμακα.
Δε μπορείς να επιχειρηματολογήσεις κατά της σπουδαιότητας μιας μουσικής έμπνευσης/ σύνθεσης επειδή ο συνθέτης εμπνεύστηκε ενώσο έπινε κρασάκι.
Δε μπορείς να επιχειρηματολογήσεις κατά της γνησιότητας μιας υπερβατικής εμπειρίας επειδή ο μύστης χρησιμοποιεί χημικά εργαλεία για το σκοπό του.

Είναι παρα πολύ απλό.

Αν πάλι μιλάς μόνο για το εσωτερικό, που δε φαίνεται, μιας και κάνεις αναφορές και σε εξωτερικούς παράγοντες θρησκευτικότητας, τότε το άρθρο σου μιλάει οχι για τη θρησκευτικότητα γενικά, αλλα για τους ανθρώπους εξαιρέσεις που είναι γεννημένοι γκουρού.

και πάλι, οι ψυχεδελικές θρησκείες είναι σχετικές για να δείξουν ποσο έυκολα κάποιος που δεν είναι γκουρού, μπορεί να έχει υπερβατικές εμπειρίες αξιόπιστα, αρκεί να έχει το κατάληλο πολιτιστικό και ψυχολογικό υπόβαθρο, όπως στις σαμανιστικές κοινωνίες του Αμαζονίου που έχουν απομείνει.

Προφανώς δε διαφωνούμε ριζικά, αλλά στη σημειολογία. Εγώ βλέπω την υπερβατική εμπειρία ευρύτερα. Κανείς δε σχολίασε οτι ο Ποσειδώνας είναι ο προστάτης των φαρμάκων, γιατι??

Πράγματι δεν διαφωνούμε ιδιαίτερα όμως πάλι δεν καταλαβαίνω την επιμονή επι του θέματος.
Όσο και αν με πιέζεις δεν μπορώ να δεχθώ ότι η ανθρωπότητα για να μπορέσει να γίνει δημιουργική και πνευματική πρέπει να καταντήσει μαστουρωμένη και αλκοολική.
Εξάλλου αν κάποιος πραγματικά ασχολείται με όλα αυτά ξέρει ότι το αλκοόλ για παράδειγμα προκαλεί πολύ περισσότερα προβλήματα απο τη μαριχουάνα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η Μαριχουάνα πέρα απο εκεί που χρειάζεται Ιατρικά πρέπει να χρησιμοποιείτε, πόσο μάλλον για πνευματικούς σκοπούς όταν υπάρχουν πολύ πιο φυσικοί και υγιείς τρόποι για να γίνουν αυτό.

Όπως ακριβώς δεν θα συμφωνούσα ποτέ οτι για να έχουμε καλούς αθλητές πρέπει να τους έχουμε ντοπαρισμένους το ίδιο πιστεύω και για την πνευματικότητα δεν χρειάζεται να αποκτήσουμε ντοπαρισμένους πνευματικούς ανθρώπους και διδασκάλους.

Όλα αυτά αποτελούν εξωτερικά αντικείμενα και όχι το σκοπό της πνευματικότητας, σαν άνθρωπος θα σεβαστώ το πνευματικό βίωμα και ενός που δεν χρησιμοποιεί ουσίες και ενός που χρησιμοποιεί αλλά θα προτιμήσω να επιτύχει το οποιοδήποτε πνευματικό βίωμα χωρίς βοηθήματα και μπορεί να πετύχει το πνευματικό βίωμα χωρίς αυτό
Για μένα είναι ο εύκολος δρόμος και οι εύκολοι δρόμοι δεν οδηγούν συχνά στην πνευματικότητα, δεν γίνεται να αποκτήσουμε μία ανθρωπότητα που να περιμένει να έρθει σε επαφή με το θείο απο ένα χαπάκι. Μπορεί να γίνεται αλλά δεν είναι του τύπου μου.
Αυτό που βλέπεις εσύ ελλειπές εγώ το βλέπω σαν το σωστό δρόμο, εκεί που ο άνθρωπος καταφέρνει να ακουμπήσει τη πνευματικότητα του χωρίς δεκανίκια και σαφώς για παράδειγμα η Amy Winehouse δεν έγινε μεγάλη φωνή επειδή έπαιρνε ναρκωτικά. Τα ναρκωτικά μάλλον της στέρησαν ένα απίθανο καλλιτεχνικό μέλλον.

επιμένω γιατι τα άρθρα σου αποσιωπούν την ύπαρξη και δράση των φαρμάκων της συνείδησης, δεν ξέρω αν γνώριζες το σχετικό αντικείμενο [εθνοβοτανική] - αλλα και στο reprise στις απαντήσεις σου φαίνεται να απαξιώνεις αυτό που δεν εγκρίνεις και γιαυτό δεν περιέλαβες στο άρθρο. Περιλαμβάνεις όμως άλλα 'πιασάρικα' και 'Mainstream', παρότι μπορεί να είναι και 'μπούρδες' και να μη τα πιστεύεις και συ ο ίδιος, όπως -λέμε τώρα- η έκσταση του Παυλου και οι απαγωγές εξωγήινων.

Ο ποσειδώνας, συμφωνεί μαζί μου, τόσο για τα φαρμακολογικά όσο και τα μουσικα στο οτι σχετίζονται με τα θέματα που καταπιάνεται το άρθρο. Δε χρειάζεται κανείς ιδιαίτερες γνώσεις αστρολογίας για να δει στο χάρτη μου οτι έχω ιδιαίτερη σχέση με τον Ποσειδώνα και όλους αυτούς τους παλιόφιλους που μας φέρανε εδώ να τα λέμε εδώ αυτά

Ακούστε μερικές κουβέντες κατευθείαν απο το 12ο: [:cool:] ΧαρΧαρ!

ΑΞΙΩΜΑ: Δεν υπάρχει πνευματικότητα χωρίς εξωτερικό παράγοντα ή αποκομμένη απο τον εξωτερικό παράγοντα. Όλα υπάρχουν σε σχέση με κάτι άλλο. Όπως οι θέσεις και οι όψεις στην αστρολογία.

αρα το Point μου απλα 'δεν είναι του γούστου σου', δηλαδή διαφωνείς εντελώς με τη λήψη ψυχοενεργών ουσιών, αφού κατα τη γνώμη σου, η κάνναβη π.χ. πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο ιατρικά/φαρμακευτικά. Δηλαδή ο Marley και οι rastafari με τη λατρεια του jah τι κάναν; ;)

Για το κρασί δε μας είπες μόνο....

Δηλαδή, αν έγραφες μια διατριβή για το πανηγύρι ή το γλέντι, δε θα ανέφερες οτι αρκετοί πίνουν κρασάκι [και αυτό άρει τις αναστολές και τις ντροπές, κτλ κτλ κτλ κτλ] , επειδή εσύ θεωρείς οτι υπάρχουν πιο υγιείς και φυσικοί τρόποι να διασκεδάσει κανείς;

Όχι, το σωστό είναι να αναφέρεις την πόση αλκοολ, και αν θες, μετά, λες και την γνώμη σου οτι το κρασάκι δεν είναι του γούστου σου και τα λοιπά και το γιατι θεωρείς οτι άλλες μέθοδοι είναι "ανώτερες".


amy. ωραίο παράδειγμα! αυτή ήταν αυτοκαταστροφική απο μικρή. αλλα βολέυει να τα ρίξουμε στα drugs
H Amy Winehouse δεν έγινε μεγάλη φωνή, γεννήθηκε με φωνάρα. Και αυτό δεν έχει σχέση με την έμπνευση. Η Amy έγινε μέσα σε 2-3 χρόνια πρεζάκι. Αυτή δεν είναι υγιής λήψη ουσιών, επίσης η Amy δεν έπινε ψυχεδελικά αλλά πρέζα, ηρεμιστικά και κόκα, δηλαδή έπεσε στό κλασικό μοτίβο των διάσημων πλούσιων rock stars, sex, drugs+rocknroll. Η πρέζες και οι κόκες δε θεωρούνται, ξέρεις, ενορατικές ουσίες, και είναι εξαιρετικά εθιστικές.

οι ανθρωποι φτιάχνουν τελετουργικά και θρησκείες
οι άνθρωποι παίζουν μουσική
οι άνθρωποι παίρνουν ουσίες για ευχαρίστηση, για έμπνευση, για να μιλήσουν με το θεό ή με τον εαυτό τους
οι άνθρωποι έχουν επίσης απόψεις για το ποιος είναι ο σωστός τρόπος για τη μια ή την άλλη δραστηριότητα.

...άνθρωποι, δεν ξέρεις τι να σκεφτεις με δαύτους...

Ο χαρακτηρισμός των ψυχεδελικών ουσιών σε συζήτηση για την υπερβατική εμπειρία ως 'ντόπα και μοαστούρα' δείχνει άγνοια φαρμακολογίας και ειδικά της φαρμακολογίας των εν λόγω ουσιών.

Δεν προτρέπω σε κανέναν να παρει οτιδήποτε, πόσο μάλλον αυτό που αναφέρεις οτι "για να μπορέσει να γίνει δημιουργική και πνευματική πρέπει να καταντήσει μαστουρωμένη και αλκοολική"

Ποιός λέει πρέπει; - εγω δε λέω πρέπει. η δημιουργικότητα και η πνευματικότητα δεν είναι πράγματα που ακολουθούμε επειδή πρέπει , αλλα γιατι μας πάει προς τα εκεί κάτι, απο μέσα μας και εδώ συμφωνούμε. Το τι θα σκαρφιστούμε για να το προσεγγίσουμε αυτό το κάτι, αυτό είναι το θέμα: το εφαρμοσμένο και πρακτικό όχι το θεωρητικό πλεον.

Εσύ π.χ. λες οτι αυτός που το πετυχαίνει με φυσικό τρόπο είναι πιο [βαλε κάτι καλό εδώ μέσα]
εγώ θα σου πω οτι οι περιπτώσεις οι φυσικές που αναφέρεις είναι ελάχιστες ή/και ελάχιστης έντασης. Δηλαδή σε ποιόν αναφέρεσαι, στο Δαλάι Λάμα, κι αν ναι, είσαι σίγουρος οτι ο Δαλάι δεν ήπιε κανα τσιγαράκι καθώς προχωρούσε προς τα κεί που πήγαινε?

Αυτός που έφτασε 'εκεί' παίζοντας ντραμς επι δεκα ώρες ή πινοντας αγιαχουάσκα στον αμαζόνιο, μπαίνουν κατα κανόνα πολύ βαθύτερα απο εκεί που μπορεί να φανταστεί ο κοινός νους με την οπτική του Χρήστου, που τον ξενίζουν τα βοηθήματα και οι τεχνικές. Το βάθος αυτό, που ναι είναι χημικό, δεν εγγυάται αποτελέσματα. Εκεί μπαίνει το άτομο να φέρει πράγματα στην επόμενη μέρα και να επεξεργαστεί ή απλά να το περάσει στο έτσι ως τσίρκο χρωμάτων και αισθήσεων ή οτιδήποτε άλλο.

Ο χριστιανισμός, επειδή είναι κυρίαρχος αναφέρεται στο άρθρο, η θρησκεία που διδάσκει οτι η αποχή απο την σεξουαλική ικανοποίηση είναι αρετή, μια θρησκεία μες τη "φυσικότητα" αναφέρεται δίνοντας παραδειγματα και αναφορές για την έκσταση [!] ενώ στο άρθρο μπήκαν οι εξωγήνοι με τις απαγωγές τους και η επιληψία.

Όμως ένας απο τους πιο αρχετυπικούς τύπους θρησκείας, ίσως ο παλιότερος, με αναφορές απο όλες σχεδόν τις επιστήμες, που σώζεται μέχρι και σήμερα σε διάφορες μορφές, δεν έχει θέση στο άρθρο, παρότι λόγω φαρμακολογικής φύσης σχετίζεται άμεσα με τον Ποσειδώνα και τον εξεταζόμενο οίκο??

Ναι ΑΛΛΑ
μόνο επειδή οι ουσίες δεν είναι του γούστου σου, κι όχι επειδή δεν έχουν θέση στο άρθρο "Ποσειδώνας και νευροθεολογία: Αγγίζοντας τον Θεό"

ΥΓ: Ούτε στο θέμα των ψυχωτικών απάντησες. Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, ένας που έχει απο μικρή ηλικία εμφανίσει ψυχωτικά συμπτώματα τύπου 'μιλάω στο θεό / μου μιλάει ο θεός', θα είναι η πεμπτουσία της εσωτερικής έκφρασης της υπερβατικότητας? Τίθεται θέμα αξιοπιστίας του μάρτυρα?

Πως σου φαίνεται το αρχέτυπο του ψυχωτικού/δαιμονισμένου/επιληπτικού , ιστορικά;

η εκλαμβανόμενη επιθετικότητα προέρχεται απο τον τοξότη σε debate σε θέμα που κατέχει, και σκάει το τετράγωνο άρη [στον 9ο] & ωροσκόπου [τοξότη] και του επαναστάτη ουρανού [σύνοδος με ερμή στο 12ο] που προσπαθεί να υπερασπιστεί κατατρεγμένες απόψεις πάνω στα ματεφυσικά θέματα!

μη δίνετε σημασία

Τώρα διάβασα αυτό

Quote:

---

Τότε ίσως οι διάφορες ασκήσεις και ουσίες όπως αναφέρεται ο Φίλος μας To3o μπορεί να είναι απλά μία κάρτα εισόδου σε ένα κόσμο που ο άνθρωπος ακόμη δεν είναι δυνατόν να προσπεράσει. Από την άλλη ως προς το ζήτημα της πραγματικής Σοφίας προτιμώ να τη βλέπω σαν κάτι που είναι πολύ πιο κοντά στον άνθρωπο και όχι τόσο μακριά , όχι σαν κάτι που πρέπει το σώμα μου να προσπαθήσει δηλαδή αρκετά για να πλησιάσει.

---

Δεν είναι τόσο μακρινό όσο ακούγεται. Δεν είναι σε άλλους κόσμους η απάντηση αν και πολλοί όντως 'κόσμους' βλέπουν. Πολλοί σε αυτές τις ψυχεδελικές θρησκείες, μοντέρνες και παραδοσιακές, πιστεύουν στους άλλους κόσμους και στα πνεύματα ζώων, φυτών, ανθρώπων. Αλλα υπάρχουν και πολύ πιο προσγειωμένες μοντέρνες αντιλήψεις. Το ρεζουμε;

καταρχάς, Η υπερβατικότητα δε χρειάζεται να είναι μεταφυσική

οι ουσίες αυτές μπορεί να είναι κλειδια για δρόμους που δεν έχουν περπατηθεί [ακόμα] , εργαλεία αυτογνωσίας , ψυχοθεραπείας.

Πειράζει? οχι δεν πειράζει

Αγαπητε to3o,
βλεπω εισαι παντα μαχητικος!!!:D
Το like πηγαινει για την πρωτη παραγραφο.

Μαλλον θα συμφωνησω κι εγω με τον Χρηστο οτι ειναι μακρινη η σοφια που περιγραψαμε σε προηγουμενα post με την λογικη οτι απο την στιγμη που ο ανθρωπος δεν εχει τις απαραιτητες αισθησεις να την αντιληφθει αλλα πρεπει να χρησιμοποιησει "καρτα εισοδου".
Δεν ξερω και απο την αλλη κατα ποσο αυτες οι ουσιες θα αποτελουσαν μεσο αυτογνωσιας ή απλα μεσο γνωσης.

Οσο για τον ποσειδωνα και τις ουσιες, ο δικος μου ειναι αναδρομος στον 6 και αποφευγει ουσιες και φαρμακα σαν ο διαβολος το λιβανι. Ταυτοχρονα λειτουργει σε ενα μεγαλο βαθμο στο πεδιο την αυτοιασης.

Δεν θα αναφερθώ στα ζητήματα αυτοέπαρσης αυτά είναι θέματα που ο καθένας πρέπει να διαχεισριστεί μόνος του στη ζωή του...
Με ρωτάς γιατί δεν αναφέρομαι στις ουσίες και σου απαντώ ότι δεν με ενδιαφέρει τουλάχιστον σε αυτή τη φάση να αναφερθώ νομίζω είναι δικαίωμα του αρθρογράφου να το κάνει. Δεν είμαι ο μόνος που το κάνει αυτό είναι δρόμοι έκφρασης που δεν καταλαβαίνω γιατί θέλει με το ζόρυ να το κάνω. Δεν είμαι ο μόνος μπορώ να σου παραθέσω άπειρες έρευνες που δεν ασχολούνται με το θέμα των ουσιών πολύ απλά γιατί ψάχνουν την πνευματικότητα απο άλλο perspective άλλη οπτική και ναι αυτό δεν είναι λάθος, δεν χρειάζεται κάθε έρευνα να αναλύει αυτό το κομμάτι άμα έχει άλλη οπτική πόσο μάλλον ένα άρθρο 1200 - 1500 λέξεων που δείχνει ότι ενδιαφέρεται για τις ενδόμυχες δυνατότητες του ατόμου στο πνευματικό επίπεδο.
Κανείς δε λέει ότι δεν υπάρχουν εξωτερικοί παράγοντες όμως
1) δεν είναι μόνο οι ουσίες αυτοί οι παράγοντες
2) το άρθρο ενδιαφέρεται για τους "υποδοχείς" της πνευματική εμπειρίας και ίσως και τη δημιουργούν τελικά καθότι εγώ τουλάχιστον δεν έχω πειστεί αν το πνευματικό βίωμα δεν μπορεί να είναι καθαρά αυτοδημιούργητη ψευδαίσθηση η ακόμη και αυτοδημιούργητη πνευματική εμπειρία.

Η Amy Winehouse σίγουρα ΕΠΙΜΕΝΩ δεν έγινε μεγάλη φωνή επειδή έπαιρνε ναρκωτικά. Τα ναρκωτικά απλά είναι όπως είπες μία έκφαση της αυτοκαταστροφικής της τάσης. Τώρα αν έπαιρνε ουσίες που δεν ηταν τόσο πνευματικές πάλι δεν μας απασχολεί, το θέμα είναι ότι η τραγουδίστρια ήταν μεγάλη απο μόνη της και όχι επειδή έπαιρνε η μπορούσε να πάρει οποιαδήποτε ουσία. Ο Δρόμος που προτείνεις λοιπόν είναι γεμάτος σε χειροπέδες, μία πνευματικότητα δεσμευμένη απο εξωτερικά αντικείμενα. Επίσης το παράδειγμα το ανέφερα γιατί άρχισες να αναφέρει για διάφορες μουσικές και πως επηρεάστηκαν απο τις ουσίες λες και η μουσική και το ταλέντο δεν είναι αυθύπαρκτα αλλά θέλουν και λίγο χόρτο..... Εκεί θα στο ξαναπώ διαφωνούμε, όσο για το ότι ο οίνος σαφώς αποτελεί μέρος της διασκέδασης μας, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να διασκεδάσεις αν δεν πιεις. Η αραβία θα πρέπει να είναι πολύ βαρετό μέρος μάλλον για τον τρόπο σκέψης σου....
Αν έγραφα διατριβή ναι θα ανέφερα τις ουσίες, όμως εδώ δεν υπάρχει καμία διατριβή είναι ένα σύντομο άρθρο που αναφέρει τις εσωτερικές πνευματικές δυνατότητες του ατόμου και πως φαίνονται απο το την αστρολογια.
Πάλι προσπαθείς να προπαγανδίσεις για το Χριστιανισμό τη στιγμή που αναφέρθηκαμε σε αυτό ότι μιλάμε με βάση αυτόν περισσότερο στο κόσμο γιατί είναι πιο γνωστό για αυτόν.
Όσο για τα UFO και όλα τα συναφή μπορούν απλά να είναι εσωτερικές προβολές του ατόμου, για αυτό και αναφέρθησαν, οι ουσίες ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ εσωτερικές διαδικασίες γιατί υπάρχει ξεκάθαρα μεταβλητή απο το περιβάλλον που το επηρεάζει. (αυτή πρέπει να είναι η 50η φορά που αναφέρω το ίδιο πράγμα για το τι αναφέρει το άρθρο).

Όσο για τον Ψυχωσικό ευτυχώς εδώ τα πράγματα είναι πολύ απλά, το DSM - IV τα λέει όλα.
Το ότι παλιότερες κοινωνίες τον ανέφεραν δαιμονισμένο αυτό δεν σημαίνει ότι και είναι ο άνθρωπος, είναι σαφές ότι δεν υπάρχει πνευματικότητα και ότι είναι μία ξακάθαρη ψυχιατρική ασθένεια
Όσο για τον άν πειράζει σαφώς και πειράζει, όπως θα πείραζε και ένας ντοπαρισμένος αθλητής που ξεπερνά τα όρια του και πάντα στο τέλος κάτι χάνει γιατί όταν φτάσεις σε τεχνικές που δεν είναι απόλυτα φυσικές τότε πάντα χάνεις απο κάπου αλλού.

Σωκράτη

ΠΑΠΑΡΙΑ γουστάρεις που είμαι μαχητικός.

Αν γούσταρες πραγματικά δε θα έσβηνες δημοσιεύσεις ειδικά τη στιγμή που ο άμεσα ενδιαφέρόμενος, ο Χρήστος, δεν δυσανασχετεί ούτε θίγεται - και εγώ να ψάχνομαι ποιον κανόνα παρέβηκα.

Σας έχω πει τι απέγινε ο τελευταίος administrator / moderator που τα έβαλε μαζί μου;; :cool:

Τώρα ξέρεις τι έφταιξε αν βρεθείς αντιμέτωπος με ένα στρατο απο TROLLS , μελλοντικά

Μπορείς βέβαια να ζητήσεις συγγνώμη και να τα αποφύγεις όλα αυτά, επαναφέροντας τη δημοσίευσή μου....

Ο Carnation και η Λόλα - YouTube

Quote:

---

Originally Posted by to3o

Σωκράτη

ΠΑΠΑΡΙΑ γουστάρεις που είμαι μαχητικός.

Αν γούσταρες πραγματικά δε θα έσβηνες δημοσιεύσεις ειδικά τη στιγμή που ο άμεσα ενδιαφέρόμενος, ο Χρήστος, δεν δυσανασχετεί ούτε θίγεται - και εγώ να ψάχνομαι ποιον κανόνα παρέβηκα.

Σας έχω πει τι απέγινε ο τελευταίος administrator / moderator που τα έβαλε μαζί μου;; :cool:

Τώρα ξέρεις τι έφταιξε αν βρεθείς αντιμέτωπος με ένα στρατο απο TROLLS , μελλοντικά

Μπορείς βέβαια να ζητήσεις συγγνώμη και να τα αποφύγεις όλα αυτά, επαναφέροντας τη δημοσίευσή μου....

---

πω πω !
που το θυμήθηκες?
φοβερό....
πρέπει να ήμουν 7-8....:d

Quote:

---

Originally Posted by ScP

Ο Carnation και η Λόλα - YouTube

---

Παρακαλω τη διαχειριση να επαναφερει επειγοντως τις φατσουλες που χτυπιουνται κατω απο τα γελια.

Χα χα χα χα χα. Αγαπημενε διαχειριστη εγραψες..........