Ιστορία μου, αμαρτία μου...

Καλημέρα και καλή βδομάδα σε όλους σας.
Κατ' αρχήν, να πω ότι βρίσκω πολύ πετυχημένη την αντιστοιχία που έκανε η φίλη Σελλάνα μεταξύ αρχαίου ελληνικού αποικισμού και της νεώτερη ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας αφού τα κίνητρα ήταν τα ίδια: εκμετάλλευση πρώτων υλών και οικονομικών πηγών.

Κι εγώ συναισθηματικά τείνω προς τους "δικούς μας" ανθρώπους αλλά εδώ δεν είναι θέμα ποιου την πλευρά θα πάρουμε. Δεν καλούμεστε να κάνουμε επιλογή. Αν είχαμε να διαλέξουμε φυσικά έχουμε πάρα πολλούς λόγους να είμαστε περήφανοι που είμαστε Έλληνες, και μάλιστα χωρίς να χρειάζεται να μυθοποιήσουμε ή να ωραιοποιήσουμε οτιδήποτε.

Το θέμα είναι πως αν δεν μπορούμε να είμαστε όσο πιο αντικειμενικοί και ειλικρινείς γίνεται με τον εαυτό μας, την οικογένειά μας και την φυλή μας δεν βλέπω πως μπορούμε να εξελιχτούμε ως άνθρωποι αφού η εξέλιξη προϋποθέτει την αναζήτηση της αλήθειας έστω κι αν κάποιες φορές η παραδοχή της μας δυσκολεύει συναισθηματικά.

Το παράδοξο του μη αναμενόμενου αποτελέσματος, που θα έλεγε και ο κοινωνιολόγος Weber. Ξεκινάς από αστρολογικές προκείμενες και καταλήγεις στην Ιστορία. Η οποία, είναι πάντοτε κατασκευασμένη, όχι για λόγους ήττας ή νίκης, αλλά επειδή δεν γίνεται διαφορετικά. Το ζήτημα -και το μειονέκτημα του "συνωστισμού"΄που ανέφερε η Maroulita- είναι ο κατά το δυνατόν μέγιστος βαθμός αντικειμενικότητας των τεκμηρίων (επίσημα στοιχεία, προσωπικές μαρτυρίες, γραπτές πηγές, μνημεία κλπ) και κριτηρίων που θα χρησιμοποιήσει ο ιστορικός. Τουτέστιν, επιλέγουμε τα τεκμήρια εκείνα που υποστηρίζουν την υπόθεση εργασίας μας. Ο υποκειμενισμός είναι αυτονόητος, ο βαθμός του όμως και η μεθοδολογία που ακολουθεί ο ιστορικός κάνουν την ποιοτική διαφορά. Εκεί χάνει ο συνωστισμός, όπως και η επιλογή του θαυμάσιου κατά τα άλλα " Mατωμένα Χώματα". Δεν έχουμε όλοι την ίδια εμπειρία από ένα κοινό ιστορικό γεγονός! Εξ ου και ο οικονομικός ντετερμινισμός του Μαρξ και η απολυτοποίηση του ιστορικού υλισμού, ως αντικειμενικής ιστορικής πραγματικότητας. Μόνο που είναι πια Off Topic. Oποια και αν είναι η ιστορική αναγκαιότητα, η επιλογή θα είναι τελικά προϊόν ατομικής βούλησης.

Και αφού "φτιαχτήκαμε" με την Ιστορία, να διορθώσω ένα ποστ για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ το 1979. Η σωστή ημερομηνία ένταξης της Ελλάδας είναι ο Ιανουάριος 1981, ακολούθησαν Ισπανία και Πορτογαλία το 1986.

Ενίσταμαι επίσης και για τους Καραμαλήδες (αν εννοούμε τους ίδιους). Δεν αρνήθηκαν ούτε πίστη ούτε εθνική συνείδηση (την οποία δεν είχαν). Διαβιώνοντας πολύ μακριά από τα παράλια σε περιοχές όπου μειονεκτούσαν πληθυσμιακά, δεν θεωρήθηκαν κίνδυνος. Απομακρύνθηκαν από τις εστίες τους με την ανταλλαγή και όχι δια της βίας, ακολουθώντας την κοινή προσφυγική μοίρα κάτω από διαφορετικές συνθήκες. Οσοι είχαν ήδη τουρκική υπηκοότητα παρέμειναν, οι λοιποί έφυγαν. Ετσι, ένας προπάππος μου έμεινε στην Πόλη για να διατηρήσει την περιουσία του και έστειλε την πολυμελή οικογένειά του στην Αθήνα. Το ίδιο και τα αδέλφια του που τον κληρονόμησαν τυπικά μετά τον θάνατό του. Ωστόσο ήταν ορθόδοξος! Αντίθετα, η περιουσία της γυναίκας του στην Καισάρεια πέρασε σε Τούρκο αξιωματούχο εκτός περιοχής, γιατί δεν είχε τουρκική υπηκοότητα ή τουλάχιστον δεν την διατήρησε. Κατά πόσον θεωρούσαν εαυτούς Ελληνες (με την σημασία του Ελλαδίτη, πάντα) δεν το έχω διερευνήσει. Οπως όλοι όμως είχαν άριστες σχέσεις με τους Τούρκους και μετά τον διωγμό τους.
Ας θυμόμαστε πως η "εθνική συνείδηση" είναι η επιτομή της ιστορικής κατασκευής, και μάλιστα σχετικά πρόσφατη (πχ. από το 1821 και μετά), όπως άλλωστε και η καθαυτή επιστήμη της Ιστορίας (19ος αι).
Τέλος, ωραίο βιβλιαράκι για όσους εξιτάρονται με την επιστημονικότητα των ιστορικών κατασκευών :
-¶ντώνης Λιάκος, Πως στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο, εκδόσεις Πόλις
-Αντώνης Λιάκος, Πως το Παρελθόν γίνεται ιστορία, εκδόσεις Πόλις
-Γιώργος Γιαννουλόπουλος, Διαβάζοντας τον Μακρυγιάννη, Η κατασκευή ενός μύθου από τον Βλαχογιάννη, Θεοτοκά, Σεφέρη, Λορεντζάτο, εκδ. Πόλις (που ειρήσθω εν παρόδω, είναι οι ηθικοί αυτουργοί της κατασκευής, η περίφημη γενιά του '30)

Καλή σας μέρα και εβδομάδα

Quote:

---

Originally Posted by kplani

................................
Ενίσταμαι επίσης και για τους Καραμαλήδες (αν εννοούμε τους ίδιους). Δεν αρνήθηκαν ούτε πίστη ούτε εθνική συνείδηση (την οποία δεν είχαν). Διαβιώνοντας πολύ μακριά από τα παράλια σε περιοχές όπου μειονεκτούσαν πληθυσμιακά, δεν θεωρήθηκαν κίνδυνος. Απομακρύνθηκαν από τις εστίες τους με την ανταλλαγή και όχι δια της βίας, ακολουθώντας την κοινή προσφυγική μοίρα κάτω από διαφορετικές συνθήκες. Οσοι είχαν ήδη τουρκική υπηκοότητα παρέμειναν, οι λοιποί έφυγαν.
....................
Καλή σας μέρα και εβδομάδα

---

Έχεις απόλυτο δίκιο, το παράδειγμά μου ήταν ατυχές. Αλλά ξέρεις, με τα φοιτητικά μου χρόνια η απόσταση είναι έως και αρκετά μεγάλη μπορώ να πω και δεν διατηρώ και τις καλύτερες σχέσεις :cheesy: (κακώς, βέβαια).
Φυσικά, το λανθασμένο μου παράδειγμα δεν αναιρεί την πραγματικότητα των μαζικών εκτελέσεων και διωγμών από τους Τούρκους.

Αυτή είναι και η ουσία της συζήτησης που κάνουμε. Η χρονική απόσταση από τα γεγονότα...Εκεί στηρίζεται η ιστορική κατασκευή. Κατασκευάζουμε ή αν θέλετε ανασκευάζουμε το ανθρώπινο παρελθόν, με τα διαθέσιμα υλικά και επιστημονικά (πια) εργαλεία. Κάποτε, η χρονική απόσταση λειτουργούσε διαστρεβλωτικά. Η σύγχρονη όμως θέση είναι διαφορετική. Οι προσωπικές μαρτυρίες, προφορικές ή γραπτές, οι αυτόπτες μάρτυρες, όποια και αν είναι η ατομική τους αντίληψη (εφόσον έχουν σώας τας φρένας) δεν είναι λιγότερο έγκυρα στοιχεία από ένα λόγου χάρη ιστορικό κείμενο. Πολλά είναι τα είδη των ιστορικών πηγών. Η επιστήμη της Ιστορίας είναι πράγματι πονεμένη... Αφορά υποκείμενα, η δράση των οποίων προκαλεί την ιστορική εξέλιξη. Συνεπώς ο υποκειμενισμός είναι αδιαχώριστος από τα υπόλοιπα, μην τον κατηγορείτε.

Η Maroulita προσπαθεί να πείσει (ματαίως μάλλον) για την σημασία της σωστής σύγχρονης μεθοδολογίας στην αντικειμενική εκπαίδευση των βλασταριών μας. Και έχει δίκιο. Ετσι πρέπει να γράφεται η Ιστορία. Ο Ιστορικός επιστήμονας, παραθέτει εξ αρχής τα εργαλεία του, τη μέθοδο και τις πηγές του και κρίνεται ως επιστήμονας από την Κοινότητα. Το αν μας αρέσει η όχι η Ιστορία μας είναι ζήτημα ιδεαλισμού, το αν είναι ορθά διατυπωμένη σε ένα σχολικό εγχειρίδιο όμως είναι ζήτημα αντικειμενικό. Ο Εθνικισμός έκανε τη δουλειά του όταν ήταν απαραίτητο, όμως αιματοκύλισε πέρα από κάθε λογική 2 φορές την Ευρώπη! Φυσικά και τα παιδιά καταλαβαίνουν, ειδάλλως η διδακτική δεν θα είχε νόημα. Δεν έχουν κρίση αλλά την αποκτούν. Το ζήτημα είναι αν οι εκπαιδευτικοί έχουν την ικανότητα να ανταποκριθούν στις μεγάλες απαιτήσεις ενός σύγχρονου ιστορικού εγχειριδίου. Υπάρχει χρόνος, γνώσεις και διάθεση; Εχω την εντύπωση πως ο καυγάς με την Ρεπούση, εκτός από τις "αστοχίες", την πολιτική αντιπαράθεση και τα συντεχνιακά συμφέροντα, υπέκρυπτε ακριβώς αυτό το πρόβλημα. Σε προσωπική συζήτηση με ακαδημαϊκό δάσκαλο διαπίστωσα ότι ακόμα και η μετάβαση από το διαφορετικό σύστημα του βιβλίου της Ε' στο βιβλίο της ΣΤ' τάξης προδίκαζε τη δυσκολία του εγχειρήματος. Μια διερεύνηση στο εξαιρετικό Βιβλίο του Δασκάλου για το συγκεκριμένο εγχειρίδιο φανερώνει αμέσως τα υψηλά στάνταρντ που απαιτεί η διδακτική της ιστορίας. Βέβαια ο συνωστισμός παραμένει συνωστισμός και η απώθηση του ιταλικού στρατού το 1940 απώθηση, αλλά δεν είναι αυτά η ουσία της Ιστορίας τελικά. Υπάρχουν πλήθος ντοκουμέντα στις επόμενες σελίδες. Η Μaroulita ως φιλόλογος ασφαλώς θα γνωρίζει ότι η συμβολή του Ε. Βενιζέλου στο εκπαιδευτικό σύστημα δεν κρίνεται ως θετική. Ομοίως πολλοί μικρασιάτες πρόσφυγες τον θεωρούν υπαίτιο του διωγμού τους, άλλοι πάλι όχι. Ομως ο καθένας έχει τους δικούς του σοβαρούς λόγους να το πιστεύει.

Για το μικρασιατικό τώρα: Ας αντιστρέψουμε την οπτική .
Η Ελλάδα, είναι μια καταρρέουσα βαλκανικη αυτοκρατορία, σε γεωγραφική θέση -κλειδί, που καθιστά τα ιμάτιά της επίδικο μεταξύ των Μεγάλων Δυνάμεων. Οι Τούρκοι, μεταξύ άλλων εθνοτήτων κατοικούν στην Μικρά Ασία. Ο Ελληνας βασιλιάς υπογράφει (μέσα σε θαλαμηγό παρακαλώ) την παράδοση της αυτοκρατορίας στις Μεγάλες Δυνάμεις και τον διαμελισμό της στα συμφέροντά τους. Προσέξτε, δεν υπάρχει κράτος με τη σύγχρονη έννοια δηλαδή ομογενοποιημένοι εθνικά πληθυσμοί με κοινή γλώσσα, συνείδηση, ιστορία. Σκεφτείτε τώρα την συνέχεια, όχι ως Βούλγαροι, Αλβανοί, Σέρβοι, Ρουμάνοι κλπ. αλλά ως Ελληνάρες! Θα υποκύπτατε στη]Συνθήκη παράδοσης; Θα διαγράφατε την Ελλάδα από κράτος και θα την δίνατε βορά στα ιμπεριαλιστικά συμφέροντα; Ο Κεμάλ λοιπόν και οι νεότουρκοί του αυτό έκαναν. Γιατί ως μορφωμένοι αστοί ευρωπαϊκών προδιαγραφών γνώριζαν πολύ καλά τις απαιτήσεις της εποχής τους. Εν ολίγοις, υπερασπίστηκαν αυτό που ονομάζουμε "εθνικό συμφέρον" και ορθά έπραξαν, ούτε οι πρώτοι ήταν ούτε οι τελευταίοι.

Βεβαίως υπάρχουν οι φρικαλεότητες, αλλά δεν είναι οι μόνες. Ας μην απομακρυνθούμε χρονικά, είναι γνωστή η "ανθρώπινη" υποδοχή των προσφύγων από τον γείτονα Στάλιν, του πρώτου διδάξαντα τον εκκαθαρισμό των Εβραίων, η υποδοχή που επεφύλαξαν οι Ελλαδίτες στους "Μικρασιάτες ήρωες", η πολιτικά βάρβαρη επαχθής εκτέλεση των 6 στο Γουδί (που αναψηλαφείται για την ηθική αποκατάσταση του Πρωτοπαπαδάκη), η κορωνίδα της φρίκης του 20ου, οι δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι και οι μεταπολεμικοί κλώνοι τους και τόσα άλλα νεώτερα παραδείγματα.

Η Ιστορία διδάσκει αλλά ατυχώς δεν παραδειγματίζει. Ισως να φταίει η εργαλειακή της χρήση για λόγους εθνικούς, κρατικούς, ιδεολογικούς. Βεβαίως, η Maroulita που έχει διάθεση και γνώσεις από ό,τι φαίνεται, είναι αδιόριστη! Τη δουλειά της την διεκπεραιώνουν για άλλα συμφέροντα τα φροντιστήρια και όσοι συνάδελφοί της βλέπουν "πρακτικά" και όχι "ιδεολογικά". Γι αυτό μαθαίνουμε την Ιστορία που μας αξίζει και μαλλιοτραβιόμαστε που ο Καρλομάγνος είναι το σύμβολο της ευρωπαϊκής συνείδησης. Αμ πως...!

Αγαπητή μου kplani, είναι πολύ διαφωτιστικές και κατατοπιστικές οι τοποθετήσεις σου. Απλώς να προσθέσω κάτι. Κάθε ιστορικός γράφει την εκδοχή του όπως ξέρει και μπορεί. Ποια εκδοχή της ιστορίας όμως θα υιοθετήσει ένα κράτος ως την επίσημη εκδοχή της ιστορίας του είναι επίσης ένα θέμα που έχει την σημασία του. Κι εδώ μπαίνει το θέμα του εκπαιδευτικού συστήματος και το πώς διδάσκεται η ιστορία στα σχολεία.

Να προσθέσω κάτι ακόμα. Το πως διδάσκεται η ιστορία στα σχολεία δεν είναι θέμα μόνο βιβλίων και αναλυτικών προγραμμάτων, είναι και η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα". Είναι π.χ. τα σύμβολα και οι εικόνες στους τοίχους και την αυλή ενός σχολείου, είναι ο τρόπος που εορτάζονται οι εθνικές επέτειοι, οι παρελάσεις, οι χώροι επίσκεψης στις εκδρομές και πολλά άλλα.

Επίσης, ο τρόπος που θα διδάξει την ιστορία ένας δάσκαλος ή καθηγητής είναι εξίσου υποκειμενικός με τον ιστορικό/ιστορικούς που την έγραψαν.

Τελικά συμφωνώ με τους 4 πυλώνες της εκπαίδευσης όπως τους όρισε η ΟΥΝΕΣΚΟ. Ο ένας πυλώνας λέει ότι δουλειά ενός δασκάλου/καθηγητή στην εκπαίδευση είναι να μαθαίνει τα παιδιά πως να μαθαίνουν μόνα τους. Αυτό προωθεί την ενεργητική, αυτόνομη και την διά βίου μάθηση και περιορίζει τον "παρεμβατικό" ρόλο του καθηγητή και του συστήματος.

Συμφωνώ μαζί σου,

Η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα" είνα απόρροια βεβαίως της επίσης ιστορίας, η οποία αντανακλά την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος και του ωρολογίου προγράμματος.Αλλά ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι το μέσον διάδοσης και νομιμοποίησης της κρατικής ιδεολογίας, συνεπώς πρόκειται για ζήτημα πολιτικής, κοινωνικής και πολιτισμικής, ακόμα, κουλτούρας και η οποιαδήποτε μεταβολή οφείλει να είναι ριζοσπαστική και με αφετηρία την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Στα δημοτικά δεν φοιτούν μόνο Ελληνες ιθαγενείς, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί, της λευκής φυλής που μιλούν ελληνικά εξ απαλών ονύχων. Τα σχολεία είναι πολυπολιτισμικά και οφείλουν να προάγουν εκτός των άλλων στοιχειωδών, την ανθρώπινη αλληλεγγύη και αλληλοκατανόηση και όχι το αιματοβαμμένο μοτίβο του "περιούσιου λαού ". Το παιδί μαθαίνει πρώτα να αφηγείται την προσωπική του ιστορία, μετά της οικογένειάς του, της πόλης του, της χώρας του. Ετσι μπαίνει στο νόημα της Ιστορίας και αποκτά κρίση. Η διδακτική της Ιστορίας πρέπει να προσαρμόζεται στα σύγχρονα δεδομένα και την πραγματικότητά τους να υπηρετεί. Αν η ακαδημαϊκή κοινότητα ποιεί την νήσσα εκεί που της πέφτει πραγματικός λόγος, τότε μπορώ να αμφιβάλω για τα "ανιδιοτελή" της κίνητρα και το ενδιαφέρον της για την Παιδεία.

Και για να επανέλθουμε στο Topic, πόσο "διαβασμένος" πρέπει να είναι ο ερευνητής εκείνος που συντάσει ένα πολιτικό ωροσκόπιο!

Quote:

---

Originally Posted by kplani

Συμφωνώ μαζί σου,

Η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα" είνα απόρροια βεβαίως της επίσης ιστορίας, η οποία αντανακλά την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος και του ωρολογίου προγράμματος.Αλλά ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι το μέσον διάδοσης και νομιμοποίησης της κρατικής ιδεολογίας, συνεπώς πρόκειται για ζήτημα πολιτικής, κοινωνικής και πολιτισμικής, ακόμα, κουλτούρας και η οποιαδήποτε μεταβολή οφείλει να είναι ριζοσπαστική και με αφετηρία την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Στα δημοτικά δεν φοιτούν μόνο Ελληνες ιθαγενείς, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί, της λευκής φυλής που μιλούν ελληνικά εξ απαλών ονύχων. Τα σχολεία είναι πολυπολιτισμικά και οφείλουν να προάγουν εκτός των άλλων στοιχειωδών, την ανθρώπινη αλληλεγγύη και αλληλοκατανόηση και όχι το αιματοβαμμένο μοτίβο του "περιούσιου λαού ". Το παιδί μαθαίνει πρώτα να αφηγείται την προσωπική του ιστορία, μετά της οικογένειάς του, της πόλης του, της χώρας του. Ετσι μπαίνει στο νόημα της Ιστορίας και αποκτά κρίση. Η διδακτική της Ιστορίας πρέπει να προσαρμόζεται στα σύγχρονα δεδομένα και την πραγματικότητά τους να υπηρετεί. Αν η ακαδημαϊκή κοινότητα ποιεί την νήσσα εκεί που της πέφτει πραγματικός λόγος, τότε μπορώ να αμφιβάλω για τα "ανιδιοτελή" της κίνητρα και το ενδιαφέρον της για την Παιδεία.

Και για να επανέλθουμε στο Topic, πόσο "διαβασμένος" πρέπει να είναι ο ερευνητής εκείνος που συντάσει ένα πολιτικό ωροσκόπιο!

---

Πανω ακριβώς στη φράση την οποία και είπατε θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας πόσα λάθη μπορεί να κάνει κάποιος μην έχοντας σωστή πληροφόρηση σε κάποια πράγματα.

Πριν περίπου 2 χρόνια κατά τη διάρκεια ενός συνεδρίου στην Αμερική κάποια καθόλα ευγενική και συμπαθής αστρολόγος είχε ουσιαστικά προσπαθήσει να ερμηνεύσει τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες στα βαλκάνια και το τι πρόκειται να γίνει στην περιοχή.
Δυστυχώς η ερμηνεία της αστρολόγο εκτός του ότι ηταν φριχτά Αμερικανοκεντρική σύμφωνα με τα πιστεύω της τότε ρεπουμπλικανικής κυβέρνησης απο την άλλη οι ιστορικές αναλύσεις της γύρω απο Κοσσυφοπέδιο, Σχέσεις Ρουμανίας - Ουγγαρίας αλλά και το γνωστό Μακεδονικό ήταν τουλάχιστον όχι ανιστόρητες αλλά και άκρως προπαγανδιστικές. Στο τέλος η αστρολόγος έφτασε να αναφέρει του Ρουμάνους ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΗΣ καταγωγής και άλλα τσιτάτα.

Πέρα απο αυτό υπάρχουν επίσης αρκετοί αστρολόγοι αλλά και ερασιτέχνες που αντί να πάνε απο τη σωστή φορά να ερμηνεύσουν το χάρτη σύμφωνα με τα δεδομένα που δίνει, τελικά ερμηνεύουν το χάρτη σύμφωνα με τα δικά τους πιστεύω και ιδεολογική ταυτότητα.

Στην Ελλάδα απο τα χαρακτηριστικότητα λάθη τα οποία και κάνουν οι αστρολόγοι είναι η ημερομηνία της χώρας στο ζώδιο του Υδροχόου, βέβαια υπάρχουν 3-4 απόψεις όπου η κάθε μία προτείνει και άλλη λύση χωρίς όμως αυτό σημαίνει ότι κάποια απο αυτές έχει την επιστημονική εγκυρότητα ( για αυτό και όταν έκανα το ουρανόγραμμα στο περιοδικό Ζωή & Ζώδια απέφευγα να ερμηνεύσω στοιχεία μέσα απο τον υποτιθέμενο χάρτη της Ελλάδας).

Quote:

---

Originally Posted by kplani

Συμφωνώ μαζί σου,

Η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα" είνα απόρροια βεβαίως της επίσης ιστορίας, η οποία αντανακλά την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος και του ωρολογίου προγράμματος.Αλλά ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι το μέσον διάδοσης και νομιμοποίησης της κρατικής ιδεολογίας, συνεπώς πρόκειται για ζήτημα πολιτικής, κοινωνικής και πολιτισμικής, ακόμα, κουλτούρας και η οποιαδήποτε μεταβολή οφείλει να είναι ριζοσπαστική και με αφετηρία την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Στα δημοτικά δεν φοιτούν μόνο Ελληνες ιθαγενείς, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί, της λευκής φυλής που μιλούν ελληνικά εξ απαλών ονύχων. Τα σχολεία είναι πολυπολιτισμικά και οφείλουν να προάγουν εκτός των άλλων στοιχειωδών, την ανθρώπινη αλληλεγγύη και αλληλοκατανόηση και όχι το αιματοβαμμένο μοτίβο του "περιούσιου λαού ". Το παιδί μαθαίνει πρώτα να αφηγείται την προσωπική του ιστορία, μετά της οικογένειάς του, της πόλης του, της χώρας του. Ετσι μπαίνει στο νόημα της Ιστορίας και αποκτά κρίση. Η διδακτική της Ιστορίας πρέπει να προσαρμόζεται στα σύγχρονα δεδομένα και την πραγματικότητά τους να υπηρετεί. Αν η ακαδημαϊκή κοινότητα ποιεί την νήσσα εκεί που της πέφτει πραγματικός λόγος, τότε μπορώ να αμφιβάλω για τα "ανιδιοτελή" της κίνητρα και το ενδιαφέρον της για την Παιδεία.

Και για να επανέλθουμε στο Topic, πόσο "διαβασμένος" πρέπει να είναι ο ερευνητής εκείνος που συντάσει ένα πολιτικό ωροσκόπιο!

---

Αυτά είναι τα ζητούμενα και δεν γίνονται μόνο από μια πλευρά ή μια χώρα, ιδίως αν αυτή δεν έχει γείτονες Ισλανδούς και Σουηδούς. Κυνικός και πάλι, "αν θες ειρήνη, προετοιμάσου για πόλεμο" :bigsmile:

Όσο για το Topic, πολλές φορές έχω εκφραστεί για τους Έλληνες αστρολόγους που ενώ καλά καλά δεν ξέρουν ελληνικά έχουν κατακλέψει το σύμπαν και μου μοστράρονται σαν ειδήμονες όχι μόνο ιστορίας, αλλά και ψυχολογίας, ιατρικής, μαθηματικών, κοσμετολογίας, ραπτικής και δεν ξέρω τι άλλο.

Κύριε Αρχο,

Προσωπική μου άποψη βεβαίως, αλλά ο αστρολόγος, ειδικότερα δε ο αυτοαποκαλούμενος ερευνητής, όχι απλώς πρέπει να διαθέτει γνωστικό οπλοστάσιο, αλλά και πανεπιστημιακά πτυχία. Ξεχωρίζει από την ποιοτική διάκριση της μεθοδολογίας και της ερμηνευτικής του και με αυτό τον τρόπο ελαχιστοποιείται ο υποκειμενικός παράγοντας ο οποίος είναι άρρηκτα δεμένος με την ευρύτερη διαδικασία.

Προσωπικά λαμβάνω ως ιστορικά ορθή την ημερομηνία του πρωτοκόλλου του Λονδίνου για την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Διότι τα κράτη, με τα συγκεκριμένα πολιτικά χαρακτηριστικά και δομές που αποδίδονται σε αυτά τα μορφώματα, ιδρύονται με καταστατικά και διεθνείς Συμφωνίες, βασική δε προϋπόθεση είναι η αναγνώριση της νομικής, αυτόνομης, ανεξάρτητης υπόστασής του, από άλλα κράτη. Κάποιοι λοιπόν συναινούν. Αν δεν συμβεί αυτό, δεν υπάρχει κράτος! Γι αυτό και υπάρχει το Πρωτόκολλο, δηλ. ένα είδος πρακτικού. Στην περίπτωση του έθνους αυτά δεν ισχύουν, αλλά η τρέχουσα κριτική δεν στηρίζεται πλέον στο όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον του Ηρόδοτου, ούτε καν στον Ισοκράτη. Το κράτος είναι μια έννοια σύγχρονη, συνεπώς το πολιτικό ωροσκόπιό μας δεν θα αφορά γεγονότα π.χ της Τουρκοκρατίας, ή της Βυζαντινής περιόδου (που δεν είναι ελληνική ούτως ή άλλως) .

Τώρα, αν οι ποιότητες της Ελλάδας ανήκουν στην Παρθένο ή τον Υδροχόο, νομίζω ισχύει και εδώ ο βασικός κανόνας, περί της ύπαρξης καθαρής μορφής ενός ζωδίου. Υποθέτω πως το ζώδιο είναι ιδεότυπος, δηλ. μια νοητική κατασκευή από επιλεγμένα στοιχεία της πραγματικότητας, συνεπώς υπάρχει ένα ερμηνευτικό εύρος τα όρια του οποίου δεν είναι πάντοτε ευκρινή. Αν λάβουμε ως κριτήριο τις "επαναστατικές" τάσεις μας, επιτρέψτε μου αλλά το ίδιο διακρίνει τους Γάλλους, τους Βρετανούς αλλά και τους Γερμανούς, η πολιτιστική δράση των οποίων μας εισήγαγε στην νεωτερικότητα.

Ως εκ τούτων, αν εξαρχής τεκμηριώνουμε την επιλογή της αντίστοιχης ημερομηνίας, στην ερμηνεία του πολιτικού χάρτη, δηλαδή δηλώνουμε μέθοδο και εργαλεία κανείς δεν μπορεί να μας ψέξει!

Αγαπητέ Μητσάκο,

Οι γείτονές μας είναι υποψήφια κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτό σημαίνει ότι έχουν δεσμευτεί να "συμφωνούν ακόμα και με ζητήματα στα οποία διαφωνούν αρχικά",΄δηλαδή έχουν ήδη αποδεχτεί την κοινοτική μέθοδο και το κοινοτικό κεκτημένο ως προϋπόθεση της ένταξής τους. Συνεπώς είναι άτοπο άξονας της πολιτικής μας να είναι η συμπεριφορά των γειτόνων μας. Παρόλα αυτά, τα ζητούμενα που έθεσα, δεν αποτελούν ουτοπίες αλλά πραγματικότητες ευρωπαϊκών εκπαιδευτικών συστημάτων, τα οποία αντιμετώπισαν εκατοντάδες σοβαρά προβλήματα τα τελευταία 250-200 χρόνια (όταν εμείς πηγαίναμε στο "κρυφό σχολειό").

Σημειωτέον πως η Βρετανία κατάφερε να υπερβεί εκπαιδευτικές αγκυλώσεις (πχ δίδακτρα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θρησκευτικές, οικονομικές διακρίσεις, ωρολόγιο πρόγραμμα κλπ) μόλις μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Γερμανία, αρκετά πριν την ενοποίησή της επί Bismarck, ήταν ήδη εκπαιδευτικό πρότυπο, με υποχρεωτικό νηπιαγωγείο και άλλες καινοτομίες. Η Γαλλία ακόμα και μετά την Επανάσταση δεν είχε θεσπίσει την καθολική υποχρεωτικη δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες. Αυτά όλα είναι υποχρεώσεις του έθνους κράτους, τότε και τώρα , γιατί προετοιμάζουν τους δικούς του πολίτες. Ισχύει λοιπόν το "ότι σπέρνουμε, θερίζουμε", οπότε μην μας κακοφαίνονται τα πρωτεία των αλλοδαπών.

Quote:

---

Originally Posted by kplani

αλλά ο αστρολόγος, ειδικότερα δε ο αυτοαποκαλούμενος ερευνητής, όχι απλώς πρέπει να διαθέτει γνωστικό οπλοστάσιο, αλλά και πανεπιστημιακά πτυχία.

Προσωπικά λαμβάνω ως ιστορικά ορθή την ημερομηνία του πρωτοκόλλου του Λονδίνου για την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Διότι τα κράτη, με τα συγκεκριμένα πολιτικά χαρακτηριστικά και δομές που αποδίδονται σε αυτά τα μορφώματα, ιδρύονται με καταστατικά και διεθνείς Συμφωνίες, βασική δε προϋπόθεση είναι η αναγνώριση της νομικής, αυτόνομης, ανεξάρτητης υπόστασής του, από άλλα κράτη. Κάποιοι λοιπόν συναινούν. Αν δεν συμβεί αυτό, δεν υπάρχει κράτος! .

---

Αγαπητή Kplani
Στο πρώτο πράγμα που είπατε θα συμφωνήσω και θα πρέπει όλοι οι ερευνητές να έχουν πανεπιστημιακή γνώση και τη δυνατότητα κριτικής σκέψης. Μάλιστα θα πρέπει όχι απλά να έχουν ένα B.A η M.A αλλά να κατέχουν πτυχία B.Sc ή Μ.Sc μιας και πρέπει να κατέχουν πτυχια που να επιβεβαιώνουν τη δυνατότητα τους για επιστημονική έρευνα που απαιτεί απόλυτη γνώση πειραμάτων εργαστηρίου, ψυχομετρικών και άλλων τεστ καθώς και σωστή εκτίμηση των case studies. Εκτός όμως απο την απαραίτητη επιστημονική γνώση χρειάζονται και πολλά στοιχεία γύρω απο άλλες επιστήμες όπως ( ψυχολογία, αστρονομία, ανθρωπολογία, ιστορία, πολιτικές επιστήμες, κοινωνιολογία, μαθηματικά και άλλα).

Για το δεύτερο κομμάτι αν και θεωρητικά στέκει σαν άποψη επειδή όμως παραμένει να είναι απλά μία θεωρία που δεν έχει μόνο αντίθετες απόψεις αλλά και πίσω της εμπεριέχει διαφορετικούς τρόπους σκέψης και φιλοσοφία επίσημα δεν θα μπορούσα να δώσω ποτέ προς το παρόν μία σίγουρη απάντηση.

Με σεβασμό και εκτίμηση
Χρήστος ¶ρχος

Αγαπητή μου kplani,
Συμφωνώ μαζί σου στο θέμα της ιστορικής και πολιτικής σημασίας της υπογραφής του Πρωτοκόλλου του Λονδίνου, άλλωστε οι θέσεις μου είναι διατυπωμένες από την αρχή της συζήτησης. Συμφωνώ επίσης στα "προσόντα" του αστρολόγου όπως τα θέτεις καθώς και στο θέμα των εκπαιδευτικών κατακτήσεων άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Η Αγγλία μέσα στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έκανε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εμείς ούτε σε καιρό ειρήνης!

Θα ήθελα όμως να θίξω δυο θέματα από την τοποθέτησή σου. Το ένα αφορά στο τι είναι ζώδιο. Αυτό το θέμα σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Έχουν δοθεί διάφοροι ορισμοί στην διάρκεια της ιστορίας της αστρολογίας, ανάλογα με τις αντιλήψεις κάθε εποχής και πολιτισμού και ανάλογα με τις προσωπικές κλίσεις των σημαντικών αστρολόγων που άφησαν την σφραγίδα τους σε κάθε εποχή.

Σε εποχές θεοκρατικές οι ορισμοί ήταν πιο φαταλιστικοί και μηχανιστικοί. Στην αρχαία Ελλάδα συνδυάστηκαν με εσωτερικές και φιλοσοφικές έννοιες. Στην σύγχρονη εποχή υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία και πολυφωνία στον ορισμό του ζωδίου που ξεκινά από τον υλισμό και τον αγνωστικισμό μέχρι την ψυχολογία, την θρησκεία και μεταφυσικά συστήματα.

Τα ζώδια μπορεί να είναι από ιδεότυπος έως αρχέτυπο και από αποτέλεσμα στατιστικής παρατήρησης έως εργαλείο εσωτερικής αναζήτησης (όπως όρισαν τον εσωτερισμό η Τόνια κι ο Βασίλης σε άλλη συζήτηση). Την συζήτηση όμως αυτή την άνοιξε ο Βασίλης με τα άρθρα του "Η αστρολογία της αναζήτησης" και είναι κρίμα που δεν συμμετέχουν πολλά μέλη στην συζήτηση αυτή γιατί είναι πραγματικά πολύ ζωτικό θέμα για την αστρολογία.

Το δεύτερο θέμα είναι η παρατήρησή σου για την ελληνικότητα του Βυζαντίου. Το θέμα αυτό άνοιξε αμέσως μετά την ελληνική επανάσταση με την φράση του Κολοκοτρώνη, που έκφραζε όμως γενικά την αντίληψη της εποχής του, ότι "η Ελλάδα ελευθερώθηκε μετά από 19 αιώνες σκλαβιάς". Δεν αναγνώριζαν ουσιαστικά ότι η ιστορία της βυζαντινής περιόδου αποτελεί συνέχεια της αρχαίας ελληνικής ιστορίας.

Αυτό φυσικά είχε σχέση και με την ιδεολογία του νεοσύστατου ελληνικού κράτους και την αίγλη που ήθελε να προσδόσει στην "εικόνα" του στους ξένους, την εικόνα του ανανεωμένου αρχαίου ελληνικού κόσμου που εκτιμούσαν οι Ευρωπαίοι.

Πρώτος αμφισβήτησε, με ιστορικά κριτήρια, την άποψη αυτή ο Παπαρηγόπουλος ("Ιστορία του Ελληνικού Έθνους"), ο οποίος υποστήριξε ότι το Βυζάντιο αποτελούσε συνέχεια της αρχαίας ελληνικής ιστορίας. Από τότε το θέμα αυτό αποτέλεσε πηγή μεγάλης διαμάχης.

Η δυσκολία στο να ενσωματωθεί το Βυζάντιο στην αρχαία ελληνική ιστορία ως συνέχεια και προέκτασή της ήταν ο χριστιανισμός που άλλαξε τόσο τον ελληνικό πολιτισμό ώστε να μην είναι πλέον αναγνωρίσισμος. Ταυτόχρονα η εθνική ιδεολογική προσκόλληση στην αρχαία Ελλάδα δεν άφηνε μεγάλα περιθώρια ψύχραιμης εξέτασης του θέματος.

Η αντίφαση ήταν ότι ο Κολοκοτρώνης και οι άλλοι ήρωες της επανάστασης "έκαναν τον σταυρό τους και έμπαιναν στις εκκλησιές" πριν τις μάχες και είχαν λάβαρο τον χριστιανισμό εναντίον των Τούρκων αλλόθρησκων. Δηλαδή, ασπάζονταν ως ιδεολογία από την μια την αρχαία Ελλάδα και από την άλλη τον χριστιανισμό χωρίς να μπορούν να αποδεχτούν όμως την χριστιανική περίοδο της ιστορίας τους (Βυζάντιο) επειδή ερχόταν σε αντίθεση με τις αρχές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού.

Ουσιαστικά επρόκειτο για μια κρίση εθνικής ταυτότητας (τι είμαστε; αρχαίοι Έλληνες; Χριστιανοί;) που ξεκίνησε με την απελευθέρωση της Ελλάδας και κράτησε πολλές δεκαετίες. Ίσως και να υπάρχει ακόμα.

Σήμερα όμως, οι Έλληνες και ξένοι ιστορικοί δέχονται γενικά την ελληνικότητα του Βυζαντίου και την βυζαντινή περίοδο ως συνέχεια της αρχαίας ελληνικής ιστορίας, με αποκορύφωμα τις ιστορικές εργασίες της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ (ήταν και το θέμα της διδακτορικής διατριβής της). Οι λόγοι είναι οι εξής:

-Μπορεί η βυζαντινή περίοδος να ξεκίνησε από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία αλλά μετά την πτώση της Ιταλίας και γενικά της δυτικής περιοχής της το Βυζάντιο κατοικείτο κυρίως από ελληνικό πληθυσμό. Η Μικρά Ασία ήταν επίσης κυρίως ελληνική εκείνη την εποχή. Ακόμα και η Κωνσταντινούπολη ήταν κτισμένη πάνω σε αρχαία ελληνική αποικία, τον Βύζαντα (από τον οποίο πήρε και την ονομασία Βυζάντιο). Ακόμα και πριν την πτώση της Ρώμης όμως ο ρωμαϊκός πολιτισμός είχε δεχτεί ισχυρές επιδράσεις από τον ελληνικό.

-19 αιώνες είναι ένα τεράστιο ιστορικό "κενό" για ένα έθνος. Εξάλλου, το Βυζάντιο ήταν μια κοινοπολιτεία χωρών και δεν μπορούμε να μιλούμε για κατάκτηση του ελληνισμού, με την έννοια που μιλούμε για την Τουρκοκρατία, ιδιαίτερα μετά την πτώση της δυτικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, μετά την οποία άλλαξαν πολλά στον τρόπο λειτουργίας του Βυζαντίου.

-Οι Έλληνες ασπάστηκαν οικειοθελώς τον χριστιανισμό, πράγμα που έτσι κι αλλιώς θα αλλοίωνε τον πολιτισμό τους.

-Ο κυρίαρχος πολιτισμός στην βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ο ελληνικός.

-Και άλλη μια αντίφαση: ενώ οι Έλληνες δεν δέχονταν την βυζαντινή ιστορική τους περίοδο, θεωρούσαν την Πόλη δική τους ("πάλι με χρόνια με καιρούς...") και η Μεγάλη Ιδέα για την ενσωμάτωση του αλύτρωτου ελληνισμού στο ελληνικό κράτος περιλάμβανε το μεγαλύτερο μέρος της βυζαντινής αυτοκρατορίας.

-

Quote:

---

Originally Posted by kplani

Αγαπητέ Μητσάκο,
Οι γείτονές μας είναι υποψήφια κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτό σημαίνει ότι έχουν δεσμευτεί να "συμφωνούν ακόμα και με ζητήματα στα οποία διαφωνούν αρχικά",΄δηλαδή έχουν ήδη αποδεχτεί την κοινοτική μέθοδο και το κοινοτικό κεκτημένο ως προϋπόθεση της ένταξής τους. Συνεπώς είναι άτοπο άξονας της πολιτικής μας να είναι η συμπεριφορά των γειτόνων μας. Παρόλα αυτά, τα ζητούμενα που έθεσα, δεν αποτελούν ουτοπίες αλλά πραγματικότητες ευρωπαϊκών εκπαιδευτικών συστημάτων, τα οποία αντιμετώπισαν εκατοντάδες σοβαρά προβλήματα τα τελευταία 250-200 χρόνια (όταν εμείς πηγαίναμε στο "κρυφό σχολειό").

Σημειωτέον πως η Βρετανία κατάφερε να υπερβεί εκπαιδευτικές αγκυλώσεις (πχ δίδακτρα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θρησκευτικές, οικονομικές διακρίσεις, ωρολόγιο πρόγραμμα κλπ) μόλις μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Γερμανία, αρκετά πριν την ενοποίησή της επί Bismarck, ήταν ήδη εκπαιδευτικό πρότυπο, με υποχρεωτικό νηπιαγωγείο και άλλες καινοτομίες. Η Γαλλία ακόμα και μετά την Επανάσταση δεν είχε θεσπίσει την καθολική υποχρεωτικη δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες. Αυτά όλα είναι υποχρεώσεις του έθνους κράτους, τότε και τώρα , γιατί προετοιμάζουν τους δικούς του πολίτες. Ισχύει λοιπόν το "ότι σπέρνουμε, θερίζουμε", οπότε μην μας κακοφαίνονται τα πρωτεία των αλλοδαπών.

---

Φίλτατη kplani
Το γεγονός ότι κάποιοι βάζουν την υπογραφή τους σε μια διακήρυξη, εν προκειμένω της Ε.Ε., μπορεί κάποιες φορές να σημαίνει κάτι. Είναι όμως πολλές φορές που η ιστορία έδειξε ότι ήταν υπογραφή άνευ ουσίας, αποδεικνύοντας στην πράξη ότι ουσιαστικά η διπλωματία ασκείται από όσους δεν έχουν τη δύναμη να επιβάλουν την άποψή τους μια δεδομένη χρονική στιγμή. Όταν αποκτήσουν τη δύναμη εκείνη που θα τους κάνει να αισθανθούν ισχυροί, πάνε περίπατο και οι υπογραφές και τα σύμφωνα.

Και δεν είναι καθόλου άτοπο να χαράσσεται η πολιτική με βάση και τη συμπεριφορά των γειτόνων μας. Όταν αυτή η συμπεριφορά
επιτρέπει την κατοχή τμήματος ανεξάρτητου κράτους και σε πείσμα πολλών (πάνω από 35!) καταδικαστικών αποφάσεων του Σ.Α. του Ο.Η.Ε.,
όταν πριν από 5 χρόνια (!) και εν μέσω διαπραγματεύσεων για έναρξη ...διαπραγματεύσεων είχανε πάνω από 100 νεκρούς από απεργία πείνας μέσα στις φυλακές τους,
όταν κατά παράβαση κάθε συνθήκης εποφθαλμιούν ζωτικό χώρο γειτόνων τους,
όταν αποδεδειγμένα θεωρούν πολίτες (υπηκόους, μάλλον) 3ης κατηγορίας τους εκπροσώπους ενός λαού (πολύ πιο παλαιού από αυτούς) που ένα του τμήμα είχε την ατυχία να περικλειστεί εντός των συνόρων του κράτους τους και να τους απαγορεύουν να μιλούνε τη μητρική τους γλώσσα, να τους καίει τα χωριά, να σκοτώνει ακόμα και μικρά παιδιά στις διαδηλώσεις,
όταν η ψήφος των πολιτών στις εκλογές τους βασίζεται και στη δωρεάν διανομή ηλεκτρικών συσκευών (αν και εδώ μπορούμε να τους βρούμε απλώς λιγότερο ποιοτικούς σε σχέση με εμάς, καθώς το δικό μας αλισβερίσι έχει πιο μακρόπνοη προοπτική, π.χ. διορισμοί και τέτοια),
όταν αυτοί οι γείτονες με θεωρούν ηλίθιο και προβάλλουν μνημεία του 500 π.Χ. σαν κομμάτια της ιστορίας τους και άλλα πολλά.

Όσον αφορά το 2ο σκέλος, δεν αμφισβητώ την πρόοδο που έχουν κάνει κάποιοι λαοί σε σχέση με την κατάντια που ισχύει στο Ελλάντα. Απεναντίας, με πληγώνει η σκέψη ότι θα μπορούσε να υπάρχει αυτή η εξέλιξη και εδώ. (Φυσικά, για τους ...γειτόνους δεν το συζητάω, ας λύσουν τα ζητήματα με τα μαντήλια και τους φονταμενταλιστές και το κουβεντιάζω).
Αυτή η πρόοδος όμως δεν είχε αποτρέψει το ματοκύλισμα των 2 Π.Π.,
δεν απέτρεψε την κατοχή αποικιών,
δεν εμπόδισε τους πολιτισμένους και με καλό εκπαιδευτικό σύστημα ¶γγλους-Γάλλους-Πορτογάλους (και Γερμανούς) να συναινέσουν (και να στηρίξουν) στο βομβαρδισμό ευρωπαϊκής χώρας στα μέσα του '90,
δεν έχει περιορίσει τους αστούς Γάλλους να θεωρούν υποτακτικούς τους τους μετανάστες των προαστίων,
δεν αποτρέπει, εν τέλει, τον υφέρποντα ρατσισμό που σηκώνει κεφάλι εξαιτίας του πλήθους των, κυρίως, οικονομικών μεταναστών που δημιουργούνται από την "πολιτισμένη" πολιτική που εφαρμόζουν και άλλα πολλά.

Ας είναι όμως, ο Πλούτωνας είναι ήδη στον Αιγόκερα, τα πρώτα σημάδια είναι εμφανή, ακολουθούν και άλλες ωραίες όψεις και πλαισιώσεις πλανητών που θα μας φέρουν αντιμέτωπους με τελικές επιλογές.
:bigsmile:

Καλησπέρα σας,:bigsmile:
συμφωνώ απόλυτα με τον Μητσάκο, τα όσα έχει προαναφέρει.
Παρακολουθώ την συζήτηση αλλά δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί εμείς πρέπει να αυτομαστιγωνόμαστε για όποια λάθη έχουν γίνει. Οι υπόλοιποι λαοί νομίζεται οτι κάνουν το ίδιο?
Εμείς έχουμε φτάσει στο σημείο να φοβόμαστε να λέμε οτι είμαστε Έλληνες, οτι αγαπάμε την πατρίδα μας και γινόμαστε ανθέλληνες, ισοπεδώνοντας όλα όσα έχουμε σήμερα. Για οτι τώρα είμαστε ελεύθεροι σε κάποιους το οφείλουμε αυτό.Οφείλουμε πολλά...σε εκείνους που σκοτώθηκαν, σκότωσαν για να απολαμβάνουμε εμείς την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ μας!!!

Είμαστε ένα έθνος που έχει επιβιώσει στους αιώνες, και είναι κρίμα να διαβάλλουμε εμείς οι ίδιοι, την χώρα που μας γέννησε.
Οφείλουμε τουλάχιστον κάποιο σεβασμό. Δεν περάσαμε αυτε πολέμο, ούτε κατοχή, (εγώ τουλάχιστον είμαι στην γενειά που τα είχα και τα έχω όλα), δεν έχω το δικαίωμα να κρίνω...
¶ν μάθουμε να αγαπάμε την χώρα μας, να την σεβόμαστε, τότε θα την σεβαστούν και οι άλλοι. Δεν μπορώ να πιστέψω οτι υστερούμε απο πολιτισμό, απλά είμαστε σε περίοδο παρακμής. Αν και υπάρχουν φωτισμένοι άνθρωποι απλός είναι λίγοι. Που θα πάει...κάποια στιγμή θα ανακάμψουμε!!!:toung::toung::toung:
Αν σταματήσουμε να ασχολιόμαστε με ασήμαντα πράγματα...
καλή συνέχεια!!

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

........
-Οι Έλληνες ασπάστηκαν οικειοθελώς τον χριστιανισμό, πράγμα που έτσι κι αλλιώς θα αλλοίωνε τον πολιτισμό τους.

-Ο κυρίαρχος πολιτισμός στην βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ο ελληνικός.
.......

---

Να ελέγξεις τις πηγές σου :bigsmile:
(ή και να αναζητήσεις και άλλες)

Μεγάααααααααααλη κουβέντα το τί ασπάστηκαν οι Ελληνες, τελικά μήπως και αυτοί συνωστίστηκαν σε εκκλησίες και αποφάσισαν να κάνουν "αγάπες"; :toung:

Η επιλογή της επίσημης θρησκείας, του τυπικού της, της γλώσσας, της κρατικής -ας το πούμε- οργάνωσης κλπ κλπ ήταν καθαρά θέματα πολιτικής διαχείρισης ενός ανομοιογενούς πληθυσμιακού υλικού, αλλά και αντιμετώπισης των πλείστων εξωτερικών κινδύνων αντιμετώπιζε η αυτοκρατορία... ταπεινή μου άποψη πάντα... Τουλάχιστον έτσι μπορώ να εκλάβω σκηνικά όπως τη "θρησκευτική μεταστροφή" του Κωνσταντίνου λίγο πριν το θάνατό του μέχρι και τις αδιέξοδες προσπάθειες -μέχρι και το 1452- των τελευταίων Παλαιολόγων να πετύχουν την ένωση των 2 εκκλησιών, ακόμα και με αντίτιμο (δε μου 'ρχεται τώρα η σωστή λέξη, ειναι και η ώρα δύσκολη!) υιούς που θα έμεναν στην παπική αυλή (βέβαια ανάλογα σκηνικά έγιναν και με τον Σουλτάνο)...

Δύσκολα θέματα αυτά... ελληνικότητα του Βυζαντίου... ελληνισμός και χριστιανισμός... θυμάμαι, 1ο έτος στο φιλολογικό προσπαθούσαν στο μάθημα της βυζαντινής φιλολογίας να μας πείσουν πόσο αδιάσπαστη είναι η ενότητα μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού... και αυτό είναι που με ανησυχεί... ότι χρειάστηκε να προσπαθήσουν να πείσουν. Πώς μπορεί κανείς να βγάλει άκρη μέσα σε τόσο ρευστές καταστάσεις; :unsure:

Quote:

---

Originally Posted by Maroulita

Μεγάααααααααααλη κουβέντα το τί ασπάστηκαν οι Ελληνες, τελικά μήπως και αυτοί συνωστίστηκαν σε εκκλησίες και αποφάσισαν να κάνουν "αγάπες"; :toung:

Η επιλογή της επίσημης θρησκείας, του τυπικού της, της γλώσσας, της κρατικής -ας το πούμε- οργάνωσης κλπ κλπ ήταν καθαρά θέματα πολιτικής διαχείρισης ενός ανομοιογενούς πληθυσμιακού υλικού, αλλά και αντιμετώπισης των πλείστων εξωτερικών κινδύνων αντιμετώπιζε η αυτοκρατορία... ταπεινή μου άποψη πάντα... Τουλάχιστον έτσι μπορώ να εκλάβω σκηνικά όπως τη "θρησκευτική μεταστροφή" του Κωνσταντίνου λίγο πριν το θάνατό του μέχρι και τις αδιέξοδες προσπάθειες -μέχρι και το 1452- των τελευταίων Παλαιολόγων να πετύχουν την ένωση των 2 εκκλησιών, ακόμα και με αντίτιμο (δε μου 'ρχεται τώρα η σωστή λέξη, ειναι και η ώρα δύσκολη!) υιούς που θα έμεναν στην παπική αυλή (βέβαια ανάλογα σκηνικά έγιναν και με τον Σουλτάνο)...

Δύσκολα θέματα αυτά... ελληνικότητα του Βυζαντίου... ελληνισμός και χριστιανισμός... θυμάμαι, 1ο έτος στο φιλολογικό προσπαθούσαν στο μάθημα της βυζαντινής φιλολογίας να μας πείσουν πόσο αδιάσπαστη είναι η ενότητα μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού... και αυτό είναι που με ανησυχεί... ότι χρειάστηκε να προσπαθήσουν να πείσουν. Πώς μπορεί κανείς να βγάλει άκρη μέσα σε τόσο ρευστές καταστάσεις; :unsure:

---

Αγαπητή μου Μαρουλίτα,
έχουμε πολύ λάθος εντύπωση για το Βυζάντιο. Το θεωρούμε κάτι σαν τον ευρωπαϊκό Μεσαίωνα και σαν κάτι σκοτεινό αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι. Όλες οι σύγχρονες μελέτες για το Βυζάντιο αυτό δείχνουν.

Εξάλλου, το Βυζάντιο είναι που έφερε την Αναγέννηση στην Ευρώπη. Οι Βυζαντινοί λόγιοι που κατέφυγαν στην Ευρώπη μετά την κατάληψη του Βυζαντίου από τους Τούρκους και τα χειρόγραφα που διάσωσαν. Ιδιαίτερα ανάμεσα στον 9ο και 11ο αιώνα, στα μεγάλα βιβλιοπωλεία (ναι, είχαν τέτοια) της Πόλης και άλλων μεγάλων πόλεων του Βυζαντίου κατέφευγαν οι ¶ραβες λόγιοι, ιδιαίτερα οι Πέρσες, για να προμηθευτούν χειρόγραφα του αρχαίου ελληνικού και βυζαντινού πολιτισμού για να δημιουργήσουν την μεγάλη βιβλιοθήκη της Βαγδάτης. Και μην υποτιμήσει κανείς τον αραβικό πολιτισμό γιατί θα είναι πολύ άδικος. Επίσης, πολλοί Ευρωπαίοι προτιμούσαν το Βυζάντιο και τις Σχολές του για την μόρφωσή τους.

Για το θέμα της θρησκείας, το Βυζάντιο ήταν μια κοινοπολιτεία χωρών όπου ίσχυσε η ανεξιθρησκεία. Είχαμε μερικές παρεκκλίσεις απ' αυτό (π.χ. Ιουστινιανός) αλλά γενικά ίσχυσε πολύ καλά. Όλες οι θρησκείες ήταν σεβαστές μέσα σε αυτό.

Η ένωση των δύο εκκλησιών είχε πολιτικά κυρίως κίνητρα, ήταν θέμα εξωτερικής πολιτικής του Βυζαντίου και αφορούσε τις σχέσεις του με την δυτική Ευρώπη.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

.......
Για το θέμα της θρησκείας, το Βυζάντιο ήταν μια κοινοπολιτεία χωρών όπου ίσχυσε η ανεξιθρησκεία. Είχαμε μερικές παρεκκλίσεις απ' αυτό (π.χ. Ιουστινιανός) αλλά γενικά ίσχυσε πολύ καλά. Όλες οι θρησκείες ήταν σεβαστές μέσα σε αυτό.

---

Κοραλλία μου, με όλο το θάρρος και αφού συγχωρήσεις την άγνοιά μου, σε προτρέπω να εμπλουτίσεις λίγο τις πηγές σου :bigsmile:
Αρχής γενομένης για τους νόμους του Κωνστάντιου το 356 μ.Χ. που επέβαλε το κλείσιμο των "ειδωλολατρικών" ναών, στη συνέχεια με τους περιοριστικούς νόμους και πρακτική λαφυραγώγησης των ναών από τον Κωνσταντίνο τον Μέγα (τρομάρα του!), με τον Θεοδόσιο και την αναστολή τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων επί ποινή θανάτου (394 μ.Χ.) και τον σφαγιασμό 7-15.000 "Εθνικών" στη Θεσσαλονίκη το 390 (μάλλον, δεν θυμάμαι και πολλά, είπαμε :toung: ) και για πολλά άλλα....

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Κοραλλία μου, με όλο το θάρρος και αφού συγχωρήσεις την άγνοιά μου, σε προτρέπω να εμπλουτίσεις λίγο τις πηγές σου :bigsmile:
Αρχής γενομένης για τους νόμους του Κωνστάντιου το 356 μ.Χ. που επέβαλε το κλείσιμο των "ειδωλολατρικών" ναών, στη συνέχεια με τους περιοριστικούς νόμους και πρακτική λαφυραγώγησης των ναών από τον Κωνσταντίνο τον Μέγα (τρομάρα του!), με τον Θεοδόσιο και την αναστολή τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων επί ποινή θανάτου (394 μ.Χ.) και τον σφαγιασμό 7-15.000 "Εθνικών" στη Θεσσαλονίκη το 390 (μάλλον, δεν θυμάμαι και πολλά, είπαμε :toung: ) και για πολλά άλλα....

---

Μητσάκο μου, τα ξέρω αυτά που λες. Η βυζαντινή περίοδος διάρκεσε αρκετούς αιώνες (περίπου 11) και σ' αυτή την περίοδο υπήρξαν παρεκκλίσεις από φανατικούς αυτοκράτορες αλλά γενικά η ανεξιθρησκεία τηρήθηκε. Κι ο χριστιανισμός είχε και μισαλλοδοξία: εκκλησιές που κτίστηκαν πάνω σε αρχαίους ναούς, γιορτές παγανιστικές που τις εγκολπώθηκε για να τραβήξει τους "ειδωλολάτρες". Το είπα και αλλού, είναι δόγμα ο χριστιανισμός.

Τον κλασικό πολιτισμό της αρχαίας Αθήνας όμως, όπως τον έχουμε στο μυαλό μας, δεν τον τέλειωσε ο χριστιανισμός γιατί είχε προλάβει να τον αποτελειώσει ο Μέγας Αλέξανδρος. Κι αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε όσο, μα όσο θέλεις. Οι περισσότεροι νομίζουμε ότι ο χριστιανισμός έδωσε τέλος στην Αθήνα του Περικλή και ξεχνάμε την ελληνιστική περίοδο.

Η αρχαία ελληνική θρησκεία όπως την ξέραμε μέχρι την κλασική εποχή, είχε αλλάξει πολύ κατά την ελληνιστική εποχή, όπως και πολλά άλλα. Είχε μπολιαστεί πολύ από άλλες ανατολικές θρησκείες. Να θυμίσω μόνο την λατρεία του Σάραπη που είχε επεκταθεί σ' όλη σχεδόν την Ελλάδα.

Φυσικά αυτό δεν ήταν λόγος για να μην σέβονται την θρησκεία οποιουδήποτε αλλά οι περισσότεροι αυτοκράτορες σεβάστηκαν την ανεξιθρησκεία.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Μητσάκο μου, τα ξέρω αυτά που λες. Η βυζαντινή περίοδος διάρκεσε αρκετούς αιώνες (περίπου 11) και σ' αυτή την περίοδο υπήρξαν παρεκκλίσεις από φανατικούς αυτοκράτορες αλλά γενικά η ανεξιθρησκεία τηρήθηκε. Κι ο χριστιανισμός είχε και μισαλλοδοξία: εκκλησιές που κτίστηκαν πάνω σε αρχαίους ναούς, γιορτές παγανιστικές που τις εγκολπώθηκε για να τραβήξει τους "ειδωλολάτρες". Το είπα και αλλού, είναι δόγμα ο χριστιανισμός.

Τον κλασικό πολιτισμό της αρχαίας Αθήνας όμως, όπως τον έχουμε στο μυαλό μας, δεν τον τέλειωσε ο χριστιανισμός γιατί είχε προλάβει να τον αποτελειώσει ο Μέγας Αλέξανδρος. Κι αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε όσο, μα όσο θέλεις. Οι περισσότεροι νομίζουμε ότι ο χριστιανισμός έδωσε τέλος στην Αθήνα του Περικλή και ξεχνάμε την ελληνιστική περίοδο.

Η αρχαία ελληνική θρησκεία όπως την ξέραμε μέχρι την κλασική εποχή, είχε αλλάξει πολύ κατά την ελληνιστική εποχή, όπως και πολλά άλλα. Είχε μπολιαστεί πολύ από άλλες ανατολικές θρησκείες. Να θυμίσω μόνο την λατρεία του Σάραπη που είχε επεκταθεί σ' όλη σχεδόν την Ελλάδα.

Φυσικά αυτό δεν ήταν λόγος για να μην σέβονται την θρησκεία οποιουδήποτε αλλά οι περισσότεροι αυτοκράτορες σεβάστηκαν την ανεξιθρησκεία.

---

Καλή μου, και πάλι θα διαφωνήσω, πρώτα πρώτα γιατί τα διαλείμματα αφορούσαν την ανεξιθρησκεία, η πάγια τακτική ήταν εναντίον των "εθνικών". Επιφυλάσσομαι όμως και για τον ελληνισμό, ο οποίος αποτελούσε ιδέα ευρύτερη του ελλαδικού χώρου. Το σ/κ που θα έχω χρόνο :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Καλή μου, και πάλι θα διαφωνήσω, πρώτα πρώτα γιατί τα διαλείμματα αφορούσαν την ανεξιθρησκεία, η πάγια τακτική ήταν εναντίον των "εθνικών". Επιφυλάσσομαι όμως και για τον ελληνισμό, ο οποίος αποτελούσε ιδέα ευρύτερη του ελλαδικού χώρου. Το σ/κ που θα έχω χρόνο :bigsmile:

---

Μητσάκο μου, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο ελληνισμός υπέστη πολύ μεγαλύτερες αλλαγές κατά την ελληνιστική εποχή απ' ότι την βυζαντινή περίοδο. Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Και η ελληνικότητα του Βυζαντίου ήταν όση ελληνικότητα είχε απομείνει στον ελληνισμό μετά την ελληνιστική περίοδο.

Να φανταστείς σ' όλη την διάρκεια της ελληνιστικής εποχής μόνο μια άξια λόγου φιλόσοφο ανάδειξε ο ελληνισμός, την Υπατία, κι αυτήν την σκότωσαν με φρικτό τρόπο επειδή δεν ανέχτηκαν τις νεοπλατωνικές της ιδέες.

Kplani, η υπογραφή της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ έγινε στις 28 Μαίου 1979, στο Ζάππειο Μέγαρο, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Από 1η Γενάρη 1981 ξεκίνησε πρακτικά και η συμμετοχή της, δηλαδή με εφαρμογή του δικαίου των Ευρ. Κοινοτήτων κτλ.

Συγγνώμη για την άσχετη παρεμβολή.

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Kplani, η υπογραφή της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ έγινε στις 28 Μαίου 1979, στο Ζάππειο Μέγαρο, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Από 1η Γενάρη 1981 ξεκίνησε πρακτικά και η συμμετοχή της, δηλαδή με εφαρμογή του δικαίου των Ευρ. Κοινοτήτων κτλ.

Συγγνώμη για την άσχετη παρεμβολή.

---

Σωστός, Κώστα! :)
Βέβαια, η διαδικασία ένταξης ήταν μακροχρόνια. Οι πρώτες διαπραγματεύσεις έγιναν το 1961 με τη Συνθήκη των Αθηνών, διεκόπησαν το 1967 για τον γνωστό λόγο και μετά το 1975 επίσημα πια ο Καραμανλής έκανε αίτηση ένταξης, η οποία και ολοκληρώθηκε το 1979. :bigsmile:

(να και ένα καλό που μου προσέφερε το ΑΣΕΠ...)

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Μητσάκο μου, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο ελληνισμός υπέστη πολύ μεγαλύτερες αλλαγές κατά την ελληνιστική εποχή απ' ότι την βυζαντινή περίοδο. Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Και η ελληνικότητα του Βυζαντίου ήταν όση ελληνικότητα είχε απομείνει στον ελληνισμό μετά την ελληνιστική περίοδο.

Να φανταστείς σ' όλη την διάρκεια της ελληνιστικής εποχής μόνο μια άξια λόγου φιλόσοφο ανάδειξε ο ελληνισμός, την Υπατία, κι αυτήν την σκότωσαν με φρικτό τρόπο επειδή δεν ανέχτηκαν τις νεοπλατωνικές της ιδέες.

---

Οι ...ανεξίθρησκοι χριστιανοί, εννοείται, ε;

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Οι ...ανεξίθρησκοι χριστιανοί, εννοείται, ε;

---

Όχι, Μητσάκο μου, δεν την σκότωσαν χριστιανοί. Και δεν υπερασπίζομαι τον χριστιανισμό γιατί δεν μου αρέσει ο τρόπος που εξελίχθηκε μετά την εποχή του Ιησού και των πρώτων χριστιανικών κοινοβίων. Ιστορικά μιλώ.

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Οι ...ανεξίθρησκοι χριστιανοί, εννοείται, ε;

---

Μητσάκο μου, απολογούμαι για το λάθος. Θυμήθηκα τώρα ότι όντως την Υπατία σκότωσαν φανατικοί χριστιανοί στην Αλεξάνδρεια. Ένα μυαλό είναι αυτό, τι να σου κάνει... Μπέρδεψα για μια στιγμή τη ζωή της με αυτή του Πλωτίνου. Ο Πλωτίνος ήταν από την Αλεξάνδρεια και μετά τις σπουδές του εγκαταστάθηκε στην Ρώμη. Η Υπατία ήταν από την Αλεξάνδρεια, σπούδασε στην Αθήνα και επέστρεψε στην Αλεξάνδρεια.

φανταστειτε εγω και ισως και αλλοι μελη ΠΟΣΟ εχουμε μπερδευτει με ολα αυτα που γραφετε.................:toung

και σε αυτο το θεμα και στο αλλο με τους εσωτεριστες:toung:


φιλικα

Αγαπητέ Κώστα,

Επισήμως και σύμφωνα με το κοινοτικό δίκαιο, η ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ τέθηκε σε ισχύ την 1 Ιανουαρίου 1981 και αυτή είναι η επίσημη ημερομηνία ένταξης. Το 1979 νομίζω εγκρίθηκε η υπογραφή της Συμφωνίας από το ελληνικό Κοινοβούλιο (θα μπορούσε και να μην εγκριθεί!). Θυμίζω πως η Νορβηγία έχει τουλάχιστον μια φορά υπογράψει Συμφωνία ένταξης και την έχει απορρίψει στη συνέχεια με δημοψήφισμα.
Η διαδικασία που ακολουθείται από την υπογραφή μέχρι την επικυρωση και την έναρξη ισχύος έχει μεγαλύτερη σημασία από την υπογραφή επειδή οι μεταβολές στις εσωτερικές και εξωτερικές συνθήκες είναι καθοριστικοί παράγοντες για την εξέλιξη της διαδικασίας π.χ. πραξικόπημα, αδυναμία εκπλήρωσης κοινοτικών κριτηρίων, αναδιαπραγμάτευση όρων (Βρετανία), απόρριψη κλπ. Πρόκειται για το απαραίτητο μεταβατικό στάδιο μέχρι την τελική ένταξη. Οι διαπραγματεύσεις για την Ελλάδα (2η διεύρυνση) ήταν πολύ σύντομες, αντίθετα οι σύγχρονές της Ισπανία και Πορτογαλία καθυστέρησαν μέχρι το 1986. Οι διαπραγματεύσεις για την Βρετανία που τερματίστηκαν με το βέτο του Ντε Γκωλ ξαφνικά πριν ολοκληρωθούν διήρκεσαν 3 χρόνια (1961-1963). Πολύ σωστά λοιπόν οι Συνθήκες ορίζουν την ημερομηνία έναρξης ισχύος ως επίσημη ένταξη αλλά μάλλον πρέπει να λάβουν στο εξής υπόψη τους τις αστρολογικές διχογνωμίες (από 1979-1981 πως ασκούνταν η ελληνική πολιτική, ως μέλος ή ως μη μέλος της ΕΟΚ; Το ζήτημα είναι νομικό όχι απλώς πρακτικό).
Οποια και αν είναι η αστρολογικά ορθή ημερομηνια, πρόκειται για ένα από τα σημαντικότερα ορόσημα του ελληνικού κράτους, αλλά όπωσδήποτε όχι για το κεντρικό. Αν δεν είχε συσταθεί ως κράτος με το πρωτόκολλο του Λονδίνου, δεν θα μας απασχολούσε και η ένταξή της οπουδήποτε.

Κοραλία μου, δεν ήταν μόνο η Υπατία μεγάλη φιλόσοφος της ελληνιστικής και βυζαντινής εποχής. Η Υπατία ήταν η τελευταία της σειράς των μεγάλων νεοπλατωνικών, Πλωτίνος, Ιάμβλιχος, Πρόκλος...αρκετά πιο πριν έζησε και ο εκλεκτικός Ποσειδώνιος ο Ρόδιος, το 2ο αιώνα πΧ.

Μετά από αυτούς, βέβαια, πρέπει να πάμε πολυυυύ αργότερα στον Πλήθωνα Γεμιστό και την Αναγέννηση....πάλι καλά που υπήρξαν και οι ¶ραβες στο ενδιάμεσο και διέσωσαν κάπως την κατάσταση....


Kplani, οι πρώτες διαπραγματεύσεις ξεκίνησαν το 1959...το 1967 διακόπηκαν λόγω χούντας.....στις 28 Μαίου 1979 υπογράφηκε η Συνθήκη με την οποία η Ελλάδα γινόταν το 10ο ισότιμο και πλήρες μέλος των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Κανείς δεν είπε ότι είναι και το κεντρικότερο ορόσημο της σύγχρονης ιστορίας μας, είναι όμως μία από τις σημαντικότερες στιγμές της.

Αγαπητέ Κώστα,

Ενα προηγούμενο ποστ, πιθανόν στο αρχικό Topic, υπαινίσσεται την ημερομηνία ένταξης ως κεντρική ή σχεδόν ταυτόσημη με την εκείνη της υπογραφής της σύστασης του ελληνικού κράτους. Αυτή ήταν η προσωπική μου εκτίμηση.
Οσο για την ένταξη σύμφωνα με όσα προηγουμένως ανέφερα, η Ελλάδα έγινε πλήρες μέλος της ΕΟΚ το 1981! Από το 1979 μέχρι τότε μεσολάβησαν 2 χρόνια μεταβατικού σταδίου εναρμόνισης των πολιτικών. Το γεγονός ότι στις 16 Απριλίου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εγκρίνει τη Συνθήκη Προσχώρησης της Ελλάδας στην ΕΟΚ, καταδεικνύει ότι η "λαμπρή γιορτή" της υπογραφής ενώπιον των 9 Ευρωπαίων περισσότερο αλληλοδέσμευε παρά "έδενε" τον γάϊδαρο. Επισημαίνω εκ νέου ότι η Βρετανία, η Δανία, η Νορβηγία αντιμετώπισαν σοβαρά προβλήματα κύρωσης της Συνθήκης ένταξής τους από τα κοινοβούλια και το εκλογικό σώμα και η Νορβηγία τελικά μετά από δημοψήφισμα δεν εντάχθηκε, παρότι υπέγραψε τη Συνθήκη.

Η ημερομηνία πλήρους ένταξης είναι ουσιώδης και όχι τυπική. Η Ελλάδα ανήκει στην 2η επιτυχημένη διεύρυνση (η 1η, 1973 Βρετανία, Ιρλανδία, Δανία) των Συνθηκών της Ρώμης (1957), συνιστά δε ένα σοβαρό δείγμα κινητικότητας της βαλτωμένης διαδικασίας ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στις δεκαετίες 1970-80 και προανάκρουσμα των κρίσιμων θεσμικών αλλαγών (μαζί με τις Ιβηρικές χώρες) της Ενιαίας Ευρωπαϊκής Πράξης (1986) που οδήγησαν στην Συνθήκη Ευρωπαϊκής Ενωσης (Μάαστριχτ 1992)

Τέλος, η Ελλάδα ήταν συνδεδεμένο μέλος με την ΕΟΚ από τις 9/7/1961 οπότε υπογράφτηκε η τελωνειακή σύνδεση Ελλάδας -ΕΟΚ στο πλαίσιο της κοινής αγοράς (Συνθήκες Ρώμης, 1958) και όχι από το 1959. Ωστόσο, οι διαδικασίες ένταξης (κ όχι διαπραγμάτευσης) πάγωσαν το 1967 εξαιτίας της δικτατορίας καθόσον το πολίτευμα ήταν ένα αρνητικό κριτήριο. Το ίδιο ίσχυε για την Πορτογαλία και την Ισπανία.

Η ένταξή μας σχετίζεται με πολιτικά ( προσωπική προσπάθεια. Κ. Καραμανλή) παρά οικονομικά κριτήρια και γεωπολιτικές εφόσον παραμερίστηκαν οι δυσκολίες στην οικονομική σύγκλιση.
Το δε «πάγωμα» κατά τη δικτατορία ήταν επιλεκτικό (ΕΟΚ) διότι δεν αφορούσε τις δεσμεύσεις μας στις μειώσεις των εισαγωγικών δασμών της κοινής αγοράς (1η φάση οικονομικής ολοκλήρωσης) αλλά κυρίως τις χρηματοδοτήσεις, την ΚΑΠ και τις κοινές πολιτικές. Η Τουρκία εξακολουθεί να είναι από το 1963 συνδεδεμένο μέλος.

Αυτά για την "αντικειμενική" ιστορία!

Quote:

---

Originally Posted by Κώστας

Κοραλία μου, δεν ήταν μόνο η Υπατία μεγάλη φιλόσοφος της ελληνιστικής και βυζαντινής εποχής. Η Υπατία ήταν η τελευταία της σειράς των μεγάλων νεοπλατωνικών, Πλωτίνος, Ιάμβλιχος, Πρόκλος...αρκετά πιο πριν έζησε και ο εκλεκτικός Ποσειδώνιος ο Ρόδιος, το 2ο αιώνα πΧ.

Μετά από αυτούς, βέβαια, πρέπει να πάμε πολυυυύ αργότερα στον Πλήθωνα Γεμιστό και την Αναγέννηση....πάλι καλά που υπήρξαν και οι ¶ραβες στο ενδιάμεσο και διέσωσαν κάπως την κατάσταση....


Kplani, οι πρώτες διαπραγματεύσεις ξεκίνησαν το 1959...το 1967 διακόπηκαν λόγω χούντας.....στις 28 Μαίου 1979 υπογράφηκε η Συνθήκη με την οποία η Ελλάδα γινόταν το 10ο ισότιμο και πλήρες μέλος των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Κανείς δεν είπε ότι είναι και το κεντρικότερο ορόσημο της σύγχρονης ιστορίας μας, είναι όμως μία από τις σημαντικότερες στιγμές της.

---

Κώστα μου, ο Ιάμβλιχος και ο Πρόκλος αναμάσησαν κυρίως αυτά που είπε ο Πλωτίνος χωρίς να προσφέρουν ουσιαστικά τίποτε περισσότερο. Ο Πλωτίνος χωρίς να διαφοροποιηθεί ουσιαστικά από τον Πλάτωνα ξεκαθάρισε αρκετές πλατωνικές έννοιες βάζοντας την προσωπική του σφραγίδα. Η Υπατία όμως θεωρείται η μεγαλύτερη μορφή εκείνης της εποχής. Συμφωνώ ότι το Βυζάντιο δεν ανάδειξε δικά του φιλοσοφικά ρεύματα αλλά υιοθέτησε παλιότερα φιλοσοφικά ρεύματα που συγγένευαν με τον χριστιανισμό.

Quote:

---

Originally Posted by Κοραλλία Μόζορα

Μητσάκο μου, έζησα το πραξικόπημα και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και είδα με τα μάτια μου τι σημαίνει τρόμος και ανασφάλεια που σου βγάζει τα πιο άγρια ένστικτα επιβίωσης. Τα ξέρω αυτά που λες. Ποιο σχολικό βιβλίο ιστορίας όμως λέει στα παιδιά: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμός μας", όπως σωστά λες;

Υπάρχει σκοπιμότητα στον τρόπο που γράφεται η ιστορία. Η ελληνική ιστορία προβάλλει ένα συγκεκριμένο τύπο Έλληνα στρατιώτη με υψηλά ιδανικά, ήρωα και ανώτερο σε πολιτισμό και όλες οι αγριότητες διαπράττονται από τους βάρβαρους εχθρούς.

Κοίταξε να δεις αν βρεις τίποτα σε σχολικό βιβλίο για το τι έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες στους ντόπιους στις περιοχές που πήγαιναν να ιδρύσουν αποικίες κατά τον β' ελληνικό αποικισμό (8ος-6ος αι. π.Χ.). Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εμπορική δραστηριότητα.

Διάβασε για την γενοκτονία των Βουλγάρων από τον Μέγα Θεοδόσιο. Είναι Μέγας ο άνθρωπος! Διάβασε για την κατάληψη του Βυζαντίου (και της Ελλάδας) από τους Τούρκους και την περίοδο της Τουρκοκρατίας πως παρουσιάζονται οι Τούρκοι.
Και μετά διάβασε για την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν συζητώ το πώς παρουσιάζεται ο ίδιος (και δεν έχω διάθεση να αμφισβητήσω τίποτε) αλλά ο τρόπος που παρουσιάζονται οι Μακεδόνες στρατιώτες, τι να πω! Νομίζεις ότι οι Αμερικανοί έκλεψαν από αυτούς την ιδέα του Σούπερμαν!

Και διαβάζοντας δεν νιώθεις ότι έγινε πόλεμος. Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εκστρατεία και όλοι οι λαοί τον υποδέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες. Την ονομάζουμε μάλιστα και πολιτιστική εκστρατεία.
Καλά κι αν οι Τούρκοι πουν ότι μας κατέλαβαν για να μας εκπολιτίσουν; Η έννοια του πολιτισμού σηκώνει μεγάλη συζήτηση.

Κι αυτό φυσικά δεν το κάνουμε μόνο εμείς. Στην διάρκεια του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία, πριν διασπαστεί οριστικά, σε πολλά ευρωπαϊκά περιοδικά όλες οι φωτογραφίες που έβλεπες Σέρβων στρατιωτών τους έδειχναν πάντα άγριους, βρόμικους, αξύριστους και με ξεκούμπωτα στρατιωτικά πουκάμισα. Κι όλες οι φωτογραφίες Κροατών στρατιωτών τους έδειχναν καθαρούς, περιποιημένους και ξυρισμένους. Δημιουργούσαν έτσι εντυπώσεις.

Θυμάμαι εκείνη την περίοδο είχα δει σε ένα έγκυρο γαλλικό περιοδικό μια φωτογραφία μαυροφορεμένων γυναικών να κλαίνε πάνω από τάφους σε ένα κοιμητήριο. Το άρθρο έγραφε για τον πόνο Κροατών γυναικών πάνω από τους τάφους των παιδιών τους που ήταν στρατιώτες που σκοτώθηκαν.

Κοιτούσα την φωτογραφία μέχρι που συνειδητοποίησα ότι οι τάφοι είχαν πάνω τους σταυρούς και οι Κροάτες είναι καθολικοί, δεν βάζουν σταυρούς στους τάφους τους. Η φωτογραφία έδειχνε ένα ορθόδοξο σερβικό κοιμητήριο! Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Έτσι γράφεται η ιστορία.

---

όταν σου περιγράφουν τον τρόπο που πολεμούσαν (υγρό πυρ ) ξέρεις ότι κρεμόντουσαν σάρκες..αφού πολεμάς με σπαθιά θα ξεκοιλιάσεις ή οι αεροπορικές επιδρομές θα καταστρέψουν νοσοκομεία,ορφανοτροφεία,γ ηροκομεία,παιδικούς σταθμούς, σχολεία....είναι αυτονόητο..τα παιδιά μας έχουν αντίληψη..αυτό που μας ενδιαφέρει -εμένα τουλάχιστον- είναι τα γεγονότα..όταν είμαι στο σπίτι μου κι έρχεσαι να μου κάνεις κακό θα σου φάω το λαρύγγι!!!!!αυτό είναι γεγονός..το με ποιον τρόπο έχει σημασία?ας πρόσεχες...