Ωροσκόπιο Ελλάδας - Όψεις που δέχεται κατά την κρίση

Κοραλλία, είχα προτείνει παλιότερα να εξεταστεί η 3/15 Σεπτεμβρίου 1843, με Ήλιο στην 21η μοίρα της Παρθένου και Σελήνη στις αρχές των Διδύμων. Πιστεύω ότι και αυτός ο χάρτης λειτουργεί σε αρκετές κομβικές ημερομηνίες όπως η 21/4/1967 όταν ο Ουρανός βρισκόταν στην 21η μοίρα της Παρθένου, σε σχεδόν τέλεια σύνοδο με Σελήνη-Πλούτωνα.

Λύστε μου όμως μία εύλογη απορία.

Οι ΗΠΑ ανακήρυξαν την ανεξαρτησία τους στις 04/07/1776 ενώ τα υπόλοιπα έθνη τις αναγνώρισαν ως κράτος στις 03/09/1783. Οι αστρολόγοι κράτησαν την πρώτη ημερομηνία με Ήλιο στον Καρκίνο.

Η δε Ελλάδα ανακήρυξε την ανεξαρτησία της στις αρχές Γενάρη του 1822 ενώ από τις ξένες δυνάμεις αναγνωρίστηκε ως κράτος στις 03/02/1830. Γιατί στην περίπτωση της Ελλάδας οι αστρολόγοι έχουν επιλέξει τη δεύτερη ημερομηνία και όχι την πρώτη???

Γιάννο, ετοιμάζεται ήδη άρθρο και μάλιστα αρκετά μεγάλο από καλή μας φίλη αστρολόγο.
Προσωπικά το περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον.

Το θέμα όμως θα καλυφθεί και από το περιοδικό Ζωή & Ζώδια από την πολύ καλή μας αστρολόγο Ρένα Μεντάκη.

Φαντάζομαι θα γράψουν πολλοί Έλληνες... (μετά)

Quote:

---

Originally Posted by Δείμων

Τώρα τι λέω βέβαια, αλλά επειδή όπως είπαμε ο σχηματισμός της 26/6 αφορά όλη τη Γη μήπως έχουμε χάρτη της Γερμανίας ή της ΕΟΚ και αντίστοιχα της Αμερικής?

Πέρα από τα ωροσκόπια ΗΠΑ - ΕΟΚ - Γερμανίας ενδιαφέρον θα είχε να δούμε και τον χάρτη διελεύσεων της Ελλάδας για το διήμερο 15-16 Μαΐου. Όπου μας επισκέπτεται ο πρωθυπουργός της γείτονος Τουρκίας με ένα εκτενέστατο κλιμάκιο 10 υπουργών, για να συζητήσουν λέει κάτι πράγματα με τους δικούς μας ομόλογους. Θα παρακαλέσω αν μπορούσαν να κάνουν έναν κόπο οι αστρολόγοι μας..

---

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

......................

Λύστε μου όμως μία εύλογη απορία.

Οι ΗΠΑ ανακήρυξαν την ανεξαρτησία τους στις 04/07/1776 ενώ τα υπόλοιπα έθνη τις αναγνώρισαν ως κράτος στις 03/09/1783. Οι αστρολόγοι κράτησαν την πρώτη ημερομηνία με Ήλιο στον Καρκίνο.

Η δε Ελλάδα ανακήρυξε την ανεξαρτησία της στις αρχές Γενάρη του 1822 ενώ από τις ξένες δυνάμεις αναγνωρίστηκε ως κράτος στις 03/02/1830. Γιατί στην περίπτωση της Ελλάδας οι αστρολόγοι έχουν επιλέξει τη δεύτερη ημερομηνία και όχι την πρώτη???

---

Προφανώς επειδή η γέννηση των ΗΠΑ ήταν καθαρά προϊόν της απαίτησης του λαού της και στηρίχθηκε μόνο σε αυτόν, ήταν δηλαδή προϊόν μιας επαναστατικής διαδικασίας που στηρίχθηκε στα πόδια της. Η διαφορά με την Ελλάδα έγγειται στο γεγονός ότι παρά την απαίτηση του λαού της και τον ξεσηκωμό του, χρειάστηκε και η επικύρωση από τις λεγόμενες μεγάλες δυνάμεις. Εξού και η ύπαρξη στην Ελλάδα κομμάτων με επιθετικό προσδιορισμό κάποιου κράτους, όπως π.χ. το Ρωσικό Κόμμα, το Αγγλικό κλπ, κλπ., που δείχνει και τον απόλυτο βαθμό παρέμβασης των μεγάλων δυνάμεων της εποχής στα δρώμενα που συντέλεσαν στη δημιουργία του νεότερου ελληνικού κράτους.....

Να συμπληρώσω λίγα πράγματα σε αυτά που γράφει ο Δείμων σε αυτό του το ποστ Αστρολογία για όλους - View Single Post - Ωροσκόπιο Ελλάδας - Όψεις που δέχεται κατά την κρίση, προκειμένου να γίνει λίγο πιο κατανοητή η γενικότερη κατάσταση.
Αρχικά, πρέπει να ξέρουμε ότι η δημιουργία χρήματος έτσι όπως την γνωρίζουμε σήμερα δεν είναι τόσο παλιά όσο μας την παρουσιάζουν ή τουλάχιστον όσο την νομίζουμε. Το καπιταλιστικό σύστημα, γιατί περί αυτού πρόκειται, έχει τις απαρχές του στον 15ο αιώνα μ.Χ. Μέχρι τότε υπήρχε χρήμα, αλλά ήταν τελείως διαφορετική η αντίληψη που είχε όλος ο κόσμος για αυτό (την παραγωγή του, την αποθήκευσή του, την αξιοποίησή του κλπ). Η τότε υπάρχουσα λογική άρχισε να διαφοροποιείται με την εμφάνιση των πρώιμων τραπεζών. Πού στηρίχθηκε αυτή;

Έστω ότι είμαι ένας αρκετά πλούσιος σαράφης, με μεγάλο απόθεμα χρυσού, καθώς ο χρυσός είναι μια σταθερή αξία εδώ και χιλιάδες χρόνια. Φυλάω τον χρυσό μου πολύ καλά, προκειμένου να μην μου τον κλέψουν -και τον φυλάω καλά. Έρχεται κάποιος που έχει και αυτός χρυσό, όχι όσο εγώ, αλλά με τον ίδιο ή και μεγαλύτερο φόβο μην του τον κλέψουν και μου λέει:

"Ρε μεγάλε, φυλάς που φυλάς χρυσό, θέλεις να σου δώσω και εγώ τον δικό μου, να μην τον κρατάω στο σπίτι και μου τον αρπάξουν τίποτα κλέφτες; "
"Κανένα πρόβλημα, αρκεί να μου δίνεις κάποιο ενοίκιο για φύλακτρα" λέω εγώ.
"Ωραία, δώσε μου και μια βεβαίωση ότι έχεις στην κατοχή σου τον χρυσό μου, που έχει το τάδε βάρος, για να είμαστε εντάξει", λέει αυτός.
"Οκ", λέω εγώ και συνυπογράφουμε ένα χαρτί που λέει ότι αυτός που έδωσε τόσο χρυσό.

Στη συνέχεια όμως, ο τύπος που μου έδωσε για φύλαξη τον χρυσό, έπρεπε να κάνει κάποιες αγορές. Αντί όμως να έρθει σε εμένα και να μου δώσει το χαρτί που συνυπογράψαμε και να πάρει τον χρυσό και να τον δώσει στον άλλο από τον οποίο έκανε τις αγορές, προκειμένου να μην κουβαλάει τον χρυσό έδωσε το χαρτί που έλεγε ότι είναι κάτοχος της συγκεκριμένης ποσότητας χρυσού, ο οποίος ήταν αποθηκευμένος και φυλασσόμενος από εμένα.

Φυσικά, το ίδιο έκανε και ο άλλος και σιγά σιγά, το χαρτί αυτό άλλαζε ιδιοκτήτες. Μαζί με αυτόν υπήρχαν και άλλοι που, επειδή ήμουν έμπιστος, μου αφήνανε για φύλαξη τον χρυσό τους. Και έτσι βρέθηκαν πολλά χαρτιά έξω που συμβόλιζαν μια συγκεκριμένη αξία που αφορούσε μια ποσότητα χρυσού που βρισκόταν στην κατοχή μου για φύλαξη.
Συνεχίζεται....

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

...
Έστω ότι είμαι ένας αρκετά πλούσιος σαράφης,
.....
Συνεχίζεται....

---

Δεν έχω άδικο να λέω τους τοξότες παραμυθάδες!:bigsmile: Εσύ κι ο Ντίσνεϋ.

Ανυπομονώ για τη συνέχεια της ιστορίας σου.:love:

Και η συνέχεια....
Εγώ βέβαια, εκεί που είχα 100 κιλά χρυσό δικό μου, βρέθηκα μέσα σε λίγο καιρό να έχω πάνω από έναν τόνο, καθώς, επειδή ήμουν έμπιστος, ήταν πολλοί εκείνοι που μου εμπιστεύονταν τον χρυσό τους για φύλαξη. Και τότε μου ήρθε μια φαεινή ιδέα!

Σκέφτηκα ότι αποκλείεται να έρθουν ταυτόχρονα όλοι αυτοί που με εμπιστεύονται για να πάρουν το χρυσάφι τους που το φύλαγα. Οπότε είχα τη δυνατότητα να φτιάξω δικά μου χαρτιά που να αντιστοιχούν σε συγκεκριμένο βάρος χρυσού και αυτά να αντιπροσωπεύουν μια αξία σε βάρος χρυσού. Όποτε όμως χρειαζόταν κάποιος το χρυσάφι του, του το έδινα. Παράλληλα, όποιος ήθελε να κάνει μια δουλειά και δεν είχε χρυσάφι (ή κάποιο άλλο αντικείμενο αξίας) ερχόταν σε εμένα και του έδινα τα χαρτιά μου που αποτελούσαν εγγύηση ότι αυτός που τα είχε (ο κομιστής) ανά πάσα στιγμή μπορούσε να πάρει το αντίστοιχό του σε βάρος χρυσού από εμένα. Φυσικά, για την διευκόλυνση που του έκανα, έπαιρνα και εγώ το κάτι τις μου...

Έτσι όμως, σιγά σιγά, τα χαρτιά που έβγαζα εγώ και κυκλοφορούσαν σε διάφορες εμπορικές συναλλαγές είχαν ονομαστική αξία μεγαλύτερη από το σύνολο του χρυσού που είχα στο θησαυροφυλάκιό μου. Αυτό είναι το πρώτο πρόβλημα που δημιουργήθηκε και εν δυνάμει αποτελούσε μεγάλο κίνδυνο, καθώς, όπως είπαμε, παρά το γεγονός ότι ήταν απειροελάχιστες οι πιθανότητες να έρθουν όλοι μαζί αυτοί που μου έδωσαν το χρυσό τους για φύλαξη και να τον πάρουν, οι πιθανότητες αυτές υπήρχαν. Και αν αυτό γινόταν, τα χαρτιά που είχα δώσει εγώ και κυκλοφορούσαν στην αγορά δεν θα είχαν καμιά αξία, καθώς θα φαινόταν στην πράξη ότι ήταν απλά χαρτιά και δεν είχαν κανένα αντίκρισμα σε χρυσό. Αυτή είναι και η πρώτη γκέλα του συστήματος αυτού.

Για να ελέγχω κάπως την κατάσταση, φρόντιζα να μην δίνω πολλά τέτοια χαρτιά και σε όποιον όποιον, με το δε κέρδος που είχα από το δόσιμο των χαρτιών αυτών σε άλλους φρόντιζα είτε να αγοράζω και άλλο χρυσό, είτε να αγοράζω οικόπεδα, εργοστάσια, ή οτιδήποτε είχε αξία, προκειμένου πάντα να έχω ένα μίνιμουμ αξίας σε περίπτωση που έρχονταν πολλοί ταυτόχρονα και ζητούσαν το χρυσό που μου έδωσαν. Και να μην έφτανε ο χρυσός που είχα, θα του έλεγα "φιλαράκι, χρυσό δεν έχω, αλλά δεν πιστεύω να σε χαλάει να σου δώσω αυτό το οικοπεδάκι-φιλέτο".

Σιγά σιγά όμως, αυτοί που μου έδιναν τον χρυσό τους για φύλαξη, έβλεπαν ότι εγώ χάρη στον δικό τους χρυσό γινόμουν πλούσιος, καθώς αποκτούσα όλο και περισσότερο χρυσό, όλο και περισσότερα οικόπεδα, όλο και περισσότερα εργοστάσια –η περιουσία μου αβγάτιζε μέσω αυτών. Λογικό και επόμενο ήταν, λοιπόν, να έρθουν και να μου πούνε ότι θέλουν μερίδιο από τα κέρδη. Πράγμα που εγώ έκανα. ¶ρχισα να τους δίνω μερίδιο από τα κέρδη. Και σιγά σιγά, αυτά τα χαρτιά που στην αρχή τα είχαν έμποροι και οι πλούσιοι διαδόθηκαν και αποτελούσαν μέσο συναλλαγής όλου του κόσμου.

Στη συνέχεια, άρχισα να φτιάχνω διάφορες ειδικότητες πάνω στη διαδικασία αυτήν, προσπαθώντας να έχω όλο και μεγαλύτερο κέρδος, για να ικανοποιώ και τις δικές μου απαιτήσεις αλλά και τις απαιτήσεις αυτών που μου έδιναν το χρυσό τους και προσδοκούσαν σε κέρδη από τη διαχείρισή του. Και πάνω που σκεφτόμουν τι να κάνω για να έχω μεγαλύτερα κέρδη, είχα άλλη μια φαεινή ιδέα!

Σκέφτηκα λοιπόν να φτιάξω έναν κατάλογο με δουλειές που, σύμφωνα με την εκτίμησή μου, σε λίγο καιρό θα φέρνανε μεγάλο κέρδος στον ιδιοκτήτη τους. Υπολόγιζα, π.χ., ότι σε 5 χρόνια από τώρα το τάδε εργοστάσιο θα έχει πολύ καλές πωλήσεις και θα έχει κέρδος που αντιστοιχεί σε 100 κιλά χρυσό. Έφτιαξα λοιπόν άλλα χαρτιά που αντιπροσώπευαν μια αξία που ΘΑ υπήρχε. Αυτά τα χαρτιά τα κοστολογούσα εγώ με 50 κιλά χρυσού και τα έβγαζα στην αγορά. Αυτοί που τα παίρνανε τα μεταπωλούσαν με κάποιο κέρδος για τον εαυτό τους και σιγά σιγά, διαδίδοντας και κάποιες πληροφορίες ότι η επιχείρηση αυτή θα πάει ακόμα καλύτερα, έφτασαν αυτά τα χαρτιά που αντιπροσώπευαν ένα μελλοντικό κέρδος ίσο με 100 κιλά χρυσού να αξίζουν 150 κιλά χρυσού. Αυτή είναι η δεύτερη γκέλα του συστήματος αυτού, καθώς η έννοια της φούσκας αρχίζει να παίρνει σάρκα και οστά, επειδή έχουμε στα χέρια μας χαρτιά που η αξία τους δεν αντιστοιχεί σε κάτι πραγματικό. Είναι αέρας κοπανιστός.

Επειδή όμως και εγώ και οι άλλοι που κάνανε την ίδια δουλειά με εμένα είδαμε ότι αντικειμενικά δεν υπάρχει τόσος χρυσός ώστε να καλύψει την αξία που λέγαμε ότι αντιπροσώπευαν τα χαρτιά που είχαμε εκδώσει, αποφασίσαμε από κοινού να τα αποδεσμεύσουμε από τη σχέση τους με τον χρυσό και να τα συνδέσουμε με την αξία που είχε γενικότερα η παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών και η αξία διάφορων υλικών (π.χ. γη).

Για να το οργανώσω καλύτερα το πράγμα, και εγώ αλλά και οι άλλοι, φτιάξαμε διάφορους οργανισμούς που ελέγχανε αν η πορεία της τάδε επιχείρησης είναι καλή και ΘΑ φέρει κέρδη, αν τα οικόπεδα που αγοράζουμε ΘΑ αποκτήσουν αξία στο μέλλον, αν τα χαρτιά που εμείς εκδίδουμε και αντιπροσωπεύουν μια μελλοντική αξία είναι σοβαρά και όχι κουρελόχαρτα. Φυσικά, οι άνθρωποι που κάνανε αυτήν την δουλειά έπρεπε να πληρωθούν και φυσικά εμείς ήμασταν αυτοί που τους πληρώναμε. Και φυσικά, επειδή εμείς τους πληρώναμε, εμείς είχαμε και το πάνω χέρι στη σχέση μας. Και προκειμένου τα χαρτιά που εκδίδαμε να συνεχίσουν να αντιπροσωπεύουν κάποια αξία και μέσω τη πώλησής τους να έχουμε εμείς και όσοι μας εμπιστεύονταν κέρδος, όταν βλέπαμε ότι μια δουλειά δεν πήγαινε καλά και δεν θα είχε τα κέρδη που εμείς είχαμε προϋπολογίσει, τους δίναμε κάτι παραπάνω και αυτοί λέγανε ότι η δουλειά πάει μια χαρά και ενδεχομένως να έχει και μεγαλύτερα κέρδη. Και όσο περνούσε ο καιρός, τόσο μεγάλωνε και η διαφορά της πραγματικής αξίας, π.χ., ενός εργοστασίου και της δυνατότητάς του να παράγει με την αξία που είχαν τα χαρτιά που αντιπροσώπευαν την θεωρητική του αξία.

Κάποιες φορές όμως, και επειδή παράλληλα με τις δικές μας επιλογές υπήρχε και η ανάγκη των ιδιοκτητών των εργοστασίων να έχουν μεγαλύτερο κέρδος –και για τον λόγο αυτό όσο αύξαναν την παραγωγή τόσο μείωναν την αμοιβή του εργάτη– έφτανε η στιγμή που ο εργάτης (που αποτελεί την πλειοψηφία της κοινωνίας) δεν έβγαζε τόσα όσα χρειαζόντουσαν για να αγοράσει τα προϊόντα του εργοστασίου και αυτά μένανε απούλητα. Το αποτέλεσμα ήταν να αναγκάζεται ο ιδιοκτήτης να μειώσει την παραγωγή, να απολύει εργάτες (αφού δεν τους χρειαζόταν) και να είναι πάρα πολλοί αυτοί που δεν είχαν χαρτιά που αντιπροσώπευαν κάποια αξία, ή τα χαρτιά που είχαν αντιπροσώπευαν πολύ πιο μικρή αξία από την αναγραφόμενη. Το αποτέλεσμα ήταν να υπάρχει κρίση στην κοινωνία, καθώς ήταν πολλοί αυτοί που δεν είχαν να αγοράσουν τίποτα, η εγκληματικότητα αυξανόταν, γενικά υπήρχε ένα δυναμικό που δεν είχε πού να στρέψει την ενεργητικότητά του, δεν υπήρχαν δουλειές, τα ράφια είτε ήταν άδεια είτε μέναν με τα προϊόντα απούλητα, όσοι μας είχαν εμπιστευθεί ζητούσαν όλο και πιο πιεστικά κέρδη και γενικότερα η κατάσταση ήταν πολύ στριμόκωλη.

Σε αυτές τις περιπτώσεις, εγώ και οι άλλοι, και μαζί οι συνεργάτες μας, κάναμε εξαγωγή της κρίσης σε άλλους τόπους. Πώς το κάναμε αυτό; Απλά είτε διογκώναμε υπάρχουσες διαφορές με γείτονες ή με άλλους, ή αν δεν υπήρχαν διαφορές τις δημιουργούσαμε χάρη στη δυνατότητα που μας έδινε το πολύ χρήμα που είχαμε συσσωρεύσει, εξαγοράζοντας αυτούς που έπρεπε. Πιο απλά, στήναμε πολέμους, κατά τη διάρκεια των οποίων πολλοί εργάτες σκοτώνονταν (άρα υπήρχαν λιγότεροι που ψάχναν για δουλειά), πολλές υποδομές καταστρέφονταν (άρα υπήρχε η ανάγκη να ξαναφτιαχτούν), πολλά εργοστάσια καταστρέφονταν (άρα δεν ήμασταν εμείς υπεύθυνοι για το σταμάτημα της λειτουργίας τους και για την απώλεια των μελλοντικών τους κερδών που χάθηκαν ενώ εμείς είχαμε εισπράξει για αυτά), πολλά εργοστάσια άλλαζαν την παραγωγή τους σε πολεμικό υλικό (και έτσι είχαν τεράστια κέρδη και μαζί με τους ιδιοκτήτες τους και εμείς γιατί τα χαρτιά που αντιπροσώπευαν τα κέρδη τους τα είχαμε εμείς) και αν μας καθόταν καλά, στο τέλος είχαμε κατακτήσει και κάποια εδάφη που μας έδιναν επιπλέον κέρδη, είτε μέσω του φτηνού εργατικού δυναμικού (που περιόριζε το κόστος μας –άρα αύξανε κι άλλο τα κέρδη μας) είτε μέσω των πλουτοπαραγωγικών πηγών που περιέρχονταν στην κατοχή μας.
Και επειδή είδαμε ότι η συγκεκριμένη διαδικασία είχε καλή απόδοση, πολλές φορές στήναμε τοπικούς πολέμους ακόμα και όταν δεν υπήρχε κρίση...

Το ουσιαστικό θέμα όμως είναι μετά από κάθε κρίση εμείς βγαίναμε και πιο πλούσιοι και καθαροί. Αυτό όμως δεν ήταν αρκετό, δεν σταματούσαμε μπροστά σε τίποτα. Για το λόγο αυτό, όλο και φουσκώναμε τα μελλοντικά κέρδη, όλο και ταΐζαμε τους αξιολογητές των επιχειρήσεων (ή και των κρατών, καθώς και τα κράτη σαν ένα μεγάλο εργοστάσιο τα βλέπουμε) προκειμένου να βγάζουν εκθέσεις θετικές για την πορεία των επιχειρήσεων, όλο και περισσότερο απομακρυνόταν η πραγματική αξία τους από αυτήν που παρουσιάζαμε εμείς. Σκεφτόμασταν ότι, στη χειρότερη, με μια κρίση ακόμα που θα την εκτονώναμε με ένα ακόμη πόλεμο, θα μπορούσαμε να ξαναβγούμε νικητές και πιο πλούσιοι.

Αυτό που μας διέφευγε όμως, επειδή στο μυαλό μας είχαμε μόνο το δικό μας κέρδος, είναι ότι κάθε κρίση που δημιουργούσαμε αναγκαστικά ήταν μεγαλύτερη από την προηγούμενη, καθώς η κάθε φούσκα που δημιουργούσαμε ήταν μεγαλύτερη από την προηγούμενη. Και ο κόσμος μας είναι πεπερασμένος, δεν είναι άπειρος και ατέλειωτος, για να μπορούμε εσαεί να επεκτεινόμαστε, προκειμένου να έχουμε όλο και περισσότερα κέρδη που δεν αντιστοιχούν σε πραγματικές αξίες.

Και έτσι φτάσαμε στο σήμερα, που προσπαθούμε με ασπιρίνες να γιατρέψουμε τον καρκίνο. Παίρνουμε χαρτιά από τον κόσμο, χαρτιά που εμείς έχουμε εκδώσει, για να καλύψουμε το κενό που υπάρχει μεταξύ της αξίας που εμείς έχουμε προσδώσει σε αυτά και της πραγματικής αξίας που αυτά έχουν.

Δεν είναι τυχαίο που το μεγαλύτερο πρόβλημα το έχουν δύο χώρες κατεξοχήν εκφραστές αυτού του συστήματος, οι ΗΠΑ και η Αγγλία. Προς το παρόν προσπαθούν (και εν πολλοίς το καταφέρνουν) να κάνουν εξαγωγή της κρίσης και να την πληρώνουν άλλοι. Είναι εμφανές όμως, ότι επειδή η δημιουργημένη φούσκα είναι η πιο μεγάλη από καταβολής του συγκεκριμένου συστήματος και επηρεάζει όλο τον κόσμο, η κρίση θα επηρεάσει και όλο τον κόσμο με τη μορφή ντόμινο, με πρώτο πούλι που πέφτει την Ελλάδα.

Και επειδή εμείς που δημιουργούμε την κρίση μυαλό δεν έχουμε παρά μόνο για κέρδη, είμαστε κοντόφθαλμοι και κουτοπόνηροι, νομίζουμε ότι θα ξεπεράσουμε και αυτόν το σκόπελο και θα βγούμε δυνατότεροι από την κρίση. Αγνοούμε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της όμως, χαμένοι μέσα στους μαθηματικούς υπολογισμούς και τα μοντέλα ανάπτυξης που χαρτογιακάδες με παρωπίδες έχουν φτιάξει με σκοπό να παίρνουν όλο και πιο γρήγορα τα μπόνους τους. Και αυτή η άγνοια σε συνδυασμό με τη γενικότερη κατεύθυνση που έχουμε δεν μας δίνει την ευελιξία ή τον απαραίτητο βαθμό αυτοσυντήρησης, προκειμένου να αποφευχθεί αυτό που όλο και πλησιάζει και δεν είναι καθόλου μα καθόλου καλό. Ούτε για εσάς ούτε για εμάς.
Οψόμεθα
:bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Κοραλλία, είχα προτείνει παλιότερα να εξεταστεί η 3/15 Σεπτεμβρίου 1843, με Ήλιο στην 21η μοίρα της Παρθένου και Σελήνη στις αρχές των Διδύμων. Πιστεύω ότι και αυτός ο χάρτης λειτουργεί σε αρκετές κομβικές ημερομηνίες όπως η 21/4/1967 όταν ο Ουρανός βρισκόταν στην 21η μοίρα της Παρθένου, σε σχεδόν τέλεια σύνοδο με Σελήνη-Πλούτωνα.

Λύστε μου όμως μία εύλογη απορία.

Οι ΗΠΑ ανακήρυξαν την ανεξαρτησία τους στις 04/07/1776 ενώ τα υπόλοιπα έθνη τις αναγνώρισαν ως κράτος στις 03/09/1783. Οι αστρολόγοι κράτησαν την πρώτη ημερομηνία με Ήλιο στον Καρκίνο.

Η δε Ελλάδα ανακήρυξε την ανεξαρτησία της στις αρχές Γενάρη του 1822 ενώ από τις ξένες δυνάμεις αναγνωρίστηκε ως κράτος στις 03/02/1830. Γιατί στην περίπτωση της Ελλάδας οι αστρολόγοι έχουν επιλέξει τη δεύτερη ημερομηνία και όχι την πρώτη???

---

Γεια σου, Κώστα μου.

Ένας χάρτης, είτε χώρας είτε ατόμου, για να θεωρηθεί σωστός δεν αρκεί να δείχνει κάποια γεγονότα αλλά πρέπει να λειτουργεί συστηματικά.

Η περίπτωση των ΗΠΑ και της Ελλάδας δεν είναι ίδιες και είναι λάθος να εξομοιώνονται. Οι ΗΠΑ έκαναν την επανάσταση τους ενάντια στην αποικιοκρατία, απελευθερώθηκαν, δημιούργησαν το Σύνταγμά τους και άρχισαν να λειτουργούν από τότε ως κράτος σε μια ενιαία πορεία και εξέλιξη. Η αναγνώριση των ξένων δυνάμεων ήταν μόνο τυπική και τίποτε δεν άλλαξε στην λειτουργία των ΗΠΑ.

Στην Ελλάδα, αντίθετα, από το 1822 που "ανακήρυξε" την ανεξαρτησία της, είχε απελευθερωθεί ένα πάρα πολύ μικρό κομμάτι της, ακολούθησαν τρεις εμφύλιοι πόλεμοι που ο καθένας τους ανέτρεπε τα προηγούμενα δεδομένα και φτάνουμε στην πρώτη απόπειρα δημιουργίας κράτους (Καποδίστριας) που και πάλι απέτυχε. Οι ξένες δυνάμεις το 1830 δεν αναγνώρισαν απλώς την Ελλάδα ως ένα κράτος που λειτουργούσε ήδη, δεν έδωσαν δηλαδή απλώς την τυπική αναγνώριση τους, αλλά ως ένα νέο κράτος που δημιουργήθηκε πια με επίσημα πρωτόκολλα και συνθήκες. Η σύγχρονη Ελλάδα είναι σταδιακή μετεξέλιξη της Ελλάδας του 1830 και το Σύνταγμα του 1830 ήταν το σημείο αναφοράς για όλες τις μετέπειτα τροποποιήσεις και εξελίξεις.

Μητσάκο μου,

απλώς για την ιστορία, οι πρώτες τράπεζες ιδρύθηκαν στην κλασσική Αθήνα. Στις δόξες της τότε η Αθήνα ήταν το μεγαλύτερο εμπορικό κέντρο και στο λιμάνι της, τον Πειραιά ,κατέφθαναν καθημερινά δεκάδες πλοία με εμπορεύματα από όλο τον τότε γνωστό κόσμο. Έτσι, δημιουργήθηκε η ανάγκη τραπεζών στον Πειραιά, οι οποίες άλλαζαν και το ξένο συνάλλαγμα, με ισοτιμίες που καθόριζαν, για να διευκολύνουν την διακίνηση λεφτών και εμπορευμάτων.

Ο πρώτος όμως που καθιέρωσε κανονικό χρηματοπιστωτικό σύστημα ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος. Μόλις πήρε στα χέρια του την περσική αυτοκρατορία, κατάργησε το θησαυροφυλάκιο του Πέρση βασιλιά (την φύλαξη του χρυσού που λες στα ποστ σου), δημιούργησε κοινό νόμισμα (κάτι σαν το ευρώ) στην αυτοκρατορία και προώθησε το εμπόριο με λεφτά και τράπεζες, τόσο ανάμεσα στους ιδιώτες όσο ανάμεσα και στις χώρες της αυτοκρατορίας του. Το κοινό νόμισμα διατήρησε και η βυζαντινή αυτοκρατορία αργότερα επειδή αυτό εξυπηρετούσε καλύτερα τις ανάγκες του εμπορίου.

Koραλλία μου η διαφορά με αυτό που αναφέρει ο Μητσάκος (κατά κόσμον Δημήτρης :P) είναι πως μέχρι τα μέσα του 1600 όλα τα μέσα ανταλλαγής, οτιδήποτε δηλαδή χρησιμοποιούταν σαν χρήμα, είχε μία πραγματική φέρουσα αξία. Είτε ήταν το οποιοδήποτε μέταλλο, χαλκός, ασήμι, χρυσός, είτε σπάνια υλικά ανταλλαγών - πέτρες, πέρλες, σπόροι, φτερά κλπ. Μπορεί αυτή η αξία να χειραγωγείτο από τους χρηματιστές κερδοσκόπους της εκάστοτε εποχής που κατέχοντας μεγάλες ποσότητες επηρρέαζαν τεχνητά την τιμή στις αγορές ή να καπηλευόταν με νοθείες πλαστότητες κλπ, όμως πάντα υπήρχε ένα πραγματικό, έστω και κυμαινόμενο, κόστος σε εκείνο που οι άνθρωποι κρατούσαν στο χέρι τους. Από το 1650 περίπου ο χρυσός και τα κάθε είδους commodities υποκαταστήθηκαν με χαρτιά, δηλαδή αποδείξεις φύλαξής τους στα ασφαλή (???) χέρια κάποιων που έχαιραν κοινής εμπιστοσύνης. Αυτή είναι και η πραγματική γένηση του χρήματος όπως το γνωρίζουμε σήμερα: από το νόμισμα περάσαμε στο χαρτονόμισμα.

Ένα ταινιάκι που έβαλα το πρωί στα μεσάνυχτα και τα εξηγεί αυτά οπτικοποιημένα.

http://www.myhoroscope.gr/102909-post2108.html

Και στο αμέσως επόμενο μήνυμα δύο αποσπάσματα από το κλασικό ντοκιμαντέρ Money Masters

http://www.myhoroscope.gr/102910-post2109.html

Επόμενο βήμα θέασης προτείνεται το πρώτο μέρος (από τα τρία) του Zeitgeist II: Addendum.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Μητσάκο μου,

απλώς για την ιστορία, οι πρώτες τράπεζες ιδρύθηκαν στην κλασσική Αθήνα. Στις δόξες της τότε η Αθήνα ήταν το μεγαλύτερο εμπορικό κέντρο και στο λιμάνι της, τον Πειραιά ,κατέφθαναν καθημερινά δεκάδες πλοία με εμπορεύματα από όλο τον τότε γνωστό κόσμο. Έτσι, δημιουργήθηκε η ανάγκη τραπεζών στον Πειραιά, οι οποίες άλλαζαν και το ξένο συνάλλαγμα, με ισοτιμίες που καθόριζαν, για να διευκολύνουν την διακίνηση λεφτών και εμπορευμάτων.

Ο πρώτος όμως που καθιέρωσε κανονικό χρηματοπιστωτικό σύστημα ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος. Μόλις πήρε στα χέρια του την περσική αυτοκρατορία, κατάργησε το θησαυροφυλάκιο του Πέρση βασιλιά (την φύλαξη του χρυσού που λες στα ποστ σου), δημιούργησε κοινό νόμισμα (κάτι σαν το ευρώ) στην αυτοκρατορία και προώθησε το εμπόριο με λεφτά και τράπεζες, τόσο ανάμεσα στους ιδιώτες όσο ανάμεσα και στις χώρες της αυτοκρατορίας του. Το κοινό νόμισμα διατήρησε και η βυζαντινή αυτοκρατορία αργότερα επειδή αυτό εξυπηρετούσε καλύτερα τις ανάγκες του εμπορίου.

---

Αγαπητή Κοραλλία, συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες, μάλλον όμως σου διέφυγε το πρώτο κομμάτι, της εισαγωγής...
Δεν αναφέρομαι στο πώς δημιουργήθηκαν οι τράπεζες γενικά, αλλά στο πώς διαμορφώθηκαν από τον 15ο αιώνα και μετά, στο πλαίσιο της ανάπτυξης του καπιταλιστικού συστήματος, γιατί αυτό ισχύει τώρα και όχι το ιστορικό της περιόδου που αναφέρεις εσύ...

Η βασική τους διαφορά είναι ότι στη μια περίπτωση έχουμε χρήμα που αντιστοιχεί σε υπαρκτές αξίες, ενώ στη δεύτερη έχουμε χρήμα που αντιστοιχεί σε αέρα κοπανιστό. Και εκεί έγκειται και το λάθος του συστήματος αυτού, σύμφωνα με τη δική μου άποψη, που ευνοεί την παραγωγή χρήματος από αεράτο χρήμα. Είναι τεράστια η διαφορά. Δεν στέκει λογικά το χρήμα να παράγει χρήμα, καθώς το χρήμα επινοήθηκε για την διευκόλυνση των συναλλαγών και όχι για τον πολλαπλασιασμό του με φούσκες.

Τώρα, μπορεί να θεωρηθεί κάποιος πλούσιος επειδή κατέχει μετοχές (τα χαρτιά που αναφέρω) οι οποίες όμως είναι υπερτιμημένες και δεν αντιστοιχούν σε πραγματικό πλούτο, πράγμα που δεν μπορούσε να συμβεί στην κλασική Αθήνα ή και αργότερα...

Να σου δώσω και μερικά νούμερα, για να γίνει πιο κατανοητό και από τους άλλους
(Τα νούμερα αφορούν το 2006 και τα είχα από το The International Forecaster)

Το 2006 το παγκόσμιο ΑΕΠ ήταν 47 τρισ. δολάρια ενώ η χρηματιστηριακή αξία των μετοχών παγκοσμίως ήταν ...51 τρισ. δολάρια!!! Μάνι μάνι έχεις ένα +8% υπεραξία που δεν προκύπτει από πουθενά...
Το πράγμα όμως είναι χειρότερο, καθώς αν υπολογίσουμε και την παγκόσμια κίνηση των κρατικών ομολόγων και παράλληλα την χρηματιστηριακή αξία των παραγώγων (εκεί που ο αέρας ανακατεύεται μόνο με αέρα!!!) που είναι μαζί και τα 2 (κρατήσου...) 541 τρισ. δολάρια, έχεις μια φούσκα συνολική, μόνο για το2006, ύψους 545 τρισ. δολαρίων (47 τρισ. -592 τρισ.= -545).
Για φέτος προβλέπεται μόνο τα παράγωγα να έχουν χρηματιστηριακή αξία 605 τρισ. ενώ η πραγματική τους αξία, σύμφωνα με την Τράπεζα Διεθνών Διακανονισμών (BIS) ανέρχεται στα 15 έως 36 τρισ. δολάρια! Αυτό είναι τουλάχιστον ανώμαλο και οφείλεται καθαρά στην πρακτική των τραπεζών μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα. Ελπίζω να έγινα κατανοητός :bigsmile:

Και μια και ανέφερες την κλασική Αθήνα, να πω ότι ο όρος "τράπεζα" έχει τη ρίζα του ακριβώς σε αυτό που αναφέρεις, καθώς οι αντίστοιχοι "σαράφηδες" είχαν ένα τραπεζάκι και λειτουργούσαν κυρίως ως ανταλλακτήρια συναλλάγματος, καθώς κάθε ελληνική πόλη είχε και το δικό της νόμισμα. Όσοι λοιπόν από άλλες πόλεις θέλανε να προβούν σε αγορές έπρεπε να πληρώνουν σε αττικές δραχμές, τις οποίες τους τις τροφοδοτούσαν αυτοί οι "σαράφηδες", και είχαν κέρδος από τη διαφορά της ισοτιμίας.
Επειδή όμως ήταν και από τους τύπους που πάντα είχαν μετρητά, σε αυτούς κατέφευγαν όσοι θέλανε ένα δάνειο άμεσα. Φυσικά βάζανε και τόκο και η επιστροφή του δανείου γινόταν με δόσεις. Για κάθε δόση που πληρωνόταν τραβούσαν και μια γραμμή με ένα μαχαιράκι σε ένα άκρο του τραπεζιού τους.Έτσι γεννήθηκε και ο όρος "τοκογλυφία" (Από το γλύφω=σμιλεύω, όπως γλύπτης. Η δε λέξη τόκος έχει τη ρίζα της στο τίκτω=γεννάω, παράγω, είναι δε ομόριζο του τοκετός):bigsmile:

Εν κατακλείδι....
YouTube - "Money" - Liza Minnelli, Joel Grey
:nuts:
και ακόμα...
YouTube - Paulos Sidhropoulos - Ante kai kali tixi mages:laugh:

Κοραλλία μου, τα κριτήρια στο θέμα των ζωδίων των κρατών είναι σε μεγάλη βαθμό υποκειμενικά. Δεν είναι καθόλου δύσκολο να αποδείξουμε ότι ένας χάρτης λειτουργεί...βρίσκουμε 4-5 ημερομηνίες που την επιβεβαιώνουν και αγνοούμε τις υπόλοιπες 20 που δεν το κάνουν. Αλλά με την πληθώρα των πλανητών, δεσμών και αστεροειδών ακόμα και με αυτές τις 20 είναι εξίσου εύκολο να δείξουμε ότι κάτι δείχνουν! Και όλα τελικά αρχίζουν να αποκτούν κάποιο νόημα όταν μας έχει μπει η ιδέα υπέρ μίας συγκεκριμένης ημερομηνίας!

Και ειδικά όταν προκύπτει η δυσκολία ανεύρεσης του Ωροσκόπου του κράτους εκεί αναλαμβάνει η φαντασία...Ο Nick Campion κάπου λέει ότι οι μισοί αστρολόγοι των ΗΠΑ θεωρούν μέχρι και σήμερα ωροσκόπο της χώρας τους Διδύμους λόγω ενός μύθου που διαδόθηκε τον 19ο αιώνα ότι τάχα οι αστρολόγοι παρότρυναν τους πολιτικούς να υπογράψουν την ανεξαρτησία στις 2:00 το βράδυ, κάτι που είναι παράλογο! Και κανάδυό μεταγενέστεροι αστρολόγοι έγραψαν ότι αυτός θα πρέπει να είναι ο σωστός χάρτης (με ωροσκόπο Δίδυμο) διότι οι ΗΠΑ ως επαναστατική χώρα θα πρέπει να έχει τον Ουρανό στους Διδύμους στον 1ο οίκο και πολύ κοντά στον ωροσκόπο της διακήρυξης! Ποσειδώνιες καταστάσεις με μία δόση ιδεατής αλήθειας...

Και εδώ που τα λέμε ποιά υπογραφή....Η διακήρυξη της αμερικάνικης ανεξαρτησίας εκφωνήθηκε στις 4 Ιουλίου αλλά οι περισσότεροι ιστορικοί λένε ότι τελικά υπογράφτηκε στις 2 Αυγούστου! 13 αποικίες διακήρυξαν την ανεξαρτησία αν και στην πραγματικότητα δεκάδες διάσπαρτες διακηρύξεις είχαν ήδη υπογραφεί μήνες πριν. Ο δε πόλεμος με τους Βρετανούς μαινόταν μέχρι το ’81 και τίποτα δεν είχε κριθεί εν έτει 1776, όπως και στην περίπτωση της Ελλάδας.

Όσο για τους αστρολόγους που μίλησαν πρώτοι για την ημερομηνία γέννησης της Ελλάδας δεν νομίζω να έκαναν κάποια ιδιαίτερη ανάλυση πάνω στο ιδιαίτερο θέμα της χώρας ούτε και στο ποιά είναι η ταιριαστή ημερομηνία, απλώς ασπάστηκαν αυτή που θεώρησαν ως την πιο επίσημη. Σιγά μην έμπλεκαν με τα πολλά. Το ερώτημα όμως εάν η «γέννηση» ενός κράτους συγχρονίζεται με την υπογραφή ενός κειμένου χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά παραμένει....και ειδικά στο θέμα του Ωροσκόπου και των οίκων είναι αστείο να ακούγονται απολυτότητες (λες και άμα είχαν αργήσει είκοσι λεπτάκια να υπογράψουν τα τρία πρωτόκολλα στα Λονδίνα θα ήταν όλα διαφορετικά:laugh:). Πρόκειται αναμφίβολα για μία σημαντική ημερομηνία για τη χώρα (ειδικά η αντίθεση Ήλιου-Κρόνου είναι συμβολική κάποιων πραγμάτων, επίσημη επικύρωση απ’έξω, ισόβιος οικονομικός δανεισμός από τους ξένους κτλ), όμως δεν είναι ούτε η μοναδική ούτε η κορυφαία.

Όσο για τα περί ομόφωνης λαϊκής βούλησης συμφωνώ, γι’αυτό και δίνω τόση αξία στην 3η/15η Σεπτεμβρίου 1843, ημέρα που συνενώθηκαν πολιτικοί, λόγιοι και οπλαρχηγοί (κίνημα που προετοίμαζε ο Μακρυγιάννης και άλλοι για τρία ολόκληρα χρόνια) ενάντια στο βαυαρικό καθεστώς απαιτώντας Σύνταγμα. Ειδικά η πρωτεύουσα της Αθήνας έχει σημαντική σχέση με τη συγκεκριμένη ημερομηνία, ενδείξεις γι’αυτό υπάρχουν αρκετές και όποιος το ψάξει θα το διαπιστώσει. Επίσης συντάγματα ψηφίστηκαν πολλά μετά το 1821 αλλά κανένα δεν ψηφίστηκε το 1830 που αναφέρεις Κοραλία μου. Σύνταγμα για πρώτη φορά δόθηκε και εφαρμόστηκε χάρη στο Σεπτέμβρη 1843 κατόπιν παλλαικής εξέγερσης και απαίτησης.

Μητσάκο μου,

καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες και συμφωνώ. Αυτό που έγραψα δεν το έγραψα ως διαφωνία στις απόψεις σου αλλά γιατί παλιότερα με είχε απασχολήσει πολύ το θέμα του καπιταλισμού σε σχέση με την αρχαία Ελλάδα και ειδικότερα με την αρχαία Αθήνα και το είχα ερευνήσει αρκετά. Έχω φτάσει στο συμπέρασμα ότι η αρχαία Αθήνα (ανάμεσα στα άλλα) είχε βάλει τις πρώτες βάσεις του καπιταλισμού και αν αυτό δεν είχε διακοπεί από τις ιστορικές συγκυρίες ο κόσμος θα έφτανε στο καπιταλιστικό σύστημα πολύ νωρίτερα απ' όσο έχει φτάσει.

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Κοραλλία μου, τα κριτήρια στο θέμα των ζωδίων των κρατών είναι σε μεγάλη βαθμό υποκειμενικά. Δεν είναι καθόλου δύσκολο να αποδείξουμε ότι ένας χάρτης λειτουργεί...βρίσκουμε 4-5 ημερομηνίες που την επιβεβαιώνουν και αγνοούμε τις υπόλοιπες 20 που δεν το κάνουν. Αλλά με την πληθώρα των πλανητών, δεσμών και αστεροειδών ακόμα και με αυτές τις 20 είναι εξίσου εύκολο να δείξουμε ότι κάτι δείχνουν! Και όλα τελικά αρχίζουν να αποκτούν κάποιο νόημα όταν μας έχει μπει η ιδέα υπέρ μίας συγκεκριμένης ημερομηνίας!

Και ειδικά όταν προκύπτει η δυσκολία ανεύρεσης του Ωροσκόπου του κράτους εκεί αναλαμβάνει η φαντασία...Ο Nick Campion κάπου λέει ότι οι μισοί αστρολόγοι των ΗΠΑ θεωρούν μέχρι και σήμερα ωροσκόπο της χώρας τους Διδύμους λόγω ενός μύθου που διαδόθηκε τον 19ο αιώνα ότι τάχα οι αστρολόγοι παρότρυναν τους πολιτικούς να υπογράψουν την ανεξαρτησία στις 2:00 το βράδυ, κάτι που είναι παράλογο! Και κανάδυό μεταγενέστεροι αστρολόγοι έγραψαν ότι αυτός θα πρέπει να είναι ο σωστός χάρτης (με ωροσκόπο Δίδυμο) διότι οι ΗΠΑ ως επαναστατική χώρα θα πρέπει να έχει τον Ουρανό στους Διδύμους στον 1ο οίκο και πολύ κοντά στον ωροσκόπο της διακήρυξης! Ποσειδώνιες καταστάσεις με μία δόση ιδεατής αλήθειας...

Και εδώ που τα λέμε ποιά υπογραφή....Η διακήρυξη της αμερικάνικης ανεξαρτησίας εκφωνήθηκε στις 4 Ιουλίου αλλά οι περισσότεροι ιστορικοί λένε ότι τελικά υπογράφτηκε στις 2 Αυγούστου! 13 αποικίες διακήρυξαν την ανεξαρτησία αν και στην πραγματικότητα δεκάδες διάσπαρτες διακηρύξεις είχαν ήδη υπογραφεί μήνες πριν. Ο δε πόλεμος με τους Βρετανούς μαινόταν μέχρι το Ά81 και τίποτα δεν είχε κριθεί εν έτει 1776, όπως και στην περίπτωση της Ελλάδας.

Όσο για τους αστρολόγους που μίλησαν πρώτοι για την ημερομηνία γέννησης της Ελλάδας δεν νομίζω να έκαναν κάποια ιδιαίτερη ανάλυση πάνω στο ιδιαίτερο θέμα της χώρας ούτε και στο ποιά είναι η ταιριαστή ημερομηνία, απλώς ασπάστηκαν αυτή που θεώρησαν ως την πιο επίσημη. Σιγά μην έμπλεκαν με τα πολλά. Το ερώτημα όμως εάν η «γέννηση» ενός κράτους συγχρονίζεται με την υπογραφή ενός κειμένου χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά παραμένει....και ειδικά στο θέμα του Ωροσκόπου και των οίκων είναι αστείο να ακούγονται απολυτότητες (λες και άμα είχαν αργήσει είκοσι λεπτάκια να υπογράψουν τα τρία πρωτόκολλα στα Λονδίνα θα ήταν όλα διαφορετικά:laugh:). Πρόκειται αναμφίβολα για μία σημαντική ημερομηνία για τη χώρα (ειδικά η αντίθεση Ήλιου-Κρόνου είναι συμβολική κάποιων πραγμάτων, επίσημη επικύρωση απΆέξω, ισόβιος οικονομικός δανεισμός από τους ξένους κτλ), όμως δεν είναι ούτε η μοναδική ούτε η κορυφαία.

Όσο για τα περί ομόφωνης λαϊκής βούλησης συμφωνώ, γιΆαυτό και δίνω τόση αξία στην 3η/15η Σεπτεμβρίου 1843, ημέρα που συνενώθηκαν πολιτικοί, λόγιοι και οπλαρχηγοί (κίνημα που προετοίμαζε ο Μακρυγιάννης και άλλοι για τρία ολόκληρα χρόνια) ενάντια στο βαυαρικό καθεστώς απαιτώντας Σύνταγμα. Ειδικά η πρωτεύουσα της Αθήνας έχει σημαντική σχέση με τη συγκεκριμένη ημερομηνία, ενδείξεις γιΆαυτό υπάρχουν αρκετές και όποιος το ψάξει θα το διαπιστώσει. Επίσης συντάγματα ψηφίστηκαν πολλά μετά το 1821 αλλά κανένα δεν ψηφίστηκε το 1830 που αναφέρεις Κοραλία μου. Σύνταγμα για πρώτη φορά δόθηκε και εφαρμόστηκε χάρη στο Σεπτέμβρη 1843 κατόπιν παλλαικής εξέγερσης και απαίτησης.

---

Γεια σου, Κώστα μου.

Στην πρώτη παράγραφό σου μου λες με δυο λόγια ότι για κάποιο λόγο (παράλογο κατά την γνώμη σου που δεν μπορείς να εξηγήσεις) έχω κολλήσει σε μια συγκεκριμένη ημερομηνία για τον χάρτη της Ελλάδας και από εμμονή σ' αυτήν με αστρολογικές αλχημείες προσπαθώ να αποδείξω ότι ισχύει. Μήπως το αντίθετο συμβαίνει εδώ, Κώστα μου;

Μήπως έχεις κολλήσει σε μια άποψη για ένα ζώδιο που εκπροσωπεί την Ελλάδα αγνοώντας βασικά ιστορικά και πολιτικά δεδομένα; Όπως ας πούμε το δεδομένο ότι η Ελλάδα ΠΟΤΕ μέχρι το 1830 δεν είχε υπάρξει ένα ενιαίο κράτος για να έχει και ένα ενιαίο ζώδιο; Ότι η στιγμή που μια χώρα συγκροτείται για πρώτη φορά στην μακραίωνη ιστορία της σε ενιαίο κράτος είναι βαρύνουσας σημασίας; Τα έχουμε ξαναπεί, δεν θέλω να επαναλάβω τα ιστορικά επιχειρήματα. Και σε διαβεβαιώ ότι δεν υπάρχει τίποτε το φανταστικό στην ίδρυση ενός κράτους και στις διεθνείς συνθήκες, αντίθετα είναι ένα γεγονός κυνικά ρεαλιστικό.

Όσο για την άποψή σου που διατυπώνεις με γέλιο ότι "λες και άμα είχαν αργήσει 20 λεπτάκια να υπογράψουν τα τρία πρωτόκολλα στο Λονδίνο θα ήταν όλα διαφορετικά" είναι σαν να λες "σιγά τώρα, λες κι αν είχα γεννηθεί 20 λεπτάκια αργότερα θα άλλαζε κάτι στον χάρτη μου!"

Για το Σύνταγμα της 3ης Σεπτεμβρίου 1843, παραβλέπεις ότι η υπογραφή του από τον βασιλιά ήταν μια πράξη καθαρά τυπική και άνευ ουσίας απλώς για να καθησυχάσει την εξέγερση και ότι δεν τηρήθηκε ποτέ ουσιαστικά γιατί η βαυαρική βασιλική οικογένεια το καταπατούσε σε κάθε ευκαιρία και όπως την βόλευε. Στην ουσία δεν τέθηκε σε εφαρμογή, ο βασιλιάς συνέχισε να ανεβάζει και να κατεβάζει κυβερνήσεις και να καταπατά ασύστολα τις αποφάσεις της Βουλής.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για όλα αυτά που λες. Ας πούμε ότι κάποιος αγοράζει μια έκταση γης. Μετά από καιρό αποφασίζει να κτίσει ένα εργοστάσιο. Κάνει την προεργασία για καιρό, κάνει τα αρχετεκτονικά σχέδια, αρχίζει κτίσιμο και το τελειώνει. Εισάγει τα μηχανήματα που χρειάζεται, το εξοπλίζει, προσλαμβάνει το προσωπικό και κάποια στιγμή αρχίζει να λειτουργεί.

Εσύ λες ότι για να βρούμε τον χάρτη του εργοστασίου είναι πολλές οι ημερομηνίες που πρέπει να μελετηθούν (πότε αγόρασε την γη, πότε το έκτισε κ.λπ) και δεν μπορεί κανείς να σταθεί σ' ένα χάρτη αλλά υπολογίζεις πάντως ότι το εργοστάσιο πρέπει να ανήκει στο ζώδιο του Ζυγού γιατί ο εργοστασιάρχης έβαλε και συνέταιρο και το κτήριο είναι όμορφο. Εγώ λέω ότι πρέπει να ισχύει ο χάρτης για την στιγμή που το εργοστάσιο άρχισε την λειτουργία του.

Θα εμενε ενας ΠΑΡΘΕΝΟΣ ΠΟΤΕ ΑΠΟ ΛΕΦΤΑ(Γκουχ γκουχ γκουχ) ;
ΘΑ ΕΚΑΝΕ ΠΟΤΕ ΕΝΑΣ ΠΑΡΘΕΝΟΣ ΚΑΚΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ;

Νομιζω το θεμα σταματα εκει.

Αγαπητή Κοραλία δεν αναφέρθηκα προσωπικά σε εσένα αλλά στη γενικότερη στάση του να ερμηνεύουμε ημερομηνίες επιλεκτικά. Και εγώ μπορεί καμιά φορά να το κάνω, και ο καθένας, το θέμα όμως είναι να εξετάζουμε και διαφορετικές απόψεις. Στο θέμα της Ελλάδας δεν αναφέρθηκα μόνο σε εσένα αλλά σε όλους όσους καταλήγουν και λένε "that's it", αυτή είναι η μοναδική ξεχωριστή ημερομηνία και τελειώσαμε...στις ΗΠΑ πχ. υπάρχει πολυφωνία επί του θέματος, άλλοι λένε για ωροσκόπο Τοξότη, άλλοι για Παρθένο, άλλοι για Σκορπιό, αλλοι για Δίδυμο, κάτι που αποδεικνύει τη ρευστότητα της υπόθεσης. Και οι περισσότεροι που λένε για Δίδυμο θεωρούν ότι ο Ουρανός θα πρέπει να είναι κυβερνήτης της επαναστατικής αυτής χώρας όντας δίπλα στον Ωροσκόπο, αδιαφορώντας για την πραγματική ώρα της υπογραφής. Και αν τους ρωτήσεις θα σου πουν "ο χάρτης με Ουρανό στον 1ο λειτουργεί" το οποίο ίσως και να είναι αλήθεια αλλά δεν έχει καμία σχέση με την πραγματική ώρα της διακήρυξης... Στην περίπτωση λοιπόν της Ελλάδας αυτό που θα ήθελα να τονίσετε είναι το ότι «μελετούμε αυτό το χάρτη επειδή θεωρούμε πως λειτουργεί» και όχι επειδή είναι ο μοναδικός γενέθλιος χάρτης του κράτους της Ελλάδας. Όσο για τα στοιχεία της 3ης Σεπτεμβρίου πιστεύω κάποια στιγμή να παλουκωθώ να τα συγκεντρώσω για να δούμε αν όντως και αυτός ο χάρτης λειτουργεί...

Quote:

---

Όσο για την άποψή σου που διατυπώνεις με γέλιο ότι "λες και άμα είχαν αργήσει 20 λεπτάκια να υπογράψουν τα τρία πρωτόκολλα στο Λονδίνο θα ήταν όλα διαφορετικά" είναι σαν να λες "σιγά τώρα, λες κι αν είχα γεννηθεί 20 λεπτάκια αργότερα θα άλλαζε κάτι στον χάρτη μου!"[/

---

Εδώ δεν σε πολυκαταλαβαίνω. Δεν υπάρχει καμία σύγκριση μεταξύ της ιερής στιγμής της πρώτης εισπνοής και της ακαριαίας υποδοχής μίας δέσμης ακτινοβολιών με τη στιγμή που υπογράφεται ένα πρωτόκολλο χιλιάδες χιλιόμετρα μακρυά. Εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω καμία σχέση...μου ακούγεται τρελό το ότι οι "γενέθλιοι" οίκοι της χώρας μας διαμορφώθηκαν ακριβώς τη στιγμή της υπογραφής....Δέχομαι ασυζητητί να μου πεις για τους μακρυνούς πλανήτες και τη βαρύνουσα σημασία τους, δέχομαι για την αντίθεση Ήλιου-Κρόνου (ενδεικτική πολλών πραγμάτων), δέχομαι για τη Σελήνη και για τον κύκλο του Ήλιου και τους ηλιακούς οίκους (πολύ πιο λογικό θα ήταν να ακουστεί σε σχέση με τους οίκους του «Ωροσκόπου»), το να λέτε όμως για ακριβή λεπτό της ώρας της υπογραφής ως αυτό που καθόρισε τον ωροσκόπο στην 9η των Διδύμων και τους οίκους του κράτους αυτό Κοραλία μου δεν το δέχομαι...Και δηλαδή ποιός εγγυάται ότι η συγκεκριμένη ώρα είναι και η σωστή (12:25)? Υπάρχει κάποια έγκυρη πηγή που να το λέει?? Ποιος μας λέει ότι δεν υπογράφτηκε μισή ώρα πριν με ωροσκόπο Ταύρο? και αλήθεια για ποιά από τις τρεις υπογραφές λέμε, μιας και τα πρωτόκολλα ήταν τρία στην πραγματικότητα…βάλτε και τους εκπροσώπους των τριών κομμάτων και λοιπούς παράγοντες, άρα μιλάμε για δεκάδες υπογραφές...ο χάρτης λοιπόν με το συγκεκριμένο ωροσκόπο και τους συγκεκριμένους οίκους είναι πλασματικός απλά θεωρείται από αρκετούς πως λειτουργεί...και παραδέχομαι ότι από το πολύ λίγο που το έχω ψάξει έχω δει ότι λειτουργεί όμως σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να πω ότι είναι ο μοναδικός χάρτης που μπορεί να λειτουργήσει...
Και ξαναλέω ότι το θέμα των ζωδίων των κρατών είναι σε μεγάλο βαθμό και υποκειμενικά, ιδίως στο θέμα του ωροσκόπου. Για παράδειγμα η αγαπημένη μας Τουρκία, έχει μία όντως ξεχωριστή και απόλυτα κομβική ημερομηνία στη σύγχρονη ιστορία της (29/10/1923) και πραγματικά αυτό το κράτος κάνει μπαμ ότι είναι πρώτιστα Σκορπιός, (φαίνεται πρώτα απ’όλα στην ηγεσία της) κάτι που δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε παραπέρα...αλλά και εκεί το θέμα του ωροσκόπου και των οίκων της είναι υποκειμενικό και το γεγονός ότι κάποιοι καταλήγουν σε ωροσκόπο Καρκίνο έχει να κάνει περισσότερο με τον εθνικισμό και συντηρητισμό της χώρας...Εάν όμως πιάσουμε άλλες μεγάλες χώρες όπως η Αγγλία και η Ισπανία βλέπουμε ότις δεν έχουν καμία απολύτως ξεχωριστή ημερομηνία «γέννησης». Δηλαδή με αυτές τις χώρες τι έγινε Κοραλία μου, δεν έχουν ωροσκόπιο όπως όλοι οι άλλοι?? Και εγώ σου λέω ότι για αυτές τις χώρες μπορούμε άνετα να βρούμε μία σημαντική ημερομηνία τους που να λειτουργεί σχεδόν άψογα!

Για να έρθω και στο παράδειγμα του εργοστασίου που αναφέρεις, πιστεύω αρκετά στην ύπαρξη κάποιου είδους αστρογεωγραφίας όπου εδώ ίσως να εντοπίζεται ο πραγματικός «Ωροσκόπος» των χωρών...συγκεκριμένοι τόποι συσχετίζονται με συγκεκριμένα ζώδια και η Ελλάδα από τα αρχαία χρόνια σχετίζεται με την Παρθένο...πιστεύω υπάρχει μία αρχετυπική ενέργεια σε κάθε τόπο η οποία δεν μεταβάλλεται...οι αρχαίοι φαίνεται πως είχαν κάθε δίκιο να λένε ότι πχ. η Ισπανία είναι "κάτω" από τον Τοξότη και η Παλαιστίνη κάτω από τον Κριό μιας και η δεύτερη πρόκειται για ένα αιώνιο "πεδίο του ¶ρεως"...παρόμοια απέδωσαν ένα μεγάλο μέρος της Ελλάδας στην Παρθένο το οποίο κατεμέ είναι κάτι που ισχύει diaxronik;a...Για αυτό το θέμα δεν ξέρω ποιά είναι η άποψή σου...

Φίλε Gemini έχεις γνωρίσει πολλούς Παρθένους? Και ειδικά με τον Κρόνο πάνω απ’το κεφάλι τους και τον Ουρανό απέναντι? Υπάρχουν Παρθενοι που είναι παιδιά της "τάξης" υπάρχουν όμως και Παρθένοι που είναι το χάος το ίδιο...σαν ευμετάβλητο ζώδιο γεννάει εντελώς διαφορετικούς τύπους και οι υπεργενικεύσεις τύπου "ο παρθένος δεν χρεωκοπεί ποτέ" δεν πείθουν...

Γεια σου, Κώστα μου.

Λες ότι σου ακούγεται τρελό η οικοθεσία του χάρτη της Ελλάδας να είναι με συντεταγμένες του Λονδίνου επειδή εκεί υπογράφηκε το πρωτόκολλο για την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Θα σου δώσω τρία παραδείγματα για να καταλάβεις πώς λειτουργεί η αστρολογία σ' αυτό το θέμα.

Εσύ ζεις στην Ελλάδα αλλά έχεις μια ερώτηση που σε απασχολεί και απευθύνεσαι σ' ένα αστρολόγο στην Αυστραλία για να σου κάνει ένα ωριαίο. Ο ωριαίος χάρτης με τον οποίο θα απαντηθεί η ερώτησή σου θα είναι με συντεταγμένες της Αυστραλίας, εσύ όμως ζεις στην Ελλάδα και το θέμα που σε απασχολεί εξελίσσεται στην Ελλάδα. Αν φέτος κάνεις τα γενέθλια σου στο Περού, ο χάρτης της ηλιακής επιστροφής σου θα είναι με συντεταγμένες του Περού έστω κι αν περάσεις ολόκληρη την υπόλοιπη χρονιά σου στην Ελλάδα και η ζωή σου εξελίσσεται εδώ. Αν ένα ζευγάρι Ελλήνων ταξιδέψει στην Κίνα και η γυναίκα είναι έγκυος και γεννήσει το παιδί της εκεί, το παιδί αυτό, έστω κι αν ζήσει ολόκληρη την ζωή του στην Ελλάδα, ο χάρτης του θα είναι για πάντα με συντεταγμένες της Κίνας. Στην περίπτωση που συζητάμε, η Ελλάδα είναι ένα "παιδί" που γεννήθηκε στο Λονδίνο. Υπάρχουν κανόνες στην αστρολογία ποιες συντεταγμένες χρησιμοποιούνται για κάθε γεγονός κι οι κανόνες αυτοί δεν δημιουργήθηκαν τυχαία.

Αν μελετήσεις τον χάρτη της 3ης Σεπτεμβρίου, το μόνο που θα σου δείξει καλά, κατά την γνώμη μου, είναι την πορεία και την τύχη του συγκεκριμένου Συντάγματος.

Λες ότι η Ελλάδα από τα αρχαία χρόνια σχετίζεται με το ζώδιο της Παρθένου και ίσως να υπάρχει μια σχέση ανάμεσα σε χώρες και κάποιες αρχετυπικές ενέργειες. Στην αρχαία Ελλάδα υπήρχε αυτό που ονομάζεται "ιερή γεωγραφία". Στα αρχαία χρόνια, η Ελλάδα χωριζόταν σε 12 ζώνες και η κάθε ζώνη ανήκε σ' ένα ζώδιο. Μέσα σε κάθε ζώνη υπάρχε ένας σημαντικός ναός του θεού που κυβερνούσε εκείνο το ζώδιο και τα σύμβολα της ζώνης αυτής απεικόνιζαν ιδιότητες του θεού και του ζωδίου. Οι γιορτές και οι τελετές που γίνονταν επίσης σε κάθε ζώνη είχαν σχέση με τον συγκεκριμένο θεό.

Η ζώνη στην οποία βρισκόταν η αρχαία Αθήνα ανήκε στο ζώδιο της Παρθένου γι' αυτό και ο κυρίαρχος ναός ήταν της παλλάδος Αθηνάς. Μια από τις σημαντικότερες γιορτές της Αθήνας ήταν προς τιμή της Δήμητρας, της θεάς που κατ' εξοχήν συνδέεται με το σιτάρι και την Παρθένο (σύμβολο της το στάχυ). Μια πολύ σημαντική ζώνη ήταν αυτή των Δελφών που περιλάμβανε και την Δήλο. Ανήκε στο ζώδιο του Λέοντα και κυρίαρχος θεός ήταν ο Απόλλωνας, η ηλιακή θεότητα. Γι' αυτό και τα σύμβολα ήταν τα λιοντάρια και τα νομίσματα της περιοχής είχαν στην μια πλευρά τους το λιοντάρι. Παρόμοια, υπήρχε η ζώνη του Δία κ.λπ. Κάτι παρόμοιο έχουμε μέχρι σήμερα με τους πολιούχους αγίους και τις γιορτές κάθε περιοχής.

Από αυτό όμως μέχρι να πούμε ότι ολόκληρη η Ελλάδα από τότε μέχρι σήμερα ανήκει στο ζώδιο της Παρθένου το βρίσκω αβάσιμο και υπερβολικό. Εκτός κι αν θεωρείς ότι ολόκληρη η Ελλάδα είναι η Αθήνα.

Μπερδεύτηκα λιγάκι Κοραλία...Ο χάρτης που ανέβασε ο Μητσάκος και αναλύσατε στην πρώτη σελίδα έχει ώρα Αθηνών 12:25 και όχι ώρα Λονδίνου. Επομένως σε ποιόν χάρτη αναφέρεστε, ποιός χάρτης και ποιά ώρα Λονδίνου (ή Αθήνας) είναι αυτή που πιστεύετε ότι λειτουργεί?

Πέραν αυτού, μου ακούγονται λογικά όσα λες περί της ηλιακής επιστροφής. Μόνο που η ένστασή μου δεν είναι γύρω από το ΄ποιά πόλη πρέπει να λάβουμε υπόψιν στο γενέθλιο ωροσκόποιο αλλά στο ότι η ώρα καθαυτή της υπογραφής δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία, και ότι εάν ο χάρτης λειτουργεί τόσο τέλεια όσο λέτε τότε δεν έχει καμία σημασία η πραγματική ώρα της υπογραφής.

Αυτό που λες περί των 12 ζωνών και των αντίστοιχων 12 θεών για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω διαβάσει πουθενά. Απ'όσο ξέρω, το Δωδεκάθεο, με τη γνωστή αντιστοιχία των 12 ζωδίων, εμφανίστηκε στην Ελλάδα το νωρίτερο τον 5ο αιώνα πΧ. Ναοί όμως είχαν κτιστεί από πολλούς αιώνες πριν με κριτήρια μη-ζωδιακά. Σε αρκετές πόλεις έχουν βρεθεί ναοί διαφορετικών θεών, ενώ ο κάθε θεός είχε ναούς σε εντελώς διαφορετικές περιοχές, ο Απόλλων είχε για παράδειγμα στους Δελφούς, στη Δήλο, την Πελοπόννησο, την Ήπειρο και αλλού, ο Ποσειδώνας στο Σούνιο, στα Ίσθμια, στο Ακροταίναρο και αλλού, και ούτω καθεξής...εγω αναφερόμουν στους αρχαίους αστρολόγους, τον Πτολεμαίο και τον Ηφαιστίωνα το Θηβαίο, οι οποίοι απέδιδαν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας (από τη Θεσσαλία μέχρι την Κρήτη) στην Παρθένο. Τη Μακεδονία ο ένας την απέδιδε στο Λέοντα ενώ ο άλλος στον Αιγόκερω, ενώ κάποια ανατολικά νησιά του Αιγαίου τα απέδιδαν στον Ταύρο, κάτι που αρκετοί αστρολόγοι αναφέρουν μέχρι και σήμερα. Η εν λόγω θεωρία της αστρογεωγραφίας προφανώς δεν περιλαμβάνει την έννοια του ελληνικού κράτους και της συλλογικής ελληνικής συνείδησης, ούτε λέω ντε και καλά ότι οι αρχαίοι είχαν δίκιο σ'αυτή, όμως δεν καταλαβαίνω γιατί να απορρίπτεται και να μην διερευνείται περαιτέρω.

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Μπερδεύτηκα λιγάκι Κοραλία...Ο χάρτης που ανέβασε ο Μητσάκος και αναλύσατε στην πρώτη σελίδα έχει ώρα Αθηνών 12:25 και όχι ώρα Λονδίνου. Επομένως σε ποιόν χάρτη αναφέρεστε, ποιός χάρτης και ποιά ώρα Λονδίνου (ή Αθήνας) είναι αυτή που πιστεύετε ότι λειτουργεί?............
............................

---

Tον χάρτη τον έχω φτιάξει με βάση τον ωροσκόπο στη 2η μοίρα των Δίδυμων και την τοποθέτηση των άλλων ακμών εξίσου. Επειδή έπαιζαν διάφορες ώρες, ρώτησα κάμποσους που έχουν ασχοληθεί με το θέμα (Κορωνάκη, Ριζόπουλο, Μεντάκη, Καραμηνά και άλλους, για να αναφέρω κάμποσους) και μου είπαν ότι ο χάρτης που παίζει περισσότερο είναι αυτός που έχει ωροσκόπο σε αυτήν τη μοίρα, τη Σελήνη στους Δίδυμους κ.ο.κ. άσχετα αν υπάρχουν και άλλες απόψεις, που είναι από λογικές έως και παράλογες, που υποστηρίζουν άλλα.
Θα μπορούσα δλδ να βάλω συντεταγμένες Αγγλίας-Λονδίνου και παίζοντας με την ώρα να έχω την ίδια οικοθεσία. Πρακτικό/τεχνικό είναι το θέμα, μια αναγωγή έκανα ουσιαστικά, μη μένεις σε αυτό. :bigsmile:

Και μια παράκληση: σε μεγάλα κείμενα καλό είναι να δημιουργούμε παραγράφους κάθε 5-6 αράδες κειμένου (όχι απαραίτητα βασιζόμενες στο νόημα αλλά στον όγκο των κειμένων), προκειμένου να είναι ευανάγνωστο το ποστ

Quote:

---

Originally Posted by Gemini86

Θα εμενε ενας ΠΑΡΘΕΝΟΣ ΠΟΤΕ ΑΠΟ ΛΕΦΤΑ(Γκουχ γκουχ γκουχ) ;
ΘΑ ΕΚΑΝΕ ΠΟΤΕ ΕΝΑΣ ΠΑΡΘΕΝΟΣ ΚΑΚΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ;

Νομιζω το θεμα σταματα εκει.

---

Απορώ γιατί κάνεις μιά τέτοια σύγκριση!! Οι χώρες δεν λειτουργούν όπως τα άτομα και υπάρχουν πολλοί παράγοντες που παίζουν ρόλο στο θέμα των οικονομικών τους. Μόνο ένας Δίδυμος θα μπορούσε να σκεφτεί έτσι και αποδυκνεί την ελαφρότητα του ζωδίου αυτού. 'Οσο αφορά το Ζώδιο της Ελλάδας η χώρα σαν εθνική υπόσταση υπήρχε και πριν το 1830 επομένως δεν μπορεί να θεωρείτε αποκλειστικό τον χάρτη αυτό. ¶λλωστε στην ξένη βιβλιογραφία πολλές φορές η Ελλάδα αναφέρεται σαν παρθένος. :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by scorpio_

Απορώ γιατί κάνεις μιά τέτοια σύγκριση!! Οι χώρες δεν λειτουργούν όπως τα άτομα και υπάρχουν πολλοί παράγοντες που παίζουν ρόλο στο θέμα των οικονομικών τους. Μόνο ένας Δίδυμος θα μπορούσε να σκεφτεί έτσι και αποδυκνεί την ελαφρότητα του ζωδίου αυτού. 'Οσο αφορά το Ζώδιο της Ελλάδας η χώρα σαν εθνική υπόσταση υπήρχε και πριν το 1830 επομένως δεν μπορεί να θεωρείτε αποκλειστικό τον χάρτη αυτό. ¶λλωστε στην ξένη βιβλιογραφία πολλές φορές η Ελλάδα αναφέρεται σαν παρθένος. :bigsmile:

---

Aγαπητέ scorpio_,

η αποψη του κάθε μέλους είναι σεβαστή. Θα παρακαλέσω να είμαστε πιο προσεκτικοί στον τρόπο με τον οποίο κάνουμε αναφορές στα άλλα μέλη και στις απόψεις τους καθώς τα όποια προσβλητικά σχόλια εκτός του ότι δεν έχουν τίποτα να προσφέρουν αντιτίθενται στους όρους λειτουργίας του φόρουμ.

Φιλικά,
Φωτεινή

Πάλι μπερδεύτηκα...ο χάρτης που ανέβασες Μητσάκο στην πρώτη σελίδα έχει ώρα Αθήνας 12:25 με ωροσκόπο στην 9η μοίρα των Διδύμων, τον Ήλιο στον 9ο οίκο, δίπλα στο μεσουράνημα, και τον Κρόνο απέναντι στον 3ο οίκο. Ο γνωστός χάρτης στον οποίο αναφέρεσαι, και τον οποίο δεν βλέπω πουθενά στην πρώτη σελίδα, έχει ωρσκόπο στη 2η μοίρα των Διδύμων, Ήλιο στον 10ο και Κρόνο στον 4ο. Ας υποθέσουμε ότι αναφέρεσαι στον διαδεδομένο χάρτη με Ήλιο στο 10 οίκο.

Λες το εξής:

Quote:

---

Θα μπορούσα δλδ να βάλω συντεταγμένες Αγγλίας-Λονδίνου και παίζοντας με την ώρα να έχω την ίδια οικοθεσία

---

Δεν πάει όμως έτσι. Οι δύο χάρτες θα έχουν σημαντικές διαφορές με την Placidus οικοθεσία. Λες δηλαδή πως είτε βάλεις ώρα Λονδίνου με ωροσκόπο στη 2η μοίρα των Διδύμων (11:15) είτε βάλεις ώρα Αθήνας (12:00) με ωροσκόπο πάλι στη 2η μοίρα των Διδύμων οι οικοθεσίες θα είναι ίδιες! Δεν είναι όμως ίδιες διότι στον ένα χάρτη ο γενέθλιος Πλούτωνας στον ένα είναι στον 11ο οίκο και στον άλλο στο 12ο, ο δε ανάδρομος Ερμής στον ένα χάρτη είναι στον 11ο οίκο ενώ στον άλλο είναι στο 10 οίκο!! Επομένως το αποτέλεσμα του χάρτη θα είναι διαφορετικό...

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Πάλι μπερδεύτηκα...ο χάρτης που ανέβασες Μητσάκο στην πρώτη σελίδα έχει ώρα Αθήνας 12:25 με ωροσκόπο στην 9η μοίρα των Διδύμων, τον Ήλιο στον 9ο οίκο, δίπλα στο μεσουράνημα, και τον Κρόνο απέναντι στον 3ο οίκο. Ο γνωστός χάρτης στον οποίο αναφέρεσαι, και τον οποίο δεν βλέπω πουθενά στην πρώτη σελίδα, έχει ωρσκόπο στη 2η μοίρα των Διδύμων, Ήλιο στον 10ο και Κρόνο στον 4ο. Ας υποθέσουμε ότι αναφέρεσαι στον διαδεδομένο χάρτη με Ήλιο στο 10 οίκο.

Λες το εξής:



Δεν πάει όμως έτσι. Οι δύο χάρτες θα έχουν σημαντικές διαφορές με την Placidus οικοθεσία. Λες δηλαδή πως είτε βάλεις ώρα Λονδίνου με ωροσκόπο στη 2η μοίρα των Διδύμων (11:15) είτε βάλεις ώρα Αθήνας (12:00) με ωροσκόπο πάλι στη 2η μοίρα των Διδύμων οι οικοθεσίες θα είναι ίδιες! Δεν είναι όμως ίδιες διότι στον ένα χάρτη ο γενέθλιος Πλούτωνας στον ένα είναι στον 11ο οίκο και στον άλλο στο 12ο, ο δε ανάδρομος Ερμής στον ένα χάρτη είναι στον 11ο οίκο ενώ στον άλλο είναι στο 10 οίκο!! Επομένως το αποτέλεσμα του χάρτη θα είναι διαφορετικό...

---

Λογικό αυτό που λες, αν δεν είδες κάτω από το χάρτη την επισήμανση ότι είναι λάθος ο χάρτης, λόγω διαφορετικής ώρας ζώνης :bigsmile: Υπάρχει και λινκ που σε παραπέμπει στο σωστό χάρτη (το οποίο βέβαια το πάτησα, αλλά δεν μου έβγαλε το χάρτη :nuts: )

Από ό,τι κατάλαβα, από συζήτηση με έναν διαχειριστή, επειδή το πρόγραμμα του myhoroscope υπόκειται σε συνεχείς βελτιώσεις και αναβαθμίσεις, κάποια κομμάτια του (ιδίως σε ημερομηνίες που ανάγονται σε περιόδους γέννησης του ...προπάππου μας και πέρα :cheesy:, ή που αφορούν συντεταγμένες πόλεων των ΗΠΑ) δεν λειτουργούσαν όπως θα έπρεπε.

Τώρα που προσπάθησα άλλη μια φορά, για να μου βγάλει ωροσκόπο στη 2η μοίρα των Δίδυμων, έβαλα ώρα 12:26 και μου βγάζει κανονικά τον ωροσκόπο στη 2η των Δίδυμων, Πλούτωνα στον 11ο, Ερμή στον 10ο κλπ.

Επιπλέον, έχε υπόψιν σου ότι δεν συμφωνούν όλα τα προγράμματα που κυκλοφορούν και πως υπάρχουν αποκλίσεις από κάποια λεπτά της μοίρας έως και πολλές μοίρες σε κάποια από αυτά. Ο άτλαντας που αγόρασε το myhoroscope για να κοτσάρει στο πρόγραμμά του θεωρείται ο πιο έγκυρος που υπάρχει, πλην όμως και σε αυτόν υπάρχουν αστοχίες, οι οποίες και διορθώνονται τμηματικά (και χειροκίνητα, επειδή δεν γίνεται διαφορετικά).

Quote:

---

Originally Posted by scorpio_

Απορώ γιατί κάνεις μιά τέτοια σύγκριση!! Οι χώρες δεν λειτουργούν όπως τα άτομα και υπάρχουν πολλοί παράγοντες που παίζουν ρόλο στο θέμα των οικονομικών τους. Μόνο ένας Δίδυμος θα μπορούσε να σκεφτεί έτσι και αποδυκνεί την ελαφρότητα του ζωδίου αυτού. 'Οσο αφορά το Ζώδιο της Ελλάδας η χώρα σαν εθνική υπόσταση υπήρχε και πριν το 1830 επομένως δεν μπορεί να θεωρείτε αποκλειστικό τον χάρτη αυτό. ¶λλωστε στην ξένη βιβλιογραφία πολλές φορές η Ελλάδα αναφέρεται σαν παρθένος. :bigsmile:

---

¶λλο χώρα και άλλο κράτος. Μην είμαστε τόσο επιφανειακοί στις προσεγγίσεις μας :cheesy: Επιπλέον, για την πολιτική αστρολογία είναι απαραίτητη και η πολύ καλή ( για εμένα, σε βαθμό πανεπιστημιακού επιπέδου -άσχετα αν υπάρχει πιστοποίηση για αυτό ή όχι) γνώση και πολιτικής ιστορίας και κοινωνιολογίας και γενικότερα της ιστορίας, διαφορετικά οι κοτσάνες που πέφτουν βγάζουν από γέλιο έως και κλάμα :cheesy:

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Μπερδεύτηκα λιγάκι Κοραλία...Ο χάρτης που ανέβασε ο Μητσάκος και αναλύσατε στην πρώτη σελίδα έχει ώρα Αθηνών 12:25 και όχι ώρα Λονδίνου. Επομένως σε ποιόν χάρτη αναφέρεστε, ποιός χάρτης και ποιά ώρα Λονδίνου (ή Αθήνας) είναι αυτή που πιστεύετε ότι λειτουργεί?

Πέραν αυτού, μου ακούγονται λογικά όσα λες περί της ηλιακής επιστροφής. Μόνο που η ένστασή μου δεν είναι γύρω από το ΄ποιά πόλη πρέπει να λάβουμε υπόψιν στο γενέθλιο ωροσκόποιο αλλά στο ότι η ώρα καθαυτή της υπογραφής δεν έχει κάποια ιδιαίτερη σημασία, και ότι εάν ο χάρτης λειτουργεί τόσο τέλεια όσο λέτε τότε δεν έχει καμία σημασία η πραγματική ώρα της υπογραφής.

Αυτό που λες περί των 12 ζωνών και των αντίστοιχων 12 θεών για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω διαβάσει πουθενά. Απ'όσο ξέρω, το Δωδεκάθεο, με τη γνωστή αντιστοιχία των 12 ζωδίων, εμφανίστηκε στην Ελλάδα το νωρίτερο τον 5ο αιώνα πΧ. Ναοί όμως είχαν κτιστεί από πολλούς αιώνες πριν με κριτήρια μη-ζωδιακά. Σε αρκετές πόλεις έχουν βρεθεί ναοί διαφορετικών θεών, ενώ ο κάθε θεός είχε ναούς σε εντελώς διαφορετικές περιοχές, ο Απόλλων είχε για παράδειγμα στους Δελφούς, στη Δήλο, την Πελοπόννησο, την Ήπειρο και αλλού, ο Ποσειδώνας στο Σούνιο, στα Ίσθμια, στο Ακροταίναρο και αλλού, και ούτω καθεξής...εγω αναφερόμουν στους αρχαίους αστρολόγους, τον Πτολεμαίο και τον Ηφαιστίωνα το Θηβαίο, οι οποίοι απέδιδαν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας (από τη Θεσσαλία μέχρι την Κρήτη) στην Παρθένο. Τη Μακεδονία ο ένας την απέδιδε στο Λέοντα ενώ ο άλλος στον Αιγόκερω, ενώ κάποια ανατολικά νησιά του Αιγαίου τα απέδιδαν στον Ταύρο, κάτι που αρκετοί αστρολόγοι αναφέρουν μέχρι και σήμερα. Η εν λόγω θεωρία της αστρογεωγραφίας προφανώς δεν περιλαμβάνει την έννοια του ελληνικού κράτους και της συλλογικής ελληνικής συνείδησης, ούτε λέω ντε και καλά ότι οι αρχαίοι είχαν δίκιο σ'αυτή, όμως δεν καταλαβαίνω γιατί να απορρίπτεται και να μην διερευνείται περαιτέρω.

---

Κώστα μου,

είναι βασικός κανόνας στην αστρολογία πως οτιδήποτε γεννιέται (ένα παιδί, μια εταιρεία, ένα κράτος, μια σχέση κ.λπ) οι δυνατότητες της εξέλιξης του αποτυπώνονται στον χάρτη εκείνης της στιγμής. Χωρίς ώρα και συντεταγμένες δεν έχουμε χάρτη. Κι υπάρχουν κανόνες στην αστρολογία ποια ώρα και ποιες συντεταγμένες παίρνουμε. Έτσι λειτουργεί η αστρολογία. Αν εσύ θέλεις να καταρρίψεις αυτούς τους βασικούς κανόνες, ωραία κάντο, αλλά πρέπει να έχεις επιχειρήματα που να αποδεικνύουν το αντίθετο.

Η ακριβής ώρα της υπογραφής δεν είναι δοσμένη αλλά φτάνεις στον σωστό χάρτη με την διόρθωση της ώρας όπως κάνουμε και για ένα γενέθλιο χάρτη όταν η ακριβής ώρα δεν είναι γνωστή.

Στο θέμα της ιερής γεωγραφίας υπάρχει μεγάλη βιβλιογραφία στα αγγλικά και τα γαλλικά τουλάχιστο που γνωρίζω και δεν αφορά μόνο την αρχαία Ελλάδα αλλά και την αρχαία Αίγυπτο. Ιερή γεωγραφία σημαίνει ότι δεν έκτιζαν τους ναούς τους σε τυχαία μέρη αλλά με κριτήρια που είχαν μια θρησκευτική-εσωτερική σημασία για τους λαούς αυτούς. Για παράδειγμα, δεν είναι τυχαίο το ότι οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν ότι οι 12 θεοί κατοικούν στον Όλυμπο αφού η κορυφή του Ολύμπου είναι το μοναδικό σημείο στην Ελλάδα απ' όπου μπορεί κανείς να δει και τους 12 αστερισμούς.

Σε κάθε ζώνη φυσικά υπήρχαν και άλλοι ναοί αλλά ο κυρίαρχος θεός και ναός ήταν το επίκεντρο σε κάθε ζώνη και τα σύμβολα της ζώνης καθώς και οι σημαντικές γιορτές αφορούσαν τον θεό αυτό. Μάλιστα, ήταν τόση η προσήλωση τους στην ιερή γεωγραφία που δεν την περιόριζαν μόνο στις δικές τους περιοχές και ζώνες, αλλά οι κυρίαρχοι ναοί κάθε ζώνης είχαν τέλεια γεωμετρική σχέση μεταξύ τους. Για παράδειγμα, αν πάρεις τον ναό του Απόλλωνα στους Δελφούς, τον ναό της Αρτέμιδος στην Έφεσο και τις πυραμίδες στην Αίγυπτο θα δεις ότι σχηματίζεται ένα τέλειο ισοσκελές τρίγωνο.

Έτσι, δεν μου λέει κάτι σήμερα η άποψη του Πτολεμαίου, παρόλο που εγώ δεν την έχω διαβάσει. Ίσως αν ο Πτολεμαίος ζούσε σήμερα να έπαιρνε κι αυτός ως χάρτη της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας τον χάρτη του 1830.

Quote:

---

Λογικό αυτό που λες, αν δεν είδες κάτω από το χάρτη την επισήμανση ότι είναι λάθος ο χάρτης, λόγω διαφορετικής ώρας ζώνης Υπάρχει και λινκ που σε παραπέμπει στο σωστό χάρτη

---

Δεν με κατάλαβες, ή εγώ δεν το εξέφρασα σωστά. Εννοούσα τη σύγκριση των δύο χαρτών Λονδίνου και Αθήνας. Η διαφοροποίηση που είδες στους δύο χάρτες οφείλεται όντως στην επιλογή του timezone της Αθήνας. ΑπΆότι κατάλαβα στον πρώτο χάρτη που ανέβασες στην πρώτη σελίδα δεν ήταν επιλεγμένο το timezone 02:00 ενώ στο δεύτερο χάρτη που αναφέρεις ήταν επιλεγμένο. Εγώ κατεβάζω ωροσκόπια από το astro.com όπου η επιλογή timezone ειναι προαιρετική. Στο myhoroscope απΆότι είδα η επιλογή timezone είναι υποχρεωτική, κάτι που δεν καταλαβαίνω γιατί συμβαίνει μιας και έχω την εντύπωση πως όταν έχει επιλεχτεί μία πόλη το timezone δεν είναι απαραίτητο...

Όπως και ναΆχει το θέμα που μας απασχολεί εδώ είναι ότι αν δεις τους δύο χάρτες (Λονδίνο-Αθήνα) με κοινό ωροσκόπο στη 2η μοίρα των Διδύμων θα δεις χτυπητές διαφορές, γιΆαυτό και σας ρωτάω ποιόν από τους δύο χάρτες εννοείτε. Η Κοραλία λέει χαρακτηριστικά ότι «η Ελλάδα είναι παιδί που γεννήθηκε στο Λονδίνο» και ότι οι συντεταγμένες της γέννησης του κράτους μας είναι αυτές με πόλη το Λονδίνο, ενώ ο χάρτης που αναλύσατε προηγουμένως και στον οποίο αναφέρεσαι έχει πόλη την Αθήνα! Τελικά ποιός από τους δύο χάρτες σας απασχολεί? Διότι οι δύο χάρτες έχουν διαφορετικές οικοθεσίες και τουλάχιστον τρεις πλανήτες (Ερμή, Ουρανό, Πλούτωνα) σε διαφορετικό οίκο! Ο Πλούτωνας Λονδίνου είναι στο 12ο ενώ της Αθήνας στον 11ο. Ο Ουρανός Λονδίνου είναι στο 10ο ενώ της Αθήνας στον 9ο και ο Ερμής του Λονδίνου είναι στον 11ο ενώ της Αθήνας στο 10!


Κοραλία μου αμφισβητώ μόνο τους κανόνες που μου φαίνονται παράλογοι. Συμφωνώ στο ότι η 3η Φλεβάρη ήταν αναμφίβολα σημαντική αστρολογικά ημερομηνία. Στο θέμα όμως του ωροσκόπου και των οικοθεσιών το πράγμα επιδέχεται πολλών ερμηνειών. Επίσης, σημαντικές ημερομηνίες για το ελληνικό κράτος έχουν υπάρξει και άλλες οι οποίες θα έπρεπε να εξετάζονται παράλληλα. Συμφωνούμε επίσης στο ότι άλλο χώρα και άλλο κράτος. Η θεωρία περί αστρογεωγραφίας αναφέρεται σε χώρες, ή μάλλον σε τόπους, και όχι σε κράτη, αλλά εάν όντως ισχύει έχει μεγαλύτερη σημασία από τα ωροσκόπια των κρατών, διότι η χώρα είναι πάντα εκεί, ενώ τα κράτη τυχαίνουν πολλών μεταβολών (για παράδειγμα, η Κρήτη, η Ήπειρος, η Μακεδονία, η Θράκη και τα Δωδεκάνησα προσαρτήθηκαν πολύ αργότερα στο ελληνικό κράτος).

Θα ήθελα επίσης την άποψή σας για το τι ακριβώς συμβαίνει με κράτη όπως η Αγγλία στα οποία δεν υπάρχει καμία εμφανής ημερομηνία «γέννησης»? Σε αυτά τα κράτη προφανώς η κατάστρωση γενέθλιου ωροσκοπίου είναι μία καθαρά υποκειμενική διαδικασία, πχ. βρίσκουμε μία σημαντική ημερομηνία που φαίνεται να λειτουργεί και που ταιριάζει στο προφίλ του κράτους, έτσι δεν είναι?

Κώστα σε πιάνω εντελώς αδιάβαστο. Υπάρχει περίπτωση αστρολογικό πρόγραμμα να μην θέτει ως υποχρεωτική την ώρα ζώνης;
Πώς θα ξεχωρίζαμε για ποιο μέρος του πλανητη υπολογίζουμε. Είναι ίδιες οι ζώνες του δυτικού ημισφαιρίου με του ανατολικού; Τις σταθερές ώρες από τις θερινές ή τις ιστορικές ώρες, ή και ακόμα τις τοπικές πώς θα τις ξεχωρίζαμε;
Έχει πέσει ποτέ στα χέρια σου αστρολογικός άτλαντας υπό μορφή βιβλίου;

Και φυσικά καμία σχέση οι υπολογισμοί του astro.com με αυτό που έγραψες :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Δεν με κατάλαβες, ή εγώ δεν το εξέφρασα σωστά. Εννοούσα τη σύγκριση των δύο χαρτών Λονδίνου και Αθήνας. Η διαφοροποίηση που είδες στους δύο χάρτες οφείλεται όντως στην επιλογή του timezone της Αθήνας. ΑπΆότι κατάλαβα στον πρώτο χάρτη που ανέβασες στην πρώτη σελίδα δεν ήταν επιλεγμένο το timezone 02:00 ενώ στο δεύτερο χάρτη που αναφέρεις ήταν επιλεγμένο. Εγώ κατεβάζω ωροσκόπια από το astro.com όπου η επιλογή timezone ειναι προαιρετική. Στο myhoroscope απΆότι είδα η επιλογή timezone είναι υποχρεωτική, κάτι που δεν καταλαβαίνω γιατί συμβαίνει μιας και έχω την εντύπωση πως όταν έχει επιλεχτεί μία πόλη το timezone δεν είναι απαραίτητο...

---

Scp, στο astro.com είναι προεπιλεγμένο το automatic time zone. Με το που επιλέγεις μία πόλη και χώρα το πρόγραμμα αυτόματα προσαρμόζεται στην τοπική ώρα, είτε χειμερινή είτε θερινή.

Σε ποιούς υπολογισμούς αναφέρεσαι??

Καλησπερα

Συμφωνω με την αποψη της Κοραλλιας και τον πετυχημενο παραλληρισμο που εκανε με το εργοστασιο...

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

το δεδομένο ότι η Ελλάδα ΠΟΤΕ μέχρι το 1830 δεν είχε υπάρξει ένα ενιαίο κράτος για να έχει και ένα ενιαίο ζώδιο.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για όλα αυτά που λες. Ας πούμε ότι κάποιος αγοράζει μια έκταση γης. Μετά από καιρό αποφασίζει να κτίσει ένα εργοστάσιο. Κάνει την προεργασία για καιρό, κάνει τα αρχετεκτονικά σχέδια, αρχίζει κτίσιμο και το τελειώνει. Εισάγει τα μηχανήματα που χρειάζεται, το εξοπλίζει, προσλαμβάνει το προσωπικό και κάποια στιγμή αρχίζει να λειτουργεί.

Εσύ λες ότι για να βρούμε τον χάρτη του εργοστασίου είναι πολλές οι ημερομηνίες που πρέπει να μελετηθούν (πότε αγόρασε την γη, πότε το έκτισε κ.λπ) και δεν μπορεί κανείς να σταθεί σ' ένα χάρτη αλλά υπολογίζεις πάντως ότι το εργοστάσιο πρέπει να ανήκει στο ζώδιο του Ζυγού γιατί ο εργοστασιάρχης έβαλε και συνέταιρο και το κτήριο είναι όμορφο. Εγώ λέω ότι πρέπει να ισχύει ο χάρτης για την στιγμή που το εργοστάσιο άρχισε την λειτουργία του.

---

Ομως συμφωνω και με τον Κωστα που λεει οτι

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Και δηλαδή ποιός εγγυάται ότι η συγκεκριμένη ώρα είναι και η σωστή (12:25)? Υπάρχει κάποια έγκυρη πηγή που να το λέει?? Ποιος μας λέει ότι δεν υπογράφτηκε μισή ώρα πριν με ωροσκόπο Ταύρο? και αλήθεια για ποιά από τις τρεις υπογραφές λέμε, μιας και τα πρωτόκολλα ήταν τρία στην πραγματικότητα…βάλτε και τους εκπροσώπους των τριών κομμάτων και λοιπούς παράγοντες, άρα μιλάμε για δεκάδες υπογραφές...ο χάρτης λοιπόν με το συγκεκριμένο ωροσκόπο και τους συγκεκριμένους οίκους είναι πλασματικός απλά θεωρείται από αρκετούς πως λειτουργεί...

---

Δυο αποψεις που συγκρουονται μεταξυ τους και οι οποιες με οδηγουν στο συμπερασμα οτι τελικα το θεμα της ακριβους τοποθετησης του Ωροσκοπου ειναι υποκειμενικο. Αυτο ισχυει ενιοτε και σε ατομικα ωροσκοπια ποσω μαλλον σε ολοκληρων οργανισμων οπως ειναι το κρατος. Καταληγω λοιπον οτι λογω αδυναμιας ευρεσης συγκεκριμενης ωρας (ελλειψη στοιχειων , μαρτυριων κλπ) ειναι καλυτερα να καταφευγουμε στην τεχνικη διορθωσης (rectification) για να βρισκουμε το χαρτη που λειτουργει καλυτερα. Αυτος βεβαια ειναι ενας τροπος μαλλον εμπειρικος παρα βασισμενος σε επισημα στοιχεια. Και γι'αυτο παντα ομως θα εγειρει διαφωνιες....Ειναι αναποφευκτο!

Εκτος και αν στο απωτερο μελλον η Αστρολογια προχωρησει τοσο πολυ σαν επιστημη, γνωση και τεχνικη ωστε να μας δωσει νεα στοιχεια για ενα πιο σωστο τροπο χειρισμου των ωροσκοπιων των κρατων.... Προς το παρον ας πορευομαστε με τα λιγα που ξερουμε πανω στην πολιτικη αστρολογια...

Jupiterios κανείς πιστεύω δεν διαφωνεί στο ότι η 3η Φλεβάρη 1830 είναι σημαντική ημερομηνία αστρολογικά για την Ελλάδα. Κάποιοι τη βαφτίζουν ημερομηνία "γέννησης", εν μέρει δικαιολογημένα, κάποιοι άλλοι λένε ότι είναι από τις σημαντικότερες σύγχρονες ημερομηνίες της χώρας, μαζί με μερικές ακόμα.

Το θέμα όμως του Ωροσκόπου και των οικοθεσιών, όπως λες, είναι πολύ δύσκολο για πολλούς λόγους, ένας εκ των οποίων είναι και η τεχνική δυσκολία ανεύρεσης της πραγματικής ώρας. Και οι μεν λένε ότι ο χάρτης με ωροσκόπο Δίδυμο λειτουργεί αλλά υπάρχουν άλλοι αστρολόγοι (Βουλαλάς και Ριζόπουλος αν θυμάμαι καλά) που θεωρούν ότι ο χάρτης της Ελλάδας που πραγματικά λειτουργεί είναι με ωροσκόπο τον Ταύρο


Όσον αφορά το θέμα του astro.com μπήκα πριν από λίγο και είδα ότι στο πεδίο που βάζουμε τις ημερομηνίες που μας ενδιαφέρουν λέει το εξής: "manual time zone settings are not recommended. Most likely a false chart will be the result". Δηλαδή σε προειδοποιεί να μην επιλέξεις από μόνο σου το timezone και ότι το πρόγραμμα τα υπολογίζει όλα αυτόματα.

Το ερώτημα πάντως παραμένει, ποιός χάρτης από τους δύο με ωροσκόπο στη 2η των Διδύμων είναι αυτός που εξετάζεται εδώ, αυτός του Λονδίνου ή της Αθήνας?

Καλημέρα, πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση του συγκεκριμένου θέματος. Μήπως μπορούν να μας πουν οι αστρολόγοι μας εάν από το ωροσκόπιο της Ελλάδας προκύπτει πτώχευση της χώρας και επιστροφή στη δραχμή;

Τελικά Μητσάκο ο σωστός χάρτης που ανέβασες είναι ο πρώτος και όχι ο δεύτερος που ανέφερες στη συνέχεια. Η σωστή ώρα ζώνης για Αθήνα (03/02/1830) είναι 1.581 και όχι 2 άρα η κοκκινίλα περί "λάθους ζώνης ώρας" ας σβηστεί...αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το myhorscope τώρα βγάζει λάθος ζώνη ώρας...πριν από μερικές ημέρες μου είχε βγάλει και εμένα τη σωστή, δηλαδή την αυτόματα ρυθμιζόμενη ζώνη (1.581), ενώ τώρα μου κοτσάρει κατευθείαν τη ζώνη 2 που είναι λάθος...

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Τελικά Μητσάκο ο σωστός χάρτης που ανέβασες είναι ο πρώτος και όχι ο δεύτερος που ανέφερες στη συνέχεια. Η σωστή ώρα ζώνης για Αθήνα (03/02/1830) είναι 1.581 και όχι 2 άρα η κοκκινίλα περί "λάθους ζώνης ώρας" ας σβηστεί...αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το myhorscope τώρα βγάζει λάθος ζώνη ώρας...πριν από μερικές ημέρες μου είχε βγάλει και εμένα τη σωστή, δηλαδή την αυτόματα ρυθμιζόμενη ζώνη (1.581), ενώ τώρα μου κοτσάρει κατευθείαν τη ζώνη 2 που είναι λάθος...

---

Κώστα μου, δεν πολυκαταλαβαίνω και εγώ τι γίνεται και για αυτό ακολουθώ πιο μεταφυσικές προσεγγίσεις προκειμένου να κατανοήσω τα παράδοξα :toung:

Ο ανανεωμένος γεωγράφικος άτλαντας (που συνεχώς βελτιώνεται) δε έχει τεθεί ακόμα σε λειτουργία, λόγω έλλειψης χρόνου. Τον χάρτη τον ανέβασα εγώ με σωστή ώρα από τον updated άτλαντα που βρίσκεται σε κομμάτι του σάιτ που δουλεύω, ανανεώνω, βελτιώνω κ.λπ.

Εσένα Κώστα συνεχίζει να σου βάζει 2 διότι ο άτλαντας που "παίζει" αυτή τη στιγμή ξεκινάει να διορθώνει την Ελλάδα από τις 14 Σεπτεμβρίου 1895 και σταματάει το 2010. Παρεπιπτόντως στο 2010 για τη χωρα μας σταματούν και άλλοι άτλαντες να διορθώνουν, όπως και αυτός του astro.com.

Τι μπορεί να γίνεται;
Αποφάσισε η ΕΕ να μην υπάρχει σε ισχύ θερινή ώρα μετά το 2010;
(Το καταστροφολογικό σενάριο τώρα :toung: ) Θα υπάρξει εδαφική διεκδίκηση και η Ελλάδα θα περάσει σε άλλη ζώνη;
Ή απλά δεν ανανεώθηκαν οι ατλαντες; :bigsmile:



Υ.Γ. Στην πρώτη μου ευκαιρία θα ενεργοποιήσω τον νέο.

Quote:

---

Originally Posted by ΑΡΑΝΤΙΣ

Καλημέρα, πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση του συγκεκριμένου θέματος. Μήπως μπορούν να μας πουν οι αστρολόγοι μας εάν από το ωροσκόπιο της Ελλάδας προκύπτει πτώχευση της χώρας και επιστροφή στη δραχμή;

---

Πέρυσι, αυτήν την περίοδο αν δεν κάνω λάθος, είχε ξεκινήσει μια προσπάθεια για τη δημιουργία συλλόγου που θα εκπροσωπούσε τους Έλληνες αστρολόγους. Εξαρχής κάποιοι από εμάς είχαν εκφράσει σοβαρές επιφυλάξεις σχετικά με την ευόδωση του εγχειρήματος, παρά την αρχικά μεγάλη αισιοδοξία που είχαν οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες στην κίνηση αυτή.

Η βάση των επιφυλάξεων βρισκόταν στην εξής υπόθεση:
Αν το επίπεδο της αστρολογίας στην Ελλάδα είναι υποβαθμισμένο, δεν μπορούν να είναι άμοιροι ευθυνών αυτοί που την εκπροσωπούν (είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο) την τελευταία 30ετία τουλάχιστον. Εφόσον λοιπόν αυτοί συνδέονται με τη κατάντια της, και τόσα χρόνια δεν έχουν κάνει μια πραγματική προσπάθεια για να αλλάξει η κατάσταση, δεν πρέπει και να έχουν ενεργό συμμετοχή σε κάτι που ευαγγελίζεται ουσιαστική αλλαγή, ξεπέρασμα νοοτροπιών και πρακτικών που οδήγησαν σε αυτήν την κατάντια.
Εκτίμησή μας ήταν ότι αν θα συμμετέχουν και αυτοί, τίποτε δεν πρόκειται να προχωρήσει, καθώς με σαθρά υλικά δεν χτίζεις γερό σκαρί. Το αποτέλεσμα είναι γνωστό σε όσους ασχολούνται: μια τρύπα στο νερό. Πέρα από κάτι βαρύγδουπες ανακοινώσεις και ανούσιες μαζώξεις, νούλα.

Θα μου πεις "τι σχέση έχον όλα αυτά; "
Έχουν και παραέχουν. Όπως απέτυχαν πέρυσι οι "εκπρόσωποι" των αστρολόγων να αλλάξουν μια κατάσταση επειδή αυτοί οι ίδιοι ήταν που τη δημιουργούσαν, έτσι τώρα και το κράτος θα αποτύχει, αφού προσπαθεί να αλλάξει τα πράγματα με πρόσωπα που έχουν συμβάλλει στην τωρινή κατάντια. Μια τρύπα στο νερό θα κάνουν και αυτοί, αφού αποδεδειγμένα δεν είναι διατεθειμένοι να αλλάξουν νοοτροπία.

Η πτώχευση είναι προ των πυλών. Αν δεν μπορούσες να κουμαντάρεις ένα χρέος των 320, πώς θα μπορέσεις μέσα σε τρία χρόνια να κουμαντάρεις 430, έχοντας τα ίδια μυαλά και κάνοντας τα ίδια; Και αν μπορείς τώρα, γιατί δεν το έκανες νωρίτερα;

Και να σου πω την αλήθεια, και να υπήρχε πιθανότητα να αποφευχθεί η στάση πληρωμών και η αναγκαστική επαναδιαπραγμάτευση του χρέους, πάλι θα ήταν καθήκον μας να α π α ι τ ή σ ο υ μ ε την χρεοκοπία, προκειμένου να φτάσουμε μια ώρα αρχύτερα στον πάτο, προκειμένου μετά να έχουμε μία και μοναδική δυνατότητα κατεύθυνσης: προς τα επάνω.

Κρόνος και Πλούτωνας με την όψη που σχηματίζουν και τους πλανήτες που τους πλαισιώνουν δεν υποδεικνύουν ούτε μεταρρυθμίσεις ούτε σταδιακές αλλαγές ούτε ήπιες προσαρμογές. Συνδέονται με τον περιορισμό, τη στέρηση, τη μελαγχολία, τον θάνατο, την απουσία και την ερήμωση, το ξερίζωμα, τον καταναγκασμό, την βία, πριν οδηγήσουν στην σταθερότητα, στην σοβαρότητα και την αυτοπειθαρχία, την αναγέννηση, τον επαναπροσδιορισμό και την ανάταση, στο καινούργιο και δυνατό.

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

¶λλο χώρα και άλλο κράτος. Μην είμαστε τόσο επιφανειακοί στις προσεγγίσεις μας :cheesy: Επιπλέον, για την πολιτική αστρολογία είναι απαραίτητη και η πολύ καλή ( για εμένα, σε βαθμό πανεπιστημιακού επιπέδου -άσχετα αν υπάρχει πιστοποίηση για αυτό ή όχι) γνώση και πολιτικής ιστορίας και κοινωνιολογίας και γενικότερα της ιστορίας, διαφορετικά οι κοτσάνες που πέφτουν βγάζουν από γέλιο έως και κλάμα :cheesy:

---

Το γνωρίζω ότι είναι διαφορετικές οι έννοιες χώρα -κράτος αλλά στην κοινή γλώσσα έχουν ταυτόσημη σημασία.Όταν λές από ποιά χώρα είσαι εσύ δεν καταλαβαίνεις? Πρέπει να πεί από ποιό "κράτος"? Αυτές είναι υπεκφυγές για μένα...όπως και η γνώση σε ανώτατο επίπεδο πολιτικής ιστορίας-κοινωνιολογίας, απορώ μήπως χρειάζεται και μαστερ:cheesy: Αλλά για να ασχοληθεί κάπιος με αστρολογία πρέπει να έχει άλλα τρία πτυχία?:toung: λίγο υπερβολικό δεν το βρίσκεται?
Τελικά αυτές οι εξιδικευμένες γνώσεις μήπως χρειάζονται για να κάνετε διαπιστώσεις μόνο? Το ζητούμενο είναι η πρόβλεψη στην αστρολογία...αγαπητέ. Πόσο επιφανειακά σκέφτεστε τελικά εσείς τα ζώδια του αέρα είναι άλλο πράγμα...:laugh:Επιτέλους όταν απευθύνομαι σε κάπιο μέλος δεν χρειάζεται να απαντάται εσείς πάντα γιατί όπως λέει και το roadrunner η άποψη των μελών είναι σεβαστή και γνωρίζετε ότι η λογοκρισία δεν βοηθάει στο δημιουργικό διάλογο.:bigsmile:

Αγαπητέ μου Jupiterios,

Στην αστρολογία, όταν θέλουμε να κάνουμε τον χάρτη μιας διαδικασίας που διαρκεί αρκετή ώρα, αυτό που μετρά είναι το ξεκίνημά της. Για παράδειγμα, αν θέλουμε να κάνουμε τον χάρτη της υπογραφής της επίσημης ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε. , μια διαδικασία υπογραφών που κρατά αρκετή ώρα, αστρολογικά μετράμε την στιγμή που μπαίνει η πρώτη υπογραφή. Το ίδιο ισχύει και για την υπογραφή των πρωτοκόλλων της ίδρυσης του ελληνικού κράτους, αστρολογικά μετρά η στιγμή που μπήκε η πρώτη υπογραφή.

Για μένα το θέμα δεν είναι αν ο ωροσκόπος του χάρτη της Ελλάδας είναι στην 2η, την 6η ή την 9η μοίρα των Διδύμων. Όταν σ' ένα γενέθλιο χάρτη δεν ξέρουμε αν ο ωροσκόπος είναι στην 6η ή την 9η μοίρα του Καρκίνου δεν τον πετάμε, δεν τον θεωρούμε άχρηστο, γιατί έχει πολλά να μας πει και στην πορεία και σε κάθε ευκαιρία τον διορθώνουμε για να γίνει ακόμα πιο σωστός και λειτουργικός.

Αυτό τον χάρτη της Ελλάδας τον χρησιμοποιούν οι περισσότεροι Έλληνες αστρολόγοι εδώ και δεκαετίες και είχαν την ευκαιρία να διαπιστώσουν ότι είναι πολύ λειτουργικός χάρτης, περισσότερο λειτουργικός από όλους τους άλλους που έχουν προταθεί. Στην πορεία αυτών των δεκαετιών, είχαν την ευκαιρία να διαπιστώσουν ότι ο χάρτης αυτός λειτουργεί καλύτερα με τον ωροσκόπο στην 2η μοίρα των Διδύμων. Μπορεί στην πορεία να διαπιστωθεί ότι ο σωστός ωροσκόπος είναι στην 5η των Διδύμων. Σημασία όμως έχει ότι δεν μπορούμε να πετάξουμε, να ακυρώσουμε ή να απαξιώσουμε αυτό τον χάρτη, όπως κάνει ο φίλος μου ο Κώστας.

Quote:

---

Originally Posted by scorpio_

Πόσο επιφανειακά σκέφτεστε τελικά εσείς τα ζώδια του αέρα είναι άλλο πράγμα...:laugh:Επιτέλους όταν απευθύνομαι σε κάπιο μέλος δεν χρειάζεται να απαντάται εσείς πάντα γιατί όπως λέει και το roadrunner η άποψη των μελών είναι σεβαστή και γνωρίζετε ότι η λογοκρισία δεν βοηθάει στο δημιουργικό διάλογο.:bigsmile:

---

Ο Μητσάκος ανήκει σε ζώδιο της Φωτιάς. ¶μα ψάχνεις για αέρα, βρίσε εμένα που είμαι Δίδυμος:bigsmile:

Ξέρω, ξέρω, :offtopic:

Quote:

---

Originally Posted by scorpio_

Το γνωρίζω ότι είναι διαφορετικές οι έννοιες χώρα -κράτος αλλά στην κοινή γλώσσα έχουν ταυτόσημη σημασία.Όταν λές από ποιά χώρα είσαι εσύ δεν καταλαβαίνεις? Πρέπει να πεί από ποιό "κράτος"? Αυτές είναι υπεκφυγές για μένα...όπως και η γνώση σε ανώτατο επίπεδο πολιτικής ιστορίας-κοινωνιολογίας, απορώ μήπως χρειάζεται και μαστερ:cheesy: Αλλά για να ασχοληθεί κάπιος με αστρολογία πρέπει να έχει άλλα τρία πτυχία?:toung: λίγο υπερβολικό δεν το βρίσκεται?
Τελικά αυτές οι εξιδικευμένες γνώσεις μήπως χρειάζονται για να κάνετε διαπιστώσεις μόνο? Το ζητούμενο είναι η πρόβλεψη στην αστρολογία...αγαπητέ. Πόσο επιφανειακά σκέφτεστε τελικά εσείς τα ζώδια του αέρα είναι άλλο πράγμα...:laugh:Επιτέλους όταν απευθύνομαι σε κάπιο μέλος δεν χρειάζεται να απαντάται εσείς πάντα γιατί όπως λέει και το roadrunner η άποψη των μελών είναι σεβαστή και γνωρίζετε ότι η λογοκρισία δεν βοηθάει στο δημιουργικό διάλογο.:bigsmile:

---

Αγαπητέ μου, για αυτό υπάρχουν οι παρανοήσεις, επειδή δεν γνωρίζουμε το πώς πρέπει να μιλάμε και πότε και πού πρέπει να χρησιμοποιούμε την κάθε λέξη.Οι λέξεις "χώρα'' και "κράτος" δεν είναι ταυτόσημες, είναι δύο τελείως διαφορετικές έννοιες.
Η χώρα έχει να κάνει με γεωγραφικό προσδιορισμό ενώ το κράτος έχει να κάνει με οργανωμένη επιβολή εξουσίας. Και αν τις χρησιμοποιούμε για τις ίδιες έννοιες είναι μέγα λάθος, που συμβάλλει στην άγνοια και στην παραπληροφόρηση. Αν αυτό θες, έχει καλώς. Εγώ πάντως αρνούμαι :bigsmile:

Αν εκτιμάς ότι χωρίς γνώσεις ιστορίας και πολιτικής μπορείς να ασχοληθείς με την πολιτική αστρολογία, τότε σίγουρα θα μπορείς να κάνεις και σκορδαλιά χωρίς σκόρδο :bigsmile:
Επιπλέον, δεν αναφέρω ότι είναι απαραίτητα τα πτυχία ούτε η πιστοποίηση. Οι γνώσεις λέω ότι είναι απαραίτητες.
Προφανώς όμως ο καθένας καταλαβαίνει ότι μπορεί να καταλάβει :cheesy: