Απορία καρμικού τύπου

Quote:

---

Originally Posted by konstantina318

Iσχύει αυτό που λές εγώ όμως μιλάω για μακροχρόνιες σχέσεις όπου ο έρωτας κ τα σχετικά έχουν πάει περίπατο..Και δεν μιλάω μόνο για το πάθος που μπορεί να έχει παραπάνω μια καρμική σχέση αλλά και για καταστάσεις έντονου προβληματισμού κ ολίγον χαοτικές:wacko:

---

Στις μακροχρόνιες σχέσεις που δεν έχουν βάσεις στην άμμο, ο έρωτας και τα σχετικά δεν χάνονται αλλά μετουσιώνονται σε κάτι ουσιαστικότερο. Μπορεί να χάνονται συναισθήματα που προκαλούν ένταση αλλά δημιουργούνται άλλα που έχουν περισσότερο βάθος, ουσία και μεγαλύτερη διάρκεια (ο φίλος μου ο Μήτσος όμως έχει άλλη άποψη :toung: ).
Το πάθος δεν είναι και απαραίτητα χαρακτηριστικό μιας "καρμικής" σχέσης, ούτε το χαοτικό στοιχείο. Αν εννοούμε ως πάθος τον διακαή πόθο που εξουσιάζει την κρίση μας, μάλλον Ποσειδώνα βλέπω και όχι ...κάρμα. Αν ως χάος εννοούμε την απουσία τάξης και οργάνωσης, μαζί με τον Ποσειδώνα ας κοιτάξουμε για κανέναν καμένο Ερμή :bigsmile:

Quote:

---

Originally Posted by roadrunner

Αναρωτιέμαι πόσοι θα βιαζόταν να ονομάσουν μια σχέση καρμική, αν εκ των προτέρων γνώριζαν ότι για να εισπράξουν το θετικό της επαφής, θα επρεπε να περάσουν δια πυρός και σιδήρου.Νομίζω ελάχιστοι..

---

Καρματα = κλαμματα:cry:

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Στις μακροχρόνιες σχέσεις που δεν έχουν βάσεις στην άμμο, ο έρωτας και τα σχετικά δεν χάνονται αλλά μετουσιώνονται σε κάτι ουσιαστικότερο. Μπορεί να χάνονται συναισθήματα που προκαλούν ένταση αλλά δημιουργούνται άλλα που έχουν περισσότερο βάθος, ουσία και μεγαλύτερη διάρκεια (ο φίλος μου ο Μήτσος όμως έχει άλλη άποψη :toung: ).
Το πάθος δεν είναι και απαραίτητα χαρακτηριστικό μιας "καρμικής" σχέσης, ούτε το χαοτικό στοιχείο. Αν εννοούμε ως πάθος τον διακαή πόθο που εξουσιάζει την κρίση μας, μάλλον Ποσειδώνα βλέπω και όχι ...κάρμα. Αν ως χάος εννοούμε την απουσία τάξης και οργάνωσης, μαζί με τον Ποσειδώνα ας κοιτάξουμε για κανέναν καμένο Ερμή :bigsmile:

---

Και πάλι συμφωνώ:bigsmile:Δεν είναι απαραίτητο για μια σχέση "χαοτική"να ευθύνεται το κάρμα,σίγουρα παίζει ρόλο κ ένας βεβαρυμένος Ποσειδώνας,ένας καμένος Ερμής,ένας έντονος Ουρανός,μια Αφροδίτη με όψεις 'αντε γεια"κ.τ.λ.
Οταν όμως διαβάζοντας Καρμικη Αστρολογία κ συγκρίνοντας κάποιους χάρτες βλέπω πράγματα που μου δίνουν κάποιες απαντήσεις,τότε εννοείτε πως θα τα λάβω υπόψιν μου κι αυτά:)

Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση σας παιδιά και μου άρεσαν πολύ και οι τοποθετήσεις του Μητσάκου πάνω στο θέμα. Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι πρέπει την έννοια του Κάρμα να την απεμπλέξουμε κάποια στιγμή από τη λογική της μετενσάρκωσης και να τη δούμε πιο ψυχολογικά. Στη μετενσάρκωση μπορεί να πιστεύει κανείς, μπορεί και όχι. Το Κάρμα όμως ως έννοια της παλιάς συνήθειας η της "ευκολίας" η οποία μας βολεύει (Ν.Δεσμός) αλλά και μας στηρίζει αλλά και των νέων συνηθειών που μαθαίνουμε να αναπτύσσουμε και οι οποίες μας ανοίγουν νέους δρόμους (Β.Δεσμός) είναι έννοια που μπορεί να σταθεί και μόνη της ψυχολογικά.

Η έννοια της εξέλιξης από ένα status συνηθειών ή από ένα σετ μοτίβων συμπεριφοράς στο πολικό αντίθετο τους (άξονας των δεσμών) δίνει ένα μοτίβο εξέλιξης του ψυχισμού από μία κατάσταση δυναμικού σε μία άλλη.

Με την έννοια αυτή καρμική σχέση θα μπορούσε να θεωρηθεί κάθε σχέση που έχει να κάνει με τις ευκολίες μας (τις υποθάλπει ή τις στοχεύει επικριτικά) ή την εκπαίδευση μας σε νέες συνήθειες που μας ανοίγουν νέους δρόμους. Αυτή την έννοια έχει και η σύνοδος πλανητών του συντρόφου με τους δεσμούς σε μία συναστρία. Δε νομίζω ότι κομίζω κάτι καινούριο με αυτές τις αναφορές. Και σε άλλα άρθρα στο site (του Χρήστου ¶ρχου για παράδειγμα) έχω δει μία προσπάθεια ψυχολογικής ερμηνείας των δεσμών ανεξαρτήτως του κάρμα.

Θα πει βεβαίως κανείς τότε γιατί να ονομάζουμε όλη αυτή τη διαδικασία Κάρμα; Γιατί να χρησιμοποιούμε λέξεις φορτισμένες εσωτεριστικά;

Η απάντηση είναι μάλλον και πάλι η συνήθεια. Τα μοντέλα αυτά καλώς ή κακώς προέρχονται από τον εσωτερισμό και η μετεξέλιξη τους σε νέα ορολογία είναι κάτι που θέλει χρόνο και αποδοχή. Ας μην ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι αστρολόγοι εκπαιδεύονται στα πλαίσια ορολογίας της εσωτεριστικής παράδοσης.

Από την άλλη θα υπάρχουν πάντα και πολλοί που θα πιστεύουν στις προηγούμενες ζωές και στη μεταβίβαση του Κάρμα. Γι' αυτό το κομμάτι δεν μπορεί κανείς να πει και πολλά παρά μόνο να πει όπως λέει κι ο Μητσάκος ότι είναι θέμα πίστης. Εκτός πια κι αν κάποιο ζευγάρι υπνωτιστεί ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο και ανακαλέσει μνήμες τελείως άγνωστες στο σήμερα και παντελώς κοινές στους δύο συντρόφους. Αν πάμε πια σε τέτοιες περιπτώσεις, τι να πει κανείς. Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Στις μακροχρόνιες σχέσεις που δεν έχουν βάσεις στην άμμο, ο έρωτας και τα σχετικά δεν χάνονται αλλά μετουσιώνονται σε κάτι ουσιαστικότερο. Μπορεί να χάνονται συναισθήματα που προκαλούν ένταση αλλά δημιουργούνται άλλα που έχουν περισσότερο βάθος, ουσία και μεγαλύτερη διάρκεια (ο φίλος μου ο Μήτσος όμως έχει άλλη άποψη :toung: ).
Το πάθος δεν είναι και απαραίτητα χαρακτηριστικό μιας "καρμικής" σχέσης, ούτε το χαοτικό στοιχείο. Αν εννοούμε ως πάθος τον διακαή πόθο που εξουσιάζει την κρίση μας, μάλλον Ποσειδώνα βλέπω και όχι ...κάρμα. Αν ως χάος εννοούμε την απουσία τάξης και οργάνωσης, μαζί με τον Ποσειδώνα ας κοιτάξουμε για κανέναν καμένο Ερμή :bigsmile:

---

Αν όμως έχουμε και πολύ Κρόνο και πολύ Ποσειδώνα (για να μην υπολογίσω και τους Δεσμούς και το Βέρτεξ) τότε εκεί τί γίνεται; Καρμικό χάος;;;; :toung:

Quote:

---

Originally Posted by libraD

Αν όμως έχουμε και πολύ Κρόνο και πολύ Ποσειδώνα (για να μην υπολογίσω και τους Δεσμούς και το Βέρτεξ) τότε εκεί τί γίνεται; Καρμικό χάος;;;; :toung:

---

Αν το καλοσκεφτείς, θα δεις ότι στο χάος κυριαρχεί η απόλυτη τάξη, οπότε μην αγχώνεσαι :bigsmile:

Μερικές διευκρινίσεις ακόμα αν μου επιτρέπετε κι από όσα ξέρω και καταλαβαίνω βεβαίως...

1. Οι δεσμοί της Σελήνης δε συνδέονται με το Κάρμα επειδή είναι δεσμοί αλλά επειδή αφορούν τη Σελήνη, δηλαδή την ασυνείδητη πλευρά του μοτίβου συμπεριφοράς των πραγμάτων (η συνειδητή που έχει την έννοια του νόμου ή της σύμβασης είναι ο Κρόνος).

2. Δεσμοί υπάρχουν σε όλους τους πλανήτες κι όχι μόνο τη Σελήνη. Απλά οι δεσμοί των άλλων πλανητών - από όσο ξέρω πάντα - είναι ακίνητοι και ενέχουν στην ουσία θέση ενεργειακών σημείων / πυλών στο ζωδιακό. Δεν μετακινούνται όμως για να μελετηθούν συγχρονιστικά. Κάποιοι λένε ότι τους έλαβε π.χ. υπόψη του ο Carelli για να υπολογίσει τις πύλες του.

3. Η έννοια των δεσμών επομένως είναι γενικότερη και είναι ένα μαθηματικό πείραμα που έκαναν κάποτε κάποιοι αστρολόγοι για να δουν αν έχει κάποιο συγχρονιστικό αποτέλεσμα. Κάτι ανάλογο με τα πειράματα του Lewis στην αστροχαρτογραφία ή του Ebertin στα μεσοδιαστήματα, των αράβων παλιότερα με τους κλήρους ή του Addey πιο πρόσφατα με τις αρμονικές. Δεν μπορεί πάντα να αιτιολογήσει κανείς γιατί ξεκινάνε τέτοιες μελέτες, πάντως δεν υπάρχει πάντα κάποιο κρυφό σχέδιο πίσω από αυτές.

4. Οι δεσμοί όπως και όλα γενικότερα τα "σημεία" στο χάρτη λειτουργούν πιο υποσυνείδητα από τις πλανητικές θέσεις. Τα καταλαβαίνουμε όταν έχουμε διέλευση ή συναστρία πάνω τους, αλλιώς "μας βγαίνουν" χωρίς να τα ελέγχουμε. Με την έννοια αυτή και οι δεσμοί της σελήνης δηλώνουν μία διαφορετικού τύπου "συνήθη" συμπεριφορά, τέτοια που δε θα μπορούσε ενδεχομένως να εξετασθεί από την απλή θέση της σελήνης.

Από κει και πέρα οι προεκτάσεις που δίνονται σε σχέση με τον άξονα των δεσμών για την καρμική εξέλιξη του ατόμου, κλπ, είναι θέμα προς συζήτηση. Πολλοί αστρολόγοι διατυπώνουν πολλές θεωρίες γι' αυτά τα θέματα. Ο Rudhyar λέει π.χ. ότι η προοδευτική σελήνη στο χάρτη μας δείχνει πώς ξεδιπλώνεται το ντάρμα (η ενυπάρχουσα στα μοτίβα τάση / ένταση / ανάγκη για αλλαγή που δεν έχει ακόμα εκδηλωθεί ωστόσο). Σε όλα αυτά η στάση μας μπορεί να είναι μόνο θεωρητική, καθώς δεν αποδεικνύονται πειραματικά. Πιο πολύ έχουν συμβολικό χαρακτήρα για όσους ακολουθούν την αστρολογία ως μονοπάτι αυτογνωσίας.

Ελπίζω οι παραπάνω παρεμβάσεις να δίνουν και μία άλλη οπτική γωνία στο θέμα των λεγόμενων "καρμικών" σχέσεων.

ΥΓ: Μία ενδιαφέρουσα - και με αρκετή ένταση - συζήτηση για το θέμα αξίζει νομίζω να δει κανείς στο παρακάτω link. Από αυτήν θα αποκομίσει κανείς ότι ακόμα και οι ίδιοι οι αστρολόγοι δε συμφωνούν σχετικά με τη χρησιμότητα του υποτιθέμενου Κάρμα ή της Καρμικής Σχέσης. Ενδιαφέρων πάντως είναι ο παραλληλισμός της καρμικότητας ως εμμονής, γιατί δείχνει ακριβώς αυτό το θέμα του "μοτίβου" στο οποίο είμαστε κολλημένοι.

Καρμική Σχέση

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Αν το καλοσκεφτείς, θα δεις ότι στο χάος κυριαρχεί η απόλυτη τάξη, οπότε μην αγχώνεσαι :bigsmile:

---

Όντως αν θυμάμαι καλά κι από τη Φυσική στο σχολείο, στο σύμπαν λειτουργεί η απόλυτη αταξία και παρόλα αυτά, όλα εν σοφία επιοίησε ο Κύριος.:toung:
Thanks!!!

Αγαπητά μέλη

Θα ήθελα να προσθέσω την θέση μου στην διαρκή απορία σχετικά με το Κάρμα. Η Καρμική αστρολογία δεν σταματά και δεν περιορίζεται στους Δεσμούς της Σελήνης. Φυσικά μας πληροφορούν για ένα μονοπάτι της ψυχής προς την εξέλιξή της. Είτε κάποιος δέχεται την προ-ύπαρξη και την επαναφορά μέσω συνεχών ενσαρκώσεων, είτε πως ζούμε μία και μοναδική φορά, σημασία έχει τι αποκομίζουμε και πόσο χρήσιμη για μας και για τους άλλους είναι η κάθοδός μας αυτή.

Όντως οι άλλοι Δεσμοί πλανητών δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία, αν και κάποτε τους χρησιμοποιούν, αλλά δίχως να παίζουν ενεργό τελικά ρόλο.

Όμως το κομμάτι της Καρμικής αστρολογίας δεν περιορίζεται μόνο στους Δεσμούς της Σελήνης. Αφορά άλλα ωροσκόπια, συγκεκριμένους συνδυασμούς πλανητών, όψεις, οίκους και λεπτομέρειες που αναλύονται σε πολύωρη μελέτη.

Επομένως συχνά οι ερωτήσεις: "έχω καρμική σχέση με τον άλλο" ή "ποιο Κάρμα με... δεσμεύει" δεν αφορούν επί της ουσίας την Καρμική Αστρολογία. Αυτή διδάσκεται με την σωστή της σειρά, μετά την Εξωτερική και την Ψυχολογική, καθώς αγγίζει της πνευματικές μας δονήσεις και θέλει ένα υψηλό επίπεδο κατανόησης. Είναι λίγο πριν την εσωτερική αστρολογία.

Καλό θα είναι να θυμόμαστε πως στην πορεία της ζωής, πρέπει να βρούμε τον κεντρικό μας στόχο, ώστε να νοιώσουμε πληρότητα κάνοντας την απολογισμό της (σε πνευματικό επίπεδο κι όχι στην συσσώρευση ύλης). Συχνα παίρνουμε λάθος δρόμο ή τον εύκολο δρόμο. Τότε η Καρμική επιταγή θα μας δυσκολέψει, θα φέρει εμπόδια και ανατροπές, για να συνειδητοποιήσουμε τι φταίει, τι δεν πήγε καλά στις επιλογές μας κι όχι για να "τιμωρηθούμε". Κάποιοι άνθρωποι μας οδηγούν στην καρμική μας επιταγή κι αυτοί όντως έχουν σχέση με το Κάρμα μας. Αλλά δεν είναι όλοι. Στις υπόλοιπες σχέσεις, χαοτικές ή μη, παίζουν ρόλο άλλες ανάγκες μας πιο εξωτερικές ή ψυχολογικές. Όχι το πνευματικό μας κομμάτι, ούτε ο ουσιαστικός στόχος της γέννησής μας.

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας και καλές αναζητήσεις.

Λίλιαν Σίμου

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Το ότι δεν υπάρχει χρεία αποδείξεων επειδή αφορά θέματα πίστης δεν αναιρεί την προσπάθεια αναζήτησής τους. Υπάρχουν γκάγκα πιστοί, δογματικοί, υπάρχουν και αυτοί που αναζητούν. "Πίστευε και μη ερεύνα", "Πίστευε και μη, ερεύνα". Όσον αφορά δε τη σύνδεση του Εσωτερισμού με την Αστρολογία, δεν βρίσκω κάτι κακό, στο βαθμό που δεν συνιστά αυτή η διασύνδεση κατάσταση που οδηγεί σε αποκλεισμούς άλλων απόψεων ή αποδοχών γενικότερα. Απεναντίας, βρίσκω πολύ θετική την ύπαρξη πολλών "σχολών", παρά το γεγονός της "Βαβέλ" που δημιουργείται και σε πολλούς προκαλεί σύγχυση. Από την σύγχυση και την μονομέρεια, προτιμώ τη σύγχυση.

---

Δηλαδή, τρόπος να αποφύγουμε την - αποδεδειγμένα - εκτεταμένη σύγχυση, δεν υπάρχει; :cry:
Η ύπαρξη "σχολών" δεν είναι καθόλου αρνητική. Η απώλεια σοβαρής μεθόδου σε πολλές από αυτές όμως, είναι.

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Εδώ έχουμε πρόβλημα με τις στατιστικές των πρώτων, των παραδοσιακών, θες να μιλήσουμε για στατιστικές ...υπερβατικών όψεων :toung:
Ρώτα καποιον επαγγελματία αστρολόγο ή αστρολογούντα ή ...μελετητή να σου υποδείξει με βάση ποια μεθοδολογία έκανε την όποια έρευνά του, τι στατιστικό δείγμα χρησιμοποίησε, πού τη δημοσίευσε και τι συμπεράσματα βγήκαν από αυτή τη διαδικασία :nuts:

---

Συμφωνώ και επαυξάνω. Οπότε, ας λήξουμε πρώτα τις παραδοσιακές, και μετά ας θριαμβολογήσουμε σχετικά με τις ... μη συμβατικές.:nuts:

Απορία καρμικού τύπου:

Οι συμβατικές όψεις του ωροσκοπίου υποδηλώνουν τάσεις. Αυτό, από μόνο του, προϋποθέτει ενεργή και συνειδητή προσωπικότητα και ως τέτοια, κάθε άτομο μπορεί να κάνει πράξη το καταταλαιπωρημένο τσιτάτο "ο σοφός κυβερνά τα άστρα του". Σε ένα τέτοιο επίπεδο, γεννιούνται, αναπτύσσονται και εξελίσσονται φυσιολογικά όλων των ειδών οι σχέσεις (συναστρίες πάσης μορφής, επί το αστρολογικότερον).
Οι όψεις σχετικά με τους Δεσμούς και ότι άλλο μπορεί να υποδηλώνει εκπλήρωση καρμικού χρέους είτε ανάγονται σε ψυχολογική βάση (sic) είτε σε περισσότερο περιοριστικούς άξονες, προϋποθέτουν ασύνειδη κατάσταση, άντε το πολύ πολύ ξυπνήματος από τον λήθαργο ("συνειδητοποίηση"). Εκτός από το προφανές προβληματικό της θεώρησης γενικά, δημιουργούνται πολλά προβλήματα τόσο σε επίπεδο εξέτασης ατομικού ωροσκοπίου, όσο και στο συσχετισμό του με άλλα μέσω της συναστρίας (για το δε Σύνθετο, δεν συζητάω, εκεί γίνεται μεγάλο πάρτυ).

Κοινώς, η εκάστοτε ψυχή αριθμός ΧΨ - 326897736938ακλπ678/342, που στην παρούσα ενσάρκωση φέρει το τάδε όνομα και το δείνα ωροσκόπιο, και οφείλει να φέρει εις πέρας την υπ' αριθμόν 7849346783/3658 αποστολή, ακόμη δεν το έχει πάρει χαμπάρι. Συναντάει την ψυχή υπ' αριθμόν ΚΛ- 8909809/ηκλοπ/6746583, η οποία είναι πιο συνειδητοποιημένη, έχει μελέτήσει καλά το χάρτη που της αντιστοιχεί στην παρούσα ενσάρκωση και το έχει βάλει αμέτι μουχαμέτι να αφυπνήσει και την ψυχολογικώς ασύνειδη ΧΨ. Αν το καταφέρει, έχει καλώς, κερδίζουνε και οι δύο πόντους σχετικά με την επόμενη ενσάρκωση. Αν δεν το καταφέρει, υπάρχει πρόβλημα.

Το σενάριο μπορεί να ισχύσει και στην περίπτωση που η ΚΛ δεν ασπάζεται τη θεωρία της μετενσάρκωσης, αλλά την "ψυχολογική" προσέγγιση του όποιου θεωρούμενου χρέους. Το ζήτημα είναι πως μια τέτοια αστρολογική ανάγνωση είτε σε επίπεδο γενέθλιου ωροσκοπίου είτε σε συναστρικού δημιουργεί πολλά πολλά προβλήματα. ¶λλο είναι να αναπτύσσεται μια σχέση επάνω στη βάση του "έχουμε τετράγωνο ερμή - άρη και ίσως πρέπει να το λάβουμε κάπως υπόψη μας" κι άλλο το " ο βδ σου είναι στον 1ο οίκο και μένα στον 7ο, πρέπει να συντονίσουμε τις εξελίξεις μας".

Και εδώ τίθεται το καρμικό ερώτημα: αν το άλλο μέλος της σχέσης νομίζει πως εκτός από το υποτιθέμενο δικό του χρέος ξέρει και το δικό σου και προσπαθεί να στο επιβάλλει, τι κάνεις;

Κοινώς, ορισμένα πραγματάκια μπορούν να έχουν, εκτός των άλλων, πολύ πολύ ενοχλητικές προεκτάσεις.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Απορία καρμικού τύπου:

Οι συμβατικές όψεις του ωροσκοπίου υποδηλώνουν τάσεις. Αυτό, από μόνο του, προϋποθέτει ενεργή και συνειδητή προσωπικότητα και ως τέτοια, κάθε άτομο μπορεί να κάνει πράξη το καταταλαιπωρημένο τσιτάτο "ο σοφός κυβερνά τα άστρα του".....................

Κοινώς, η εκάστοτε ψυχή αριθμός ΧΨ - 326897736938ακλπ678/342, που στην παρούσα ενσάρκωση φέρει το τάδε όνομα και το δείνα ωροσκόπιο, και οφείλει να φέρει εις πέρας την υπ' αριθμόν 7849346783/3658 αποστολή, ακόμη δεν το έχει πάρει χαμπάρι. Συναντάει την ψυχή υπ' αριθμόν ΚΛ- 8909809/ηκλοπ/6746583, η οποία είναι πιο συνειδητοποιημένη, έχει μελέτήσει καλά το χάρτη που της αντιστοιχεί στην παρούσα ενσάρκωση και το έχει βάλει αμέτι μουχαμέτι να αφυπνήσει και την ψυχολογικώς ασύνειδη ΧΨ. Αν το καταφέρει, έχει καλώς, κερδίζουνε και οι δύο πόντους σχετικά με την επόμενη ενσάρκωση. Αν δεν το καταφέρει, υπάρχει πρόβλημα.

Το σενάριο μπορεί να ισχύσει και στην περίπτωση που η ΚΛ δεν ασπάζεται τη θεωρία της μετενσάρκωσης, αλλά την "ψυχολογική" προσέγγιση του όποιου θεωρούμενου χρέους. Το ζήτημα είναι πως μια τέτοια αστρολογική ανάγνωση είτε σε επίπεδο γενέθλιου ωροσκοπίου είτε σε συναστρικού δημιουργεί πολλά πολλά προβλήματα. ¶λλο είναι να αναπτύσσεται μια σχέση επάνω στη βάση του "έχουμε τετράγωνο ερμή - άρη και ίσως πρέπει να το λάβουμε κάπως υπόψη μας" κι άλλο το " ο βδ σου είναι στον 1ο οίκο και μένα στον 7ο, πρέπει να συντονίσουμε τις εξελίξεις μας".

Και εδώ τίθεται το καρμικό ερώτημα: αν το άλλο μέλος της σχέσης νομίζει πως εκτός από το υποτιθέμενο δικό του χρέος ξέρει και το δικό σου και προσπαθεί να στο επιβάλλει, τι κάνεις;

Κοινώς, ορισμένα πραγματάκια μπορούν να έχουν, εκτός των άλλων, πολύ πολύ ενοχλητικές προεκτάσεις.

---

Και εσύ τώρα τι θες, να συνειδητοποιηθούμε; Ε;
Θες να σκεφτούμε; Να νιώσουμε δυνατοί; Να διεκδικήσουμε; Ε; Για πες μου, προβοκατόρισσα εσύ, για πες, για πες :nuts:

Χωρίς να θέλω να ανοίξω απαραιτήτως διάλογο, μια και οι διάλογοι μας δεν έχουν μέχρι τώρα και την καλύτερη κατάληξη, νομίζω ότι θεωρείς αυτονόητα κάποια πράγματα που δεν είναι απαραίτητα.

Εν πρώτοις η κατάσταση του "σοφού" που κυβερνάει τα άστρα του δεν είναι δεδομένη και όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν κατακτήσει αυτό το σημείο. Ειδικά εμείς εδώ που γράφουμε όλα αυτά τα εντυπωσιακά και κοκορευμόμαστε σίγουρα δεν το έχουμε κατακτήσει. Για να το κατακτήσεις πρέπει να είσαι σε θέση να ελέγξεις τον εαυτό σου πλήρως, πράγμα που σημαίνει τις συναισθηματικές αλλά ακόμη και τις σωματικές σου λειτουργίες. Τότε ελέγχεις πλήρως τη "μηχανή" που λέγεται προσωπικότητα και μπορείς να "ξεκινήσεις" να λες ότι "θα προσπαθήσεις" να κυβερνήσεις τα άστρα σου. Όλα αυτά είναι καταστάσεις που είναι εν δυνάμει δηλαδή. Γι' αυτό ακριβώς το λόγο και ισχύουν οι προβλέψεις. Επειδή ακριβώς συμπεριφερόμαστε ως μηχανές που αντιδρούν αυτόματα και άρα προβλέψιμες. Από τη στιγμή που κάποιος έχει πλήρη έλεγχο του εαυτού του είναι σε θέση να ξεφύγει από το μηχανισμό αυτό και τότε μπορεί να δει κανείς γι'αυτόν να μην ισχύει καμία πρόβλεψη.

Τώρα όσον αφορά τους Δεσμούς δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι "προϋποθέτουν" ασύνειδη κατάσταση. Εννοείς ότι ο άνθρωπος που είναι συνειδητός δεν τους αντιλαμβάνεται; Τι ακριβώς; Στην πραγματικότητα οι Δεσμοί όπως και όλα τα σημεία (ακόμα και ο Ωρόσκπος) κρύβουν μηχανιστικές συμπεριφορές μέσα μας που δεν ξέρουμε ότι τις έχουμε μέχρι που τις ενεργοποιεί κάποιος πλανήτης άλλου ή από διέλευση. Όταν όμως έχουμε εμπειρία τέτοιων transit ή συναστριών αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει κάτι εκεί. Και για να το καταλάβουμε περισσότερο αρχίζουμε και το δουλεύουμε. Καμιά φορά διαλέγοντας επίτηδες ανθρώπους με πλανήτες επάνω στα σημεία για να μας δίνουν ερεθίσματα. Επομένως είναι πιο δύσκολο να το συνειδητοποιήσουμε, ναι, αλλά για να το ελέγξουμε απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα, όχι λιγότερη.

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Και εσύ τώρα τι θες, να συνειδητοποιηθούμε; Ε;
Θες να σκεφτούμε; Να νιώσουμε δυνατοί; Να διεκδικήσουμε; Ε; Για πες μου, προβοκατόρισσα εσύ, για πες, για πες :nuts:

---

Προβοκατόρισσα; Χεχε, μισό να βάλω την κουκούλα... :cheesy:

Όχι άλλες ενδείξεις χρεών στα ωροσκόπια, περικαλώ. Βλάπτουν σοβαρά τις σχέσεις μεταξύ αφυπνισμένων και μη. :bigsmile:

Αν θεωρησουμε οτι πριν κατεβουμε στην γη εχουμε "συμφωνησει" με αλλες ψυχες καποια συμβολαια τα οποια διχνουν την πορεια της ζωης μας τοτε μπορουμε να πιστεψουμε οτι μερικοι ανθρωποι υπαρχουν για να μας κατευθεινουν η να αποπροσανατολισουν.Ετσι η ποιοτητα ψυχης που κουβαλαμε θα μας βοηθησει να βρουμε τον δρομο μας εφοσον και εμεις εχουμε ανοιχτα τα αυτια μας και τα ματια μας.Ο εγωισμος και η ισχυρογνωμοσυνη δεν βοηθανε πιστευω σε τετοιες καταστασεις και το να επανεξεταζουμε την πορεια της ζωης μας δεν ειναι κακο ακομα και αν αφορμη ειναι ανθρωποι τους ποιους δεν εμπιστευομαστε, το γνωριμο λαθος απο προυγουμενες ζωες ειναι το ευκολο που μας τραβαει το θεμα ειναι να κανουμε την υπερβασει ακομα και αν στην αρχη ειναι δυσκολο και δεν μας βγενει ανετα.

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Χωρίς να θέλω να ανοίξω απαραιτήτως διάλογο, μια και οι διάλογοι μας δεν έχουν μέχρι τώρα και την καλύτερη κατάληξη, νομίζω ότι θεωρείς αυτονόητα κάποια πράγματα που δεν είναι απαραίτητα.

Εν πρώτοις η κατάσταση του "σοφού" που κυβερνάει τα άστρα του δεν είναι δεδομένη και όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν κατακτήσει αυτό το σημείο. Ειδικά εμείς εδώ που γράφουμε όλα αυτά τα εντυπωσιακά και κοκορευμόμαστε σίγουρα δεν το έχουμε κατακτήσει. Για να το κατακτήσεις πρέπει να είσαι σε θέση να ελέγξεις τον εαυτό σου πλήρως, πράγμα που σημαίνει τις συναισθηματικές αλλά ακόμη και τις σωματικές σου λειτουργίες. Τότε ελέγχεις πλήρως τη "μηχανή" που λέγεται προσωπικότητα και μπορείς να "ξεκινήσεις" να λες ότι "θα προσπαθήσεις" να κυβερνήσεις τα άστρα σου. Όλα αυτά είναι καταστάσεις που είναι εν δυνάμει δηλαδή. Γι' αυτό ακριβώς το λόγο και ισχύουν οι προβλέψεις. Επειδή ακριβώς συμπεριφερόμαστε ως μηχανές που αντιδρούν αυτόματα και άρα προβλέψιμες. Από τη στιγμή που κάποιος έχει πλήρη έλεγχο του εαυτού του είναι σε θέση να ξεφύγει από το μηχανισμό αυτό και τότε μπορεί να δει κανείς γι'αυτόν να μην ισχύει καμία πρόβλεψη.

Τώρα όσον αφορά τους Δεσμούς δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι "προϋποθέτουν" ασύνειδη κατάσταση. Εννοείς ότι ο άνθρωπος που είναι συνειδητός δεν τους αντιλαμβάνεται; Τι ακριβώς; Στην πραγματικότητα οι Δεσμοί όπως και όλα τα σημεία (ακόμα και ο Ωρόσκπος) κρύβουν μηχανιστικές συμπεριφορές μέσα μας που δεν ξέρουμε ότι τις έχουμε μέχρι που τις ενεργοποιεί κάποιος πλανήτης άλλου ή από διέλευση. Όταν όμως έχουμε εμπειρία τέτοιων transit ή συναστριών αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει κάτι εκεί. Και για να το καταλάβουμε περισσότερο αρχίζουμε και το δουλεύουμε. Καμιά φορά διαλέγοντας επίτηδες ανθρώπους με πλανήτες επάνω στα σημεία για να μας δίνουν ερεθίσματα. Επομένως είναι πιο δύσκολο να το συνειδητοποιήσουμε, ναι, αλλά για να το ελέγξουμε απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα, όχι λιγότερη.

---

Πρώτον, σχετικά με τους "σοφούς" και τις προβλέψεις. Να μην τοποθετούμε το ζήτημα των προβλέψεων σαν να επαληθεύονται όλες οι προβλέψεις. Αποτελεί κοινό μυστικό το γεγονός πως επαληθεύεται ένα ποσοστό (το ακριβές νούμερο σαφώς ποικίλει από άτομο σε άτομο), ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε όχι για καθολική επαλήθευση, αλλά ούτε καν για πλειοψηφική, πολλές φορές. Οπότε, το γεγονός αυτό απο μόνο του δείχνει αρκετά πραγματάκια.

Σχετικά τώρα με τους Δεσμούς και τα λοιπά παρεμφερή, ναι, όντως εννοώ αυτό που περιγράφεις: πως θεωρούνται ότι κρύβουν συμπεριφορές που ο άνθρωπος δεν τις αντιλαμβάνεται (σαν να μην έχει συνείδηση του τι ακριβώς περιλαμβάνει ο χαρακτήρας του ), και περιμένει να έρθει μια διέλευση που θα ενεργοποιήσει τους Δεσμούς για να δει το φως το αληθινό.
Έλεος πια. Από που κι ως που έχουν προκύψει τέτοιες θεωρήσεις, όπως το ότι διαλέγουμε επίτηδες ανθρώπους που ενεργοποιούν τους Δεσμούς , για να ανακαλύψουμε ότι κάτι υπάρχει εκεί; Με ποια βάση το λέμε αυτό, πέρα από τις γνωστές θεωρητικές ασάφειες της Καρμικής Αστρολογίας; Ποιος το επαληθεύει;
Και ιδιαίτερα, τι θα πει "απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα να το ελέγξουμε";

Σε απλά ελληνικά, η δομή αυτών των θεωρήσεων είναι τέτοια, που μεταφράζεται ως εξής: Π.χ. μεταξύ μας που διαφωνούμε κιόλας, εσύ, στα 37 σου (και προφανώς πολύ νωρίτερα) έχεις "συνειδητοποιήσει" μέσω διελεύσεων τα μηνύματα των δεσμών και του ωροσκόπου και των υπολοίπων σημείων που προκαλούν μη συνειδητές συμπεριφορές, και εξελίσσεις τον χαρακτήρα σου, ενώ εγώ, στα 29 μου, που δεν έχω "συνειδητοποιήσει" τις συμπεριφορές, παρά τις ενδεχόμενες διελεύσεις πλανητών και προσώπων από τη ζωή μου, έχω πρόβλημα συνειδητότητας του χαρακτήρα μου.

Απλά και αξιωματικά. Απόδειξη επιβεβαίωσης ή απόρριψης του παραπάνω δεν υφίσταται και δεν μας ενδιαφέρει να τη βρούμε με τα ισχύοντα εργαλεία. ¶ρα, το δεχόμαστε ως έχει και άρα, έχουμε αντίστοιχα προβλήματα σε συναστρίες, καρμικές ή μη.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Πρώτον, σχετικά με τους "σοφούς" και τις προβλέψεις. Να μην τοποθετούμε το ζήτημα των προβλέψεων σαν να επαληθεύονται όλες οι προβλέψεις. Αποτελεί κοινό μυστικό το γεγονός πως επαληθεύεται ένα ποσοστό (το ακριβές νούμερο σαφώς ποικίλει από άτομο σε άτομο), ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε όχι για καθολική επαλήθευση, αλλά ούτε καν για πλειοψηφική, πολλές φορές. Οπότε, το γεγονός αυτό απο μόνο του δείχνει αρκετά πραγματάκια.

---

Σαφώς. Δε μιλώ για καθολική επαλήθευση.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Έλεος πια. Από που κι ως που έχουν προκύψει τέτοιες θεωρήσεις, όπως το ότι διαλέγουμε επίτηδες ανθρώπους που ενεργοποιούν τους Δεσμούς , για να ανακαλύψουμε ότι κάτι υπάρχει εκεί; Με ποια βάση το λέμε αυτό, πέρα από τις γνωστές θεωρητικές ασάφειες της Καρμικής Αστρολογίας; Ποιος το επαληθεύει;
Και ιδιαίτερα, τι θα πει "απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα να το ελέγξουμε";

---

Κοίταξε η κουβέντα περί συνειδητότητας είναι τεράστια. Ένα πρώτο βήμα είναι αυτό που κάνει κανείς πολύ απλά με ένα ψυχοθεραπευτή. Αρχίζει να παρατηρεί τις αντιδράσεις του. Αλλά μην μπούμε σε αυτή την κουβέντα.

Επίσης για το ότι διαλέγουμε επίτηδες μην το αποκλείεις. Εγώ προσωπικά το έχω κάνει και δεν είμαι και εξαίρεση.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Σε απλά ελληνικά, η δομή αυτών των θεωρήσεων είναι τέτοια, που μεταφράζεται ως εξής: Π.χ. μεταξύ μας που διαφωνούμε κιόλας, εσύ, στα 37 σου (και προφανώς πολύ νωρίτερα) έχεις "συνειδητοποιήσει" μέσω διελεύσεων τα μηνύματα των δεσμών και του ωροσκόπου και των υπολοίπων σημείων που προκαλούν μη συνειδητές συμπεριφορές, και εξελίσσεις τον χαρακτήρα σου, ενώ εγώ, στα 29 μου, που δεν έχω "συνειδητοποιήσει" τις συμπεριφορές, παρά τις ενδεχόμενες διελεύσεις πλανητών και προσώπων από τη ζωή μου, έχω πρόβλημα συνειδητότητας του χαρακτήρα μου.

---

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δεν πάει μόνο με την ηλικία. Εσύ μπορεί να μεγάλωσες με ένα πατέρα που διέγειρε λόγω συναστρίας συγκεκριμένα σημεία στο χάρτη σου κι εγώ να μην τα έχω διεγείρει ποτέ.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Απλά και αξιωματικά. Απόδειξη επιβεβαίωσης ή απόρριψης του παραπάνω δεν υφίσταται και δεν μας ενδιαφέρει να τη βρούμε με τα ισχύοντα εργαλεία. ¶ρα, το δεχόμαστε ως έχει και άρα, έχουμε αντίστοιχα προβλήματα σε συναστρίες, καρμικές ή μη.

---

Εντάξει, εγώ δε συμφωνώ με αυτή την άποψη, αλλά δημοκρατία έχουμε...

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Κοίταξε η κουβέντα περί συνειδητότητας είναι τεράστια. Ένα πρώτο βήμα είναι αυτό που κάνει κανείς πολύ απλά με ένα ψυχοθεραπευτή. Αρχίζει να παρατηρεί τις αντιδράσεις του. Αλλά μην μπούμε σε αυτή την κουβέντα.

Επίσης για το ότι διαλέγουμε επίτηδες μην το αποκλείεις. Εγώ προσωπικά το έχω κάνει και δεν είμαι και εξαίρεση.

---

Ναι, αλλά εσύ ξέρεις αστρολογία και συστρατεύεσαι με συγκεκριμένες απόψεις. Είναι επόμενο να κάνεις τέτοιες συνειδητές επιλογές. Δεν νομίζω όμως πως αποτελείς χαρακτηριστικό παράδειγμα. Και ούτε το γεγονός πως δεν είσαι εξαίρεση, όπως λες, σε κατατάσσει αυτομάτως στην κατηγορία του κανόνα.

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δεν πάει μόνο με την ηλικία. Εσύ μπορεί να μεγάλωσες με ένα πατέρα που διέγειρε λόγω συναστρίας συγκεκριμένα σημεία στο χάρτη σου κι εγώ να μην τα έχω διεγείρει ποτέ.

---

Δεν εστιάζομαι στην ηλικία, την ανέφερα ενδεικτικά. Το ζήτημα είναι πως το κάθε άτομο θεωρείται πως δεν έχει πάρει είδηση στοιχεία του χαρακτήρα του που υποτίθεται πως προϋπάρχουν και αυτά ξαφνικά εμφανίζονται μέσα από ένα "ποπ" που πυροδότησε κάποιος. Και φυσικά εμφανίζονται επειδή έπρεπε να εμφανιστούν.
Αυτή είναι σαφώς πολύ διαφορετική θεώρηση από το να δέχεται κανείς πως οι άνθρωποι σαφώς κατά τη διάρκεια της ζωής τους εξελίσσονται, κατ' επιλογή τους όμως.

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Εντάξει, εγώ δε συμφωνώ με αυτή την άποψη, αλλά δημοκρατία έχουμε...

---

Με τι ακριβώς δεν συμφωνείς; Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

Απόλυτη ελευθερία εξέλιξης δεν υπάρχει νομίζω. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι ιδανικό όπου κανείς να εξελίσσεται αποκλειστικά μόνος του επειδή το θέλει. Όσο για το σημείο της ασυμφωνίας, δε συμφωνώ γενικά στη θεώρηση ότι απόδειξη είναι μόνο ό,τι στέκει μαθηματικά. Για μένα υπάρχει και κάτι που λέγεται βιωματική απόδειξη. Αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να το πιάσουμε τώρα αυτό. Θα πλατυάσουμε πάλι.

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Απόλυτη ελευθερία εξέλιξης δεν υπάρχει νομίζω. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι ιδανικό όπου κανείς να εξελίσσεται αποκλειστικά μόνος του επειδή το θέλει. Όσο για το σημείο της ασυμφωνίας, δε συμφωνώ γενικά στη θεώρηση ότι απόδειξη είναι μόνο ό,τι στέκει μαθηματικά. Για μένα υπάρχει και κάτι που λέγεται βιωματική απόδειξη. Αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να το πιάσουμε τώρα αυτό. Θα πλατυάσουμε πάλι.

---

Η εξέλιξη του καθενός σαφώς έχει να κάνει σε κυρίαρχο βαθμό από το περιβάλλον μέσα στο οποίο ζει. Η ευθύνη για τα χαρακτηριστικά του περιβάλλοντος αυτού είναι κατά βάση συλλογική. Δεν υπάρχει κάτι το ιδεατό πουθενά.

Ως προς τις "βιωματικές αποδείξεις", ακριβώς εκεί το σημείο τριβής. Όχι μόνο για τον ορισμό τους, αλλά και για την επιλεκτική αποδοχή τους. Κι εκεί ακριβώς ακυρώνεται σε μεγάλο βαθμό ο ευσεβής πόθος του Μητσάκου και ο δικός μου (έστω και υπό διαφορετική σκοπιά): "Πίστευε και μη, ερεύνα

Τελοσπάντων.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Ως προς τις "βιωματικές αποδείξεις", ακριβώς εκεί το σημείο τριβής. Όχι μόνο για τον ορισμό τους, αλλά και για την επιλεκτική αποδοχή τους. Κι εκεί ακριβώς ακυρώνεται σε μεγάλο βαθμό ο ευσεβής πόθος του Μητσάκου και ο δικός μου (έστω και υπό διαφορετική σκοπιά): "Πίστευε και μη, ερεύνα

Τελοσπάντων.

---

Αυτο το τελευταιο δε το καταλαβα! Γιατι μια βιωματικη αποδειξη ακυρωνει το πιστευε και μη, ερευνα??? Μπορεις απλα να ερευνησεις με την επαγωγικη μεθοδο!
Επισης αν εισαι σιγουρος για ενα φαινομενο που π.χ ειναι μεταφυσικο και το χεις βιωσει και υπαρχουν μαρτυριες οτι το χουν βιωσει και αλλοι μπορεις να αρχισεις να ερευνας περισσοτερα γι αυτο δεν σημαινει ομως οτι θα βρεις γι αυτο αποδειξη γι αυτο μαθηματικου τυπου:wacko:

Quote:

---

Originally Posted by skorpion

Αυτο το τελευταιο δε το καταλαβα! Γιατι μια βιωματικη αποδειξη ακυρωνει το πιστευε και μη, ερευνα??? Μπορεις απλα να ερευνησεις με την επαγωγικη μεθοδο!
Επισης αν εισαι σιγουρος για ενα φαινομενο που π.χ ειναι μεταφυσικο και το χεις βιωσει και υπαρχουν μαρτυριες οτι το χουν βιωσει και αλλοι μπορεις να αρχισεις να ερευνας περισσοτερα γι αυτο δεν σημαινει ομως οτι θα βρεις γι αυτο αποδειξη γι αυτο μαθηματικου τυπου:wacko:

---

Μην τρελλαθούμε κιόλας... :blink:
Πρώτον, τι σημαίνει ο όρος "βιωματική απόδειξη" και που χρησιμοποιείται; Από που κι ως που κάποιος που δηλώνει πως "βιώνει" καρμική σχέση αποτελεί περίπτωση σοβαρής μελέτης; Με ποιό τρόπο αποδεικνύει αυτό που ισχυρίζεται; Μόνο στη βάση ότι το αισθάνεται; Το γεγονός ότι έτσι αισθάνεται δεν σημαίνει πως όντως η πραγματικότητα στην οποία ζει έχει τέτοια χαρακτηριστικά.

Και δεύτερον, πώς είναι δυνατόν να είσαι σίγουρος για ένα "μεταφυσικό" φαινόμενο, και μάλιστα στη βάση του τύπου "το έχουν βιώσει και άλλοι";
Αν ήταν έτσι, τότε στην πορεία των αιώνων θα είχαμε δει όντως βουνά να κουνιούνται.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Μην τρελλαθούμε κιόλας... :blink:
Πρώτον, τι σημαίνει ο όρος "βιωματική απόδειξη" και που χρησιμοποιείται; Από που κι ως που κάποιος που δηλώνει πως "βιώνει" καρμική σχέση αποτελεί περίπτωση σοβαρής μελέτης; Με ποιό τρόπο αποδεικνύει αυτό που ισχυρίζεται; Μόνο στη βάση ότι το αισθάνεται; Το γεγονός ότι έτσι αισθάνεται δεν σημαίνει πως όντως η πραγματικότητα στην οποία ζει έχει τέτοια χαρακτηριστικά.

Και δεύτερον, πώς είναι δυνατόν να είσαι σίγουρος για ένα "μεταφυσικό" φαινόμενο, και μάλιστα στη βάση του τύπου "το έχουν βιώσει και άλλοι";
Αν ήταν έτσι, τότε στην πορεία των αιώνων θα είχαμε δει όντως βουνά να κουνιούνται.

---

δε το θετω στο επιπεδο του θεματος...δηλαδη σε καρμικες σχεσεις κτλ...
Μπορει να μην εισαι σιγουρος αλλα να αρχισεις να το ψαχνεις.....
Μεταφυσικο ειναι κατι που δεν εξηγειται με αυτα που ξερουμε ως σημερα δε σημαινει οτι αυριο δε θα μπορει να εξηγηθει ....
Επισης νομιζω οτι αν το βιωμα ειναι εντονο και ακομα περισσοτερο το χεις ζησει πολλες φορες και υπαρχουν μαρτυριες και απο αλλους ανθρωπους αν μη τι αλλο εχει μια βαση....Απο κει και περα το οτι δεν εξηγειται επιστημονικα απλα μπορει να δηλωνει την μεχρι σημερα αδυναμια μας να το εξηγησουμε...Πιστευω ομως οτι οσα χρονια κι αν περασουν παντα θα υπαρχει κατι καινουριο που δε θα μπορουμε να εξηγησουμε επιστημονικα...Δε πιστευω οτι ο ανθρωπος ειναι ο Παντοδυναμος του συμπαντος, πιστευω οτι ξεκινωντας με τη βαση οτι ειναι θα μας εκανε αν μη τι αλλο στενομυαλους και να μη μπορουμε ουτε καν να ριξουμε μια ματια περα απο αυτα που αποδεδειγμενα ξερουμε... Παντα θα υπαρχει κατι το "μεταφυσικο"

Ο όρος βιωματική απόδειξη, παιδιά, αναφέρεται σε θέματα που είναι τόσο προφανή ώστε να μην μπορούν να αμφισβητηθούν.

Για παράδειγμα έβλεπα στην τηλεόραση μία κυρία που ανέφερε ότι όταν ήταν μικρή είχε πέσει ένα μεσημέρι για ύπνο και στον ύπνο της είδε κάποιο συγγενικό πρόσωπο που την καλούσε να βγει έξω στο μπαλκόνι να μαζέψει γιατί έχει ξεχάσει κάποια πράγματα. Η ανάγκη ήταν επιτακτική και η κυρία ξύπνησε και βγήκε στο μπαλκόνι για να δει ότι το μωρό της κρεμόταν το μισό έξω από τα κάγκελα.

Υπάρχουν κι άλλες τέτοιες καταστάσεις. Πας στη μάνα σου, σου λέει τον καφέ και πέφτει σε όλα μέσα. Η δική μου μάνα όταν βλέπει τον συγχωρεμένο τον αδελφό της στο όνειρο της την άλλη μέρα πάντα κάποιος δικός της κάτι παθαίνει.

Για τέτοιες περιπτώσεις μιλάμε. Δε λέμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε παντού ως άλλοθι τη βιωματική απόδειξη και να λέει καθένας ότι του κατέβει. Όταν όμως έχει κανείς τόσο αυταπόδεικτες εμπειρίες, ακόμη και να μην τις εξηγεί με τη λογική είναι υποχρεωμένος να τις αναγνωρίσει.

Είναι καλό νομίζω να κρατάμε τη μέση οδό. Ούτε να χρησιμοποιούμε τη βιωματική απόδειξη σαν καραμέλα, αλλά σε αυτές τις λίγες περιπτώσεις που μπορεί να μας φέρνουν σε αμηχανία πρέπει να έχουμε αρκετά ανοικτό μυαλό ώστε να αποδεχόμαστε ότι υπάρχει και κάτι που δεν εξηγείται λογικά.

Πέραν αυτού υπάρχουν και ιδεολογικές διαφορές στο πώς προσεγγίζεται η απόδειξη. Αν πιστεύει π.χ. κάποιος ότι η πραγματικότητα είναι αντικειμενική από μόνη της και τα αισθήματα μας είναι καθαρές ή παραποιημένες εντυπώσεις της αληθινής πραγματικότητας, προφανώς δε θα εμπιστεύεται τα αισθήματα του, θα τα βάζει συνεχώς υπό εξέταση και θα τα αμφισβητεί. Θα προσπαθεί για όλα να βρει μετρήσεις και κανόνες.

Αν κάποιος πιστεύει όμως ότι η πραγματικότητα είναι περισσότερο υποκειμενική, τότε τα αισθήματα τα θεωρεί πιο πραγματικά από τα ίδια τα αντικείμενα και πιστεύει αντιθέτως ότι είναι οι μετρήσεις και οι αφαιρετικές διαδικασίες που συσκοτίζουν το αποτέλεσμα. Και αυτή η άποψη έχει κάποια δόση αλήθειας. Την απαντά κανείς π.χ. σε ανθρώπους που σε κρίνουν με την πρώτη ματιά, χωρίς να σε ξέρουν ή να σε έχουν ακούσει να μιλάς και που όταν μιλάς ζαλίζονται και θέλουν να πάψεις.

Τελικά η αλήθεια πιθανόν να είναι πάλι κάπου στη μέση. Ωστόσο γενικά μιλώντας νομίζω ότι για να συμφωνήσουμε στον σωστό τρόπο απόδειξης των πραγμάτων πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι υπάρχουν και ιδεολογικές αφετηρίες και να εξετάσουμε αν συμφωνούμε σε αυτές. Αν δε συμφωνούμε κι αν δεν μπορούμε να συγκλίνουμε κάπου στη μέση, δεν έχει έννοια να το ψάχνουμε εις μάτην.

Καλά, μην υποβιβάσουμε το θέμα ανάγοντάς το σε περπτώσεις "καφέδων που πέφτουν πάντα μέσα" και "προφητικών ονείρων", γιατί πολύ απλά, όπως υπάρχουν τέτοια "φαινόμενα" υπάρχει πάντα και η αντίστοιχη λογική εξήγησή τους, ειδικά αν καθίσεις να καλοεξετάσεις το καθένα από αυτά. Αντίστοιχα στο παρελθόν οι άνθρωποι "έβλεπαν" τέρατα, δράκους και δέντρα που κινούνται.
Α, και μια απορία, επ' αυτού, που μου ήρθε πρόχειρα: Γιατί "απόδειξη" τέτοιου τύπου είναι πάντα αυτή που μας βολεύει, ενώ αυτή που δεν μας βολεύει δεν είναι; Γιατί ο καρμικός χάρτης ο δικός μου που δεν επιβεβαιώνει τα ταρατατζούμ δεν είναι αξιόπιστος (μη αρκετά καρμικός) ως χάρτης ή εγώ έχουσα μη αφυπνισμένη συνείδηση ως προς αυτά τα ζητήματα , ενώ κάποιος άλλος που τα "επιβεβαιώνει" έχει αφυπνισμένη και εξελιγμένη συνείδηση και δεν εκφράζει απλά κάποιους ευσεβείς πόθους;

Συμφωνώ για τις ιδεολογικές αφετηρίες. Όσο για το που βρίσκεται η αλήθεια, η μέση παραείναι βολική λύση.

Προσωπικά, όσον αφορά τις απορίες καρμικού τύπου, που είναι και το κυρίως θέμα, ας τις πιστεύει όποιος θέλει. Γιατί ως εκεί τον παίρνει, καλώς ή κακώς. Το πρόβλημα είναι, παρά το φαινομενικώς αντίθετο, πως όποιος πείθεται από τέτοια πραγματάκια, δημιουργεί επί της ουσίας ενόχληση σε αυτόν που δεν πείθεται. Είναι μεγάλο πρόβλημα για την αστρολογία να προσπαθεί να σε πείσει ο άλλος για τα υποτιθέμενα καρμικά σου χρέη. Κυριολεκτικά με το στανιό.

Κάθε φορά που κάποιος προσπαθεί να κάνει ανάλυση του χάρτη μου και αρχίζει να μου περιγράφει τις όψεις των Δεσμών και το τι σημαίνουν για μένα, ειλικρινά δικαιώνω τον κάθε χλευαστή της όποιας προσπάθειας κρύβεται πίσω από τη μελέτη αυτού λέγεται "Αστρολογία".

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Καλά, μην υποβιβάσουμε το θέμα ανάγοντάς το σε περπτώσεις "καφέδων που πέφτουν πάντα μέσα" και "προφητικών ονείρων", γιατί πολύ απλά, όπως υπάρχουν τέτοια "φαινόμενα" υπάρχει πάντα και η αντίστοιχη λογική εξήγησή τους, ειδικά αν καθίσεις να καλοεξετάσεις το καθένα από αυτά. Αντίστοιχα στο παρελθόν οι άνθρωποι "έβλεπαν" τέρατα, δράκους και δέντρα που κινούνται.

---

¶ποψη σου. Αν νομίζεις ότι ο καφές είναι κάτι ευτελές ως παράδειγμα, εγώ δε συμφωνώ. Αλλά δε θα μπω και στη λογική να διαφωνήσω μαζί σου γι' αυτό το θέμα. Είναι δικαίωμα σου να το πιστεύεις. Αρκεί να σου έχει τύχει βέβαια, έτσι; Αλλιώς μιλάς θεωρητικά. Αυτή είναι η έννοια της "βιωματικής" απόδειξης.

Όσο για την ενόχληση, όπως έχεις καταλάβει νομίζω είναι αμοιβαία. Κι αυτός που δεν πιστεύει δηλαδή είναι εκνευριστικός όταν προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει μία εμπειρία ότι δεν είδε καλά ή φαντάστηκε κάτι ή εν πάσει περιπτώσει αυτό που νομίζει ότι είδε δεν μπορεί να είναι αλήθεια "απλά επειδή το αισθάνθηκε". Κι επειδή δεν μπορούμε να κλείσουμε σε κάποιο γκέτο ούτε να φιμώσουμε ούτε αυτούς που έχουν εμπειρίες ούτε αυτούς που δεν έχουν, θα πρέπει αυτές οι δύο ομάδες να μάθουν να συμβιώνουν και να δέχονται ότι καθένας έχει την αλήθεια του.

Εγώ δεν ξέρω αν υποβιβάζω τη συζήτηση, αλλά ΜΙΑ φορά που μου είπε τον καφέ ένα φιλαράκι, έδειξε να γνωρίζει πράγματα που μόνο εγώ ήξερα :nuts:
Όταν τον ρώτησα τι τρέχει, μου είπε ότι κάποια στιγμή του μίλησε η Μικρασιάτισσα γιαγιά του, ξεχωρίζοντάς τον από τα αδέρφια του και του είπε ότι έχει το χάρισμα που είχε και αυτή, το να "βλέπει".
Συνεχίζοντας, μου είπε ότι ουσιαστικά δεν κοιτάει τον καφέ αλλά αυτόν που πίνει τον καφέ, πώς τον πίνει, πώς πιάνει το φλιτζανάκι, πόση ώρα κάνει κλπ.
Κατόπιν κοιτάει και τον ίδιο, ρίχνει μια ματιά στον πάτο του φλιτζανιού και αρχίζει να λέει διάφορα που του έρχονται. Ουσιαστικά μου είπε ότι θα μπορούσε να κάνει το ίδιο βλέποντας τον άλλο να πίνει πορτοκαλάδα ή τρώγοντας μοσχαράκι κοκκινιστό.
Το είχε περισσότερο σαν παιχνίδι και έτσι το αντιμετωπίζαμε και εμείς τότε.
Με σεβασμό και εκτίμηση στην κουβέντα σας :bigsmile:

Συνήθως έτσι λειτουργούν όλες οι διαισθητικές λειτουργίες, Μητσάκο. Συνδυάζουν υποσυνείδητα μηνύματα της γλώσσας του σώματος με διαισθητικούς συνειρμούς για πρόβλεψη του μέλλοντος. Υπάρχουν και βιβλία σχετικά διαισθητικών που εξηγούν πώς δουλεύει η διαίσθηση τους. Ο καφές είναι το πιο απλό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Συνήθως έτσι λειτουργούν όλες οι διαισθητικές λειτουργίες, Μητσάκο. Συνδυάζουν υποσυνείδητα μηνύματα της γλώσσας του σώματος με διαισθητικούς συνειρμούς για πρόβλεψη του μέλλοντος. Υπάρχουν και βιβλία σχετικά διαισθητικών που εξηγούν πώς δουλεύει η διαίσθηση τους. Ο καφές είναι το πιο απλό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας.

---

Ε, κάτι έχω υπόψιν μου :cheesy:

Όσον αφορά την ερμηνεία των ωροσκοπίων να πω μερικά πράγματα.

Υπάρχουν πολλές "λογικές" εξηγήσεις γιατί κάτι που δουλεύει στο δικό μου χάρτη δε δουλεύει στους άλλους ή το αντίθετο. Μπορείς αυτός που έκανε την ανάλυση να μην ξέρει. Μπορεί να μην ερμήνευσε σωστά αυτά που έβλεπε ή ακόμα να μην ισχύει απλά αυτή η αλήθεια γι' αυτό το χάρτη.

Πρόσφατα έκανα μία άσκηση αστρολογίας κι η δασκάλα μου υπέδειξε ότι ένας Ερμής στον Αιγόκερω στον 7ο οίκο βγήκε σε ένα χάρτη ως σύζυγος που ασχολείται με ορθοδοντική (Αιγόκερως=οστά, δόντια, Ερμής=6ος οίκος, υγεία).

Θα μπορούσε να το βρει κάποιος πιστεύετε; Εγώ πάντως με καμία κυβέρνηση. Κι όμως αστρολογικά στέκει η εξήγηση. Τα σύμβολα ισχύουν. Ποιος μας λέει λοιπόν ότι αυτός που ερμηνεύει το χάρτη μας είναι σε θέση να κάνει τις σωστές αντιστοιχίες από τις δεκάδες λέξεις που αποτελούν keywords κάτω από τους πλανήτες, τα ζώδια, τους οίκους, τα σημεία, κλπ;

Σε ό,τι αφορά τώρα τις απόλυτες αλήθειες. Προσωπική μου θέση είναι ότι αυτές δε βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα. Ως ένα σημείο οι γενικεύσεις μας χρειάζονται, αλλά δεν πρέπει να μπούμε στη λογική να κοιτάμε τους ανθρώπους μέσα από το πρίσμα των γενικεύσεων. Καλώς ή κακώς μία γενίκευση είναι επαγωγική και βασίζεται σε στατιστική προσέγγιση. Η στατιστική έχει το κακό ότι δε μας λέει το άτομο που έχουμε εκείνη την ώρα μπροστά μας αν ανήκει στον κανόνα ή στην εξαίρεση.

Αν οι περισσότερες αστρολόγοι είναι χάλια, δεν ξέρουμε αν αυτός που έχουμε μπροστά μας εκείνη την ώρα είναι ο μοναδικός καλός. Αν οι περισσότεροι που λένε ότι είδαν προφητικά όνειρα έχουν φαντασιώσεις, δε μας λέει κανείς ότι δεν έχουμε μπροστά μας τον ένα που το είδε πραγματικά.

Η εξατομικευμένη προσέγγιση είναι απαραίτητη διαδικασία για να βρούμε την αλήθεια και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι η "βιωματική" απόδειξη είναι σημαντική. Αν κάποιος έχει ζήσει μία φορά ένα προφητικό όνειρο και έχει βγει, δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη για την προφητεία όσα βιβλία και ψυχολογικές εξηγήσεις και να του πει κανείς. Ούτε χρειάζεται επιστημονικές αποδείξεις ή επαγωγικές μεθόδους για να πειστεί. Αυτή, η μοναδική του εμπειρία αρκεί για να αποδείξει σε αυτόν ότι η προφητεία ισχύει. Στους άλλους μπορεί να μην αρκεί αλλά στον ίδιο αρκεί. Αυτή είναι η έννοια της βιωματικής απόδειξης η οποία ισχύει γι' αυτόν που την έχει ζήσει κι όχι για τους άλλους. Η συλλογή τώρα επιμέρους βιωματικών αποδείξεων μπορεί να οδηγήσει σε μία γενίκευση, μπορεί και όχι. Αυτό δεν αναιρεί την ισχύ τους όμως γι' αυτούς που την έζησαν, καθένας τη δική του. Αυτή την προσωπική πεποίθηση του καθενός που έχει ένα βίωμα, πρέπει πιστεύω να τη σεβόμαστε κι όχι να την απορρίπτουμε επειδή δε συμβαίνει σε μας με τη λογική "δεν είδε καλά, το φαντάστηκε, δεν ξέρει τι λέει".

Εν τέλει και η ίδια η ψυχολογία λέει ότι απόλυτες αλήθειες δεν υπάρχουν και ο "συμβιβασμός" με το γεγονός αυτό είναι ένδειξη ενήλικης ωρίμανσης (Τόμας Χάρρις, Είμαι Οκ, Είσαι Οκ). Η προσπάθεια να βρίσκουμε παντού απόλυτες αλήθειες αν και απαραίτητη για την επιβίωση από ένα σημείο και μετά δε βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση. Και μιλάω γενικά τώρα, για να μην παρεξηγηθώ. Η ενήλικη ωρίμανση αφορά και έθνη ολόκληρα όχι μόνο εμένα ή τον διπλανό μου. Ο φανατισμός, η θρησκοληψία, οι μαζικές ιδεολογίες, όλα αυτά τα πράγματα που "γενικεύουν" όσον αφορά το τι είναι καλό ή κακό, μόνο προβλήματα δημιουργούν κι όχι λύσεις.

Quote:

---

Originally Posted by gargoyle

Α, και μια απορία, επ' αυτού, που μου ήρθε πρόχειρα: Γιατί "απόδειξη" τέτοιου τύπου είναι πάντα αυτή που μας βολεύει, ενώ αυτή που δεν μας βολεύει δεν είναι; Γιατί ο καρμικός χάρτης ο δικός μου που δεν επιβεβαιώνει τα ταρατατζούμ δεν είναι αξιόπιστος (μη αρκετά καρμικός) ως χάρτης ή εγώ έχουσα μη αφυπνισμένη συνείδηση ως προς αυτά τα ζητήματα , ενώ κάποιος άλλος που τα "επιβεβαιώνει" έχει αφυπνισμένη και εξελιγμένη συνείδηση και δεν εκφράζει απλά κάποιους ευσεβείς πόθους;

---

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

---

Πέστα Χρυσόστομε,γιατί εγώ δεν έχω ανάλογον μορφωτικόν επίπεδον..
(έχω χρωματικόν όμως..κάτι είναι κι αυτό):respect:

Να το σβήσω;

Quote:

---

Originally Posted by konstantina318

Πέστα Χρυσόστομε,γιατί εγώ δεν έχω ανάλογον μορφωτικόν επίπεδον..
(έχω χρωματικόν όμως..κάτι είναι κι αυτό):respect:

---

Quote:

---

Originally Posted by Dell Piero

Να το σβήσω;

---

Θα ζητήσω συγνώμη απο όλα τα μέλη για το παραπάνω post μου:bigsmile:αλλά το συνηθίζω να αυτοσαρκάζομαι:love:Το διορθώνω λοιπόν λέγοντας ότι συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Βασίλη..Και πάλι συγνώμη:love:

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

¶ποψη σου. Αν νομίζεις ότι ο καφές είναι κάτι ευτελές ως παράδειγμα, εγώ δε συμφωνώ. Αλλά δε θα μπω και στη λογική να διαφωνήσω μαζί σου γι' αυτό το θέμα. Είναι δικαίωμα σου να το πιστεύεις. Αρκεί να σου έχει τύχει βέβαια, έτσι; Αλλιώς μιλάς θεωρητικά. Αυτή είναι η έννοια της "βιωματικής" απόδειξης.

Όσο για την ενόχληση, όπως έχεις καταλάβει νομίζω είναι αμοιβαία. Κι αυτός που δεν πιστεύει δηλαδή είναι εκνευριστικός όταν προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει μία εμπειρία ότι δεν είδε καλά ή φαντάστηκε κάτι ή εν πάσει περιπτώσει αυτό που νομίζει ότι είδε δεν μπορεί να είναι αλήθεια "απλά επειδή το αισθάνθηκε". Κι επειδή δεν μπορούμε να κλείσουμε σε κάποιο γκέτο ούτε να φιμώσουμε ούτε αυτούς που έχουν εμπειρίες ούτε αυτούς που δεν έχουν, θα πρέπει αυτές οι δύο ομάδες να μάθουν να συμβιώνουν και να δέχονται ότι καθένας έχει την αλήθεια του.

---

Οκ, όταν φτάνουμε στο σημείο να επικαλούμαστε τους καφέδες και τα συναφή, όντως δεν υπάρχει καμιά περίπτωση συννενόησης. Ούτε καν ανταλλαγής απόψεων σε σοβαρή βάση.
Η "βιωματική απόδειξη" μετράει στην περίπτωση που σου έχουν πει άπειρες φορές τον καφέ, είτε σε σένα είτε σε φίλους σου, και σου έχει προκύψει μάπα; Ή ακόμη στις περιπτώσεις που ξέρεις ότι ο ερμηνεύων τον φλυτζάνι γνωρίζει πράγματα και καταστάσεις; Για να ξέρω...

Όχι, είναι η ενόχληση δεν είναι αμοιβαία. Σαφώς και τον καθένα που του αρέσει να φαντασιώνεται πραγματάκια τον ενοχλεί να τον προσγειώνεις, αλλά από ένα σημείο και μετά τον αφήνεις στον κόσμο του. Καμία αντίρρηση ως προς αυτό. Ας φάει μετά την πρόσκρουση κατακέφαλα μία - δύο - τρείς - ...- εκατόν τρείς. Καλά να πάθει. Δεν με απασχολεί.
Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την Αστρολογία και με τις υποτιθέμενες "τεχνικές" που σχετίζονται με το Κάρμα και το τι υποτίθεται πως έκανες σε προηγούμενες ζωές. Εδώ υποτίθεται πως γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια ερμηνείων συμπεριφορικών τάσεων, δεν μιλάμε για καφέδες και λοιπές βασκανίες.

Επομένως καμία σχέση η μία "ενόχληση" με την άλλη.

Quote:

---

Originally Posted by Μητσάκος

Εγώ δεν ξέρω αν υποβιβάζω τη συζήτηση, αλλά ΜΙΑ φορά που μου είπε τον καφέ ένα φιλαράκι, έδειξε να γνωρίζει πράγματα που μόνο εγώ ήξερα :nuts:
Όταν τον ρώτησα τι τρέχει, μου είπε ότι κάποια στιγμή του μίλησε η Μικρασιάτισσα γιαγιά του, ξεχωρίζοντάς τον από τα αδέρφια του και του είπε ότι έχει το χάρισμα που είχε και αυτή, το να "βλέπει".
Συνεχίζοντας, μου είπε ότι ουσιαστικά δεν κοιτάει τον καφέ αλλά αυτόν που πίνει τον καφέ, πώς τον πίνει, πώς πιάνει το φλιτζανάκι, πόση ώρα κάνει κλπ.
Κατόπιν κοιτάει και τον ίδιο, ρίχνει μια ματιά στον πάτο του φλιτζανιού και αρχίζει να λέει διάφορα που του έρχονται. Ουσιαστικά μου είπε ότι θα μπορούσε να κάνει το ίδιο βλέποντας τον άλλο να πίνει πορτοκαλάδα ή τρώγοντας μοσχαράκι κοκκινιστό.
Το είχε περισσότερο σαν παιχνίδι και έτσι το αντιμετωπίζαμε και εμείς τότε.
Με σεβασμό και εκτίμηση στην κουβέντα σας :bigsmile:

---

Αφού σου είπε πράγματα που ήξερες, πάλι καλά... Θα μπορούσε να σου πει πράγματα που δεν ήξερες, γιατί ακόμη δεν είχε ενεργοποιηθεί ο Βόρειος Δεσμός σου ώστε να τα συνειδητοποιήσεις...:nuts:

Ωστόσο, αυτό το πράγμα που περιγράφεις, όντως γίνεται. Απλώς αφορά εκτίμηση του τι είδους ανθρώπου έχεις απέναντί σου και όχι πρόβλεψη καταστάσεων.
Αντιλαμβάνεσαι πως στην περίπτωση που η καφετζού έχει κανέναν Ερμή στον Υδροχόο ή Σελήνη στον Σκορπιό ή στον 8ο (κλασσικοί δείκτες διεισδυτικής ικανότητας), υπάρχουν αυξημένες πιθανότητες να σε "κόψει" κάπως. Το γεγονός αυτό από μόνο του έχει ενδιαφέρον, αλλά δεν νομίζω πως συνδέεται ιδιαίτερα με "προβλέψεις".

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Όσον αφορά την ερμηνεία των ωροσκοπίων να πω μερικά πράγματα.

Υπάρχουν πολλές "λογικές" εξηγήσεις γιατί κάτι που δουλεύει στο δικό μου χάρτη δε δουλεύει στους άλλους ή το αντίθετο. Μπορείς αυτός που έκανε την ανάλυση να μην ξέρει. Μπορεί να μην ερμήνευσε σωστά αυτά που έβλεπε ή ακόμα να μην ισχύει απλά αυτή η αλήθεια γι' αυτό το χάρτη.

Πρόσφατα έκανα μία άσκηση αστρολογίας κι η δασκάλα μου υπέδειξε ότι ένας Ερμής στον Αιγόκερω στον 7ο οίκο βγήκε σε ένα χάρτη ως σύζυγος που ασχολείται με ορθοδοντική (Αιγόκερως=οστά, δόντια, Ερμής=6ος οίκος, υγεία).

Θα μπορούσε να το βρει κάποιος πιστεύετε; Εγώ πάντως με καμία κυβέρνηση. Κι όμως αστρολογικά στέκει η εξήγηση. Τα σύμβολα ισχύουν. Ποιος μας λέει λοιπόν ότι αυτός που ερμηνεύει το χάρτη μας είναι σε θέση να κάνει τις σωστές αντιστοιχίες από τις δεκάδες λέξεις που αποτελούν keywords κάτω από τους πλανήτες, τα ζώδια, τους οίκους, τα σημεία, κλπ;

Σε ό,τι αφορά τώρα τις απόλυτες αλήθειες. Προσωπική μου θέση είναι ότι αυτές δε βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα. Ως ένα σημείο οι γενικεύσεις μας χρειάζονται, αλλά δεν πρέπει να μπούμε στη λογική να κοιτάμε τους ανθρώπους μέσα από το πρίσμα των γενικεύσεων. Καλώς ή κακώς μία γενίκευση είναι επαγωγική και βασίζεται σε στατιστική προσέγγιση. Η στατιστική έχει το κακό ότι δε μας λέει το άτομο που έχουμε εκείνη την ώρα μπροστά μας αν ανήκει στον κανόνα ή στην εξαίρεση.

Αν οι περισσότερες αστρολόγοι είναι χάλια, δεν ξέρουμε αν αυτός που έχουμε μπροστά μας εκείνη την ώρα είναι ο μοναδικός καλός. Αν οι περισσότεροι που λένε ότι είδαν προφητικά όνειρα έχουν φαντασιώσεις, δε μας λέει κανείς ότι δεν έχουμε μπροστά μας τον ένα που το είδε πραγματικά.

Η εξατομικευμένη προσέγγιση είναι απαραίτητη διαδικασία για να βρούμε την αλήθεια και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι η "βιωματική" απόδειξη είναι σημαντική. Αν κάποιος έχει ζήσει μία φορά ένα προφητικό όνειρο και έχει βγει, δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη για την προφητεία όσα βιβλία και ψυχολογικές εξηγήσεις και να του πει κανείς. Ούτε χρειάζεται επιστημονικές αποδείξεις ή επαγωγικές μεθόδους για να πειστεί. Αυτή, η μοναδική του εμπειρία αρκεί για να αποδείξει σε αυτόν ότι η προφητεία ισχύει. Στους άλλους μπορεί να μην αρκεί αλλά στον ίδιο αρκεί. Αυτή είναι η έννοια της βιωματικής απόδειξης η οποία ισχύει γι' αυτόν που την έχει ζήσει κι όχι για τους άλλους. Η συλλογή τώρα επιμέρους βιωματικών αποδείξεων μπορεί να οδηγήσει σε μία γενίκευση, μπορεί και όχι. Αυτό δεν αναιρεί την ισχύ τους όμως γι' αυτούς που την έζησαν, καθένας τη δική του. Αυτή την προσωπική πεποίθηση του καθενός που έχει ένα βίωμα, πρέπει πιστεύω να τη σεβόμαστε κι όχι να την απορρίπτουμε επειδή δε συμβαίνει σε μας με τη λογική "δεν είδε καλά, το φαντάστηκε, δεν ξέρει τι λέει".

Εν τέλει και η ίδια η ψυχολογία λέει ότι απόλυτες αλήθειες δεν υπάρχουν και ο "συμβιβασμός" με το γεγονός αυτό είναι ένδειξη ενήλικης ωρίμανσης (Τόμας Χάρρις, Είμαι Οκ, Είσαι Οκ). Η προσπάθεια να βρίσκουμε παντού απόλυτες αλήθειες αν και απαραίτητη για την επιβίωση από ένα σημείο και μετά δε βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση. Και μιλάω γενικά τώρα, για να μην παρεξηγηθώ. Η ενήλικη ωρίμανση αφορά και έθνη ολόκληρα όχι μόνο εμένα ή τον διπλανό μου. Ο φανατισμός, η θρησκοληψία, οι μαζικές ιδεολογίες, όλα αυτά τα πράγματα που "γενικεύουν" όσον αφορά το τι είναι καλό ή κακό, μόνο προβλήματα δημιουργούν κι όχι λύσεις.

---

Πρώτον, από που κι ως που "τα σύμβολα ισχύουν"; Το να προκύψει μια ερμηνεία σωστή μέσω συμβόλων σε ένα σύνολο πχ. εκατό ερμηνειών, δεν αποδεικνύει ότι αυτη η τεχνική "δουλεύει".

Από εκεί και πέρα, το να μην είναι σωστή μια ανάλυση εκτός από την ανεπάρκεια του ερμηνευτή του χάρτη, συνήθως συνεπάγεται και τη μεθοδολογική ανεπάρκεια της τεχνικής. Και στο πεδίο που συζητάμε, συμβαίνει κυρίως αυτό. Δεν φταίει κανένας αστρολόγος αν σου πει ανοησίες σχετικά με το Κάρμα ή όχι.

Από εκεί και πέρα, νομίζω πως είναι άκρως επικίνδυνο να παραμυθιάζεται ο κόσμος σχετικά με την ισχύ των "βιωματικών εμπειριών".
Πέραν του πόσο ύπουλα προωθούνται θέσεις που προβάλλουν την ατομικότητα ως κυρίαρχο χαρακτηριστικό, το να πιστεύει αυτάρεσκα ο καθένας ότι "βλέπει" προφητικά όνειρα (έστω ένα που "βγήκε", κάπου, κάπως, κάποτε) και να αγνοεί την πραγματικότητα (που καλώς ή κακώς υφίσταται), δημιουργεί πολλά προβλήματα. Αυτά μπορούν να κινηθούν από το επίπεδο της αλλοπρόσαλλης προσωπικής συμπεριφοράς μέχρι το επίπεδο της αλλοπρόσαλλης κοινωνικής συμπεριφοράς.
Και καλά για το πρώτο, έστω σε ένα βαθμό είναι ελεγχόμενο. Το να νομίζει ο κάθε πικραμένος/η ότι με τον εκλεκτό βρέθηκε σε αυτή τη ζωή επειδή στην προηγούμενη κάποιος από τους δύο έφυγε χωρίς να πληρώσει πρώτα τον λογαριασμό, πάει κι έρχεται. Μάλλον, ας πούμε ότι σηκώνει μια συγκαταβατική κατανόηση.
Όσον αφορά το δεύτερο όμως, επειδή υπάρχουν και περιπτώσεις - και μάλιστα ουκ ολίγες - που "βλέπουν" ή "βιώνουν" πχ. τον Θεό να τους καλεί να κάνουν αυτό ή εκείνο και μετά έχουμε κάτι αποτελέσματα π.χ. με τον κοσμάκη να γίνεται κομματάκια στο μετρό, καλό θα είναι να προσέχουμε τι λέμε.

Επί της ουσίας, δεν έχει καμία διαφορά το υποτιθέμενο βίωμα του ενός από του άλλου. Με βάση την παραπάνω θεώρηση, και τα δύο , στο επίπεδο της εξατομικευμένης προσέγγισής τους, θα πρέπει να τα δεχτούμε ως εξίσου "αληθινά".

Quote:

---

Originally Posted by Βασίλης Παπαδολιάς

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

---

Η έννοια της απόδειξης, είναι σαφής. Και δεν έχει καμία σχέση με αυτό που αναφέρεις. Οι σχετικολογίες περί εμπειριών δεν αφορούν αποτελέσματα, ακριβώς επειδή ο καθένας αναφέρει ότι θέλει και το βαφτίζει "εμπειρία". Το πρόβλημα είναι ότι ενοχλεί εσένα πως η αοριστολογία δεν αποτελεί, και ούτε πρόκειται να αποτελέσει ποτέ, απόδειξη και προσπαθείς με σοφιστείες να της δώσεις μια δυναμική που εν γένει δεν διαθέτει.

Καλημέρα...

Αγαπητή gargoyle,
να ρωτήσω κι εγώ κάτι, απορία που μου έχει δημιουργηθεί εδώ και πολύ καιρό...πώς είναι δυνατόν να ασχολειστε με την αστρολογία, άσχετα με την καρμική, η οποία δεν έχει καμία επιστημονική εξήγηση ότι ισχύει?? Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η ιδιοσυγκρασία ενός ατόμου θα μπορούσε να καταγραφεί από την ημερομηνία γέννησής του και ένα μάτσο αστέρια στον ουρανό?? Με ποιά λογική εξήγηση?? Έχετε βγαλεί κάποιο συμπέρασμα ή ακόμα το ερευνάτε?? Και αν δεν υπάρχει απόδειξη, αναγκαστικά πέφτουμε σε θέμα πίστης ή μη. Τελικά δίνει για εσάς αποτελέσματα η αστρολογία ή όχι?? Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι συνεχίζετε να ασχολείστε αν έχετε βγάλει το συμπέρασμα ότι δεν ισχύει...

Με εκτίμηση,
BlackOrWhat :cheesy: