Γκει Συναστρια!!

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Συγγνώμη, αλλά εδώ δεν μιλάμε για κάτι υποκειμενικό. Η λέξη "φυσιολογικό έχει μια κυριολεκτική έννοια και όντως σχετίζεται με την αναπαραγωγή.

Δεν κατάλαβα από που ορίζεται με τόση εμφατικότητα ότι το αίσθημα της ομοφυλοφιλίας υπάρχει σε όλους μας. Από που έχει προκύψει αυτό; Και με βάση ποιές μελέτες; Αν π.χ. σου πω εγώ ή όποιος άλλος ετεροφυλοφιλος πως δεν έχω ούτε κατά διάνοια αυτό το πράγμα να με απασχολεί, θα με αντιμετωπίσεις στη βάση του "όοοοχι, το έχεις, αλλά δεν το ξέρεις..."; (Αυτά, εκτός των άλλων, μου θυμίζουν και τις θέσεις καποιοων ατόμων που προσπαθούν να με πείσουν για την αναγκαιότητα του γάμου:"το θέλεις, αλλά δεν το ξέρεις..." :laugh:)

Και όχι να φτάνουμε στο σημείο να λέμε πως η τεκνοποίηση είναι κοινωνικό παραμύθι. Έλεος. Αυτό είναι ίσως ότι πιο αντιεπιστημονικό έχω ακούσει. Το μόνο πράγμα για το οποίο δεν μπορεί να πεί κανείς πως είναι παραμυθάκι και προϊόν κοινωνικών συμβάσεων είναι ακριβώς η επιταγή της αναπαραγωγής.

ΣΧετικά με τους ρόλους που μας έχουν "δωρίσει" από τη στιγμή που γεννηθήκαμε και την έννοια της εξέλιξης. Γιατί την κουτσουρεύουμε έτσι; Η εξέλιξη του ανθρώπινου γένους δεν είναι ανθρώπινο χρέος; Ή μήπως έχεις την εντύπωση πως αυτή η θεώρηση πως " η εξέλιξη είναι προσωπικό θέμα του καθενός" δεν αποτελεί κι αυτή κοινωνική σύμβαση, αντίστοιχης δυναμικής με όσες απορρίπτεις, και βασίζεται στο "ο καθείς για τον εαυτό του"; Λέω εγώ τώρα...

Συμφωνώ απόλύτως πως το τι θα κάνει κανείς στο κρεβάτι του είναι δικό του θέμα. Με το ζήτημα του "φυσιολογικού" όμως ανοίγονται διάφορα ζητήματα. Και δεν συμφωνώ πως ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως φυσιολογικός. Το παράδειγμα της Ολλανδίας με την κίνηση για τη δημιουργία του κόμματος των παιδεραστών αποτελεί σαφή ένδειηξη ως προς αυτό (και μην πει κανείς τώρα πως συσχετίζονται διαφορετικά πράγματα, γιατί ήδη και η έννοια του διαφορετικού έχει υποστεί πλήρη μετάλλαξη και έχουν ανοίξει οι ασκοί του Αιόλου).

Και για να μη βγάζουμε τον εαυτό μας απ' έξω, επειδή ισχύει το "μπορεί να συμβεί και σε σας":

Αν ποτέ στη ζωή μου αποκτήσω παιδί που έχει αυτή την ιδιαιτερότητα, σαφώς και θα το αγαπάω, σαφώς και θα το προστετεύω, σαφώς και θα το στηρίζω, αλλά δεν βρίσκω τίμιο να το παραμυθιάζω καλλιεργώντας του το αίσθημα του "φυσιολογικού" κάνοντας λάστιχο την όποια έννοια.

---

Και που ειναι γραμμενο οτι το σεξουαλικο νταραβερι παει πακετακι με την αναπαραγωγη??

Ε καλα τωρα, ατυχεστατο το επιχειρημα που πλασσαρεις σχετικα με τη παιδοφιλια..εκει παμε αλλου...εκει παραβιαζεται ο χωρος ενος πλασματος βιαια..

Quote:

---

Originally Posted by aries engineer

Και που ειναι γραμμενο οτι το σεξουαλικο νταραβερι παει πακετακι με την αναπαραγωγη??

Ε καλα τωρα, ατυχεστατο το επιχειρημα που πλασσαρεις σχετικα με τη παιδοφιλια..εκει παμε αλλου...εκει παραβιαζεται ο χωρος ενος πλασματος βιαια..

---

Δεν είπα ότι παει πακετάκι, είπα ότι ξεκινάει από εκεί κι αυτό είναι πολύ βασικό.

Ατυχέστατο το παράδειγμα;;; Γιατί;;; Για ρώτα κανέναν από αυτούς που κινήθηκαν για να υπερασπιστούν το "φυσιολογικό" δικαίωμα τους και θα σου πω αν συμφωνήσετε.

Παιδιά, να βάλω και μία άλλη παράμετρο στο θέμα... Η ομοφυλοφιλία μπορεί να είναι και θέμα ταύτισης με έναν από τους δύο γονείς. Το "φυσιολογικό" ας το πούμε έτσι είναι το κάθε παιδί να καταφέρει να ταυτιστεί με το γονέα του ίδιου φύλου. Αυτό όμως σε ιδανικές καταστάσεις που οι σχέσεις και οι ίδιοι οι γονείς είναι και πάλι "φυσιολογικοί". Επειδή αυτό δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο (ο φυσιολογικός κρίνεται αριθμητικά στην ουσία, βάσει των μέσων όρων) πρακτικά ανάλογα με την οικογένεια κάθε παιδία έχει "πιθανότητες" να εκδηλώσει κρυφές (ενοχοποιημένες) ή φανερές τάσεις ομοφυλοφιλίας.

Με βάση τα παραπάνω η ομοφυλοφιλία ναι μεν δεν είναι ακριβώς και "φυσιολογική", αλλά δεν είναι και κάτι απίθανο να συμβεί. Κι αν δεν υπήρχε η κοινωνική κατακραυγή "πιθανόν" οι μέσοι όροι να μην ήταν έτσι όπως τους νομίζουμε σήμερα. Φέρνω το παράδειγμα της αρχαίας Ελλάδας όπου η ανδρική επαφή δε θεωρούνταν παρέκλιση (και δυστυχώς και η παιδεραστία υπό το μανδύα της μαθητείας ήταν συχνά αποδεκτή, αν και όχι τυπικά νόμιμη). Κι αυτό για συγκεκριμένες κοινωνικές συνθήκες (κοινή συμβίωση στο στρατό, απομόνωση της γυναίκας από τα δρώμενα, κλπ).

Επομένως το θέμα έχει και κοινωνιολογική σκοπιά και εν τέλει δεν είναι εύκολο να ορίσει κανείς τι είναι φυσιολογικό και τι όχι.

Όσον αφορά την τεκνοποίηση, αυτή δεν πρέπει να είναι αποκλειστικό κριτήριο ηθικής. Οι αρχαίες Σπαρτιάτισσες για παράδειγμα επιτρεπόταν να έχουν σχέσεις με άντρες εκτός του άντρα τους, γιατί έτσι θα έκαναν περισσότερα / παιδιά στρατιώτες για την πατρίδα. Αυτό με τα σημερινά κριτήρια όμως δεν είναι ηθικό.

Εν τέλει υπάρχουν επιχειρήματα που υποστηρίζουν ότι η ομοφυλοφιλία είναι κάποιου είδους αποτυχία στην ταύτιση ή ορμονικό θέμα, αλλά υπάρχουν κι επιχειρήματα που λένε ότι το καλό ή το κακό είναι καθαρά θέμα της εκάστοτε κουλτούρας.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Δεν είπα ότι παει πακετάκι, είπα ότι ξεκινάει από εκεί κι αυτό είναι πολύ βασικό.

Ατυχέστατο το παράδειγμα;;; Γιατί;;; Για ρώτα κανέναν από αυτούς που κινήθηκαν για να υπερασπιστούν το "φυσιολογικό" δικαίωμα τους και θα σου πω αν συμφωνήσετε.

---

Ναι παιδι μου δεν λεω...απλαααα ο παραλληλισμος δεν ευσταθει!!!!!!!!

Quote:

---

Originally Posted by aries engineer

Ναι παιδι μου δεν λεω...απλαααα ο παραλληλισμος δεν ευσταθει!!!!!!!!

---

Γιατί δεν ευσταθεί; Με την ίδια έννοια που δεν θέλεις εσύ να πλησιάσει το παιδί σου ένας παιδόφιλος (μπρρρ, εδώ που τα λέμε), άλλος δεν θέλει να το πλησιάζει ένας γκέι. Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερον, η έννοια της παιδοφιλίας σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με νομικούς ορισμούς και ιδίως αφορά το θέμα της ηλικίας ( γι' αυτό είπα πως ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου, ετκός φυσικά όλων των άλλων). Αφορά δηλαδή σε μεγάλο βαθμό τα λεγόμενα "κοινωνικά δεδομένα" , που όμως δεν νομίζω πως είναι απλώς και μόνο κοινωνικά.

Μη γράφεις τέτοια "προχώ" διότι είμαστε είδος προς εξαφάνιση

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Επομένως το θέμα έχει και κοινωνιολογική σκοπιά και εν τέλει δεν είναι εύκολο να ορίσει κανείς τι είναι φυσιολογικό και τι όχι.

---

Ίσως αν κάναμε διάκριση στις έννοιες "φυσικό" και "φυσιολογικό" να καταλαβαίναμε περισσότερα...

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Γιατί δεν ευσταθεί; Με την ίδια έννοια που δεν θέλεις εσύ να πλησιάσει το παιδί σου ένας παιδόφιλος (μπρρρ, εδώ που τα λέμε), άλλος δεν θέλει να το πλησιάζει ένας γκέι. Ένα το κρατούμενο.

Δεύτερον, η έννοια της παιδοφιλίας σε μεγάλο βαθμό έχει να κάνει με νομικούς ορισμούς και ιδίως αφορά το θέμα της ηλικίας ( γι' αυτό είπα πως ανοίγουν οι ασκοί του Αιόλου, ετκός φυσικά όλων των άλλων). Αφορά δηλαδή σε μεγάλο βαθμό τα λεγόμενα "κοινωνικά δεδομένα" , που όμως δεν νομίζω πως είναι απλώς και μόνο κοινωνικά.

---

Αφφφ..με πας απο Παζολινι σε στεγανα ...παλι δεν σε καταλαβαινω...δηλαδη η συμπεριφορα μου απεναντι σε εναν παιδοφιλο που θα πλησιασει το παιδι μου πρεπει να ειναι ιδια και σε εναν ομοφυλοφιλο???Θα με τρελανεις..Δηλαδη εγω που τυχαινει να εχω φιλους ομοφυλοφιλους θα τους λεω μακρυα απο το παιδι μου??:wacko::wacko::wacko:

Quote:

---

Originally Posted by cancerian

Aγαπητη Λευκη

Το τι ειναι φυσιολογικο ειναι μια εντελως υποκειμενικη εννοια , τελειως υποκειμενικη. Αυτο που ειναι φυσιολογικο για εμενα , ισως να μην ειναι για εσενα και αυτο που και στους δυο μας ειναι φαινομενικα φυσιολογικο , δεν σημαινει οτι για καποιον τριτο θα ειναι επισης. Συγχωρεσαι με , αλλα θα σου πω οτι το αισθημα της ομοφυλοφιλιας υπαρχει μεσα σε ολους και ξεκινα απο την νηπιακη ηλικια.
Ο σκοπος της φυσης για τα δυο φυλα δεν ειναι η τεκνοποιηση ,αυτα ειναι μερικα απο τα παραμυθια που μας εχουν εμφυσησει μεσα μας οι κοινωνικοι ρολοι που μας εχουν "δωρισει" απο την στιγμη που γεννηθηκαμε. Σκοπος ειναι η εξελιξη και το τι ειναι για τον καθενα ειναι επισης τελειως προσωπικο και υποκειμενικο.
Το να τους οριζεις ως μειοψηφια αμεσως τους παραμεθωριοποιεις. Αραγε κοιταμε ψηφια αντι ψυχες και προσωπικοτητες ???
Φυσικα και ειναι δικαιωμα τους να κανουν οτι θελουν στο κρεβατι τους , αυτο δεν τιθεται καν λογου δηλωση. Αλλα αλλο ενα δικαιωμα τους ειναι η ελευθερια για το αν θα το δηλωσουν η οχι . Καθαρα επισης υποκειμενικο και οχι αντικειμενικο.
Οπως θεωρεισαι εσυ φυσιολογικη στον καθρεφτη της ζωης σου , ετσι και εκεινοι εχουν το αμεριστο δικαιωμα να θεωρουν τον εαυτο τους φυσιολογικο και κανεις δεν εχει το δικαιωμα αναιρεσης της ταυτοτητας τους ως φυσιολογικοι.

Με εκτιμηση
Cancerian.

---

Το φυσιολογικό από πότε είναι υποκειμενική έννοια;;;Δε μιλάμε για το αν είναι "φυσιολογικό" ή όχι το να μην έχει παντρευτεί μια γυναίκα μέχρι τα 30(:cry:) όπου καθένας επικαλείται μια έννοια για να πει το χοντρό του και το μακρύ του.Μιλάμε για θέματα που ορίζει η φύση.Και αυτό που κατά κανόνα ορίζει η φύση στον ανθρώπινο είδος όσον αφορά την διαιώνισή του είναι η ύπαρξη δύο φύλων προσανατολισμένα σεξουαλικά το ένα προς το άλλο.Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς για την εξέλιξη.Η εξέλιξη που μάλλον έχεις στο νου σου δεν προϋποθέτει φύλα.έλα όμως που αυτά υπάρχουν.Δεν διαφωνώ ότι για να εξελιχθεί ένας άνθρωπος (ή να βοηθήσει το είδος του να εξελιχθεί) δεν είναι απαραίτητο να τεκνοποιήσει,κι επίσης δεν είναι όλοι κατάλληλοι να μεγαλώσουν παιδιά(Ούτε εγώ θέλω να κάνω παιδιά για διάφορους λόγους).Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός δε δίνεται εξ αρχής για συγκεκριμένους λόγους.Δίνεται για τη δυνατότητα διαιώνισης του είδους και απ τη στιγμή που ο ομοφυλόφιλος ΔΕΝ ΕΧΕΙ αυτή τη δυνατότητα με τον ομόφυλο σύντροφό του,για ανατομικούς -ορμονικούς και όχι παθολογικούς λόγους,πάει να πει ότι μια τέτοια σεξουαλική συνεύρεση απλώς δεν είναι φυσιολογική και δεν υπάρχει τίποτα υποκειμενικό σ αυτό.Αν κάποιος θέλει να το κάνει,ας το κάνει.Είναι αποδεκτό πλέον αλλά αυτό δεν το κάνει και φυσιολογικό.Δεν τους αφαιρεί κανείς το δικαίωμα να κάνουν ό,τι θέλουν στο σεξ με τον σύντροφο που διαλέγουν.Αλλά το να αυτοπροσδιορίζονται ως "φυσιολογικοί"σ αυτόν τον τομέα είναι ένα δικαίωμα που δεν τους το αφαιρεί κανείς για τον απλούστατο λόγο ότι δεν το έχουν και άρα δεν δύναται να αφαιρεθεί.

Δεν περιθωριοποιώ κανέναν.Θεωρώ ότι πέρα απ το κουσούρι τους,κατά τα άλλα είναι άνθρωποι με εγκέφαλο που μπορεί να δώσει πράγματα στην κοινωνία,όπως και όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι(ίσως και περισσότερα από μερικούς ετεροφυλόφιλους.)Είμαι υπέρ της άποψης ότι ο κάθε άνθρωπος,ανάπηρος,ομοφυλόφ ιλος,διανοητικά καθυστερημένος μπορεί να προσφέρει κάτι στον εαυτό του και στους άλλους.

Και ναι,οφείλει να το δηλώσει με κάποιον τρόπο προτου μπλέξει με άτομο του αντίθετου φύλου για "κάλυψη".Και πάψτε πια να πιπιλάτε αυτήν την καραμέλα ότι το "εχουν όλοι".Ακόμα και να υπάρχει σαν τάση(που πολύ αμφιβάλλω)στην συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν εκδηλώνεται και αυτό κάτι πρέπει να σημαίνει.Αμάν πια να μας βγάλετε όλους εν δυνάμει προβληματικούς επειδή δεν το εκδηλώνουμε.Κάντε ότι θέλετε αλλά αφήστε να κάνουμε κι εμείς το ίδιο:cry:

(Ήρεμαααααα!! :love::love::love:)


Να σου κάνω μια ερώτηση Μαρία αλλά και σε όλους: Εξαιρώντας τον άνθρωπο σαν έλλογο ον που με τη συνείδηση και την λογκή μπορεί να επηρρεάσει την συμπεριφορά και να κυριαρχήσει στα ένστικτά του, πιστεύεις ότι η φύση είναι δυνατόν να «κάνει λάθος» στις εδραιωμένες κοινωνίες των ζώων? Βλέπε εδώ περί φυσικής επιλογής - διάβασε και τους εξωτερικούς συνδέσμους.

Μετά θα συνεχίσω.

Quote:

---

Originally Posted by aries engineer

Αφφφ..με πας απο Παζολινι σε στεγανα ...παλι δεν σε καταλαβαινω...δηλαδη η συμπεριφορα μου απεναντι σε εναν παιδοφιλο που θα πλησιασει το παιδι μου πρεπει να ειναι ιδια και σε εναν ομοφυλοφιλο???Θα με τρελανεις..Δηλαδη εγω που τυχαινει να εχω φιλους ομοφυλοφιλους θα τους λεω μακρυα απο το παιδι μου??:wacko::wacko::wacko:

---

Δεν θέλω να σε μπερδέψω , προσπαθώ να σου εξηγήσω κάτι, παίρνοντας λίγο τη θέση του "δικηγόρου του διαβόλου":

Εσύ προσωπικά δεν ξέρω τι θα κάνεις, είναι δικαίωμά σου. Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως όπως εσύ έχεις δικαιώμα να απαγορεύεις σε έναν παιδόφιλο να μην πλησιάζει το παιδί σου (πάντα υπό την επισήμανση πως και οι παιδόφιλοι έχουν αρχίσει να "κινητοποιούνται" και να ζητούν "αναγνώριση δικαιωμάτων", ξεκάθαρο αυτό;), έτσι και κάποιος άλλος μπορεί να θεωρεί εξίσου αρνητικό για το παιδί του το να το πλησιάζει ένας ομοφυλόφιλος. Δεν θέλει βρε αδερφέ να έρχεται το παιδί του σε επαφή με κόσμο που θεωρεί την παρέκκλιση της σεξουαλικής συμπεριφοράς φυσιολογική, τι να κάνουμε τώρα. Το θέμα είναι πως ούτε κι εσύ μπορείς να διαχωρίσεις την δική σου συμπεριφορά ως τη μόνη σωστή και να κατηγορήσεις τον άλλον ως κοινωνικό ρατσιστή που δεν "αποδέχεται" σε μια τέτοια βάση τον ομοφυλόφιλο.

Κοινώς, με βάση τους παιδόφιλους που θεωρούν πως έχουν δικαιώματα με γνώμονα το είναι "θέμα γούστου", κι εσύ ασκείς μεροληψία, ταμπού ή ότι άλλο ισχυρίζονται αντίστοιχα οι ομοφυλόφιλοι σε σχέση με τους ετεροφιλόφιλους.

Quote:

---

Originally Posted by Δείμων

(Ήρεμαααααα!! :love::love::love:)


Να σου κάνω μια ερώτηση Μαρία αλλά και σε όλους: Εξαιρώντας τον άνθρωπο σαν έλλογο ον που με τη συνείδηση και την λογκή μπορεί να επηρρεάσει την συμπεριφορά και να κυριαρχήσει στα ένστικτά του, πιστεύεις ότι η φύση είναι δυνατόν να «κάνει λάθος» στις εδραιωμένες κοινωνίες των ζώων? Βλέπε εδώ περί φυσικής επιλογής - διάβασε και τους εξωτερικούς συνδέσμους.

Μετά θα συνεχίσω.

---

Μια ερώτηση: Το "κάνει λάθος" η φύση περιλαμβάνει τις ασθένειες ή όχι;

Εχει παψει να θεωρειται "ασθενεια" η ομοφυλοφιλια εδω και αρκετα χρονια απο την ψυχιατρικη κοινοτητα..και μην μου αρχισεις συνωμοσιολογιες..:toung::toung:

Υ.Γ Μου θυμιζεις τον πατερα μου..(Αιγοκεροι..ττςςττςτςς� �ςτςςτς):toung::toung:Εχεις καθολου αερα πανω σου???:toung::toung:

Quote:

---

Originally Posted by aries engineer

Εχει παψει να θεωρειται "ασθενεια" η ομοφυλοφιλια εδω και αρκετα χρονια απο την ψυχιατρικη κοινοτητα..και μην μου αρχισεις συνωμοσιολογιες..:toung::toung:

Υ.Γ Μου θυμιζεις τον πατερα μου..(Αιγοκεροι..ττςςττςτςς� �ςτςςτς):toung::toung:Εχεις καθολου αερα πανω σου???:toung::toung:

---

Το είπες και μόνη σου. Να θεωρείται. :bigsmile:

Η ερώτησή μου προς τον Δείμωνα παραμένει.

Υ.Γ. όχι, δεν έχω, αλλά έχω σύνοδο Ήλιου - ¶ρη (με ανοχή κάτι λεπτά της μοίρας, περικαλώ) στον 11ο. Σου κάνει; :laugh::toung:

Δεν κατάλαβα απόλυτα την απορία σου, αλλά ναι, οι ασθένειες ανήκουν στην διαδικασία της φυσικής επιλογής - και η διαδικασία της φυσικής επιλογής βοηθάει τους πληθυσμούς να μην ξεκληριστούν από τις επιδημίες. Δεν το διατυπώνω καλά (αν ενδιαφέρει θα ψάξω τη σχετική βιβλιογραφία) αλλα οι μικροδιαφορές των γονιδιωμάτων είναι υπεύθυνες για το ότι σε μία πανδημία θα υπάρξουν επιζήσαντες. Αλλοιώς θα νοσούσαμε όλοι.

Εάν θεωρείς την ομοφυλοφιλία σαν ασθένεια μπορώ να σε πληροφορήσω ότι ακόμα δεν έχει βρεθεί ο υπεύθυνος ιός :cheesy: Και από τη στιγμή που δεν καταστρατηγεί κάποιον από τους ορισμούς της υγείας στην δική μας (την Δυτική εννοώ) κοινωνία δεν θεωρείται σαν τέτοια. Εκεί εις τας προοδευτικάς Ανατολάς μπορείτε να τους καίτε ελεύθερα :bigsmile:

Aγαπητη Λευκη,

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Το φυσιολογικό από πότε είναι υποκειμενική έννοια;;;Δε μιλάμε για το αν είναι "φυσιολογικό" ή όχι το να μην έχει παντρευτεί μια γυναίκα μέχρι τα 30(:cry:) όπου καθένας επικαλείται μια έννοια για να πει το χοντρό του και το μακρύ του.Μιλάμε για θέματα που ορίζει η φύση.Και αυτό που κατά κανόνα ορίζει η φύση στον ανθρώπινο είδος όσον αφορά την διαιώνισή του είναι η ύπαρξη δύο φύλων προσανατολισμένα σεξουαλικά το ένα προς το άλλο.

---

Σου εξηγησα ηδη την εννοια του φυσιολογικου. Δεν χρειαζετε να την επαναλαβω. Συμπληρωματικα κάθε ανθρωπος εχει το δικαιωμα να επικαλειται μια εννοια εστω ακομα και για να πει το χοντρο του και το μακρυ του και πρεπει να το υποστηριζει το πολιτευμα αυτης της χωρας αν δεν κανω λαθος . Είναι στον απεναντι ανθρωπο βεβαια από εκει και μετα να διαλεξει σε τι από τα δυο αρεσκεται .

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς για την εξέλιξη.Η εξέλιξη που μάλλον έχεις στο νου σου δεν προϋποθέτει φύλα.έλα όμως που αυτά υπάρχουν.Δεν διαφωνώ ότι για να εξελιχθεί ένας άνθρωπος (ή να βοηθήσει το είδος του να εξελιχθεί) δεν είναι απαραίτητο να τεκνοποιήσει,κι επίσης δεν είναι όλοι κατάλληλοι να μεγαλώσουν παιδιά(Ούτε εγώ θέλω να κάνω παιδιά για διάφορους λόγους).Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός δε δίνεται εξ αρχής για συγκεκριμένους λόγους.Δίνεται για τη δυνατότητα διαιώνισης του είδους και απ τη στιγμή που ο ομοφυλόφιλος ΔΕΝ ΕΧΕΙ αυτή τη δυνατότητα με τον ομόφυλο σύντροφό του,για ανατομικούς -ορμονικούς και όχι παθολογικούς λόγους,πάει να πει ότι μια τέτοια σεξουαλική συνεύρεση απλώς δεν είναι φυσιολογική και δεν υπάρχει τίποτα υποκειμενικό σ αυτό.Αν κάποιος θέλει να το κάνει,ας το κάνει.Είναι αποδεκτό πλέον αλλά αυτό δεν το κάνει και φυσιολογικό.Δεν τους αφαιρεί κανείς το δικαίωμα να κάνουν ό,τι θέλουν στο σεξ με τον σύντροφο που διαλέγουν.Αλλά το να αυτοπροσδιορίζονται ως "φυσιολογικοί"σ αυτόν τον τομέα είναι ένα δικαίωμα που δεν τους το αφαιρεί κανείς για τον απλούστατο λόγο ότι δεν το έχουν και άρα δεν δύναται να αφαιρεθεί.

---

Τον ορισμο της εξελιξης τον καταλαβες δεν χρειάζεται περαιτερω εξηγηση. Η υποκειμενικοτητα ομως σου σχετικα με το διαχωρισμο των φυλλων σε συνδιασμο με την εξελιξη είναι γνωμη σου την οποια σεβομαι αλλα δεν την καλλιεργω. Με βρισκεις εξαιρετικα συμφωνο και στο ότι δεν είναι ολοι καταλληλοι για να μεγαλωσουν παιδια.

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Δεν περιθωριοποιώ κανέναν.Θεωρώ ότι πέρα απ το κουσούρι τους,κατά τα άλλα είναι άνθρωποι με εγκέφαλο που μπορεί να δώσει πράγματα στην κοινωνία,όπως και όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι(ίσως και περισσότερα από μερικούς ετεροφυλόφιλους.)Είμαι υπέρ της άποψης ότι ο κάθε άνθρωπος,ανάπηρος,ομοφυλόφ ιλος,διανοητικά καθυστερημένος μπορεί να προσφέρει κάτι στον εαυτό του και στους άλλους.

---

Η λεξη κουσουρι με καλυψε παντελως. Σιγουρα οι ανθρωποι με «Κουσουρια» προσφερουν στην κοινωνια. Οι ανθρωποι όμως που αναφερονται σε αυτους με αυτή την λεξη «κουσουρια» ειδικοτερα σε ατομα με διανοητικη στερηση η αναπηρια , τους πανε λιγο πισω σαν αξιες.

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Και ναι,οφείλει να το δηλώσει με κάποιον τρόπο προτου μπλέξει με άτομο του αντίθετου φύλου για "κάλυψη".

---

Επίσης δεν θα διαφωνισω στο ότι θα πρεπει να το δηλωσει στο ατομο του αντιθετου φυλου , μιας και το ανεφερα νωριτερα ότι είναι καθαρα υποκειμενικο , αρα έγκειται καθαρα στον κάθε ένα για το τι θα δηλωσει η όχι . Εγκειται καθαρα στην ηθικη υποκειμενικοτητα.

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Και πάψτε πια να πιπιλάτε αυτήν την καραμέλα ότι το "εχουν όλοι".Ακόμα και να υπάρχει σαν τάση(που πολύ αμφιβάλλω)στην συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων δεν εκδηλώνεται και αυτό κάτι πρέπει να σημαίνει.Αμάν πια να μας βγάλετε όλους εν δυνάμει προβληματικούς επειδή δεν το εκδηλώνουμε.

---

Το να εκδηλωσεις κατι σημαινει ότι κατι πρεπει ηδη να υπαρχει. Εδώ με μπερδευεις με οσα μου λες! Εσυ όμως θα ξερεις καλυτερα.

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Κάντε ότι θέλετε αλλά αφήστε να κάνουμε κι εμείς το ίδιο:cry:

---

Δεν ειπα ότι εισαι ανθρωπος με «κουσουρι» και ουτε προβληματικη φυσικα και εχεις ολο το δικαιωμα να κανεις ότι θελεις , δεν στο στερησε κανεις! Το β πληθυντικο αναφερεται στους ομοφυλοφυλους και το α πλυθηντικο στους ετεροφυλους ? ή το αναποδο , αυτες οι προσωπικες γενικοτητες που εκφαζουν την γνωμη του κοινου ειναι αρκετα μπερδευτικες.


Με εκτιμηση
Cancerian

Quote:

---

Originally Posted by cancerian

Δηλαδη η σχεση με τους γονεις καθοριζει για το αν καποιος θα γινει ομοφυλοφιλος η οχι ... ? στο μεσαιωνα ή επι εποχης Freud ισως . χαχαχαχαχα .
Aν και βρισκομαι στο ψυχιατρικο τομεα , με λυπει που ακομα τους αντιμετωπιζουν σαν ανωμαλια απο το φυσιολογικο ... Προσφατες μελετες δειχνουν οτι η ταση της ομοφυλοφυλιας ειναι γονιδιακη , και με τα καταλληλα ερεθισμα καποιος που εχει ενεργοποιημενο το γονιδιο αυτο προχωραει στην ομοφυλη αναζητηση συντροφου ...

---

Τα αποτελεσματα των μελετων αυτων προφανως δεν εχουν κριθει ως ντεφακτο και κατα τη γνωμη μου αυτο δε μπορει να γινει...
Οι παραγοντες που οδηγουν στην ομοφυλοφιλια μπορει να ειναι και βιολογικοι σε συνδιασμο με ψυχολογικους αλλα και χωριστα ο καθε παραγοντας...αυτο πιστευω εγω....Κοινωνικοι ειναι οι παραγοντες που φερουν τιτλους οπως ανωμαλια ή τους καταργουν....Αν ειναι στη πραγματικοτητα ή οχι αυτο ειναι μεγαλη κουβεντα και μπορει να μην υπαρχει και απαντηση....

Υ.Γ.
Η ψυχαναλυτικη θεωρηση δεν εχει δωσει λιγοτερα δειγματα επιτυχιας απο αλλα ρευματα, ακομα και το ποια ρευματα θεωρουνται πιο δημοφιλη κτλ εχει να κανει με κοινωνικους παραγοντες

Τωρα ειδα οτι επαναλαμβανομαι...χεχε!

Quote:

---

Originally Posted by cancerian

Aγαπητη Λευκη

Συγχωρεσαι με , αλλα θα σου πω οτι το αισθημα της ομοφυλοφιλιας υπαρχει μεσα σε ολους και ξεκινα απο την νηπιακη ηλικια.

---

Χρησιμοποιουμε τη ψυχαναλυτικη θεωρηση οπου μας συμφερει;;; :toung::toung::toung:

Κ κατι αλλο...σε μερικες κοινωνιες κοριτσακια απο 12 ετων παντρευονται με ενηλικους και κανουν οικογενειες...σ αυτες τις κοινωνιες αυτο θεωρειται φυσιολογικο και οχι παιδοφιλια....Απλα το αναφερω

Quote:

---

Originally Posted by Δείμων

Δεν κατάλαβα απόλυτα την απορία σου, αλλά ναι, οι ασθένειες ανήκουν στην διαδικασία της φυσικής επιλογής - και η διαδικασία της φυσικής επιλογής βοηθάει τους πληθυσμούς να μην ξεκληριστούν από τις επιδημίες. Δεν το διατυπώνω καλά (αν ενδιαφέρει θα ψάξω τη σχετική βιβλιογραφία) αλλα οι μικροδιαφορές των γονιδιωμάτων είναι υπεύθυνες για το ότι σε μία πανδημία θα υπάρξουν επιζήσαντες. Αλλοιώς θα νοσούσαμε όλοι.

Εάν θεωρείς την ομοφυλοφιλία σαν ασθένεια μπορώ να σε πληροφορήσω ότι ακόμα δεν έχει βρεθεί ο υπεύθυνος ιός :cheesy: Και από τη στιγμή που δεν καταστρατηγεί κάποιον από τους ορισμούς της υγείας στην δική μας (την Δυτική εννοώ) κοινωνία δεν θεωρείται σαν τέτοια. Εκεί εις τας προοδευτικάς Ανατολάς μπορείτε να τους καίτε ελεύθερα :bigsmile:

---

Όντως, δεν κατάλαβες απόλυτα την απορία μου.

Τώρα, για να τελειώνουμε, επειδή έχουμε και δουλειές, ας κάνουμε μια μικρή βασική διάκριση:

Η βάση της σεξουαλικής δραστηριότητας είναι η αναπαραγωγή. Επίσης, ένα ζεύγος ομοφυλοφίλων δεν μπορεί να προχωρήσει σε μια τέτοια αναπαραγωγική διαδικασία. Και ούτε θα μπορέσει ποτέ. Αυτό σε ποσοστό 100% των ομοφυλοφιλικών ζευγαριών, ένα ποσοστό καθολικό και απόλυτο, ούτε καν συντριπτικά πλειοψηφικό.

Αυτά τα δύο πραγματάκια νομίζω πως αφορούν αυτό που λέμε "έτσι είναι". Απλά και ξεκάθαρα.
Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα, θεωρούνται. Και αιωρούνται.

Τέλος, κάτι ακόμη ως προς τον πολυδιαφησμένο κοινωνικό ρατσισμό και τις συμβάσεις και δεν συμμαζεύεται:

Ο ποιητής Ντίνος Χριστιανόπουλος, σε συνεντευξή του στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο (μιλάω για την πρώτη έκδοση του βιβλίου του δεύτερου "αντίο, παλιέ κόσμε") δηλώνει μεταξύ άλλων: " είχα και το κουσούρι - γιατί κουσούρι είναι , κι ας λένε οι σαχλο - γκέι ότι θέλουνε" . Δεν ξέρω αν βρίσκει πολλούς σύμφωνους η λέξη 'κουσούρι", αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Ας θεωρηθεί όποια λέξη θέλει στη θέση της αναφερθείσας.
Το θέμα είναι πως ο Χριστιανόπουλος όντως αποδέχεται πραγματικά αυτό που είναι, κι όχι αυτό που θα ήθελε να θεωρείται ότι είναι. Κι αυτή είναι μια στάση που απολαμβάνει σεβασμού και εκτίμησης και κανενός είδους ρατσισμού και σε καμία περίπτωση δεν υποβιβάζει τον συγκεκριμένο άνθρωπο ως αξία - όπως ειπώθηκε από κάποιον παραπάνω.

Αντίθετα, το σύνδρομο της "αλεπούς με την κολοβή ουρά" υποβιβάζει ως αξία και επιδέχεται αρνητικής αντιμετώπισης.

Τώρα, σχετικά με την "προοδευτική" Δύση: φυσικά και δεν θεωρείται τέτοια. Δεν θα μπορούσε άλλωστε , γιατί σχεδόν τα πάντα στην "προοδευτική θέση" θεωρούνται εμπόρευμα και αντιμετωπίζονται ως τέτοια. Ξέρεις τι χρήμα αφήνει το γκέι πορνό;;;; :bigsmile:

Α, κι επίσης, το να θεωρείς κάποιον ασθενή δεν σημαίνει οτι πρέπει να τον κάψεις. Αν και θα μου πεις, με τις θέσεις των φιλελευθέρων για την ασφάλιση που, αν δεν έχεις σε αφήνουν να πεθάνεις έξω από τα νοσοκομεία, ναι, έχεις δίκιο, η ασθένεια ισοδυναμεί με πυρά κι όχι με χρέος αντιμετώπισής της. :bigsmile:

Αυτά. Καλή συνέχεια στο θεματάκι. :bigsmile:

Αγαπητέ Cancerian,
την γνώμη μου την έγραψα αναλυτικά ,από κει και πέρα δεν θα ξαναπώ τα ίδια πράγματα γιατί θα γίνω κουραστική.Σχετικά με τις παρατηρήσεις σου τώρα:

Οι έννοιες είναι συγκεκριμένες για να μπορούμε να συνεννοούμαστε με τους άλλους ,δε μπορείς να λες μοτοσκλέτα και να θυμώνεις που ο άλλος δεν καταλαβαίνει ότι θέλεις να πεις ποδήλατο.Και δε καταλαβαίνω ποιο πολίτευμα "κατοχυρώνει" το δικαίωμα να κάνουμε κάποιες έννοιες λάστιχο.

Το ότι ο σκοπός ύπαρξης των φύλων (στον άνθρωπο τουλάχιστον) είναι η δυνατότητα αναπαραγωγής δεν είναι κάτι υποκειμενικό,οπότε δεν είναι θέμα να σεβαστείς μια άποψη.¶μα θέλεις δε τη σέβεσαι κιόλας.Το θέμα είναι να αποδεχτεί κανείς μια κατάσταση.

Ίσως η λέξη "κουσούρι" να μην είναι ευγενική.Έστω.Πες το αν θέλεις ελάττωμα,βλάβη ή ανωμαλία ή όπως θέλεις.Το αποτέλεσμα δεν παύει να είναι το ίδιο.Σε καμία περίπτωση όμως δεν μείωσα την αξία καθενός φέροντος μια οποιαδήποτε τέτοιου είδους ανωμαλία σαν άνθρωπο(στο κάτω κάτω όσα φέρνει η ώρα δε τα φέρνει ο χρόνος και ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να συμβεί στον καθένα που λίγα δευτερόλεπτα πριν ήταν σαν όλους τους άλλους).Αν διαβάσεις καλύτερα τι έγραψα και δεν μείνεις στη λέξη κουσούρι,θα το διαπιστώσεις ότι η διατύπωσή μου ήταν ακριβώς η αντίθετη.Και δεν αναφέρθηκα στους ίδιους τους ανθρώπους με τη λέξη κουσούρι.Αναφέρθηκα στο ίδιο το πρόβλημά τους.

Για να σε ξεμπερδέψω: Έγραψα ότι Ακόμα και αν υπάχει αυτή η τάση (που πολύ αμφιβάλλω),αυτή συνήθως δεν εκδηλώνεται άρα αυτό κάτι σημαίνει.Ξεκίνησα λοιπόν με την παραδοχή ότι τέλος πάντων μια τάση υπάρχει κι απλά συνήθως δεν εκδηλώνεται. Το να παίρνεις τον συλλογισμό μου και να τον αντιστρέφεις γράφοντάς μου ότι το να εκδηλώνεις κάτι σημαίνει ότι προϋπάρχει δείχνει ότι μάλλον καταλαβαίνεις ο,τι θέλεις.Εκτός κι αν θέλεις να πεις ότι για να εκδηλώσουν οι ομοφυλόφιλοι σαν τάση πρέπει ήδη να προυπάρχει.Μπορεί,αλλά αυτό δε στηρίζει ότι υπάρχει σε όλους.Μπορεί να υπάρχει μόνο στους ομοφυλόφιλους και να έχουν 100% πιθανότητα να την εκδηλώσουν,λόγω κάποιου γονιδίου ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο.

Συγνώμη για την ασάφεια.Το β΄πληθυντικό ήταν προσφώνηση προς τους ομοφυλόφιλους που προσπαθούν να δείξουν ότι αυτοί είναι οι φυσιολογικοί ενώ όλοι οι υπόλοιποι που δεν αποδέχονται ότι έχουν μια ομοφυλοφυλοφιλική πλευρά είναι οι προβληματικοί,δογματικοί,ο πισθοδρομικοί,ομοφοβικοί.


Σκόρπιον:Το ότι σε κάποιες κοινωνίες αυτό που γράφεις θεωρείται φυσιολογικό βάσει εθίμων κι όχι παιδοφιλία δε σημαίνει ότι το άτομο δεν είναι ακόμα παιδί όταν είναι 12 χρονών.Σίγουρα και τα όρια των 18 ή 16 ή 21 χρονών δεν παύουν να είναι αρκετά ασαφή αλλά όπως και να χει,όταν ένας άνθρωπος είναι μόνο 12 χρονών ,δεν έχει ολοκληρώσει μπει καν ακόμα στο στάδιο της εφηβείας και δεν έχουν αρχίσει τα αναπαραγωγικά του όργανα να έχουν ολοκληρωμένη λειτουργία(για παράδειγμα στα κορίτσια δεν έχει ξεκινήσει καν η περίοδος τους συνήθως).Τα τελευταία χρόνια βέβαια δείχνουν να...μεγαλώνουν πολύ γρήγορα :blink:

Τέλος,σχετικά με τον σεβασμό και τις αξίες:

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Ο ποιητής Ντίνος Χριστιανόπουλος, σε συνεντευξή του στον Στάθη Τσαγκαρουσιάνο (μιλάω για την πρώτη έκδοση του βιβλίου του δεύτερου "αντίο, παλιέ κόσμε") δηλώνει μεταξύ άλλων: " είχα και το κουσούρι - γιατί κουσούρι είναι , κι ας λένε οι σαχλο - γκέι ότι θέλουνε" . Δεν ξέρω αν βρίσκει πολλούς σύμφωνους η λέξη 'κουσούρι", αλλά δεν είναι εκεί το θέμα. Ας θεωρηθεί όποια λέξη θέλει στη θέση της αναφερθείσας.
Το θέμα είναι πως ο Χριστιανόπουλος όντως αποδέχεται πραγματικά αυτό που είναι, κι όχι αυτό που θα ήθελε να θεωρείται ότι είναι. Κι αυτή είναι μια στάση που απολαμβάνει σεβασμού και εκτίμησης και κανενός είδους ρατσισμού και σε καμία περίπτωση δεν υποβιβάζει τον συγκεκριμένο άνθρωπο ως αξία - όπως ειπώθηκε από κάποιον παραπάνω.

---

Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω παραπάνω.

Δείμων αυτή τη στιγμή δε προλαβαίνω να μελετήσω αυτό που μου ζητάς,ωστόσο θα το δω αργότερα.Πάντως σχετικά με την ομοφυλοφιλία -γιατί γι αυτήν συζητάμε -δεν καταλαβαίνω που αναφέρεται το σχόλιό σου περί κυριάρχησης πάνω στα ένστικτα.Κανείς δεν είπε ότι απ τη στιγμή που ένα άτομο θα προκύψει ομοφυλόφιλο να χαλιναγωγήσει τις σεξουαλικές ορμές του ως προς το φύλο του.Μάλλον το αντίθετο λέμε.Κι όσο για τις ασθένειες,δεν προκαλούνται απαραίτητα από ιούς.Προκαλούνται κι από βακτήρια κι από μεταλλάξεις και από κακή διατροφή ή ακόμα και απ τον ίδιο τον οργανισμό.Όλο και κάπου θα υπάρχει ο "υπεύθυνος " για την κατάσταση που συζητάμε.

Aγαπημενη Λευκη

το παραπανω μαζεμα , φυσικα και με καλυψε.Η γνωμη σου ειναι αρκετα σεβαστη , αλιμονο αλλωστε.

Με εκτιμηση
Cancerian

Δηλαδη η τυπισα που "εγινε" τυπακος και παντρευτηκε μια γυναικα η οποια δεν μπορουσε να κανει παιδια..και αποφασισε ο τυπακος να κανει εξωσωματικη και εμεινε εγκυος και γεννησε και α και ου..τι αναπαραγωγες μου λες τωρα και φυσιολογικα και αφυσικα και παρτο αυγο και κουρευτο..ασε που παιζει και θεμα κλωνοποιησης πλεον πανε αυτα που ξερατε...:love::love:

παιδια με συγχωρητε αλλα οτι γεννιεται στην φυση ειναι φυσιολογικο,απλα εμεις το αντιμετωπιζουμε αλλιως.
και η τερατογεννεση απο τα παλια χρονια ηταν γεννημα της φυσης-και οι γεννημενοι τυφλοι ειναι γεννημα της φυσης και οτι γεννιεται και πεθαινει εδω ειναι γεννημα της φυσης-οποτε ολα ειναι φυσιολογικα γιατι μας τα δινει η υλικη φυση,μεχρι και τα γονιδια.
αλλα συμφωνα με την κοινωνια των ανθρωπων ολα αυτα ειναι αφυσικα και ανωμαλα γιατι δεν βοηθουν την εξελιξη του ανθρωπου και της κοινωνιας ολοτελα. οποτε
ας ορισουμε την εννοια του φυσιολογικου για τον ανθρωπο και την εννοια του φυσιολογικου για την φυση.

Quote:

---

Originally Posted by luna123

παιδια με συγχωρητε αλλα οτι γεννιεται στην φυση ειναι φυσιολογικο,απλα εμεις το αντιμετωπιζουμε αλλιως.
και η τερατογεννεση απο τα παλια χρονια ηταν γεννημα της φυσης-και οι γεννημενοι τυφλοι ειναι γεννημα της φυσης και οτι γεννιεται και πεθαινει εδω ειναι γεννημα της φυσης-οποτε ολα ειναι φυσιολογικα γιατι μας τα δινει η υλικη φυση,μεχρι και τα γονιδια.
αλλα συμφωνα με την κοινωνια των ανθρωπων ολα αυτα ειναι αφυσικα και ανωμαλα γιατι δεν βοηθουν την εξελιξη του ανθρωπου και της κοινωνιας ολοτελα. οποτε
ας ορισουμε την εννοια του φυσιολογικου για τον ανθρωπο και την εννοια του φυσιολογικου για την φυση.

---

ανθρωπος -φυση οκ..λες και εμεις ειμαστε εκτος φυσης :bigsmile:αλλα παλι να παρει η ευχη να παρει πως συνδυαζετε καποιοι σεξουαλικη επιλογη με τερατογεννεσεις ,αναπηριες,ανωμαλιες,παιδε� �αστιες και και και..δεν ξερω δεν ξερω...δηλαδη πως εγω πρεπει να σταθω σε τετοια επιχειρηματα..μπορει να ειμαι λαθος 'η να με μαθανε λαθος..μεγαλωσα με την αρχη οτι ειναι διαφορετικο απο εμενα σε οποιοδηποτε επιπεδο δεν ειναι λαθος...και με ποιο δικαιωμα θα ερθω εγω να πω και να κρινω...οκ..και οταν ακουω τωρα νεαρα ατομα με καποια παιδεια κατι να μιλανε λες και ζουνε στο μεσαιωνα με στεγανα στο μυαλο ειναι λυπητερο γαμ..το..:cry:


Οτιδηποτε δεν ενεχει στοιχεια βιας ειναι αποδεκτο...κατ'εμε παντα..και μου εχει κολλησει ειλικρινα τωρα το επιχειρηματακι τερατογεννεση ..

ουτε που καταλαβες τι εννοουσα. κριμα γιατι δεν μιλαω προσβλητικα και ουτε συνχεω τις τερατογεννεσεις με την ομοφυλοφυλια.
απλα λεω οτι ακομα και το πιο ακραιο ειναι φυσιολογικο και απλα πρεπει να το αποδεχτεις ως φυσιολογικο γιατι αυτο οριζει η φυση.
κριμα που διαστρεβλωνεις τα λογια μου. μαλλον δεν καταλαβες ουτε μια μου λεξη.

Quote:

---

Originally Posted by luna123

ουτε που καταλαβες τι εννοουσα. κριμα γιατι δεν μιλαω προσβλητικα και ουτε συνχεω τις τερατογεννεσεις με την ομοφυλοφυλια.
απλα λεω οτι ακομα και το πιο ακραιο ειναι φυσιολογικο και απλα πρεπει να το αποδεχτεις ως φυσιολογικο γιατι αυτο οριζει η φυση.
κριμα που διαστρεβλωνεις τα λογια μου. μαλλον δεν καταλαβες ουτε μια μου λεξη.

---

Μea Culpa αν δεν καταλαβα καλα -ειμαι απο ξενυχτι...:toung::toung:αλλα ποια κοινωνια ,ποιων ανθρωπων, σε ποια χωρα, σε ποια ηπειρο σε ποιον αιωνα..γιατι καπου κανεις αναφορα του τυπου ναι μεν αλλα η κοινωνια των ανθρωπων..

χαιρομαι που με καταλαβες!

Quote:

---

Originally Posted by aries engineer

Μea Culpa αν δεν καταλαβα καλα -ειμαι απο ξενυχτι...:toung::toung:αλλα ποια κοινωνια ,ποιων ανθρωπων, σε ποια χωρα, σε ποια ηπειρο σε ποιον αιωνα..γιατι καπου κανεις αναφορα του τυπου ναι μεν αλλα η κοινωνια των ανθρωπων..

---

απλα ηθελα να θεσουμε τους ορισμους του φυσιολογικου για την κοινωνια των ανθρωπων απο παλια εως σημερα και τους ορισμους του φυσιολογικου για την φυση που ειναι η μανα ολων. τελος παντων,αυτο το μηνυμα για την λευκη προοριζοταν αλλα δεν ειχα κανει παραθεση.

Quote:

---

Originally Posted by artemis06

δεν εχω βρει πουθενα τι ακριβως ψαχνουμε σε μια συναστρια μεταξυ αντρων και και μεταξυ γυναικων!!!

κοιταμε για τους γκει αντρες τους αρηδες και για τις γκει γυναικες τις αφροδιτες??? ή παει παλι χιαστι αρης-αφροδιτη, και με ποιο κριτηριο???

μια βοηθεια παρακαλω! ευχαριστω.

---

Plaka kaneis ? :laugh:
Eleos dhladh ntigkintagkas eisai !!!!

Εκανε μια παρατηρηση καποια στιγμη ο Μητσακος περι φυσικου και φυσιολογικου. Αν και δεν ειμαι σιγουρη για το τι εννοουσε!:cheesy::blink:
***Παντως, καθε κανονας εχει τις εξαιρεσεις του σε φυσικο επιπεδο.
Και καθε κανονας εχει τις εξαιρεσεις του και σε κοινωνικο επιπεδο [σε καθε κοινωνια!]
Αν θυμαμαι καλα, η ομοφυλοφιλια υπαρχει απο αρχαιοτατων χρονων, και σε ποικιλες κοινωνιες και εποχες. Αυτο που αλλαζει ειναι ο τροπος αντιμετωπισης της.
Αφου λοιπον ειναι κατι που υπαρχει με αξιοσημειωτη συνεχεια εστω και ως εξαιρεση, εγω το θεωρω φυσικο.
Οχι κανονα, -και κανεις δεν θα με πεισει οτι προκειται περι κανονα- αλλα ουτε και "κουσουρι". [Ζητω δημοσιως συγγνωμη απο τον κυριο Χριστιανοπουλο ο οποιος μεγαλωσε και εζησε σε μια εποχη που μονο ετσι -στην καλυτερη περιπτωση- θα μπορουσε να το χαρακτηρισει! ]
Και βεβαια ενας τετοιος χαρακτηρισμος μπορει να δοθηκε καλλιστα για να επαναφερει μια ισορροπια αναμεσα στο "δεχομαι τι /ποιος ειμαι" και στο αλλο ακρο "αφου ειμαι ετσι εγω [και ολοι οι αλλοι σαν εμενα] ειμαι ο σωστος/καλυτερος/φυσιολογικος" .
Η μπορει να δοθηκε επειδη ο κυριος Χριστιανοπουλος χαρακτηριζεται για την "αιρετικη" του αποψη και την μοναχικη του πορεια, και του αρεσε[ι] να προκαλει κατεστημενα ή οτι κινδυνευει να γινει κατεστημενο ή οτι επιθυμει να γινει κατεστημενο! :bigsmile:
Οπωσδηποτε ομως ο χαρακτηρισμος αυτος δεν ειναι θεσφατο!:bigsmile:

συμφωνω απολυτα μαζι σου starfish

Προσέχουμε (πως γράφουμε) για να έχουμε... ;)

Quote:

---

Originally Posted by Audit01

Plaka kaneis ? :laugh:
Eleos dhladh ntigkintagkas eisai !!!!

---

Quote:

---

Originally Posted by artemis06

γυναικων!!!

κοιταμε για τους γκει αντρες τους αρηδες και για τις γκει γυναικες τις αφροδιτες??? ή παει παλι χιαστι αρης-αφροδιτη, και με ποιο κριτηριο???

---

Εγω θα κοίταζα τον άρη για το γκει αντρα για να δεις τι τύπο θέλει και αντίστοιχα την αφροδίτη για γκει γυναικα.

Quote:

---

Originally Posted by aries engineer

ανθρωπος -φυση οκ..λες και εμεις ειμαστε εκτος φυσης :bigsmile:αλλα παλι να παρει η ευχη να παρει πως συνδυαζετε καποιοι σεξουαλικη επιλογη με τερατογεννεσεις ,αναπηριες,ανωμαλιες,παιδε� �αστιες και και και..δεν ξερω δεν ξερω...δηλαδη πως εγω πρεπει να σταθω σε τετοια επιχειρηματα..μπορει να ειμαι λαθος 'η να με μαθανε λαθος..μεγαλωσα με την αρχη οτι ειναι διαφορετικο απο εμενα σε οποιοδηποτε επιπεδο δεν ειναι λαθος...και με ποιο δικαιωμα θα ερθω εγω να πω και να κρινω...οκ..και οταν ακουω τωρα νεαρα ατομα με καποια παιδεια κατι να μιλανε λες και ζουνε στο μεσαιωνα με στεγανα στο μυαλο ειναι λυπητερο γαμ..το..:cry:


Οτιδηποτε δεν ενεχει στοιχεια βιας ειναι αποδεκτο...κατ'εμε παντα..και μου εχει κολλησει ειλικρινα τωρα το επιχειρηματακι τερατογεννεση ..

---

Ωραία, με την ίδια έννοια που οι λέξεις "φυσικό" , "φυσιολογικό", "αναπαραγωγή" δεν έχουν καμία σημασία, τότε, δεν έχει καμία σημασία και το "διαφορετικό" , το "στεγανό" κτλ.

Γιατί, επειδή όντως δεν ζούμε στο Μεσαίωνα, κι επειδή όντως δεν νομίζω πως κάποιος θέλει το κακό των συνανθρώπων του - τουλάχιστον από αυτούς που συνομιλούμε εδώ μέσα - αλλά , αντίθετα την ευτυχία τους, έχω κι εγώ να σου πω το εξής:

Ότι σε μια κοινωνία που προκύπτει ζήτημα υιοθέτησης παιδιών από ομοφυλοφίλους, στη βάση της ισότιμης αντιμετώπισης τους, και σε μια κοινωνία που επίσης κάνει πειράματα έρευνας σεξουαλικού προσανατολισμού στα ποντίκια, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το πρώτο είναι μη προοδευτικό και στεγανό και το δεύτερο Gattaca ( όπως το χαρακτήρισε αγανακτισμένη μια ομοφυλόφιλη κοπέλα που τοποθετήθηκε κάπου παραπάνω). Ή προοδευτικά και τα δύο ή Gattaca και τα δύο.
Ή η τρίτη εκδοχή, τι λέει η μαμά φύση; Υπάρχουν οι γκέι; Υπάρχουν. Τους αλλάζουμε τον σεξουαλικό προσανατολισμό εφόσον γεννήθηκαν γκέι; Όχι, αυτή είναι η φυσική τους επιλογή. Θέλουν να υιοθετήσουν παιδιά; Ας πάνε να κάνουν. Δεν μπορούν; Δεν πειράζει, τι να κάνουμε, είναι κι αυτό φυσική τους επιλογή.


Τα δύο μέτρα και δύο σταθμά δεν τα γουστάρω. Σε καμία περίπτωση. Και δεν νομίζω πως βοηθούν και κανέναν.

Quote:

---

Originally Posted by starfish

Εκανε μια παρατηρηση καποια στιγμη ο Μητσακος περι φυσικου και φυσιολογικου. Αν και δεν ειμαι σιγουρη για το τι εννοουσε!:cheesy::blink:
***Παντως, καθε κανονας εχει τις εξαιρεσεις του σε φυσικο επιπεδο.
Και καθε κανονας εχει τις εξαιρεσεις του και σε κοινωνικο επιπεδο [σε καθε κοινωνια!]
Αν θυμαμαι καλα, η ομοφυλοφιλια υπαρχει απο αρχαιοτατων χρονων, και σε ποικιλες κοινωνιες και εποχες. Αυτο που αλλαζει ειναι ο τροπος αντιμετωπισης της.
Αφου λοιπον ειναι κατι που υπαρχει με αξιοσημειωτη συνεχεια εστω και ως εξαιρεση, εγω το θεωρω φυσικο.
Οχι κανονα, -και κανεις δεν θα με πεισει οτι προκειται περι κανονα- αλλα ουτε και "κουσουρι". [Ζητω δημοσιως συγγνωμη απο τον κυριο Χριστιανοπουλο ο οποιος μεγαλωσε και εζησε σε μια εποχη που μονο ετσι -στην καλυτερη περιπτωση- θα μπορουσε να το χαρακτηρισει! ]
Και βεβαια ενας τετοιος χαρακτηρισμος μπορει να δοθηκε καλλιστα για να επαναφερει μια ισορροπια αναμεσα στο "δεχομαι τι /ποιος ειμαι" και στο αλλο ακρο "αφου ειμαι ετσι εγω [και ολοι οι αλλοι σαν εμενα] ειμαι ο σωστος/καλυτερος/φυσιολογικος" .
Η μπορει να δοθηκε επειδη ο κυριος Χριστιανοπουλος χαρακτηριζεται για την "αιρετικη" του αποψη και την μοναχικη του πορεια, και του αρεσε[ι] να προκαλει κατεστημενα ή οτι κινδυνευει να γινει κατεστημενο ή οτι επιθυμει να γινει κατεστημενο! :bigsmile:
Οπωσδηποτε ομως ο χαρακτηρισμος αυτος δεν ειναι θεσφατο!:bigsmile:

---

Starfish, νομίζω πως η παράθεση της δήλωσης του ποιητή από εμένα ήταν σαφής ως προς το ότι δεν εστιάζεται στη λέξη "κουσούρι". Μπορείς κάλιστα να την αντικαταστήσεις με όποια άλλη θέλεις, π.χ. 'ιδιαίτερότητα", "διαφορετικότητα". (Και σχετικά με τον Χριστιανόπουλο, δεν νομίζω πως είχε κάποιο κόλλημα να το πει αλλιώς, ακριβώς λόγω της δεδομένης αντισυμαβτικότητάς του, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει).

Νομίζω όμως πως το νόημα τα φράσης παραμένει το ίδιο, γιατί ακριβώς δεν είναι θέμα διατύπωσης. Το θέμα είναι η έκφραση μιας στέρησης και δεν νομίζω πως πρόκειται για τη στέρηση κοινωνικής αποδοχής. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου το θέμα, κι όχι ο όρος "κουσούρι".

Αυτά.

Εγώ πάλι σας διαβάζω τόσες μέρες και δεν έχω καταλάβει πώς γίνεται να συνδυάζεται αριστερά και πρόοδος με θεωρίες για κουσούρια... Πιο πολύ Χριστόδουλο και Μεταξά μου θυμίζουν αυτά...

Αυτά.

Αναλόγως τι θεωρεί κανείς πρόοδο:bigsmile:
Σε ποιες "θεωρίες κουσουριών" αναφέρεσαι ακριβώς;

Ξέρω γω βρε συ, Λευκή; Με το συμπάθειο, δεν έχω και τίποτα μαζί σου, αλλά ορισμός του φυσιολογικού με βάση την αναπαραγωγή; Λίγο χιτλερικό δεν είναι αυτό; Εσείς δεν υποστηρίζετε ότι όλα είναι θέμα κοινωνικών συνθηκών; Ότι η ηθική διαμορφώνεται ανάλογα με τα κοινωνικά αιτήματα και τις κοινωνικές δυνάμεις που συγκρούονται; Πού κολλάει τώρα η αναπαραγωγή;

Φοβάμαι πως δεν σε καταλαβαίνω,είμαι και άϋπνη.Εγώ αναφέρομαι στον λόγο για τον οποίο η φύση δίνει φύλα στον άνθρωπο.Δεν καταλαβαίνω που βρίσκεται η χιτλερική μου διάθεση.Κατά τα άλλα, η αναπαραγωγή στην οποία αναφέρθηκα όντως δεν κολλάει με την ηθική την οποία αναφέρεις και επομένως δεν καταλαβαίνω και για ποιο λόγο την αναφέρεις.

Δεν ξέρω, Λευκή. Μπορεί να μην κατάλαβα εγώ καλά...

Διάβασε όμως παρακάτω ένα απόσπασμα των απόψεων σας και πες μου τι θα καταλάβει ένας αναγνώστης...

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Με εντυπωσίασε πάντως η κατ'εξοχήν χρήση της λέξης "διαφορετικότητα" και η κατηγορία των απόψεων που επισημαίνουν πως πρόκειται κυρίως για ένα θέμα προσωπικής σεξουαλικής επιλογής, πως δεν θεωρείται πλέον πάθηση κτλ. Με προβλημάτισε όμως περισσότερο το γεγονός πως αφενός χρησιμοποιήθηκαν παραδείγματα διαφόρων ζώων που προβαίνουν σε αντίστοιχες συμπεριφορές, άρα στη βάση αυτή δεχόμαστε την ομοφυλοφιλία ως κάτι "φυσιολογικό" , έστω και υπό την έννοια του "διαφορετικού". Αφετέρου όμως, αγνοείται πλήρως η βασική βιολογική επιταγή πίσω από την όποια σεξουαλική ορμή και ικανοποίηση (η αναπαραγωγή).

Εκεί νομίζω πως βρίσκεται ένα πολύ μεγάλο ζήτημα που δεν μπορεί να αγνοηθεί ελαφρά τη καρδία και να τα ρίξουμε όλα στα στερεότυπα και τις κοινωνικές συμβάσεις που οπωσδήποτε υπάρχουν, με γνώμονα μόνο και μόνο μια αντιμετώπιση της βάσης "είναι θέμα γούστου".

---

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Όσο για τις τάσεις,άλλο να έχουν όλοι τάσεις πχ να απομονώνονται κάποια στιγμή της ζωής τους-άλλος λιγότερο κι άλλος περισσότερο,ανεξαρτήτως 12ου οίκου-ή να αισθάνονται πολύ έντονα κάτι για κάποιον άνθρωπο - ανεξαρτήτως αν είναι"πλουτώνιοι"-και άλλο να έχουν όλοι τάσεις ομοφυλοφιλίας ή αμφιφυλοφιλίας.Στην πρώτη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με μια γκάμα συναισθημάτων ή συμπεριφορών που μπορούν να εμφανιστούν σε όλους τους ανθρώπους σε κάποια στιγμή της ζωής τους ανάλογα με τις συνθήκες και που υπ αυτήν την έννοια είναι κοινά σε όλους,ενώ στη δεύτερη (οι τάσεις ομοφυλοφιλίας) είναι κάτι που το έχει μια μικρή μερίδα του πληθυσμού και κατά πάσα πιθανότητα δεν είναι δοσμένο απ τη φύση,καθώς ο σκοπός της ύπαρξης των φύλων και συνεπώς του ζευγαρώματος σχετίζεται άμεσα με την τεκνοποίηση.Αν κάποιοι άνρθωποι τώρα έχουν ομοφυλοφυλικές τάσεις ,δεν γνωρίζουμε που οφείλονται επιστημονικά,γνωρίζουμε όμως ότι αποτελούν συντριπτική μειοψηφία και ότι δεν έχουν τη δυνατότητα απόκτησης απογόνων με τους ομόφυλους συντρόφους τους,κι αυτό είναι αρκετό για να σκεφτούμε ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι τέτοιες τάσεις για τον απλό λόγο ότι η φύση δεν έχει λόγο να τις δώσει και προφανώς όταν τις δίνει πρόκειται για κάτι μη φυσιολογικό.

---

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Συγγνώμη, αλλά εδώ δεν μιλάμε για κάτι υποκειμενικό. Η λέξη "φυσιολογικό έχει μια κυριολεκτική έννοια και όντως σχετίζεται με την αναπαραγωγή.

---

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Αν ποτέ στη ζωή μου αποκτήσω παιδί που έχει αυτή την ιδιαιτερότητα, σαφώς και θα το αγαπάω, σαφώς και θα το προστετεύω, σαφώς και θα το στηρίζω, αλλά δεν βρίσκω τίμιο να το παραμυθιάζω καλλιεργώντας του το αίσθημα του "φυσιολογικού" κάνοντας λάστιχο την όποια έννοια.

---

Quote:

---

Originally Posted by Λευκή

Το φυσιολογικό από πότε είναι υποκειμενική έννοια;;;Δε μιλάμε για το αν είναι "φυσιολογικό" ή όχι το να μην έχει παντρευτεί μια γυναίκα μέχρι τα 30(:cry:) όπου καθένας επικαλείται μια έννοια για να πει το χοντρό του και το μακρύ του.Μιλάμε για θέματα που ορίζει η φύση.Και αυτό που κατά κανόνα ορίζει η φύση στον ανθρώπινο είδος όσον αφορά την διαιώνισή του είναι η ύπαρξη δύο φύλων προσανατολισμένα σεξουαλικά το ένα προς το άλλο.

---

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Η βάση της σεξουαλικής δραστηριότητας είναι η αναπαραγωγή. Επίσης, ένα ζεύγος ομοφυλοφίλων δεν μπορεί να προχωρήσει σε μια τέτοια αναπαραγωγική διαδικασία. Και ούτε θα μπορέσει ποτέ. Αυτό σε ποσοστό 100% των ομοφυλοφιλικών ζευγαριών, ένα ποσοστό καθολικό και απόλυτο, ούτε καν συντριπτικά πλειοψηφικό.

Αυτά τα δύο πραγματάκια νομίζω πως αφορούν αυτό που λέμε "έτσι είναι". Απλά και ξεκάθαρα.
Από εκεί και πέρα, όλα τα υπόλοιπα, θεωρούνται. Και αιωρούνται.

---

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Α, κι επίσης, το να θεωρείς κάποιον ασθενή δεν σημαίνει οτι πρέπει να τον κάψεις. Αν και θα μου πεις, με τις θέσεις των φιλελευθέρων για την ασφάλιση που, αν δεν έχεις σε αφήνουν να πεθάνεις έξω από τα νοσοκομεία, ναι, έχεις δίκιο, η ασθένεια ισοδυναμεί με πυρά κι όχι με χρέος αντιμετώπισής της. :bigsmile:

---