Περί της Ελευθερίας της Συνείδησης και του Αναποφεύκτου της Μοίρας

[Βασιλης Παπαδολιας]

Για τον Κο Γιάννη Συμεώνογλου και το βιβλίο του Η ¶λλη Αστρολογία ίσως έχετε ακούσει. Δε θυμάμαι αν έχω κάνει αλλού αναφορές, αλλά το βιβλίο του είναι must αν μου επιτρέπεται για κάθε ένα που ψάχνει πίσω από τις προβλέψεις ένα φιλοσοφικό νόημα στην Αστρολογία. Μεταξύ άλλων θίγονται σημαντικά φιλοσοφικά θέματα σχετιζόμενα με την Αστρολογία. Υπάρχει ελεύθερη βούληση; Υπάρχει Κάρμα; Πώς λειτουργούν οι αστρολογικές επιρροές; Είναι μόνο μερικά από αυτά.

Στο θέμα αυτό θεώρησα καλό να γράψω μερικές απόψεις που διάβασα στο βιβλίο του για την ελευθερία της συνείδησης.

Λέει λοιπόν στο βιβλίο του ο συγγραφέας ότι το θέμα της ελευθερίας της συνείδησης μας θυμίζει συνήθως το δικαίωμα της επιλογής ή το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης. Με βάση αυτή την πρώτη προσέγγιση ως ελευθερία νοείται καταρχήν η απουσία εξωτερικού εξαναγκασμού αλλά επιπλέον και η δυνατότητα επιλογής μεταξύ περισσότερων από μίας εναλλακτικών επιλογών. Ωστόσο ήδη με βάση αυτή την πρώτη προσέγγιση προκύπτει ένα σημαντικό πρόβλημα. Τι γίνεται αν κάποιος δεν επιθυμεί να επιλέξει καμμία από τις διαθέσιμες επιλογές;

Ελευθερία λοιπόν δεν είναι απλώς η ύπαρξη πολλαπλών επιλογών αλλά συναρτάται και με τον υποκειμενικό παράγοντα του ανθρώπου. Σε μένα αρκούν οι διαθέσιμες επιλογές και αισθάνομαι ελεύθερος γιατί μεταξύ αυτών υπάρχει κάποια που μ' αρέσει και την επιλέγω. Αυτό προχωράει ακόμα περισσότερο. Ακόμα και μία μόνο επιλογή να είχα, αν μου άρεσε πάλι δε θα αισθανόμουν καταπιεσμένος. Επομένως η ελευθερία είναι σχετική.

Το επόμενο ερώτημα είναι: Μπορεί σε ένα Σύμπαν αιτιοκρατικό να υπάρχει ελευθερία; Αν προκαθορίζομαι π.χ. από την κληρονομικότητα ή από τον τρόπο που μεγάλωσα πώς είμαι ελεύθερος; Αυτό το ερώτημα προσπάθησαν να απαντήσουν πολλοί φιλόσοφοι και βούδες. Κι ο επονομαζόμενος Βούδας ήταν ένας από εκείνους που αναγνώρισε ότι για να υπάρξει ελευθερία πρέπει να εξαλειφθεί η αναγκαιότητα. Μόνο που θεώρησε κι αυτός όπως και άλλοι ότι η αναγκαιότητα προκύπτει από τις ίδιες τις δικές μας επιθυμίες. Επομένως για να είμαστε ελεύθεροι πρέπει να υιοθετήσουμε μία στάση μη ταύτισης με τις επιθυμίες. Δεν τις αρνήθηκε γιατί τότε θα έφτανε στο άλλο άκρο της ανελευθερίας μέσω της καταπίεσης τους, απλά δίδαξε τη μη ταύτιση, μία στάση ζωής που ονομάστηκε Μεση Οδός (που δυστυχώς σήμερα παρερμηνεύεται ως συμβιβασμός).

Προϋπόθεση της μη ταύτισης είναι η πυθαγόρεια αυτοπαρατήρηση, δηλαδή το να λειτουργεί κανείς με τέτοιο τρόπο ώστε να παρατηρεί τις σκέψεις και τη συμπεριφορά του διαρκώς, χωρίς να κρίνει, αλλά δίνοντας έμφαση στο να έχει συνεχή επίγνωση. Αυτή η λειτουργία ονομάστηκε Συνείδηση από το Συν + είδησις, δηλαδή έχω επίγνωση, ξέρω, είμαι εδώ τώρα και έχω αντίληψη του πράγματος.

Η συνείδηση λοιπόν κατά τα ανωτέρω κι όπως αναφέρει στο βιβλίο του ο Συμεώνογλου "αποτελεί την εποπτική λειτουργία ελέγχου της αντιληπτικότητας και των ανταποκρίσεων".

Προκειμένου λοιπόν να λειτουργεί σωστά η συνείδηση πρέπει ο αυτοπαρατηρούμενος να είναι σε εγρήγορση, να είναι "ξύπνιος" και αποστασιοποιημένος, δηλαδή να μην ταυτίζεται με τα όσα παρατηρεί. Πρέπει να λειτουργεί αν ηθοποιός (στμ. αυτό είναι και άποψη του Γκουρτζίεφ) ο οποίος, αν και παίζει ένα ρόλο, δεν πρέπει να αφαιρείται μέσα σε αυτόν, αλλά να έχει επίγνωση ότι παίζει ένα ρόλο.

Το αν θα είναι λοιπόν κανείς στη ζωή του "ξύπνιος" είναι κατά τον Συμεώνογλου το μόνο πράγμα που ο άνθρωπος είναι πραγματικά ελεύθερος να επιλέξει. "Ο άνθρωπος έχει μόνο την ελευθερία της συνείδησης του: να αντιλαμβάνεται ή να εθελοτυφλή", αναφέρει. "Τούτη είναι γνήσια ελευθερία, δεν εκβιάζεται, δεν εξαγοράζεται, ούτε χαρίζεται - κερδίζεται κάθε στιγμή με εσωτερικό αγώνα ως αρετή.".

Αντίθετα, "Η εθελοτυφλία είναι η προϋπόθεση για όλες τις αμαρτίες και η έκπτωση της συνείδησης είναι η μοναδική αμαρτία η οποία δε συγχωρείται από τους νόμους του σύμπαντος". "Όλο το κακό που παράγουν οι άνθρωποι οφείλεται στη μοναδική αμαρτία: πρόσκαιρη ή μόνιμη αυτοαναίρεση της ελευθερίας της συνείδησης".

Το θέμα πιστεύω είναι αρκετά ενδιαφέρον και αρκετά πρωτότυπο - για μένα τουλάχιστον - ως τελική προσέγγιση. Τελικά η μόνη ελευθερία που έχω είναι να γνωρίζω... ή να μη γνωρίζω... να μπαίνω στη βάσανο του να ξέρω ή να αφήνομαι στη λησμονιά... Κάθε άλλη ελευθερία είναι σχετική τελικά, καθώς ετεροκαθορίζεται... Είναι όμως αλήθεια έτσι;

Εσείς τι λέτε;

[DONNNIE]

Πολύ ωραίο το θέμα σας,δίνει τροφή για περαιτέρω σκέψη,συγχαρητήρια!

[Μητσάκος]

Φαντάζομαι πως, αφού και η εγρήγορση και το "ξύπνιο" είναι παράγοντες ανεξάρτητοι από την όποια βούληση, καθώς μπορεί να θέλω αλλά να μην δύναμαι :toung:, η αιτιοκρατία και το αναπόφευκτο βαραίνουν περισσότερο :bigsmile:

[sofiapant]

Πολύ ωραίο θέμα ,η επαγρύπνηση, το να'' παραμονεύει'' κανείς τιςσκέψεις και τις αντιδράσεις του είναι το σημαντικότερο καθήκον του, η συνειδητοποίηση της πραγματικής του φύσης,είναι το σημαντικότερο βήμα για την εξέλιξή της συνειδητότητάς του,για την επίτευξη του σκοπού για τον οποίο έχει έλθει στη Γη,από Don Miguel Ruiz αναλυτή των διδασκαλιών των αρχαίων Τολτέκων.

[toniats]

Αγαπητέ Βασίλη.:bigsmile:

Θα μου επιτρέψεις να μην ασχοληθώ με τα φιλοσοφικού περιεχομένου ερωτήματα του κ. Συμεόνογλου αλλά να τα παρακάμψω (προσωρινά). Χωρίς καμία διάθεση να μειώσω τη σπουδαιότητα τους, υποθέτω πως τέθηκαν από τον συγγραφέα την περίοδο της ζωής του που εντρυφούσε στον Σοπενχάουερ ή τουλάχιστον στον Επίκουρο.

Αυτό τον καιρό ασχολούμαι με μια συγχρονιστική (τουτέστιν ότι μας κάτσει) ερμηνεία των μοιρών του ζωδιακού. Σήμερα λοιπόν έγραψα για την

22η μοίρα του Υδροχόου Μοίρα του Παράσιτου – Οι άνθρωποι που έχουν βαλθεί να κρίνουν και να δικάζουν στο όνομα της γνώσης.

Ο Βεριτσαγκιν, ο Αϊβανχωφ, και οι Τολτέκοι (Don Miguel Ruiz) θεωρούν το σύστημα των ατομικών πεποιθήσεων μας σαν ένα Παράσιτο το οποίο εισχωρεί στον ανθρώπινο νου. Το Παράσιτο είναι ένα ζωντανό ενεργειακό ον που τρέφεται από την ενέργεια μας και συγκεκριμένα από την αρνητική μας ενέργεια. Τρέφεται από τον φόβο, την οδύνη, την ταπείνωση και τον θυμό που νοιώθουμε. Το Παράσιτο μας εξασθενεί σταδιακά και στο τέλος παίρνει τον έλεγχο του νου. Τότε το σώμα αρρωσταίνει, το ίδιο και το Πνεύμα και η Ψυχή μας (για τα δυο τελευταία πιο σωστό είναι το «προσβάλλονται»).

Η θεραπεία που προτείνεται είναι η ίδια με εκείνη που κάνουμε στο σώμα μας όταν έχουμε δηλητηριαστεί από κάποια μολυσμένη τροφή : κάνουμε εμετό.

Το σύστημα των πεποιθήσεων μας περιέχει γνώσεις και ιδεοληψίες που επιχειρούν να καταδυναστεύσουν την ανθρώπινη ζωή, τη δική μας πρωταρχικά.
Η γνώση που μας μεταδίδουν από την παιδική μας ηλικία συχνά αγκιστρώνει την προσοχή μας και γεμίζει τις αποθήκες της μνήμης μας με άχρηστες και επικίνδυνες για τον ψυχισμό μας πληροφορίες. Ασυνείδητα μας περνούν ιδέες όπως της κοινωνικής καταξίωσης, του πλούτου, της φτώχειας, του φόβου για την ασθένεια κλπ.
Η θεραπεία είναι η συνειδητή αποβολή όλων αυτών των τοξινών από τον οργανισμό μας.

Αν το Παράσιτο χάσει την τροφή του ο νους μας θα θεραπευτεί από τα συναισθηματικά δηλητήρια που χύνει στην ψυχή μας.

Το μήνυμα της μοίρας είναι Ας ζήσουμε όσο καλύτερα μπορούμε.


Και συνέχισα στην :

22η του Ιχθύ Μοίρα της Αμφισβήτησης του Προσωπικού Νόμου – Μοίρα του Κολυμβητή

Μέσα σε κάθε ανθρώπινο ον έχει εδραιωθεί ένα Σύστημα Πεποιθήσεων, που υποδεικνύει πως θα πρέπει να είναι η συμπεριφορά κι η ζωή του. Μια προσωπική Νομοθεσία που ερμηνεύει ότι συμβαίνει στη ζωή, στο όνειρο της ζωής.

Εκτός από το Παράσιτο υπάρχουν και άλλες δυο ενεργειακές οντότητες που ζουν μες στον άνθρωπο: Ο Κριτής και το Θύμα.

Ο Κριτής κρίνει τα πάντα χρησιμοποιώντας την Προσωπική Νομοθεσία. Κάθε πράξη, κάθε σκέψη ζει υπό το τυραννικό καθεστώς του Κριτή. Το μέρος του Εαυτού που δέχεται την κρίση, συνήθως σαν τιμωρία και σπάνια σαν ανταμοιβή είναι το Θύμα.

Ο Κριτής και το Θύμα δεν έχουν την παραμικρή αμφιβολία ότι ο Προσωπικός Νόμος (οι πεποιθήσεις του ατόμου) είναι η ύψιστη αλήθεια, του δείχνουν λοιπόν τυφλή πίστη.
Δυστυχώς ο προσωπικός νόμος δεν ταυτίζεται με τους Θείους Νόμους. Συνήθως μάλιστα διαστρέφεται και ο Θείος Νόμος, στη θέση του ο ¶νθρωπος ανεβάζει μεταμφιεσμένο τον δικό του κολοβό Νόμο.

Ο δρόμος για να γλυτώσεις από τον Κριτή και το Θύμα (τους δήμιους σου) είναι μόνο ένας : ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ

Διαδικαστικά μπορεί κανείς να ακολουθήσει την παρακάτω πορεία που περιλαμβάνει :α) λεπτομερή καταγραφή του προσωπικού του νόμου
Και στη συνέχεια β) ολική αναίρεση

Μετά από αυτή την πιθανόν μακροχρόνια διαδικασία ο άνθρωπος θα βρεθεί (συγχρονιστικά) μπροστά στις απλές και αυταπόδεικτες αλήθειες του Θείου Νόμου, που είναι γεμάτες αγάπη και κατανόηση για την πορεία του στον Κόσμο.

Η πρόταση της μοίρας: Σταματήστε να ζείτε τη ζωή σας μες στην αδιάκοπη κριτική… αφού κάντε μια γερή κριτική στις πεποιθήσεις και τα δεδομένα σας. Κολυμπήστε ξέγνοιαστα και αφήστε να σας οδηγήσει το ρεύμα της Ζωής εκεί που είναι καλύτερα για σας.


Ελπίζω να σου φανούν χρήσιμες οι δυο μοίρες. Προτείνω να επανεξετάσεις τα ερωτήματα και τα ερωτηματικά….εφόσον βεβαιωθείς ότι το Παράσιτο δεν σε κατατρώει και εφόσον το σύστημα των προσωπικών σου Νόμων δεν αφήνει περιθώρια για εγωισμούς, υποτέλειες σε πεπρωμένα και άλλα συναφή. Μήπως τότε η ελευθερία :love:έλθει λίγο πιο κοντά.

Γιατί όπως επανειλημμένα έχω δηλώσει εδώ είναι Βαλκάνια ( δηλαδή Υλικό Πεδίο) τουτέστιν για όσους έχουν τα κότσια….

[sofiapant]

Τόνια άριστη τοποθέτηση έκανες σου αξίζουν πολλά, πολλά μπράβο. Για κάποιους σαν και σένα είμαι ΕΥΤΥΧΗΣ που είμαι μέλος σας και έχω την δυνατότητα να διαβάζω τέτοια άρθρα.Ευχαριστώ

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αγαπητη Τονια. Σου συνιστω να μελετησεις λιγο την κλασσικη ψυχαναλυση... αυτα που εχεις βαφτισει με βαση το "προσωπικο σου συστημα πεποιθησεων" δεν ειναι καθολου πρωτοτυπα :bigsmile: Αντί για Κριτή πολύ μίλησαν για Υπερεγώ ή για για Γονέα κι αντί για θύμα πολλοί μίλησαν για το Αυτό ή για το Παιδί. Σχετικό άρθρο μπορείς να βρεις και στο site με τίτλο Εισαγωγή στη Συνδιαλλεκτική Ανάλυση... Εκεί μπορείς να δεις και τι θεωρείται Ενήλικος και πώς ο Ενήλικος πιστοποιεί στην πράξη την εγκυρότητα του "νομικού συστήματος" του Γονέα...

Όσο για το Παράσιτο επέτρεψε μου να μην ακολουθώ τις ανατολικές δοξασίες που ενοχοποιούν για όλα το νου και καταλήγουν τελικά στην απόλυτη απάθεια και παραίτηση... ο δυτικός δρόμος περνάει από τα αρχαία χρόνια - και συγκεκριμένα από τον Πυθαγόρα μέχρι τις σημερινές γνωστικές τάσεις- μέσα από το δρόμο της σκέψης και μάλιστα της διαλεκτικής, δηλαδή του νοητικού πολεμιστή... ζητούμενο δεν είναι λοιπόν η παραίτηση από το νου... αλλά η συνειδητοποίηση της λειτουργίας του... και η χρήση του αποστασιοποιημένα, χωρίς ταύτιση...
¶σε που όπως ξέρεις κι εσύ ένας από τους βασικούς νόμους του εσωτερισμού είναι ότι ο δικός σου δρόμος δεν είναι απαραίτητα και δικός μου...

Σου συνιστώ λοιπόν να συμμετάσχεις στη συζήτηση επί του θέματος χωρίς να ανησυχείς για τη δική μου νοητική υγεία.. Είμαι μεγάλο παιδί και ξέρω να φροντίζω τον εαυτό μου... :)

Φιλικά...

Βασίλης

[kplani]

... με το συμπάθειο, αλλά ο δυτικός δρόμος δεν έχει αφετηρία τον Πυθαγόρα ίσως ούτε καν τους Πυθαγόρειους και η διαλεκτική δεν είναι ο μοναδικός τρόπος δυτικής σκέψης. Σε ποια μορφή διαλεκτικής αναφέρεσαι;
Περί της συνείδησης και της αντικειμενικοποίησής της, δηλαδή της εξέτασής της ως εμπειρικού αντικειμένου αυθεντικότερος ο Husserl και η φαινομενολογία του και μάλιστα εκτός ψυχολογικού πλαισίου, οπότε ο κ. Συμεώνογλου - του οποίου το φιλοσοφικό κόρπους μοιάζει με κράμα άφηρημένων εννοιών δυτικής και ανατολικής προέλευσης - κομίζει γλαύκας εις Αθήνας. Αυτό που δεν κατάλαβα τελικά είναι η εξής θέση : "Η συνείδηση λοιπόν, κατά τα ανωτέρω [...] αποτελεί την εποπτική λειτουργία ελέγχου της αντιληπτικότητας και των ανταποκρίσεων".
Περί δυτικής εκδοχής του Παράσιτου, υπάρχουν ο Descart με το cogito ergo sum, την αμφισβήτηση και τις Αρχές της Πρώτης Φιλοσοφίας, και ο Bacon με τα Είδωλα του Νου, της Φυλής, του Θεάτρου κλπ και τη Γνώση που είναι δύναμη, οπότε ουδέν μεμπτόν! Τα είπαν και άλλοι...
Επιπλέον αν η βουδική Μέση Οδός = μη ταύτιση = προϋπόθεση της δε, η πυθαγόρεια αυτοπαρατήρηση, τότε νομίζω δεν έχει νόημα ο ψόγος περί "ανατολικών δοξασιών" τις οποίες κατά κόρον χρησιμοποιούν συνειδητά ή ασυνείδητα όσοι αυτοπροσδιορίζονται ως "εσωτεριστές" .

Με την ευκαιρία, επειδή ανησυχώ για την δική μου νοητική υγεία, θα πρότεινα την εισαγωγή πιο επίκαιρων ψυχαναλυτικών προσεγγίσεων όπως πχ ο Lakan, αντί του ξεπερασμένου πλέον Φρόϋντ και Γιουνγκ... νισάφι πιά!

Για να απαντηθεί το ερώτημα του αιτιοκρατούμενου σύμπαντος και της ελεύθερης βούλησης, θα πρέπει να ανατρέξουμε στην ιστορία της Φιλοσοφίας από τον Ακινάτη μέχρι τον Σάρτρ. Το ζήτημα εξετάζεται από δύο οπτικές : υπάρχει αιτιοκρατία στο Σύμπαν ή όχι; Aναλόγως διαμορφώνεται και η ελεύθερη βούληση.

Το ζήτημα της αφηρημένης έννοιας της ελευθερίας, έχει πολλές πτυχές συναρτώμενες με την εποχή που εξετάζουμε. Ο δούλος της αρχαιότητας είναι διαφορετικός από τον δουλοπάροικο του μεσαίωνα και κατανοούν διαφορετικά την ελευθερία. Ειδικά ο δεύτερος την αγνοεί καθώς αν δραπετεύσει από την γη του Αρχοντά του, δεν ξέρει που να μείνει, δεν έχει νόημα να φύγει, γιατί απλά θα καταλήξει ή στο δάσος (που πάλι σε κάποιον αφέντη ανήκει) ή στη γη κάπιου άλλου γειτονικού άρχοντα, αφού μακριά δεν πρόκειται να πάει...
Η ελευθερία των "αβράκωτων" της Γαλλικής Επανάστασης, γέννημα-θρέμα αστική, έχει να κάνει με την πολιτική έξουσία της οικονομικής ελίτ. Υπάρχει μάλιστα και ένα μεγάλο debate σχετικά με την ύπαρξη ή όχι φυσικών δικαιωμάτων και τις συνέπειες από την εκχώρηση πολιτικών δικαιωμάτων και στην λαϊκή μάζα ανεξαρτήτως κριτηρίου ιδιοκτησίας. Συνεπώς η ελευθερία αν και αφηρημένη, εν τούτοις έχει συγκεκριμένες εφαρμογές ανά ιστορικη περίοδο και πολιτισμό.
Ετσι και αλλιώς, οι αναγκαιότητες του πρακτικού βίου, περιορίζουν την ελευθερία της βούλησης που έχει αναχθεί και σε βουλησιαρχία από τον Νίτσε εκτός αν είναι εφικτό να ζήσουμε εκτός κοινωνικών ορίων οπότε θέτουμε τους δικούς μας κανόνες. Οι κανόνες όμως αποτελούν αναγκαία και ικανή συνθήκη της ελευθερίας που εν τέλει είναι μια ανθρώπινη επινόηση! Δεν τίθεται λοιπόν θέμα παραίτησης του νου, αλλά κατά πόσον η νόηση καθεαυτή συνιστά ασφαλή οδό γνώσης! Διότι ο παρατηρών την συνείδησή του, πως θα είναι βέβαιος ότι βρίσκεται εν εγρηγόρσει και όχι σε μια παραισθητική κατάσταση που εκλαμβάνει ως αληθινή; Aρα και πάλι, εξετάζουμε το περιεχόμενο της συνείδησής μας, καθεαυτής όπως εμείς την αντιλαμβανόμαστε και όχι συνειδητά σαν να υποδυόμαστε κάποιον ρόλο. Διότι απλά η αντίληψή μας παραμένει υποκειμενική και το ίδιο το υποκείμενο γίνεται αντικείμενό της. Με αυτό τον τρόπο, μπορώ να γνωρίσω πχ τον Αμαζόνιο χωρίς να τον επισκεφτώ ποτέ -χωρίς να έχω γνώση της πραγματικότητάς του- και να έχω γνώμη επ αυτού την οποία θα συζητήσω με την δική σου γνώμη και θα συγκροτήσω μια καινούργια κ.ο.κ. Συμπερασματικά, δεν γίνεται αντικείμενο έξέτασης η αλήθεια (την οποία θα ελέγξω όταν έρθει η ώρα) του περιεχομένου της συνείδησής μας αλλά το πως η συνείδηση συγκροτεί το περιεχόμενό της.
Αν ισχύει η θέση ότι: Ο άνθρωπος έχει μόνο την ελευθερία της συνείδησης του: να αντιλαμβάνεται ή να εθελοτυφλεί. Τούτη είναι γνήσια ελευθερία, δεν εκβιάζεται, δεν εξαγοράζεται, ούτε χαρίζεται - κερδίζεται κάθε στιγμή με εσωτερικό αγώνα ως αρετή.". , τότε αν μια συνείδηση, ελεύθερη προφανώς από κάθε ηθικό κανόνα-αντιλαμβάνεται ότι πρέπει να καταστρέφει, να σκοτώνει, να εγκληματεί, να αδιαφορεί κλπ ηχηρά, ή εθελοτυφλεί στην κατάφορη αδικία, την εφαρμογή των νόμων, την καταπίέση και εκμετάλλευση του συνανθρώπου κλπ, ποιές είναι οι "ελεύθερες επιλογές" των υπολοίπων "ελεύθερων ή μη συνειδήσεων" ;
Ας εξεταστεί το θέμα της βούλησης, των ορίων της, και των παραμέτρων τους λοιπόν και τότε η συζήτηση θα τεθεί σε μια πραγματολογική βάση. Η Φιλοσοφία είναι κυρίως για να απαντά στα ερωτήματα του καθημερινού βίου και όχι σε μεταφυσικά και μη αποδείξιμα ερωτήματα.

[skorpion]

Τελικά η μόνη ελευθερία που έχω είναι να γνωρίζω... ή να μη γνωρίζω... να μπαίνω στη βάσανο του να ξέρω ή να αφήνομαι στη λησμονιά... Κάθε άλλη ελευθερία είναι σχετική τελικά, καθώς ετεροκαθορίζεται... Είναι όμως αλήθεια έτσι;
Εσείς τι λέτε;

Δεν ειμαι σιγουρη αν αντιληφθηκα σωστα, ή ετσι οπως τα αντιληφθηκες εσυ Βασιλη ή οι αλλοι που διαβασαν, αλλα αν καταλαβα καλα...
Υποστηριζεται οτι η μονη ελευθερια που δεν ειναι σχετικη και ειναι ξεκαθαρη ειναι το να ξερεις ή να μη θες να ξερεις - να εθελοτυφλεις...Αλλα ακομα κι αυτη η επιλογη μηπως ειναι σχετικη? Τι ειναι αυτο που σε οδηγει στο να θελεις να ξερεις ή στο να μη θελεις να ξερεις? Η επιλογη αυτη δεν εχει να κανει με ενα συνολο πραγματων-καταστασεων που εχουν προηγηθει ή που πραγματοποιουνται? Μπορεις ελευθερα να επιλεξεις αν θες να ξερεις ή οχι?

[Βασιλης Παπαδολιας]

Δεν ειμαι σιγουρη αν αντιληφθηκα σωστα, ή ετσι οπως τα αντιληφθηκες εσυ Βασιλη ή οι αλλοι που διαβασαν, αλλα αν καταλαβα καλα...
Υποστηριζεται οτι η μονη ελευθερια που δεν ειναι σχετικη και ειναι ξεκαθαρη ειναι το να ξερεις ή να μη θες να ξερεις - να εθελοτυφλεις...Αλλα ακομα κι αυτη η επιλογη μηπως ειναι σχετικη? Τι ειναι αυτο που σε οδηγει στο να θελεις να ξερεις ή στο να μη θελεις να ξερεις? Η επιλογη αυτη δεν εχει να κανει με ενα συνολο πραγματων-καταστασεων που εχουν προηγηθει ή που πραγματοποιουνται? Μπορεις ελευθερα να επιλεξεις αν θες να ξερεις ή οχι?

Ναι, αυτο υποστηρίζεται και βεβαίως υπάρχουν όπως λες κι οι σχετικές ενστάσεις... γι' αυτο μου φάνηκε ενδιαφέρον και το έγραψα να δω πώς τοποθετείται καθένας. Η άποψη του Συμεώνογλου βέβαια για όσους ξέρουν είναι καθαρά εσωτεριστική κι ακολουθεί την παράδοση της αυτοπαρατήρησης που ξεκινά από τον Πυθαγόρα και φτάνει σήμερα στη σχολή του Γκουρτζίεφ σε άλλους γνωστικούς, κλπ. οι σχολές έχουν συνήθως τη λογική της εισαγωγής σε ένα τρόπο ζωής που αναγκάζει τον άνθρωπο να "ξυπνήσει" και συνήθως κινούνται στο περιθώριο της επίσημης πανεπιστημιακής φιλοσοφίας, που συνήθως είναι απλή θεωρία και δε δίνει σύστημα τρόπου ζωής. Αυτή είναι άλλωστε κι η διαφορά του εσωτερισμού από την απλή φιλοσοφία. Ο εσωτερισμός προτείνει πάντα κι ένα ηθικό σύστημα μαζί με τη φιλοσοφία, οπότε θεωρείται κάτι σαν εφαρμοσμένη φιλοσοφία. Ενώ η πανεπιστημιακή φιλοσοφία απαριθμεί βιβλιογραφία και γνώμες.... και καταντά τελικά σχολαστικισμός. Εδώ είναι που ταιριάζει αυτό που λέει η Τόνια που μιλάει για υπερβολή του νου. Σκέτος νους και ουσία μηδέν... Από την άλλη ο εσωτερισμός δεν είναι θρησκεία, γιατί δεν περιέχει πίστη... κάθε ισχυρισμός του πρέπει να αποδεκνύεται ότι έχει κάποιο αποτέλεσμα στην πραγματική ζωή... δεν είναι ακριβώς επιστήμη γιατί συχνά δεν ξέρουμε το μηχανισμό που οδηγεί από την αιτία στο αποτέλεσμα... οταν το μαθουμε φευγουμε απο τον εσωτερισμο και παμε στην επιστημη... σε καθε περιπτωση ξέρουμε όμως ότι φέρνει το αποτέλεσμα... με την έννοια αυτή ο εσωτερισμός μοιάζει με τη μαγεία ή με την αλχημεία, γιατί υπάρχει δράση που φέρνει αποτέλεσμα αλλά δεν ξέρουμε το πώς γίνεται ακριβώς αυτό... επειδη λοιπον στον εσωτερισμο υπαρχει αιτια και αποτελεσμα η απλή άφεση στη μοίρα δεν είναι εσωτερισμός... είναι πίστη, αλλά όχι εσωτερισμός... γι' αυτό και αναφέρω το βουδικό δρόμο, που ενώ ξεκίνησε ως σύστημα αυτογνωσίας δυστυχώς κατήντησε σκέτη λατρεία όπως τα περισσότερα συστήματα στην ανατολή... αυτό που είναι ενδιαφέρον είναι ότι κάποιες γνωστικές σχολές όπως η Εργασία του Γκουρτζίεφ δεν αφήνουν στην ευχέρεια του ατόμου το να είναι συνειδητό αλλά υποστηρίζουν ένα κολλεκτιβιστικό τρόπο οργάνωσης της ζωής που να αναγκάζει τον άνθρωπο να ξυπνήσει. Ο Γκουρτζίεφ για παράδειγμα είχε οργανώσει με τέτοιο τρόπο τη ζωή στα κοινόβια του, που η ίδια η συμβίωση λειτουργούσε ως ξύπνημα, δηλαδή ο ίδιος ο διπλανός του καθενός λειτουργούσε σαν "αλογόμυγα" που ανάγκαζε τον καθένα να ξυπνά...

Γενικότερα όλα αυτά έχουν νόημα για κάποιον που έχει μπει σε τέτοιο δρόμο... Αλλιώς δε δείχνουν απαραιτήτως σωστά και μπορεί να βρει κανείς πολλά αντεπιχειρήματα...

[skorpion]

Ναι γι αυτο δεν ημουν σιγουρη αν αντιληφθηκα σωστα αυτα που γραφτηκαν επειδη δεν εχω ακομα αντιληφθει τι ειναι ο εσωτερισμος ακριβως και δεν εχω διαβασει τιποτα περαν των αποσπασματων που αναφερονται εδω κυριως αντε και σε κανα αλλο σαιτ...
Καταλαβαινω οτι ισως σου δινει μια κατευθηνση για να πραττεις αλλα αυτη η κατευθηνση ειναι βασισμενη στο συγκεκριμενο φιλοσοφικο υποβαθρο...Πρεπει δηλαδη να αποδεκτεις, να πιστεψεις, να νιωσεις οτι το να επιλεγεις να ξερεις ή οχι ειναι ενα απολυτα ελευθερη επιλογη, αν αυτο ειναι αληθες τοτε οκ οι πραξεις εχουν νοημα αν ομως δεν ειναι τοτε μιλαμε για ακομα μια αυταπατη ¨πιο πρακτικη¨?
Οσο το σκεφτομαι τοσο περισσοτερο θεωρητικο μου φαινεται παντως..χεχε

[Βασιλης Παπαδολιας]

Πρεπει δηλαδη να αποδεκτεις, να πιστεψεις, να νιωσεις οτι το να επιλεγεις να ξερεις ή οχι ειναι ενα απολυτα ελευθερη επιλογη,

όχι αυτό δεν είναι εσωτερισμός, είναι πίστη... εσωτερισμος ειναι να βρεθεις σε μία τέτοια κατασταση ειτε μεσω μαθητειας ειτε απο γεγονοτα της ζωής που να κανεις την επιλογη στην πραξη... μονο τοτε ειναι πραγματικος εσωτερισμος... ολα αυτα που γραφουμε εδω δεν ειναι πραγματικος εσωτερισμος, ειναι οπως λες κι εσυ το φιλοσοφικο υποβαθρο. αυτο απο μονο του δεν αρκει...π.χ. εγω σου λεω οτι υπαρχει τηλεπαθεια, σου γραφω παραδειγματα, κλπ. μεχρι εδω ειναι θεωρια... εσωτερισμος θα γινει οταν πραγματικα εχεις τηλεπαθητικη επικοινωνια με κάποιον... κι ακομα περισσοτερο αν καταφερεις να μη γινει τυχαια...ολη η πληροφορηση ειναι απλα το υποβαθρο για να μπορεσεις να το αναγνωρισεις οταν σου συμβει...

[skorpion]

Οκ δεκτο αν και αυτο σημαινει οτι αν δε το ζησεις δε θα καταλαβεις περι τινος προκειται κι πολλοι απο μας μπορει να μη το καταλαβουν ποτε αλλα και παλι τιθεται θεμα ακομα και γι αυτους που θα το καταλαβουν αν θα ειναι αληθινο ή ψευδαισθηση...

[Βασιλης Παπαδολιας]

πραγματι, αλλα θεωρητική (νοητική) απάντηση σ' αυτό (κατά τον εσωτερισμό τουλάχιστον) τελικά δεν υπάρχει. μόνο από την ίδια την πράξη θα πάρει κανείς τις δικές του απαντήσεις...

[kplani]

Η προκατάληψη, υποθέτω, θα είναι ένας από τους παράγοντες του συνειδησιακού ύπνου, τουλάχιστον αυτό ισχυριζόταν 350 πριν, ο Καρτέσιος και ο Βάκων.
Αν ισχυρίζεται ο απασχολούμενος με την διαδικασία αυτοβελτίωσης εσωτεριστής ότι "η επίσημη πανεπιστημιακή φιλοσοφία είναι απλή θεωρία και δε δίνει σύστημα τρόπου ζωής, αυτή άλλωστε κι η διαφορά του εσωτερισμού από την απλή φιλοσοφία. Ο εσωτερισμός προτείνει πάντα κι ένα ηθικό σύστημα μαζί με την φιλοσοφία, οπότε θεωρείται κάτι σαν εφαρμοσμένη φιλοσοφία. Ενώ η πανεπιστημιακή φιλοσοφία απαριθμεί βιβλογραφία και γνώμες.... και καταντά τελικά σχολαστικισμός. [...] Σκέτος νους και ουσία μηδέν.... " , ο κοινός νους καταλήγει σε 2 συμπεράσματα:
1) Έίτε ο ισχυριζόμενος μελέτησε ενδελεχώς όλη την επίσημη πανεπιστημιακή φιλοσοφία, την οποία και μηδένισε ως απλοϊκή και πρακτικά ανεφάρμοστη, είτε
2) Είναι προκατειλημμένος λόγω άγνοιας του πεδίου.

Η πραγματικότητα, όπως αποδεικνύεται από την ιστορική αλήθεια, απέχει έτη φωτός από τους συγκεκριμένους ισχυρισμούς. Είναι γνωστό ότι ο Σωκράτης, ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, οι Στωϊκοί, κ.ά δεν πρόσφεραν μια "απλή" φιλοσοφική θεωρία αλλά και ένα ηθικό πλαίσιο ζωής, τουτέστιν ένα πλαίσιο για τον ορθό πρακτικό βίο θεμελιωμένο στη γνώση (όπου ήθος=πράξη) .
Η νεώτερη δυτική φιλοσοφία - απόρροια των παραπάνω - όπως αποδεικνύεται λόγω της σχολακιστικής της κατάντιας από την "απαρίθμηση της πλούσιας βιβλιογραφίας και των γνωμών" ασχολήθηκε κατεξοχήν με το "αφηρημένο (νοητικό) " πεδίο της γνώσης του φυσικού κόσμου αλλά και με την συνείδηση, τη βούληση, την ψυχή κλπ ενώ οι διανοητές της, όπως ο Αυγουστίνος, ο Ακινάτης, ο Καρτέσιος, ο Νεύτων, ο Καντ, ο Καρτέσιος, ο Βάκων, ο Λοκ, ο Μπέρκλει, ο Χιουμ, ο Λάϊμπνιτζ, ο Χέγκελ, ο Νίτσε, ο Φρέγκε (θεμελιωτής της αναλυτικής φιλοσοφίας), ο Χούσερλ, ο Βίτγκενστάϊν, ο Σαρτρ, κ.ά συνέβαλαν με τα φιλοσοφικά τους συστήματα που ακόμη μελετώνται, στην "απλή" αύξηση των γνωμών και της βιβλιογραφίας που τα συγκέντρωσε σε τόμους χάριν διακόσμησης.

Πιστεύω πως ένας σώφρων και με αφυπνισμένη τη συνείδηση εσωτεριστής δεν θα θεωρούσε την φιλοσοφία ως κενή περιεχομένου! Διότι η φιλοσοφία, είναι το υπόβαθρο κάθε τέχνης και επιστήμης, οι οποίες δεν νοούνται πρακτικά χωρίς θεωρητική βάση. Το να θεωρείται ότι η εμπειρία και όχι η νόηση, προσφέρει την υπέρτατη δυνατή γνώση του εαυτού του είναι για πολλούς ανεπαρκές και "αφύσικο" και το ίδιο ισχύει για το αντίστροφο.

Η συνείδηση, παράγων γνώσης -ως αντικείμενο φιλοσοφικής εξέτασης -με την έννοια του μη γνώσιμου εμπειρικά "καθεαυτού", της "εποπτείας",του "παρατηρητή-υποκείμενου" όπως επίσης και η περίφημη "κατηγορική προσταγή" ως κανόνας του ηθικού βίου είσάγονται από τον συστημικό Καντ και έκτοτε τραβούν μια απερίγραπτη ταλαιπωρία από την Δύση μέχρι την Ανατολή. Λογική η έκρηξη ενδιαφέροντος τόσων φιλοσόφων (θεμελιωτών της ψυχολογίας) για την συνείδηση, αφού πυρήνας του Διαφωτισμού και της νεωτερικότητας είναι η "ατομικότητα" έννοια ασύμβατη με προηγούμενες εποχές. Κατά μια έννοια η ατομικότητα (και οι συναφείς της ιδέες) είναι η νέα "θρησκεία" που θεμελιώνεται στην "πίστη" του ανθρώπου στη λογική (νους) και στις ικανότητές του (εμπειρία) να ορίζει το πεπρωμένο του.

Αν όντως ο εσωτερισμός τεκμηριώνει τη θεωρία του με πραγματικές εμπειρίες οι οποίες είναι δυνατόν να αναπαραχθούν, τότε μιλάμε για επιστήμη και φιλοσοφία κατά τα δυτικά πρότυπα. Και δεν μου κάνει εντύπωση καθόσον ο εσωτερισμός είναι συγκερασμός αρχαίας και σύγχρονης δυτικής και ανατολικής φιλοσοφίας. Η απροσδιοριστία κατάταξης σε κάποιο πεδίο, υποδεικνύει ότι πρόκειται για ένα σύστημα που έχει διαμορφώσει μεν τα βασικά του χαρακτηριστικά (όχι όμως τέτοια που να του προσφέρουν οριστική μορφή)αλλά βρίσκεται ακόμα σε εξέλιξη, οπότε δεν έχουμε ασφαλή συμπεράσματα για την αποτελεσματικότητα και λειτουργικότητά του.

Αν τώρα "ο εσωτερισμός μοιάζει με τη μαγεία ή με την αλχημεία, γιατί υπάρχει δράση που φέρνει αποτέλεσμα, αλλα δεν ξέρουμε το πως γίνεται ακριβώς αυτό..." τότε ο εσωτερισμός έχει επιστημονική βάση, αφού η μαγεία και η αλχημεία υπήρξαν οι άμεσοι πρόγονοι της σύγχρονης επιστήμης και μάλιστα οι φορείς της (εξαιρούνται οι τσαρλατάνοι) γνώριζαν ακριβώς πως γίνεται αυτό αλλά για λόγους κυρίως επαγγελματικού ανταγωνισμού (και όχι η πυρά) το έκρυβαν.

Για τον βέβαιο μηχανισμό της αιτιότητας έχουν χυθεί τόνοι από μελάνι. Αν ωστόσο τον ανακαλύψει ο εσωτερισμός (έχει επίγνωση της αδυναμίας του) θα ξεπεράσει σε φήμη την θεωρία της Σχετικότητας ομού μετά της κβαντομηχανικής. Οταν πρωτοπόροι φιλόσοφοι-μάγοι-αλχημιστές-μαθηματικοί-αστρονόμοι-θεολόγοι όπως ο Γαλιλαίος, ο Κέπλερ και ο Νεύτωνας αποφάσισαν να διαγράψουν την αδιέξοδη αναζήτηση του αιτίου για την εξήγηση του αποτελέσματος, και να μετρήσουν το ίδιο το αποτέλεσμα , τότε η πρόοδος της επιστήμης και της τεχνολογίας τέθηκε σε νέα τροχιά.

Η "ανεφάρμοστη" φιλοσοφική βάση της επιστήμης

Ετσι, η "άνευ ουσίας" και πρακτικής αξίας φιλοσοφική γνώση υπερβαίνοντας την ¨"λογική (άρα νοητική) αναγκαιότητα" της αιτιότητας ως αντανάκλαση της αναγκαιότητας σκοπών και προθέσεων στη φύση", θεωρεί, μετά από πολλές περιπέτειες και ... γνώμες, επιστημονικότερη την εμπειριστική (κυρίως Hume) ότι "αιτιότητα δεν υφίσταται ως αναγκαιότητα μέσω της οποίας η αιτία επιφέρει το αποτέλεσμα" η δε ιδέα της σύνδεσης αιτίου-αποτελέσματος είναι μια ψυχολογική συνήθεια που έχει αποκτήσει ο νους μας από την επανάληψη μιας κανονικότητας (πχ κάθε πρωί ο ήλιος ανατέλλει άρα θα ανατείλλει και αύριο)

Η δυσκολία λογικής απόδειξης ....
Κατά τον Hume, κάθε προσπάθεια βασισμένη στην εμπειρία για να αποδείξει ότι η κανονικότητα που επικρατούσε στο παρελθόν θα ή πρέπει να συνεχίσει να επικρατεί και στο μέλλον, θα είναι κυκλική και θα κάνει λήψη του ζητουμένου Θα προϋποθέτει μία αρχή ομοιομορφίας της φύσης. Όμως αυτή η αρχή δεν είναι a priori αληθής, ούτε μπορεί να αποδειχτεί εμπειρικά χωρίς κυκλικότητα. Για κάθε προσπάθεια να αποδειχτεί εμπειρικά, θα πρέπει να υποτίθεται αυτό που χρειάζεται να αποδειχτεί, ότι δηλαδή, εφόσον η φύση έχει υπάρξει ομοιόμορφη στο παρελθόν θα ή πρέπει να συνεχίσει να είναι ομοιόμορφη και στο μέλλον. Αυτή η πρόκληση του Hume σε κάθε προσπάθεια καθορισμού της αναγκαιότητας των αιτιακών διασυνδέσεων πάνω σε εμπειρική βάση, έχει γίνει γνωστή ως ο σκεπτικισμός του Hume για την επαγωγική σκέψη την οποία θεωρεί ψυχολογικό γεγονός. Οι αιτιακές αλληλουχίες προβάλλονται από τον νου στον κόσμο!

Η εφαρμογή της αιτιότητας στην ελευθερία του ατόμου (ηθικός βίος)

"Επρεπε λοιπόν να καταργήσω τη γνώση, για να κερδίσω τόπο για την πίστη" είπε ο Καντ και σύνδεσε στο φιλοσοφικό του σύστημα τον ορθολογισμό με τον εμπειρισμό. Σύμφωνα με την Κριτική του θεωρία, οι αφηρημένες έννοιες είναι κενές περιεχομένου αν δεν βασίζονται στο υλικό της εμπειρίας, όμως το εμπειρικό υλικό από μόνο του περιορίζει τα όρια της γνώσης. Υπάρχει όμως η υπερβατολογική μας συνείδηση (ο εαυτός μας, ο παρατηρητής) που επεξεργάζεται τα "φαινόμενα" και τα μετατρέπει σε "νοούμενα". Η νόηση λοιπόν δεν περιορίζεται μόνο στη γνώση των φαινομένων αλλά τα υπερβαίνει και έχει την δυνατότητα να διαμορφώσει ιδέες (καθεαυτά) εμπειρικά μη γνώσιμες (πχ εξωγήϊνοι). Το λογικό του ανθρώπου είναι έτσι κατασκευασμένο ώστε να μπορεί να εννοήσει ένα αντικείμενο αλλά δεν μπορεί να οδηγηθεί στη γνώση του. Ο Καντ επιχειρεί να διαμορφώσει τη μεταφυσική ως νέα επιστήμη, καθαρή από τις ακροβασίες της νοησιαρχίας και του σχολαστικισμού.

Πρόθεση του είναι η έννοια της ελευθερίας να αποτελέσει τη βάση για την ηθική του θεωρία. Δεν αναφέρεται στον άνθρωπο ως φυσικό όν αλλά ως έλλογο.Μόνο όταν είναι ανεξάρτητος από τη φύση μπορεί να δραστηριοποιηθεί ως ελεύθερη και ηθική προσωπικότητα. Ελεύθερα θεωρούνται τα άτομα που δεν διακρίνονται για τους ιδιοτελείς και ωφελιμιστικούς σκοπούς αλλά ενεργούν με βάση τον ηθικό (πρακτικό) νόμο και έχουν ως κατηγορηματική αρχή τους την εκπλήρωση του καθήκοντος (το δέον). Χωρίς ελευθερία δεν μπορεί να υπάρξει ηθική πράξη, καθώς οι ενέργειες αυτές είναι αποτέλεσμα εγωϊστικών και ωφελιμιστικών τάσεων της ψυχής.

Ελεύθερη και ηθική είναι η πράξη που δεν υπαγορεύεται από τη φυσική αναγκαιότητα και σκοπιμότητα. Για ένα αυτόνομο ον η αυτονομία της βούλησης είναι η μοναδικη αρχή όλων των ηθικών νόμων και όλων των καθηκόντων που συμμορφώνονται με αυτά. Συνεπώς η "αιτιότητα" υφίσταται μόνο ως φυσική αναγκαιότητα και μια ελεύθερη πράξη δεν εντάσσεται σ' αυτό το πλαίσιο καθόσον ο χαρακτήρας της είναι νοητός και όχι εμπειρικός. Ο έμπορος που είναι τίμιος από το χρέος και όχι από ιδιοτέλεια, είναι ελεύθερος, αντίθετα εκείνος που επιλέγει να είναι τίμιος γιατί θα κερδίσει περισσότερα δεν είναι, γιατί ενεργεί για μια αιτία που είναι εκτός του χώρου βούλησής του. Ο Καντ θεωρεί ότι η ηθική πράξη είναι αποτέλεσμα ελεύθερης βούλησης που πηγάζει από την αίσθηση του καθήκοντος. Η φύση λειτουργεί μέσα στο χρόνο, η βούληση, ως νοούμενο, βρίσκεται εκτός χρόνου. Ο άνθρωπος ως ηθικό υποκείμενο είναι δημιουργός των πράξεών του και ελεύθερος.

Αν η ελευθερία κατανοηθεί σωστά μπορεί να συνδεθεί με την αιτιοκρατία. Η πράξη που υλοποιείται από την ελεύθερη βούληση ξεφεύγει από τα όρια της εμπειρικής γνώσης, όμως τα αποτελέσματά της αφορούν τον κόσμο της εμπειρίας, δηλαδή η δράση του ανθρώπου γίνεται αισθητή στο χώρο των φαινομένων.
Η Μεταφυσική θα γίνει πραγματική επιστήμη όταν ξεπεράσει τις αντινομίες της μέσω της κριτικής "με μια έγκυρη θέση αρχών, με σαφή καθορισμό των εννοιών, με δοκιμασμένη αυστηρότητα των αποδείξεων, με αποφυγή τολμηρών αλμάτων στην συναγωγή των ακολουθιών". Δηλαδή ο Λόγος (λογική) πρέπει να διακρίνεται από ταπεινοφροσύνη και να οδηγείται σε πρακτική διερεύνηση!

Συνοψίζοντας, το ηθικό σύστημα του Καντ διακρίνεται για την αυστηρή εφαρμογή του και στηρίζεται στην αρχή της αναγκαιότητας (ο ίδιος είχε επίγνωση της αυστηρότητάς του). Ο άνθρωπος επιλέγει ελεύθερα το περιεχόμενο της ηθικής πράξης, εφόσον όμως το κάνει είναι αναγκασμένος να λειτουργεί και να ενεργεί με τον τρόπο που επέλεξε χωρίς παλλινωδίες. Πρόκειται για μια αρχή που συχνά την επικαλούνται οι πολέμιοι της θανατικής ποινής ως έσχατου μέσου απόδοσης δικαιοσύνης, μια δικαιοσύνη που αυθαίρετα μάλλον θεωρούμε αντίστοιχη της Θεϊκής!

Το καντιανό κόρπους αποτέλεσε αφετηρία και σημείο τριβής των μετέπειτα φιλοσοφικών συστημάτων και θεωριών και ο λόγος που σκιαγραφήθηκε εδώ ήταν για να αποδείξει τον ανυπόστατο ισχυρισμό για την κενή πρακτικού περιεχομένου φιλοσοφία, που αναπτύσσεται, αναπαράγεται και διαχέεται από τα πανεπιστήμια (τον φυσικό χώρο παραγωγής γνώσης) και έχει επιπτώσεις στην καθημερινότητα και τη διαμόρφωση της νοοτροπίας μας έστω και αν δεν μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε τη διαδικασία.

Οσον αφορά τον Γκουρτζίεφ, τον επιστήμονα που δεν είχε γνωσιακά ταμπού και αγκυλώσεις και εντρύφησε στις -Μη συμβατές μορφές γνώσεις- όσοι έχουν κατανοήσει το δυσνόητο έργο του σε βάθος, θα γνωρίζουν πως δεν κατατάσσεται στους εσωτεριστές. Ο Γκουρτζίεφ δεν παρασύρθηκε από μεταφυσικές θεωρήσεις και δεν έχασε την κριτική ματιά του επιστήμονα.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις... προφανώς δεν περιμένεις βέβαια να μπω σε διάλογο μαζί σου μετά την κατάληξη της τελευταίας συζήτησης που είχαμε... Τώρα μάλιστα που εκτός από ειδήμων της φιλοσοφίας γίνεσαι ειδική και για θέματα του εσωτερισμού και μας λες ότι ο Γκουρτζίεφ δεν ανήκε στο χώρο, δεν έχει νόημα ο αντίλογος...

Απλά για λόγους τάξης να διευκρινίσω για τους αναγνώστες ότι στη θεωρητική φιλοσοφία δεν εντάσσω βεβαίως την αρχαία ελληνική. Οι δε ισχυρισμοί ότι ο Καντ πρώτος μίλησε για συνείδηση δείχνουν κλασσική δυτικοθρεμμένη φιλοσοφία καθώς ξεχνούν το δαιμόνιο του Σωκράτη, τη Σπηλιά του Πλάτωνα και βεβαίως την αυτοπαρατήρηση του Πυθαγόρα, από τον οποίο ξεκίνησαν όλα άλλωστε.

Τέλος θα είχε πολύ ενδιαφέρον να μας παρουσιάσεις την πλευρά του επιστήμονα Γκουρτζίεφ, αφού δείχνεις να τη γνωρίζεις σε βάθος... Ή ακόμα καλύτερα να μας δώσεις και τον κατά τη γνώμη σου ορισμό της λέξης "εσωτεριστής" για να δούμε γιατί δεν εντάσσεται σε αυτούς ο γνωστός Δάσκαλος. Θα ήταν πιστεύω πολύ ενδιαφέρον...

[Κώστας]

ο Νίτσε δεν εντάσσεται στην ίδια κατηγορία με τους υπόλοιπους...και ειδικά αυτό που λες ότι απλώς προσέθεσε τη γνώμη του χωρίς να προτείνει τρόπο ζωής κτλ. είναι τραγικό λάθος...ο κατεξοχήν διδακτικός και διονυσιακός φιλοσόφος...αυτός που βίωσε την αλήθεια του όσο κανείς άλλος (του Σωκράτη μόνο εξαιρουμένου και ελάχιστων ακόμα)....και οι συμβουλές του για το "ευ ζην" άλλαξαν και θα αλλάξουν τη ζωή πάρα πολλών ανθρώπων...όσο κανενός άλλου φιλοσόφου...διότι ο Νίτσε δεν απευθύνεται μόνο στο πνεύμα αλλά και στη ψυχή...και φυσικά σε όλες τις αισθήσεις...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Τι προσπαθείς Κώστα μου; Δε βλέπεις που η κοπέλα γνωρίζει και τον Γκουρτζίεφ; :bigsmile: Και τον έχει μάθει από το πρωτότυπο. Στοιχηματίζω ότι όταν ο Γκουρτζίεφ έκανε τηλεπαθητικές επιθέσεις στον Ουσπένσκυ για να του σπάσει το τσαμπουκά έκανε θεωρητική φιλοσοφία και το κατέγραφε για το διδακτορικό του :cheesy:

Βάζει στην ίδια μοίρα τα φιλοσοφικά συστήματα της αρχαιότητας όπως π.χ, οι στωικοί που ακόμα ορίζουν μέσα από τις ηθικές επιταγές τους τη ζωή μας μέσω της επίδρασης που άφησαν και στην ίδια τη θρησκεία μας με τις θεωρητικές προσεγγίσεις διαφόρων φιλοσόφων του πανεπιστημίου που λαμβάνουν υπόψη τους μερικοί φοιτητές και καλλιτέχνες... Αν εξαιρέσω το Μαρξ ποιος από αυτούς άραγε να είχε τέτοια επίδραση σήμερα; Πιο πολύ επηρέασαν τη σκέψη μας ο Φρόυντ κι ο Αινστάιν παρά η φιλοσοφία της καρέκλας...

Ξέρει και ποιοι είναι οι τρεις νόμοι του εσωτερισμού που είναι και το κριτήριο ορισμού μίας σχολής ως εσωτεριστικής... (1. ανεξιθρησκεία και ενοποίηση θρησκειών, 2. συγκρητισμός και ενοποίηση των τεσσάρων γνωστικών πυλώνων του ανθρώπου (τέχνη, φιλοσοφία, πολιτική, επιστήμη), 3. ανάπτυξη λανθανόντων ικανοτήτων του ανθρώπου)...

Μα όλα ποια τα ξέρει;;; :bigsmile:

Ας της δώσουμε κι ένα καλό όμως... έχει υπομονή και γράφει αναλυτικά... κι ασχέτως αν μου τη σπάει εμένα, αυτό είναι καλό για τους υπόλοιπους... :cheesy:

Θα το υποστούμε λοιπόν... :)

[kplani]

Δυσκολεύομαι από το πρωί να ανεβάσω " σωστά " το κείμενό μου, που δυστυχώς βγήκε ημιτελές εν αγνοία μου... (ανάδρομος άραγε;;;) Ιδού λοιπόν το ολοκληρωμένο και παρακαλώ κάποιον να διαγράψει το προηγούμενο ποστ γιατί δεν γνωρίζω πως...
Χαίρομαι που η κριτική μου περί προκατάληψης δεν ήταν λάθος, έτσι αποδεικνύεται και η συνευθύνη σου στην κατάληξη της προηγούμενης συζήτησης. Δεν μπορώ να κάνω κάτι για να μην στη σπάω, αλλά ευτυχώς υπάρχει κάποιο κέρδος. __________________________________________________ ________________________
Πολύ ενδιαφέροντες προβληματισμοί!

Ως προς τον διάλογο που δεν σκοπεύεις να ανοίξεις μαζί μου, ήδη αυτοδιαψεύδεσαι. Από την άλλη, στο ποστ σου δεν συμπεριέλαβες μια ρήτρα εξαίρεσης, αντίθετα ζήτησες τη γνώμη μας. Σχολιάζω ό,τιδήποτε κατά την κρίση και την εμπειρία μου δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα και δεν αφαιρώ το αντίστοιχο δικαίωμα από κανέναν.

Την άποψή του για τον ρόλο του διαλόγου στην προσέγγιση της αλήθειας την διατύπωσε ο Σωκράτης στον Θεαίτητο: " Γιατί αν βέβαια μήτε του ενός το αίσθημα μπορεί ο άλλος να το κρίνει καλύτερα, μήτε μεγαλύτερο κύρος έχει ο ένας να εξετάσει τη γνώμη του άλλου, αν είναι ορθή η εσφαλμένη, αλλά ο καθένας μόνος του θα πιστεύει τα δικά του, τα οποία είναι όλα ορθά και αληθινά, κατά τι τότε ο Πρωταγόρας είναι σοφός, ώστε δίκαια να του αξίζει να είναι δάσκαλος άλλων… ; "

Προκειμένου να ενισχύσω την προσπάθειά σου να επιβάλλεις την τάξη και να διαφωτίσεις τους αναγνώστες, θεωρώ σκόπιμα τα παρακάτω σχόλια:

1. Είναι διαπιστωμένο πως δεν είμαι η μόνη ειδήμων εντός και εκτός Myhoroscope. Ωστόσο δεν δήλωσα πουθενά πως εξειδικεύομαι στον εσωτερισμό ή τον Γκουρτζίεφ, εκτός αν πιστεύεις, πως μόνο η εξειδίκευση δίνει το δικαίωμα κριτικής γνώμης και raison d' etre στον αντίλογο. Ο εσωτερισμός, στο μέτρο που γνωρίζω, δεν είναι σύστημα αυστηρά οριοθετημένο αντίθετα υπάρχουν πολλοί εσωτερικοί διαχωρισμοί, εκφάνσεις, κατευθύνσεις, μέθοδοι῍, παραλλαγές κλπ ώστε να είναι πολύ εύκολο να κατατάξει κάποιος τον Γκουρτζίεφ. Θα ήθελα να μάθω αν ο ίδιος κατέταξε εαυτόν στους εσωτεριστές ή οι επίγονοί του πραγματικοί ή αυτόκλητοι. Ο καθένας μπορεί να έχει μια σφαιρική άποψη για τον Γκουρτζίεφ διαβάζοντας το "Ψυχολογικά σχόλια στη διδασκαλία του Γκουρτζίεφ" εκδ. Γαβριηλίδης του μαθηματικού Δ. Γαβαλά, που μελέτησε το έργο του και του Νίκολ και μετεφρασε στα ελληνικά ένα υλικό -απάντηση στα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.

2. Ενα άλλο λάθος είναι πως η αρχαία ελληνική δεν είναι θεωρητική φιλοσοφία. Καταρχήν η φιλοσοφία είναι θεωρητική επιστήμη και όπως όλες οι θεωρητικές έχει πρακτική εφαρμογή, διότι αλλιώς δεν θα είχε προκύψει η ανάγκη επινόησής της.

Η φιλοσοφία ως επιστήμη γεννιέται στον ελληνικό χώρο και η ιστορική της πορεία έχει ως εξής:

Η σχέση φιλοσοφίας και επιστήμης
Με το πέρασμα από τον μύθο στο λόγο, συγκροτείται ως θεωρητική επιστήμη κατεξοχήν σε αντιδιαστολή προς την πρακτική γνώση και την απλή δόξα. Ο Αριστοτέλης κάνει μια διάκριση ανάμεσα σε επιμέρους θεωρητικές επιστήμες και την «πρώτη φιλοσοφία»αλλά είναι διάκριση εσωτερική και ταυτίζεται με την επιστήμη. Στους νεώτερους χρόνους η διάκριση σε επιστήμες του λόγου και σε εμπειρικές επιστήμες τελεί υπό την ηγεμονία της φιλοσοφίας. Είναι η περίοδος που για πρώτη φορά οι φυσικές επιστήμες αυτονομούνται και αξιώνουν ότι παρέχουν έγκυρη και ανεξάρτητη γνώση από τη φιλοσοφία.

Η κομβικής σημασίας φιλοσοφία του Καντ παίρνει υπόψη της τη νέα κατάσταση καθώς περιορίζει τις αρμοδιότητες της φιλοσοφίας έναντι της εμπειρίας και θεμελιώνει την αυτονομία της τελευταίας με την επισήμανση του «καθεαυτού» δηλαδή της ανεπάρκειάς της να αποτελεί μοναδική πηγή γνώσης. Με το τέλος του γερμανικού ιδεαλισμού που εμφορείται ακόμα από την ιδέα μιας καθολικής φιλοσοφικής επιστήμης, διαλύεται τελειωτικά η ενότητα φιλοσοφίας και επιστήμης και στεκόμαστε στο κατώφλι της δικής μας εποχής όπου δεσπόζουν οι θετικές επιστήμες.

Η επιστήμη με τη σειρά της ξεκινάει από ορισμένες προϋποθέσεις, την εγκυρότητα των οποίων δεν είναι σε θέση να αποδείξει η ίδια με δικές της μεθόδους. Η θεμελίωση των προϋποθέσεων είναι έργο της φιλοσοφίας. Η φιλοσοφία λοιπόν δεν έχει να κάνει άμεσα με την εγκυρότητα επιμέρους επιστημονικών γνώσεων αλλά με την εγκυρότητα των προϋποθέσεών τους.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Ανθρωπος που έχει τέτοιου είδους φετίχ με την κλασική φιλοσοφία παρουσιάζει διανοητική δυσκαμψία, την ίδια στιγμή που κατηγορεί άλλους για το ίδιο!

Το δαιμόνιο και η συνείδηση... καμία σχέση!

Ο Σωκράτης θεωρούσε ως αποστολή του την αφύπνιση των συμπολιτών του από το διανοητικό λήθαργο προκειμένου να σκεφτούν το νόημα της ζωής, έχοντας ως επίκεντρό του το ανθρώπινο υποκείμενο και το εμβληματικό «γνωθι σʼαυτόν. Στην αποστολή αυτή τον έσπρωχνε καθώς έλεγε, μια εσωτερική φωνή (το δαιμόνιο) την οποία θεωρούσε θεϊκή.

Μια προσεκτικότερη ανάγνωση του κειμένου μου, αφενός δεν θα δημιουργήσει την εσφαλμένη εντύπωση ότι η πατρότητα της " συνείδησης" αποδίδεται στον Καντ, αφετέρου θα εντοπίσει την διαφορά της στην αρχαιοελληνική φιλοσοφική σκέψη. Ο Καντ, την εξετάζει - με πρωτόλειο τρόπο- ως παράγοντα γνώσης. Για να είμαστε ακριβοδίκαιοι, η πατρότητα είναι στο cogito του Descartes που εγκαινιάζει την γέννηση του Υποκειμένου στη νεώτερη φιλοσοφία. Εκατό χρόνια μετά ο Καντ θα μιλήσει για την δομή και τη λειτουργία της συνείδησης και τον ρόλο της στην διαδικασία της γνώσης. Στα Προλεγόμενα σε κάθε μελλοντική μεταφυσική (σσ.94-95) θα πεί :

" Έργο των αισθήσεων είναι να σχηματίζουν εποπτείες• έργο του νου να σκέπτεται. Σκέπτομαι θα πει: συνενώνω παραστάσεις σε μια συνείδηση. Αυτή η συνένωση γίνεται ή μόνο σχετικά προς το υποκείμενο και τότε είναι τυχαία και υποκειμενική, ή γίνεται απόλυτα και τότε είναι αναγκαία και αντικειμενική. Η συνένωση των παραστάσεων σε μια συνείδηση είναι κρίση. Σκέπτομαι θα πει λοιπόν: κρίνω, ή ανάγω παραστάσεις σε κρίσεις. Γιʼ αυτό οι κρίσεις είναι ή απλώς υποκειμενικές, αν οι παραστάσεις σχετίζονται μόνο με μια συνείδηση μέσα σε ένα υποκείμενο και συνενώνονται μέσα του• ή είναι αντικειμενικές, αν συνενώνονται σε μια συνείδηση εν γένει, δηλαδή με αναγκαιότητα. Τα λογικά στοιχεία όλων των κρίσεων είναι πολλοί μπορετοί τρόποι συνένωσης των παραστάσεων σε μια συνείδηση[...]

Ο Καντ ορίζει την ηθική όχι ως επιστήμη των νόμων της φύσης, αλλά επιστήμη των νόμων της ελευθερίας και την ηθικότητα ως μια πάλη ανάμεσα στις επιταγές της συνείδησης και τις ορμές της αισθητικότητας (εμπειρία, αίσθηση)

"Δυο πράγματα γεμίζουν την ψυχή με πάντοτε καινούριο και αυξανόμενο σεβασμό και θαυμασμό, όσο συχνότερα και σταθερότητα ασχολείται μαζί τους ο στοχασμός: ο έναστρος ουρανός πάνω μου και ο ηθικός νόμος μέσα μου. Και τα δύο δεν χρειάζεται να τα αναζητώ και απλώς να τα υποθέτω έξω από το οπτικό πεδίο μου, σαν να ήταν κρυμμένα μέσα στα σκοτάδια ή στο υπερπέραν• τα βλέπω εμπρός μου και τα συνδέω αμέσως με τη συνείδηση της ύπαρξής μου" (E.Kant, Κριτική του Πρακτικού Λόγου, μτφ. Κ. Ανδρουλιδάκης,σσ. 233, εκδ. Εστία, 2004)

Στον 20ο αιώνα ο μαθηματικός και φιλόσοφος Edmund Husserl επικεντρώθηκε στους περισσότερους τομείς που απασχολούσαν την Φιλοσοφία αλλά και τις ιδέες συγγενών επιστημών όπως η Γλωσσολογία, η Κοινωνιολογία και η Γνωσιακή Ψυχολογία. Στην " Φαινομενολογία" του, η βασική ιδέα είναι, εξ ου και το όνομα, η εστίαση στα φαινόμενα της συνείδησης.
Είναι η μελέτη της συνείδησης και η μελέτη της δυνατότητάς της να γνωρίσει το περιεχόμενό της. Γι αυτό και είναι περισσότερο μια μέθοδος παρά μια διαδικασία φιλοσοφικών δογμάτων.

Η αυστηρή κριτική για "ψυχολογισμό" που άσκησε ο μεγάλος μαθηματικός και φιλόσοφος Frege στο έργο του " Φιλοσοφία της Αριθμητικής" έστρεψε τον Χούσερλ στην Λογική και από κει στην ανάπτυξη της μεθοδολογίας της Φαινομενολογίας που στόχο έχει τη μελέτη της ίδιας δομής της συνείδησης μέσω της οποίας το Υποκείμενο κατανοεί τις αλήθειες του κόσμου, ένα στοιχείο που ο Καντ, θέτοντας τα «καθεαυτά» είχε αφήσει μετέωρο και απροσπέλαστο σε κάθε είδους προσέγγιση.
Κεντρική ιδέα της χουσερλιανής μεθοδολογίας είναι η "επιστροφή στο πράγμα το ίδιο" (δηλαδή το καντιανό νοούμενο) όπως την θέτει ο ιδιος κατά τη στροφή του υποκειμένου, από την «φυσική στάση πραγμάτων» (natural stand point) σε εκείνη της «φαινομενολογικής εποχής».



ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ 2 : O άνθρωπος που αφενός έχει τέτοιου είδους φετίχ με την κλασική φιλοσοφία, αφετέρου πιστεύει πως τα φιλοσοφικά δόγματα, συστήματα, στοχασμοί, μέθοδοι κλπ οικοδομήματα σκέψης δεν χαρακτηρίζονται από αλληλόδραση, αλληλεπίδραση, αλληλεγγύη, αλληλουχία και ... αλληλοσπαραγμό, όπου γης και πατρίς, αλλά είναι αυτοφυείς ιδιοφυίες μεγαλοφυιών ατόμων (βλ. Δάσκαλοι με το Δ κεφαλαίο, κλπ αμειβόμενοι γκουρού και διαφωτιστές) παρουσιάζει διανοητική δυσκαμψία, μηχανιστική συμπεριφορά και απώλεια συνείδησης και σκοπού σε τέτοιο βαθμό ώστε καμία αλογόμυγα κανενός Δασκάλου δεν πρόκειται να τον σηκώσει από το διανοητικό του λήθαργο ( ... στο οποίο ο ταπεινός Καντ ισχυρίστηκε ότι είχε πέσει!)

Υ.Γ. το ότι αμείβονται οι Καθοδηγητές της συνείδησής μας δεν είναι μεμπτό, σε καπιταλιστική αγορά ζούμε και δη παγκοσμιοποιημένη. Μεμπτό είναι, εκμεταλλευόμενοι την φύση της καθημερινότητάς μας να μας προσελκύουν με χάντρες και καθρεφτάκια για ιθαγενείς,΄"πουλώντας" μας μεθόδους και δρόμους εσωτερικής αφύπνισης καταργώντας παράλληλα την κριτική μας δυνατότητα - μένοντας οι ίδιοι στο απυρόβλητο - πχ μέσω της μεταβίβασης του αμφίβολης υφής και ποιότητας "προσωπικού βιώματος" από τον Δάσκαλο στο μαθητή! Σίγουρα υπάρχουν πολλοί δρόμοι για την εσωτερική μας βελτίωση αλλά όποιος βαυκαλίζεται ότι γνωρίζει τον ορθότερο, πλανάται!
Κατ' αυτή την έννοια στην προσωπική μας βελτίωση μπορούμε να φτάσουμε μέσω της Φιλοσοφίας αδιακρίτως προέλευσης, μέσω ενός καλού πνευματικού κληρικού, μέσω του ασκητισμού, του μοναχισμού, της ψυχανάλυσης, της οικολογίας και λοιπών εναλλακτικών τρόπων, αρκεί πάντοτε να κρατάμε σε εγρήγορση την κριτική μας σκέψη. Αυτή είναι η προσωπική μου θέση.

Υ.Γ.3 : Παρεμπιπτόντως, ο Μαρξ ανήκει στους τελευταίους συστημικούς Διαφωτιστές και επιχείρησε να αποδείξει επιστημονικά την αναπόφευκτη εξέλιξη του καπιταλισμού που θα λάβει τέλος με την έλευση του κομμουνισμού, επιχείρημα που βασίζεται στην διαλεκτική λογική του γερμανικού ιδεαλισμού(I.Kant,G.Hegel),που τον βοήθησε σημαντικά να εξετάσει πώς τα δύο αυτά αντίθετα μπορούν πράγματι να υφίστανται μέσα στη δυναμική της νεωτερικότητας. Ενδιαφέρθηκε αποκλειστικά για την Πολιτική Οικονομία και οχι για την Φιλοσοφία.

[kplani]

Αγαπητέ Κώστα,

Διάβασε προσεκτικότερα την παράγραφο που αναφέρεται μεταξύ άλλων και στο Νίτσε και θα διαπιστώσεις πως αντιπαρατίθεμαι στην άποψη του Βασίλη για την άνευ πρακτικής ουσίας και εφαρμογής της κλασικής φιλοσοφίας - τη φιλοσοφία της καρέκλας - που διδάσκεται στο φυσικό της χώρο, τα Πανεπιστήμια. Ο Νίτσε διδάσκεται στα πανεπιστήμια και βεβαίως αποτελεί τμήμα της " επίσημης πανεπιστημιακής φιλοσοφίας". Τα σχόλια περί προσωπικής μου εμβάθυνσης στο έργο του Γκουρτζίεφ και μάλιστα από το πρωτότυπο(!) τα αφήνω ως έχουν, καθότι δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από τα γραφόμενά μου.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Έτσι είναι Κώστα; :bigsmile: διάβασε κι εσύ το απάνθισμα βιβλιογραφίας όπου απουσιάζει πλήρως η προσωπική άποψη.... :toung: η προσωπική εμπλοκή και η κάλυψη της ανασφάλειας μην πούμε κάτι λάθος πίσω από ατελείωτες βιβλιογραφίες... :toung:

Δες πώς ζητείται προσωπική άποψη και εισπράττεται η εγκυκλοπαίδεια Δομή... :toung: παρατίθεται το τι λέει η μισή εγκυκλοπαίδεια, αλλά το τι πιστεύεις εσύ; Χμ, αυτό κάπου το ψάχνουμε ακόμα... :toung: αυτό είναι που έλεγα και στη skorpion πιο πάνω.. Πολύς νους και ουσία μηδέν... Φιλοσοφία της καρέκλας... :toung:

[zoze]

Μια δόση Ζεν ή Διαλογισμού νομίζω θα μας έφερνε στα συν-καλά μας...:nuts:

[skorpion]

Ο νους ειναι καλος και μπορει να χει και ουσια εξαλλου η φαντασια πιστευω οτι ειναι το παρελθον και το μελλον της αληθειας σε πολλες περιπτωσεις...

Τωρα απλα αυτο που εχω εγω να πω ειναι οτι συνηθως οταν εχουμε κανει κατι δικο μας πιστευω ή δικο μας κομματι οπως θελετε πειτε το οι πληροφοριες που θελουμε να παρουσιασουμε εχουν παντα και ενα δικο μας κομματι και παρουσιαζονται, πιο απλοιποιημενα απο ενα επιστημονικο βιβλιο ή εργασια κτλ, αν παλι ειναι απλως γνωση και θελουμε να την παρουσιασουμε ειναι προτιμοτερο να σκεφτομαστε που την παρουσιαζουμε και να προσαρμοζουμε το στιλ γραφης μας συμφωνα με το πλαισιο ωστε να γινεται και κατανοητο αλλα και να μην κουραζει...
Ελπιζω να μην θυμωσα κανεναν...φιλικα και καλοπροαιρετα

ΥΓ Ζοζε πες μου κανεναν καλο δασκαλο γιατι ενα ζεν ενα κατι το χρειαζομαι!!!

[kplani]

Βασίλη,

Χαίρομαι που τελικά βρήκες τόσα χρήσιμα στοιχεία στο κείμενό μου για να στηρίξεις τις απόψεις σου.
Ωστόσο, αφενός αναφέρω την προσωπική μου θέση, αφετέρου σχολιάζω συγκεκριμένες δικές σου ανακρίβειες που γίνονται αντιληπτές από τον καθένα που γνωρίζει βασικά θέματα ιστορίας της φιλοσοφίας. Για το λόγο αυτό επιβάλλεται και υπάρχει βιβλιογραφική αναφορά.
Προφανώς, για να χρησιμοποιώ αυτά τα στοιχεία, σημαίνει ότι στηρίζω και προσωπική άποψη, όμως θα ήταν αντιεπιστημονικό και θρασύ, να εκθέσω τη φιλοσοφία οποιουδήποτε άλλου ως δικό μου ευφυολόγημα. Παρόλα αυτά, έθεσες ερωτήματα για την ελευθερία και το αιτιοκρακτικό σύμπαν και οι απαντήσεις περιέχονται στο 1ο μου ποστ.

Ειδικότερα, το Υποκείμενο (και όχι ο υποκειμενικός παράγοντας του ανθρώπου) έχει επιλογές τόσες όσες του επιτρέπει η ηθική του και ο ηθικός νόμος (αναγκαιότητα) γιατί η αιτιοκρατία του σύμπαντος ισχύει στη φύση (δηλαδή τις αισθήσεις, την εμπειρία) και όχι στον ηθικό άνθρωπο (δηλαδή τη νόηση). Δηλαδή, έχεις την επιλογή του μιζαδόρου της Siemens, αλλά πρέπει να λάβεις υπόψη σου την αναγκαιότητα του Νόμου. Η ελευθερία της βούλησης, της επιλογής, η της δράσης, περιορίζεται και πάντως όχι από φυσική αναγκαιότητα. Αρα λοιπόν η εμπειρία δεν επαρκεί για την ασφαλή και βέβαιη γνώση, η οποία όμως φτάνει μέχρι τα όρια της εμπειρίας μας. Τάδε έφη Καντ και από την φιλοσοφία του (άνευ πρακτικής αξίας) αντλεί το Διεθνές Δίκαιο, συμφωνώ μαζί του σε ότι αφορά το "δέον"και το "πράττειν", αλλά ο Καντ μιλάει για αληθινή και βέβαιη γνώση, κάτι ανεφικτο μέχρι στιγμής.

Υπερασπίστηκα το γεγονός ότι η φιλοσοφία και ειδικότερα η επίσημη δεν είναι κενή πρακτικού περιεχομένου και δεν θα μπορούσε να είναι εφόσον πρώτα προκύπτει η πρακτική ανάγκη και μετά κατασκευάζεται το θεωρητικό πλαίσιο που την κάνει κανόνα, αρχή, ο,τιδήποτε.
Ειδικότερα, η φιλοσοφία διδάσκεται από τα δημοτικά μέχρι τα πανεπιστήμια, υπάρχει στην καθημερινότητά μας με την έκφραση "φιλοσοφία ζωής" κλπ, και μέχρι στιγμής δημιουργείται, αναπαράγεται και διαχέεται από τους χώρους που σχετίζονται με την γνώση. Αν η λαϊκή αγορά, ή το σουβλατζίδικο καταφέρουν να γίνουν τέτοιοι χώροι ασφαλώς και θα δικαιούνται να την φιλοξενούν.
Κανείς δεν σου αρνείται το δικαίωμα να διαδηλώνεις με πάθος κατά της φιλοσοφίας της καρέκλας, αλλά είσαι υποχρεωμένος να δεχτείς και το πάθος του άλλου και μάλιστα με τους ίδιους όρους και συνθήκες!
Αν η μέθοδος που συν-διαλέγεσαι μαζί μου αποδεικνύει την πρακτική εφαρμοσιμότητα του εσωτερισμού τότε νομίζω πως συμφωνούμε....ουσία μηδέν!

[Μητσάκος]

Μια δόση Ζεν ή Διαλογισμού νομίζω θα μας έφερνε στα συν-καλά μας...:nuts:
http://www.myhoroscope.gr/41-%DC%F1%E8%F1%E1-%EC%E5%F4%E1%F6%F5%F3%E9%EA%DE%F2/4733-%E6%E5%ED-%E4%E9%E1%EB%EF%E3%E9%F3%EC%FC%F2.html
:bigsmile:

[strange]

http://www.myhoroscope.gr/41-%DC%F1%E8%F1%E1-%EC%E5%F4%E1%F6%F5%F3%E9%EA%DE%F2/4733-%E6%E5%ED-%E4%E9%E1%EB%EF%E3%E9%F3%EC%FC%F2.html
:bigsmile:

"για να δούμε το φεγγάρι πρέπει να σταματήσουμε να κοιτάμε το δάκτυλο που το δείχνει":love:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Βασίλη,

Χαίρομαι που τελικά βρήκες τόσα χρήσιμα στοιχεία στο κείμενό μου για να στηρίξεις τις απόψεις σου.
Ωστόσο, αφενός αναφέρω την προσωπική μου θέση, αφετέρου σχολιάζω συγκεκριμένες δικές σου ανακρίβειες που γίνονται αντιληπτές από τον καθένα που γνωρίζει βασικά θέματα ιστορίας της φιλοσοφίας. Για το λόγο αυτό επιβάλλεται και υπάρχει βιβλιογραφική αναφορά.

Αγαπητή μου, θα μου επιτρέψεις να σου πω καταρχήν ότι δεν είσαι σε θέση να εντοπίζεις ανακρίβειες γιατί κρίνεις ένα σύστημα με όρους άλλου. Αν εσύ νομίζεις ότι μπορείς να κρίνεις τα εσωτερικά συστήματα με όρους πανεπιστημιακής φιλοσοφίας, τότε κι εγώ κρίνω την πανεπιστημιακή φιλοσοφία όπως τη βλέπει ο εσωτερισμός, δηλαδή ως θεωρία...

Το ζητούμενο δεν ήταν να "διορθώσεις" αλλά να εκφράσεις την προσωπική σου άποψη, πράγμα που επιτέλους έκανες μετά από συνεχές τσίγκλισμα. Η άποψη σου είναι και χρήσιμη και σαφής, Θεωρείς ότι η ελευθερία μπορεί να είναι μόνο ηθική κι όχι φυσική γιατί στο φυσικό κόσμο υπάρχει αιτιοκρατία, ενώ στον ηθικό δεν υπάρχει. ¶ποψη που έχει υποστηρίξει ο Καντ. Η αντίρρηση που έχει εδώ ο συγγραφέας και που έβαλα για προβληματισμό ειναι ότι ούτε η νόηση είναι ελεύθερη. Γιατί; Γιατί όλες λίγο πολύ οι σχολές εσωτερισμού - και η ψυχανάλυση το επιβεβαίωσε εν μέρει - διδάσκουν ότι και στη νόηση υπάρχει μηχανισμός μηχανικότητας. Δεν είναι ελεύθερη λοιπόν η νόηση αλλά κι αυτή αιτιοκρατική. Πράγμα που έχει καταδείξει καταρχήν η ψυχανάλυση αλλά έχει αποδειχθει και νευρολογικά. Αναφέρω ένα πείραμα του Δόκτωρα Νευροχειρουργικής Γουάιλντερ Πενφηλντ που περιγράφεται στην Εισαγωγή του βιβλίου Είμαι Οκ είσαι Οκ ο Τόμας Χάρρις....

"Κατά τη διάρκεια εγχειρήσεων στον εγκέφαλο ... ο Πένφηλντ (στμ. με την άδεια των ασθενών εννοείται) πραγματοποίησε μία σειρά πειραμάτων. Με ένα γαλβανικό καθετήρα άγγιζε τον κροταφικό φλοιό του εγκεφάλου του ασθενή διοχετεύοντας ένα χαμηλό ηλεκτρικό ρεύμα. ... ο ασθενής που είχε μόνο τοπική αναισθησία διατηρούσε ολότελα τη συνείδηση του και μπορούσε να μιλάει... Ο Πένφηλντ διαπίστωσε ότι το ηλεκτρόδιο με το οποίο ερέθιζε τον εγκεφαλικό φλοιό του ασθενή μπορούσε να εξαναγκάσει την ανάκληση αναμνήσεων... η ψυχική εμπειρία που προκαλείται έτσι, σταματά μόλις το ηλεκτρόδιο αποσύρεται και μπορεί να επαναληφθεί όταν το ηλεκτρόδιο ακουμπήσει ξανά...το ηλεκτρόδιο διήγειρε μία μόνο ανάμνηση όχι ένα μείγμα αναμνήσεων ή μία γενικότητα (π.χ. Υπήρχε ένα πιάνο και κάποιος έπαιζε).... η ανταπόκριση στο ερέθισμα ήταν ακούσια (στμ. δεν ελέγχεται από τον ασθενή)."

Τα παραπάνω ο εσωτερισμός τα έλεγε εκατοντάδες χρόνια πριν τα εντοπίσει η επιστήμη. Και μάλιστα ο Γκουρτζίεφ που έχεις διαβάσει είχε βασίσει όλη τη διδασκαλία του πάνω στη θεωρία των πολλών Εγώ, που δρουν μηχανικά μέσα στο νου.

Η κοινή νόηση λοιπόν δεν είναι σε θέση να προσεγγίσει τη γνώση. Κι αφού υπάρχει μηχανικότητα δεν υπάρχει κι ελευθερία μέσα από το νου. Η διαφωνία που υπάρχει τώρα είναι: Υπάρχει κάπου αλλού ελευθερία αν όχι στο νου; Κι εδώ υπάρχουν διάφορες απόψεις. Υπάρχει αυτό που είπε η Τόνια παραπάνω, ¶φησε το νου στην ησυχία του. Η ελευθερία υπάρχει κάπου αλλού, στην ψυχή ίσως, που αποφασίζει για σένα. Υπάρχει κι η άποψη που υπαινίχθηκες με τον Αριστοτέλη ότι πέραν της συμπερασματικής λογικής υπάρχουν κι άλλες νοητικές (?) λειτουργίες όπως η ενόραση. Το ερώτημα τι είναι αυτή η ενόραση; Είναι στοιχείο του νοητικού; Είναι στοιχείο πέρα από το νου; Κι αν ναι τι; Εκεί είναι που ο εσωτερισμός γίνεται μεταφυσικός καθώς υποθέτει την ύπαρξη κι άλλων πεδίων ύπαρξης μη υλικών ή τουλάχιστον μη μετρήσιμων με τη σημερινή γνώση.

Είναι επόμενο λοιπόν το ερώτημα του Συμεώνογλου να προκαλεί προβληματισμό. Αν όλη η νόηση είναι μηχανική όπως λέει πώς γίνεται η αυτοπαρατήρηση να μην είναι; Και πολύ σωστά κι ο Μητσάκος κι η skorpion εξέφρασαν τις επιφυλάξεις τους. Για να θεωρήσουμε ότι μπορεί να υπάρξει αυτοπαρατήρηση θα πρέπει να αποδεχτούμε ενδεχομένως την ύπαρξη ενός γνωστικού εργαλείου πέραν του νου. Ναι;

Ίσως και όχι. Γιατί όι εσωτεριστές έδωσαν και το δρόμο της μαθητείας. ¶νθρωποι όπως ο Γκουρτζίεφ μας έδωσαν κι ένα άλλο δρόμο. Αν εσύ μόνος σου διαρκώς χάνεις την επίγνωση, ένα εκπαιδευτικό σύστημα όπως αυτό της Εργασίας μπορεί να σε φέρνει διαρκώς αντιμέτωπο με καθημερινές ασχολίες ή ανθρώπους που σε ξεβολεύουν κι έτσι σε κρατάνε ξύπνιο. Μόνος σου δηλ. μπορεί να μην μπορείς να έχεις συνείδηση. Μέσα σε ένα πλαίσιο όμως μπορείς. Η ανάγκη της επιβίωσης είναι αυτή που ξυπνάει τη συνείδηση (άλλωστε αυτή είναι που δημιουργεί και το Εγώ όπως έχει καταδείξει κι η ψυχολογία). Βάζοντας λοιπόν κάποιον σε ένα σύστημα μαθητείας (γι' αυτό ο εσωτερισμός πρέπει απαραίτητα να είναι και πράξη κι όχι μόνο θεωρία) αναγκάζουμε τον άνθρωπο να "ξυπνήσει".

Δύο δρόμοι λοιπόν προτείνονται για την ελευθερία. Η "αφιέρωση" (ας μου επιτρέψει η Τόνια να την πω έτσι) κι η ανάπτυξη της ατομικής επίγνωσης μέσα από μία διαδικασία δυσκολιών σε ένα σύστημα μαθητείας.

Πάνω σε αυτά ήταν που είχα την επιθυμία για προβληματισμό και κουβέντα και σε ευχαριστώ τελικά και για την προσωπική σου κατάθεση...

[kplani]

Αν διαβάσεις προσεκτικότερα όσα έχω γράψει με υπομονή και ανάλυση όπως λες, θα διαπιστώσεις ότι δεν απέχουμε τοοοσο πολύ ο ένας από τον άλλο. Συ είπας ότι γνωρίζω εσωτερισμό και Γκουρτζίεφ!
Καταρχήν, κατά πολλούς φιλόσοφους και επιστήμονες της καρέκλας η γνώση είναι σχετική και ποτέ αληθής. Προσεγγίζει αλλά δεν ταυτίζεται με την πραγματικότητα. Το μεγάλο πρόβλημα είναι πως η καθεαυτή γνώση περιορίζεται από την εμπειρία. Δεν έχουμε άπειρα εμπειρικά δεδομένα, και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να ελέγξουμε τον ελεύθερο νου που καμία φυσική αναγκαιότητα δεν τον περιορίζει. Συνεπώς, όλα τα συστήματα, δόγματα, μέθοδοι κλπ που προσφέρουν στην αύξηση/βελτίωση της γνώσης δεν είναι καταρχήν απορριπτέα, αλλά μετά από κριτική εξέταση και επαλήθευση του αποτελέσματος.
Προσωπική μου θέση, που έχω καταθέσει τρις με διάφορους τρόπους παρά την ειρωνεία και τον χλευασμό, είναι αυτή ακριβώς. Δεν γνωρίζω τι γνωρίζεις εσύ ( ο Χ, Ψ) ούτε πρόκειται να το μάθω επειδή θα μου το διδάξεις γιατί η εμπειρία μου πάντα θα περιορίζεται. Οτι μπορεί να το μάθει ο νευροψυχίατρος με τεχνικά μέσα, δεν το αμφισβητώ. Αλλά θα είμαστε βέβαιοι ότι αυτό που ανακάλυψε είναι το όντως αληθινό; Ούτε η πειραματική επαλήθευση μπορεί να μας βεβαιώσει αφού εκτελείται κάτω από συνθήκες που ο επιστήμονας επιλέγει για να επιβεβαιώσει την θεωρία του (δηλαδή την υποκειμενική του ιδέα), έτσι δεν είναι; Το ζήτημα της αληθινής, βέβαιης γνώσης και η πηγή της με προβληματίζουν, όπως και αναρίθμητους άλλους. Δεν μου φαίνεται όμως λογικό να ξεχωρίσω το πνεύμα από τις αισθήσεις και να καταλήξω ότι η γνώση είναι κατεξοχήν νοητική ή κατεξοχήν εμπειρική. Μια τέτοια τοποθέτηση ανήκει στο μακρινό παρελθόν της επιστήμης, η γνωστή αντιπαλότητα μεταξύ Ορθολογισμού και Εμπειρισμού. Το καντιανό σύστημα την γεφυρώνει και προχωράει και παραπέρα. Το ανθρώπινο μυαλό είναι ελεύθερο να σκεφτεί ό,τι θέλει αλλά δεν μπορεί να μιλήσει για την ουσία του αντικειμένου που σκέφτηκε, δεν έχει τη γνώση του.

Οσον αφορά τις ανακρίβειες, τοποθετήθηκα και είναι σαφέστατο σε συγκεκριμένα σημεία που αφορούσαν την επίσημη κλασική φιλοσοφία. Αν είμαι σε θέση από άποψη γνώσεων να το κάνω, αυτό δεν μπορείς να το γνωρίζεις. Αν όμως πιστεύεις ότι έγραψα κάτι ιστορικά λανθασμένο, να μου το υποδείξεις, με την προϋπόθεση ότι αφορά την φιλοσοφία και όχι τον εσωτερισμό.

Δεν διόρθωσα και δεν ανασκεύασα τίποτα, διευκρίνισα και είναι επίσης σαφές. Αν θες να πιστεύεις το αντίθετο, δεν μπορώ να σε περιορίσω. Ωστόσο να υπογραμμίσω πως δεν με "τσίγκλισες" για να τοποθετηθώ, το είχα ήδη κάνει , αλλά θεωρούσες πως δεν είχε νόημα ο αντίλογος εφόσον δεν πήγαινα με τα νερά σου. Και συνέχισες τον αντίλογο με απαξιωτικά σχόλια, υποδηλώνοντας πόσο δύσκολος και επώδυνος είναι ο δρόμος της αυτοβελτίωσης, της ταπεινοφροσύνης και της γνώσης.



Σε ευχαριστώ παρόλα αυτά που μου έδωσες βήμα

[Βασιλης Παπαδολιας]

υποδηλώνοντας πόσο δύσκολος και επώδυνος είναι ο δρόμος της αυτοβελτίωσης, της ταπεινοφροσύνης και της γνώσης.


Συμφωνώ και επαυξάνω...

[Κώστας]

Kplani, αναγνωρίζω, όπως λέει και ο Βασίλης, ότι είσαι αρκετά ενημερωμένη και αναλυτική στα μηνύματά σου όμως δυστυχώς δεν μπορώ να τα διαβάσω...είναι υπερβολικά μακροσκελή...και το ζητούμενο είναι ο διάλογος και όχι ένας φλύαρος μονόλογος επίδειξης γνώσεων...

[LeLou]

Καλησπέρα... Ήρθε η πεζή να σας χαλάσει αυτήν την όμορφη φιλοσοφική συζήτηση με τους άτοπους βερμπαλισμούς της :unsure:

Πέρα από το θεωρητικό κομμάτι, το οποίο αναλύθηκε εκτεταμένα και κατατοπιστικότατα από τους συμμετέχοντες, προσωπικά μΆ ενδιαφέρει η πρακτική εφαρμογή όλων αυτών στην καθημερινή ζωή.
Για να απαντήσω το ερώτημα που έθεσε η skorpion :love: επιθυμώ // χρειάζομαι να «ξέρω», άσχετα με το αν αυτό θεωρείται «σωστό» ή όχι από πλευράς εσωτερισμού, φιλοσοφίας, κλπ. Νομίζω // νιώθω ότι, αν δε φροντίσεις να ξέρεις, επιδιώκεις εσκεμμένα να αποφύγεις την ευθύνη των πράξεών σου και για μένα η «άγνοια των νόμων» δε συγχωρεί το «παράπτωμα».

Βρέθηκα πρόσφατα σΆ ένα πολύ σημαντικό σταυροδρόμι -και το χαρακτηρίζω σημαντικό επειδή η σχετική απόφαση θα επηρέαζε εμένα, όλα μου τΆ αγαπημένα πρόσωπα κι ένα σχετικά μεγάλο αριθμό αγνώστων (αφορούσε τη δουλειά).

Όπως κάθε φορά που αντιμετωπίζω τέτοιου είδους ζητήματα, κατέγραψα λεπτομερώς όοοολα τα δεδομένα, ανέλυσα υπέρ και κατά και σημείωσα τις διαθέσιμες επιλογές με τα πιθανά αποτελέσματά τους.
Ξέρω ότι ακούγεται «τρελό», μα είναι συνήθεια χρόνων που με βοηθά να οργανώνω τις σκέψεις μου, να παραμένω όσο το δυνατόν «αντικειμενική» και να παίρνω ακολούθως «συμφέρουσες» αποφάσεις για όλους τους εμπλεκόμενους (την πλειοψηφία έστω...).
Ξεκίνησα, μάλιστα, να κάνω «εδώ» τη σχετική προεργασία (blog), μα δεν τη δημοσίευσα γιατί σκέφτηκα ότι δε θα «χρησίμευε» σε κανέναν να τη διαβάσει.

Για να μην τα πολυλογώ, αφού περάτωσα άλλους δέκα (!) κύκλους συζητήσεων με το σύντροφο, σκύλο (!), τους φίλους, συνεργάτες και τον επόπτη μου, επέλεξα (γραπτώς!) αυτό που ο κ. Παπαδολιάς ονομάζει «Μέση Οδό» στο αρχικό του άρθρο: επιλογή που «συμφέρει» την πλειοψηφία και με την οποία αισθάνομαι και ίδια περισσότερο άνετα.

Μα η οδύσσεια δεν τέλειωσε :cry: Γιατί τη «μειοψηφία», στην προκειμένη περίπτωση, συνιστά η μοναδική μου οικογένεια (σύντροφος και σκύλος δηλαδή). Το μυαλό μου, εν ολίγοις, κατανοεί το σωστό // λογικό της απόφασης, μα η καρδιά εξακολουθεί να «λυπάται». Κι αυτό συμβαίνει πάντα σε τέτοιου είδους περιστάσεις.

Η «μη ταύτιση» που αναφέρει ο κ. Παπαδολιάς παραμένει ανέφικτη για μένα: εφόσον αποκτήσω επίγνωση, η δική μου «συνείδηση» αρνείται να παραβλέψει το είδος του αντίκτυπου (θετικός ή αρνητικός) που θα επιφέρει η επιλογή. Σύμφωνα, δε, με την ως τώρα εμπειρία μου, αυτό που είναι θετικό για την πλειοψηφία σπάνια συμβαδίζει με «εγωιστικές» χαρές και απολαύσεις -ακόμα κι όταν εκλαμβάνω την «προσφορά» ως λανθάνουσα μορφή εγωισμού!!!

Αστειευόμενη με τον εαυτό μου ονομάζω την όλη διαδικασία «μαζοχισμό», μέσα μου όμως «γνωρίζω» ότι σώμα, πνεύμα - ψυχή, καρδιά ανήκουν (και πάντα θΆ ανήκουν) σΆ αντίπαλα στρατόπεδα, ό,τι κι αν γράφουν σοφοί και ειδήμονες στα βιβλία τους.

Ευχαριστώ που με ακούσατε και συγνώμη για τη φλυαρία.

[kplani]

Συγχωρεμένη νά'σαι!

Λοιπόν, επιλέγεις αυτό που Εσύ θεωρείς "λογικό" και δεν περιορίζεται από καμιά εξωτερική αναγκαιότητα, πες την όπως θες, φύση, δουλειά, γονείς, ... σκύλος.
Σε καταλαβαίνω, αν δεν το μπορείς... είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα μαζοχιστών. Αλλά και πάλι, αν νιώθεις άνετα και ευτυχισμένα συνδυάζοντας τα χατήρια στον εαυτό με τα χατήρια στους άλλους, είναι και αυτό μια συνειδητή επιλογή: γιατί δεν γίνεται τυχαία, γιατί είναι η προσωπική σου εμπειρία και το δικό σου μυαλό.

Aπό την άλλη μεριά, πιθανόν να ικανοποιείσαι αυτοπαρατηρώντας σε και να καταλήγεις σε "λογικότερες" επιλογές, λιγότερο μαζοχιστικές και περισσότερο σαδιστικές, ίσως και σε 2 σε 1 Παρόλα αυτά, σημασία έχει να μην έχεις ψυχαναγκαναστεί με κάποιο ορατό ή αδιόρατο τρόπο, σημασία έχει -για μένα -η διαδικασία αυτοπραγμάτωσης και όσοι με υποστηρίζουν για να την επιτύχω. Δεν χρειάζομαι (εγώ τουλάχιστον) λυσάρι για το κρυφό νόημα της ζωής που δεν "έπιασα", ή οδηγίες προς ναυτιλομένους, λες και ζω "εκτός χωρικών υδάτων" γιατί αν το κάνω αυτόματα θα περιορίσω την αυτόνομη βουλησή μου. Αλλωστε όλοι ξέρουμε τους βασικούς κανόνες του παιγνιδιού. Το παλεύω και προσπαθώ, με τη στάση μου να πάρω και άλλους μαζί μου.

Οι σοφοί και ειδήμονες, παρά τις αντίθετες φήμες, προσπάθησαν να απαντήσουν με τον ιδανικότερο γι αυτούς τρόπο σε παρόμοια ερωτήματα γιατί ήταν άνθρωποι σαν όλους, με τα ίδια προβλήματα υγείας, καριέρας, οικογένειας, σχέσεων,κλπ, συνεπώς η πρακτικότητα ήταν ήδη μες την θεωρία.

Κουράγιο....:love:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Lelou, η επιθυμια της γνωσης ειναι θεμιτη και σημαντικη. Ωστοσο, στα πλαισια της αυτοπαρατηρησης ισως ειναι καλο να αναρωτηθουμε μηπως κι αυτη ειναι μερος μιας "φιλοδοξιας", που εκφραζει αλλοτριωση. Γιατι θελω να μαθω, να γινω καλυτερος; Μήπως επειδή αυτό που είμαι τώρα δε μου φτάνει;

Και για να μη σου κανω το δασκαλο ας μιλησω για τη δικη μου ζωη. Όλη μου τη ζωή έκρινα οτι ο αντρας πρεπει να δουλευει, να ειναι επιτυχημενος, να βγαζει λεφτα. Αλλιώς δεν αξίζει. Αλλά η ζωή μου έφερε μία σύντροφο που δε δίνει δεκάρα γι' αυτά. Θέλει απλά να είμαι εκεί. Πώς αλλάζεις τη νοοτροπία σου; Πώς γινεσαι κάτι άλλο; Υπάρχει Μέση Οδός εδώ; Η αλήθεια είναι πώς όχι. Κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις. Η επίγνωση κι μη ταυτιση δεν είναι ανώδυνες διαδικασίες. Απαιτούν να αφήσεις πράγματα που σε κάνουν να τρέχεις και να τρέχεις. Αφήνοντας τα αυτά ελαφραίνεις και αποκτάς χρόνο για ερωτήματα προς τον εαυτό σου. Αλλά και χρόνο να μοιραστείς με τον άλλο. Το θέμα είναι όμως ότι συχνά δε θέλουμε να μοιραστούμε. Γιατί μοίρασμα σημαίνει εξάρτηση.

Κι η εξάρτηση είναι κάτι απρόβλεπτο, καθώς η ζωή μας δε θα εξαρτάται από μας. Το ένστικτο της επιβίωσης εναντιώνεται στην εξάρτηση (ειδικά αν δε νιώσαμε ποτέ ότι μπορούμε να βασιζόμαστε στους γονείς μας ή αν κάποια στιγμή αυτή η εμπιστοσύνη κλονίστηκε). Η ταχύτητα λοιπόν είναι βολική. Γιατί δεν προλαβαίνεις να εμβαθύνεις. Κι αποφεύγεις το φόβο ότι ο άλλος θα σε απορροφήσει. Εν κατακλείδι η "προφανής" και "λογική" επιλογή δεν είναι πάντα κι η καλύτερη. Αλλά για να το δούμε αυτό, απαιτείται να παραδεχτούμε πράγματα για τον εαυτό μας. Κι ακόμη χειρότερα, απαιτεί να αλλάξουμε και στην πράξη. Να παρατησουμε τη δουλεια που απαιτει πολλες ωρες, τη δοξα της αναγνωρισης και να περιοριστουμε στην αγαπη ενος και μονο ανθρωπου. Να αναιρέσουμε δηλαδή όλη την "ιδέα" που έχουμε για τον εαυτό μας. Απαιτεί δηλαδή προσωπικές θυσίες,

[Μητσάκος]

..................
Και για να μη σου κανω το δασκαλο ας μιλησω για τη δικη μου ζωη. Όλη μου τη ζωή έκρινα οτι ο αντρας πρεπει να δουλευει, να ειναι επιτυχημενος, να βγαζει λεφτα. Αλλιώς δεν αξίζει. Αλλά η ζωή μου έφερε μία σύντροφο που δε δίνει δεκάρα γι' αυτά. Θέλει απλά να είμαι εκεί. Πώς αλλάζεις τη νοοτροπία σου; Πώς γινεσαι κάτι άλλο; Υπάρχει Μέση Οδός εδώ; Η αλήθεια είναι πώς όχι. Κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις. Η επίγνωση κι μη ταυτιση δεν είναι ανώδυνες διαδικασίες. Απαιτούν να αφήσεις πράγματα που σε κάνουν να τρέχεις και να τρέχεις. Αφήνοντας τα αυτά ελαφραίνεις και αποκτάς χρόνο για ερωτήματα προς τον εαυτό σου. Αλλά και χρόνο να μοιραστείς με τον άλλο. Το θέμα είναι όμως ότι συχνά δε θέλουμε να μοιραστούμε. Γιατί μοίρασμα σημαίνει εξάρτηση.

Κι η εξάρτηση είναι κάτι απρόβλεπτο, καθώς η ζωή μας δε θα εξαρτάται από μας. Το ένστικτο της επιβίωσης εναντιώνεται στην εξάρτηση (ειδικά αν δε νιώσαμε ποτέ ότι μπορούμε να βασιζόμαστε στους γονείς μας ή αν κάποια στιγμή αυτή η εμπιστοσύνη κλονίστηκε). Η ταχύτητα λοιπόν είναι βολική. Γιατί δεν προλαβαίνεις να εμβαθύνεις. Κι αποφεύγεις το φόβο ότι ο άλλος θα σε απορροφήσει. Εν κατακλείδι η "προφανής" και "λογική" επιλογή δεν είναι πάντα κι η καλύτερη. Αλλά για να το δούμε αυτό, απαιτείται να παραδεχτούμε πράγματα για τον εαυτό μας. Κι ακόμη χειρότερα, απαιτεί να αλλάξουμε και στην πράξη. Να παρατησουμε τη δουλεια που απαιτει πολλες ωρες, τη δοξα της αναγνωρισης και να περιοριστουμε στην αγαπη ενος και μονο ανθρωπου. Να αναιρέσουμε δηλαδή όλη την "ιδέα" που έχουμε για τον εαυτό μας. Απαιτεί δηλαδή προσωπικές θυσίες,
Μπορεί το μοίρασμα να οδηγεί στην εξάρτηση, αλλά οδηγεί και στην απελευθέρωση. Αν νιώσω απελευθερωμένος, δεν έχω κανένα πρόβλημα να μοιραστώ.
Επιπλέον, "ζωή που δεν μοιράζεται, είναι ζωή κλεμμένη" :bigsmile:

[Κοραλλία Μόζορα]

Βασίλη μου, αυτό που φοβόμαστε είναι αυτό που στην πραγματικότητα θέλουμε. Αν φοβόμαστε την εξάρτηση, λοιπόν, αυτό είναι που κατά βάθος θέλουμε. Την δέσμευση δηλαδή, που ο φόβος μας την αποκαλεί εξάρτηση. Έτσι, αντιμετωπίζοντας τον τρόπο ζωής μας που μας αποτρέπει από την δέσμευση, στην ουσία αντιμετωπίζουμε τις άμυνές μας και βρισκόμαστε απέναντι στην επιθυμία μας και τον φόβο που μας προκαλεί. Αυτό είναι ένα βήμα προς την αυτογνωσία και την αυτοεκπλήρωση.

Από τότε που η επιστήμη αποσυνδέθηκε από την φιλοσοφία, άρχισε να εξελίσσεται ραγδαία, χεράκι χεράκι βεβαίως με το πολιτικό και οικονομικό κατεστημένο και η φιλοσοφία έπαψε σταδιακά να θέτει τις προϋποθέσεις. Οι δυτικές κοινωνίες παρουσιάζουν πολλές αντιφάσεις. Είναι κοινωνίες με καπιταλιστικό σύστημα, η επιστήμη ορίζει σχεδόν τα πάντα αλλά βλέπουμε ταυτόχρονα οι θρησκευτικές αντιλήψεις να επηρεάζουν ακόμα και αποφάσεις ή νομοθεσίες κυβερνήσεων (π.χ. στο θέμα των εκτρώσεων, αντισύλληψης, διαζυγίων κ.λπ.)

Η απουσία φιλοσοφικών προϋποθέσεων φαίνεται πιο καθαρά στα εκπαιδευτικά συστήματα των δυτικών χωρών. Φαντάζεστε μια φιλοσοφική πρόταση όπως αυτή του Σαρτρ «Ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος» να αποτελεί φιλοσοφικό πλαίσιο της εκπαίδευσης; Αυτό θα ήταν αυτοκαταστροφικό για το σύστημα αφού έτσι δεν θα μπορούσε να αναπαράγει και να διαιωνίσει τον εαυτό του μέσα από την εκπαίδευση.

Η φιλοσοφία προσπάθησε από την αρχή της να απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα όπως: «Ποια είναι η πραγματική φύση του ανθρώπου;», «Ποια είναι η φύση του σύμπαντος;», «Τι είναι η γνώση και πώς μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίζει κάτι;» Ανάλογα με τις απαντήσεις που δίνονται από τις διάφορες φιλοσοφικές θεωρίες απορρέει και μια πρακτική «συνταγή» για τον τρόπο που πρέπει να ζει ο άνθρωπος για να εκπληρώνει την πραγματική του φύση.

Όμως και η φιλοσοφία είναι γέννημα και συνάρτηση της εποχής της. Και κάθε εποχή είδε τα ερωτήματα αυτά από την δική της οπτική γωνία και έδωσε τις δικές της απαντήσεις. Καμιά εποχή όμως δεν μπόρεσε να δώσει ικανοποιητικές και οριστικές απαντήσεις αλλιώς η φιλοσοφική αυτή θεωρία θα ήταν καθολικά και διαχρονικά αποδεκτή. Η φιλοσοφία δεν μπόρεσε καν να υποστηρίξει πειστικά ότι ο άνθρωπος είναι σε θέση πραγματικά και «αντικειμενικά» να «γνωρίζει» οτιδήποτε. Και δεν φταίει βέβαια, πιστεύω, η φιλοσοφία σΆ αυτό αλλά η ίδια η φύση του ανθρώπου.

Ακόμα και η αναλυτική φιλοσοφία, που προσπάθησε να θέσει τα κριτήρια της βέβαιης και αντικειμενικής γνώσης, δημιούργησε μια από τις μεγαλύτερες φιλοσοφικές αντιπαραθέσεις του 20ου αιώνα. Οι περισσότεροι φιλόσοφοι τοποθετήθηκαν ως εξής στα κριτήρια που έθεσε η αναλυτική φιλοσοφία: τα αναλυτικά, όπως και τα εμπειρικά κριτήρια, μπορούν να επιβεβαιώσουν αν μια πρόταση είναι επιστημονική ή όχι, δεν μπορούν όμως να αποτελούν κριτήρια αν μια πρόταση είναι φιλοσοφική ή όχι.

Π.χ. αν πάρουμε την πρόταση «Η ψυχή είναι αθάνατη», με τα αναλυτικά και εμπειρικά κριτήρια μπορούμε να την απορρίψουμε ως μη επιστημονική όμως δεν μπορούμε να την απορρίψουμε ως μη φιλοσοφική. Πολλές φιλοσοφικές θεωρίες έχουν υιοθετήσει αυτή την πρόταση, από τον Ηράκλειτο και τον Πλάτωνα μέχρι τους υπαρξιστές θεολόγους φιλόσοφους του 20ου αιώνα.

Οι σύγχρονοι φιλόσοφοι (και μιλάμε κυρίως για καθηγητές πανεπιστημίου, αφού έχει παρέλθει η εποχή που οι αριστοκράτες ή αστοί φιλόσοφοι είχαν την πολυτέλεια να ασκούν την φιλοσοφία χωρίς να εργάζονται) υποστηρίζουν ότι έχει τελειώσει η εποχή της φιλοσοφίας όπως την γνωρίζαμε και έχουμε περάσει πια στην εποχή της «μεταφιλοσοφίας» ή της διαθεματικής θεωρίας.

Οι εσωτεριστικές θεωρίες (ή συστήματα ή σχολές, όποια ορολογία χρησιμοποιεί ο καθένας) προσπαθούν να απαντήσουν στα ίδια ερωτήματα και έχουν την ίδια δομή με τις φιλοσοφικές θεωρίες. Με αυτή την έννοια είναι φιλοσοφικές θεωρίες. Είναι μεταφυσικές φιλοσοφικές θεωρίες. Η λέξη «θεωρία» εδώ δεν είναι το αντίθετο της «πράξης» αλλά έχει την έννοια της θεώρησης του ανθρώπου και του κόσμου.

Οι εσωτεριστικές θεωρίες που γνωρίζω (και δεν υποστηρίζω ότι τις γνωρίζω όλες) πιστεύουν ότι η πραγματική φύση του ανθρώπου είναι θεϊκή. Υποστηρίζουν ότι ο άνθρωπος έχει χάσει την επαφή του με τον πραγματικό του εαυτό που είναι ο Θεός και ο σκοπός της ύπαρξής του είναι να επανασυνδεθεί με αυτή την αρχική πηγή του. Ανάλογα με το πώς αντιλαμβάνονται τον Θεό προτείνουν δρόμους που, ακολουθώντας τους ο άνθρωπος μπορεί να βιώσει την ταύτιση με αυτή την θεϊκή του υπόσταση.

Επομένως, η Συνείδηση και η Γνώση, στις εσωτεριστικές θεωρίες, έχουν περισσότερο την έννοια της επίγνωσης, αφού ο άνθρωπος προσπαθεί να γνωρίσει κάτι που ήδη υπάρχει μέσα του σε τέλεια μορφή. Η συνείδηση και η γνώση έχουν περισσότερο την έννοια της «ανάμνησης» και ο άνθρωπος μπορεί να κατακτήσει την αντικειμενική συνείδηση και γνώση στον βαθμό που κατακτά τον εαυτό του και την πραγματική του φύση.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Μπορεί το μοίρασμα να οδηγεί στην εξάρτηση, αλλά οδηγεί και στην απελευθέρωση. Αν νιώσω απελευθερωμένος, δεν έχω κανένα πρόβλημα να μοιραστώ.
Επιπλέον, "ζωή που δεν μοιράζεται, είναι ζωή κλεμμένη" :bigsmile:

δε διαφωνω... όλη η "πραγματεία" ήταν για να πω ότι απαιτούνται θυσίες... η νοητική επίγνωση αυτού που περιγράφεις δεν αναιρεί τον πόνο της αλλαγής... επομένως όταν λέμε επίγνωση ή συνείδηση δεν εννοούμε κάτι "αναίμακτο", αυτό προσπαθούσα να πω... στη θεωρία όπως έλεγε κι ο Μητροπάνος χτες σε μια συνέντευξη όλα τα αδέλφια αγαπιούνται. Πόσες αδελφές δίνουν το νεφρό τους όμως για τον αδελφό; εκεί αρχίζουν τα δύσκολα. οι πραγματικά συνειδητές αποφάσεις στη ζωή γίνονται με πόνο, όχι με την κεκτημένη "λογική".

[Βασιλης Παπαδολιας]

Βασίλη μου, αυτό που φοβόμαστε είναι αυτό που στην πραγματικότητα θέλουμε. Αν φοβόμαστε την εξάρτηση, λοιπόν, αυτό είναι που κατά βάθος θέλουμε. Την δέσμευση δηλαδή, που ο φόβος μας την αποκαλεί εξάρτηση. Έτσι, αντιμετωπίζοντας τον τρόπο ζωής μας που μας αποτρέπει από την δέσμευση, στην ουσία αντιμετωπίζουμε τις άμυνές μας και βρισκόμαστε απέναντι στην επιθυμία μας και τον φόβο που μας προκαλεί. Αυτό είναι ένα βήμα προς την αυτογνωσία και την αυτοεκπλήρωση.


όπως τα λες είναι κοραλλία. το νόημα της καταθεσης μου ήταν όμως ότι άλλο να το ξερεις αυτο νοητικά κι αλλο να αλλαζεις στην πραξη...

[Dion-DoubleDoor]

Αρχικά, συγχαρητήρια που ανοίξατε ένα τέτοιο θέμα. Δεδομένου του γεγονότος ότι η σχέση ελευθερίας και αναγκαιότητας συνιστά πεδίο φιλοσοφικής έριδας ήδη από την αρχαιότητα, ελληνική ή ανατολίτικη (δεν έχει σημασία), δίνω διπλά συγχαρητήρια που δε φοβηθήκατε τη ριψοκίνδυνη περιδίνησή σε τέτοιου είδους λαβυρινθώδη μονοπάτια.
Εγώ δεν πρόκειται να παρασυρθώ στις διάφορες θεωρητικές ατραπούς που καθένας ανά τους αιώνες "ψυχάκιας" (για να μην παρεξηγηθώ, το λέω χαριτολογώντας) έχει ανοίξει. Απλώς θα αναφέρω το πώς αντιλαμβάνομαι εγώ αυτήν την παράδοξη σχέση, όπως την παρακολούθησα μέσα στην αρχαία τραγωδία και κυρίως στην τραγωδία των τραγωδιών, τον Οιδίποδα Τύραννο του Σοφοκλή. Για το λόγο αυτό θα επικαλεσθώ, έστω και επιδερμικά -και ζητώ συγγνώμη γι'αυτό- τη θεωρία του Schelling (αντικειμενικός ιδεαλισμός), ο οποίος ενατενίζει αυτή τη σχέση στο έργο του περί Ελευθερίας και Αναγκαιότητας, φέρνοντας μάλιστα ως παράδειγμα τον ίδιο το Σοφοκλή.
Τι υποστηρίζει: ότι η ανθρώπινη ύπαρξη διέπεται από την Αναγκαιότητα (μοίρα, πεπρωμένο, πείτε το, όπως θέλετε, εγώ απλώς χρησιμοποιώ τους όρους του). Η Ελευθερία του ανθρώπου έγκειται στο ότι επιλέγει να υποταχθεί εθελούσια σε αυτήν την Αναγκαιότητα, καταδεικνύοντας έτσι το μεγαλείο της ίδιας της φύσης του. Αυτό συνεπάγεται ότι η αντίθεση των δύο αίρεται σε υπερβατικό σημείο, διατηρώντας τελικά τη συμπαντική ισορροπία. Και για να το συνδέσω με τον Οιδίποδα: Όλοι γνωρίζουμε την ιστορία του ανθρώπου που σκότωσε ακούσια τον πατέρα του και έκανε παιδιά με τη μητέρα του. Μέσα στην τραγωδία υπάρχει εκείνο το κρίσιμο σημείο, όπου ένας δούλος, γνώστης της πάσας αλήθειας, καλείται να του την αποκαλύψει. Η στιχομυθία που ακολουθεί είναι συγκλονιστική:
ΔΟΥΛΟΣ: Φοβάμαι να το πω!
ΟΙΔΙΠΟΥΣ: Και εγώ να το ακούσω...Αλλά πρέπει να το ακούσω!
Θα μπορούσε να αποφύγει την αλήθεια. Δεν το έκανε. Υποτάχθηκε εκούσια στη μοίρα του. Επέλεξε να υποταχθεί. Και μάλιστα δεν επέλεξε έναν βολικό λυτρωτικό θάνατο, όπως η μητέρα και σύζυγό τους Ιοκάστη, αλλά μια ζωή στο σκοτάδι και την εξορία. Επέλεξε να βασανίζεται ως ένας παρείσακτος
που στην τραγωδία Οιδίπους επί Κολωνω ηρωοποιείται...
Λίγα ακόμα παραδείγματα που μου έρχονται στο μυαλό, για να ανατρέξετε: Ελεύθεροι Πολιορκημένοι και Πόρφυρας του Σολωμού, Τρισεύγενη του Παλαμά κ.τ.λ.
Και για να προλάβω τυχόν ενστάσεις: το παράδειγμα που ανέφερα δε σημαίνει αυτομάτως αμαχητί παράδοση σε αυτό που καλείται πεπρωμένο και δε συνιστά σε καμία περίπτωση μοιρολατρική ματιά. Ίσα ίσα ο Οιδίποδας δεν έπεσε αμαχητί (ο νεαρός στον Πόρφυρα του Σολωμού παλεύει μέχρι τελικής πτώσεως). Αυτό που υποστηρίζεται σημαίνει απλώς αποδοχή της ανθρώπινης φύσης...Επιλογή του να είναι κάποιος άνθρωπος.
Κλείνω με έναν στίχο από τον "Αύγουστο" του Παπάζογλου: "θα πάω κι ας μου βγει και σε κακό..."
Ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας...

[LeLou]

Καλημέρα.
Ντρέπομαι όσο δε φαντάζεστε, αλλά αυτό ακριβώς προσπαθώ να καταπολεμήσω εξωτερικεύοντας γραπτά τις σκέψεις μου: την υπερηφάνειά μου και το φόβο απόρριψης // αποτυχίας που συνεπάγεται. Καταπίνω, λοιπόν, τη συστολή κι επιστρέφω στο πρόσφατο προσωπικό βίωμα.

Το ζητούμενο ήταν να βρω τη χρυσή τομή (μέση όδο ή όπως αλλιώς το ονομάσουμε) ώστε η σχετική επιλογή να μη ζημιώσει κανέναν εμπλεκόμενο -ούτε τ' αγαπημένα μου πρόσωπα, ούτε τ' άτομα που βοηθώ με τη δουλειά μου, ούτε την προσωπική πρόοδο.
Επειδή δεν είμαι φωτεινός παντογνώστης, για να εξασφαλίσω ότι η επιλογή θα παρθεί συνειδητά (= ελευθέρα τη βούληση) χρειάστηκε να επανεξετάσω ένα προς ένα όλα μου τα ιδανικά και τα πιστεύω...
Κατέρρευσε το προσωπικό μου σύμπαν στην πορεία! Η ακόλουθη διαδικασία αναδόμησης υπήρξε αφάνταστα επώδυνη κι αυτό-ακυρωτική: ξεκίνησε 10 μέρες μετά τις διακοπές των Χριστουγέννων κι ολοκληρώθηκε (πάρθηκε, δηλαδή, η απόφαση) την προηγούμενη, μόλις, εβδομάδα.

Το αποτέλεσμα; Απέκτησα λίγο θάρρος και χαλάρωσα με το θέμα "τελειότητα".
Αναγνωρίζω τα συμπλέγματα που εξηγούν γιατί δυσκολεύομαι να πω όχι // να απογοητεύσω // να στεναχωρήσω και αυτό με βοηθάει να παλεύω ανεκτά τις ενοχές (όπου να 'ναι θα τις ξεφορτωθώ τελείως... ελπίζω).
Συμφιλιώθηκα με την πραγματική μου φύση και επιβεβαίωσα την αξία των καψερών μου των ιδανικών.
Συνειδητοποίησα ότι οι φίλοι δεν αγαπούν μόνο εμένα αλλά και τα ελαττώματα που με χαρακτηρίζουν.
Σέβομαι το δικαίωμα των φίλων ν' αποφασίζουν οι ίδιοι για τη δική τους ζωή, ακόμα κι όταν θεωρώ ότι δεν αξίζω την κατανόηση που επιμένουν να μου δείχνουν.

Χρειάζομαι, ασφαλώς, αρκετή "ρύθμιση" ακόμα για να επανέλθω 100%, αλλά μέσα μου επικρατεί πλέον γαλήνη. Δε γνωρίζω κανένα σπουδαίο μυστικό κι είμαι αρκετά παράδοξη ώστε να βρίσκω προτιμότερο το να τα ανακαλύπτω η ίδια: θα ήθελα, πάραυτα, να μοιραστώ τη σπουδαιότερη προσωπική μου ανακάλυψη -πρόσφατη όπως καταλαβαίνετε:

Η μελέτη της θεωρίας από τα βιβλία και η εφαρμογή της αντίστοιχης διδασκαλίας στην καθημερινότητά μας ως τρόπο ζωής, απέχουν χίλια μίλια! Είναι το ανείπωτο στραπάτσο της προσωπικής εμπειρίας που μετασχηματίζει τη γνώση σε ζωντανό οργανισμό και μας φέρνει φάτσα κάρτα με την αλήθεια: όταν τη ζήσουμε την κατανοούμε αυτομάτως σ' όλη της τη διάσταση, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που βιώνουμε αυθεντικό φόβο κατά τις ελεύθερες πτώσεις πριν ανοίξει το αλεξίπτωτο. Κάτι αυτονόητο δε χρειάζεται επεξηγήσεις κι επιχειρήματα να το στηρίξουν, απλά υπάρχει.

Καλό ξημέρωμα εύχομαι, ζητώ συγνώμη αν σας ζάλισα κι ευχαριστώ όλους όσους μου πρόσφεραν ανυπολόγιστη βοήθεια τόσο καιρό, έστω κι εν αγνοία σας :)

[Dion-DoubleDoor]

Καλημέρα.
Ντρέπομαι όσο δε φαντάζεστε, αλλά αυτό ακριβώς προσπαθώ να καταπολεμήσω εξωτερικεύοντας γραπτά τις σκέψεις μου: την υπερηφάνειά μου και το φόβο απόρριψης // αποτυχίας που συνεπάγεται. Καταπίνω, λοιπόν, τη συστολή κι επιστρέφω στο πρόσφατο προσωπικό βίωμα.

Το ζητούμενο ήταν να βρω τη χρυσή τομή (μέση όδο ή όπως αλλιώς το ονομάσουμε) ώστε η σχετική επιλογή να μη ζημιώσει κανέναν εμπλεκόμενο -ούτε τ' αγαπημένα μου πρόσωπα, ούτε τ' άτομα που βοηθώ με τη δουλειά μου, ούτε την προσωπική πρόοδο.
Επειδή δεν είμαι φωτεινός παντογνώστης, για να εξασφαλίσω ότι η επιλογή θα παρθεί συνειδητά (= ελευθέρα τη βούληση) χρειάστηκε να επανεξετάσω ένα προς ένα όλα μου τα ιδανικά και τα πιστεύω...
Κατέρρευσε το προσωπικό μου σύμπαν στην πορεία! Η ακόλουθη διαδικασία αναδόμησης υπήρξε αφάνταστα επώδυνη κι αυτό-ακυρωτική: ξεκίνησε 10 μέρες μετά τις διακοπές των Χριστουγέννων κι ολοκληρώθηκε (πάρθηκε, δηλαδή, η απόφαση) την προηγούμενη, μόλις, εβδομάδα.

Το αποτέλεσμα; Απέκτησα λίγο θάρρος και χαλάρωσα με το θέμα "τελειότητα".
Αναγνωρίζω τα συμπλέγματα που εξηγούν γιατί δυσκολεύομαι να πω όχι // να απογοητεύσω // να στεναχωρήσω και αυτό με βοηθάει να παλεύω ανεκτά τις ενοχές (όπου να 'ναι θα τις ξεφορτωθώ τελείως... ελπίζω).
Συμφιλιώθηκα με την πραγματική μου φύση και επιβεβαίωσα την αξία των καψερών μου των ιδανικών.
Συνειδητοποίησα ότι οι φίλοι δεν αγαπούν μόνο εμένα αλλά και τα ελαττώματα που με χαρακτηρίζουν.
Σέβομαι το δικαίωμα των φίλων ν' αποφασίζουν οι ίδιοι για τη δική τους ζωή, ακόμα κι όταν θεωρώ ότι δεν αξίζω την κατανόηση που επιμένουν να μου δείχνουν.

Χρειάζομαι, ασφαλώς, αρκετή "ρύθμιση" ακόμα για να επανέλθω 100%, αλλά μέσα μου επικρατεί πλέον γαλήνη. Δε γνωρίζω κανένα σπουδαίο μυστικό κι είμαι αρκετά παράδοξη ώστε να βρίσκω προτιμότερο το να τα ανακαλύπτω η ίδια: θα ήθελα, πάραυτα, να μοιραστώ τη σπουδαιότερη προσωπική μου ανακάλυψη -πρόσφατη όπως καταλαβαίνετε:

Η μελέτη της θεωρίας από τα βιβλία και η εφαρμογή της αντίστοιχης διδασκαλίας στην καθημερινότητά μας ως τρόπο ζωής, απέχουν χίλια μίλια! Είναι το ανείπωτο στραπάτσο της προσωπικής εμπειρίας που μετασχηματίζει τη γνώση σε ζωντανό οργανισμό και μας φέρνει φάτσα κάρτα με την αλήθεια: όταν τη ζήσουμε την κατανοούμε αυτομάτως σ' όλη της τη διάσταση, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο που βιώνουμε αυθεντικό φόβο κατά τις ελεύθερες πτώσεις πριν ανοίξει το αλεξίπτωτο. Κάτι αυτονόητο δε χρειάζεται επεξηγήσεις κι επιχειρήματα να το στηρίξουν, απλά υπάρχει.

Καλό ξημέρωμα εύχομαι, ζητώ συγνώμη αν σας ζάλισα κι ευχαριστώ όλους όσους μου πρόσφεραν ανυπολόγιστη βοήθεια τόσο καιρό, έστω κι εν αγνοία σας :)
Αγαπητή LeLou,

η φράση σου "συμφιλιώθηκα με την πραγματική μου φύση" αντικατοπτρίζει όλη αυτή τη θεωρία που παρέθεσα προηγουμένως. Και εγώ την έχω δει στην πράξη και ακόμα τη βλέπω. Απλώς ήθελα να θεωρητικολογήσω λίγο...!Με πιάνει τέτοιες ώρες!!!!:bigsmile:
Περνάμε μέσα από παρόμοια μονοπάτια...Σου εύχομαι καλή δύναμη...:bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Είναι το ανείπωτο στραπάτσο της προσωπικής εμπειρίας...

Ακριβώς αυτό...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αγαπητή LeLou,

η φράση σου "συμφιλιώθηκα με την πραγματική μου φύση" αντικατοπτρίζει όλη αυτή τη θεωρία που παρέθεσα προηγουμένως.

Αυτό περίπου ισχυρίζεται κι ο Συμεώνογλου. 'Οτι δηλαδή η αναγκαιότητα είναι δεδομένη. Το θέμα είναι θα επιλεξεις να τη ζήσεις συνειδητά ή θα κάνεις ό,τι δε βλέπεις...

[Κοραλλία Μόζορα]

Οι έννοιες της Ελευθερίας της Βούλησης και της Αναγκαιότητας είναι ταυτόσημες στον εσωτερικό χριστιανισμό, σημαίνουν δηλαδή το ίδιο πράγμα, όσο κι αν αυτό ακούγεται αντιφατικό.

Η πρώτη πράξη ελεύθερης βούλησης, που σηματοδοτεί και την αρχή του ταξιδιού του ανθρώπου, περιέχεται στην συμβολική ιστορία του Αδάμ και της Εύας. Ο Αδάμ και η Εύα βιώνουν την απόλυτη εναρμόνιση με τον Θεό, τον παράδεισο του απόλυτου Καλού, της τέλειας Αγάπης και Σοφίας. Βρισκόμαστε στην αρχή της δημιουργίας των Ψυχών, κατΆ εικόνα και καθΆ ομοίωση του Δημιουργού.

Η ελεύθερη βούληση αποτελεί αναπόσπαστη ιδιότητα της θεϊκής φύσης, αφού χωρίς αυτήν δεν μπορεί να υπάρξει δημιουργία. Έτσι, ο Αδάμ και η Εύα, ασκώντας την ελεύθερη βούλησή τους, κάνουν την πρώτη επιλογή τους: να φάνε από τον καρπό του Δέντρου της Γνώσης του Καλού και του Κακού. Αυτό σημαίνει ότι ένας αριθμός ψυχών επέλεξαν ελεύθερα να βιώσουν με απόλυτη Συνείδηση και Επίγνωση την θεϊκή τους φύση.

Για να γνωρίσουν την φύση του Θεού έπρεπε πρώτα να απομακρυνθούν απΆ αυτήν. Για να αποκτήσουν συνείδηση του απόλυτου Καλού έπρεπε πρώτα να γνωρίσουν το κακό και για να αποκτήσουν επίγνωση της Σοφίας έπρεπε να γνωρίσουν την άγνοια. Για να γνωρίσουν όμως το κακό και την άγνοια έπρεπε να τα δημιουργήσουν αφού δεν υπάρχουν μέσα στην θεϊκή φύση. Έτσι, ξεκινά το μακρύ ταξίδι αυτών των ψυχών, των ανθρώπων, προς την αυτογνωσία, την απόλυτη συνείδηση και επίγνωση του Εαυτού.

Ο άνθρωπος είναι συνδημιουργός, έχει την ικανότητα να δημιουργεί όπως κι ο Θεός. Ο κάθε ανθρώπινος Νους (σκέψεις και συναισθήματα) δημιουργεί το δικό του «σύμπαν», αυτό που ονομάζουμε ζωή. Αυτό που βιώνουμε ως πραγματικότητά μας είναι η προβολή του περιεχομένου του νου μας στον κόσμο. Αυτός ο νους όμως είναι στο μεγαλύτερο μέρος του υποσυνείδητος με αποτέλεσμα να μην αναγνωρίζουμε άμεσα την αντιστοιχία των σκέψεων και των συναισθημάτων μας με αυτά που ζούμε. Ενώ στην πραγματικότητα γνωρίζουμε, ζούμε στην άγνοια και προσπαθούμε να γνωρίσουμε αυτό που ήδη ξέρουμε.

Έτσι, αυτά που στην ζωή μας βιώνουμε ως αναγκαιότητα στην πραγματικότητα είναι δημιουργήματα της ελεύθερης βούλησής μας. Εμείς δημιουργούμε την ζωή που βιώνουμε. Αν θέλουμε να μάθουμε τι συμβαίνει μέσα στον υποσυνείδητο νου μας δεν έχουμε παρά να ρίξουμε μια ματιά στην ζωή μας. Κι η κοινή ζωή μας είναι δημιούργημα πολλών ανθρώπων μαζί. Ο άνθρωπος βιώνει ότι ο ίδιος δημιουργεί.

Αυτός είναι ο ρόλος του Πλούτωνα στην αστρολογία. Να γνωρίσουμε και να ελέγξουμε τις πιο κρυμμένες δυνάμεις του νου μας, το κακό και την άγνοια που δημιουργήσαμε στο ταξίδι μας και να τις κατευθύνουμε συνειδητά ώστε να δημιουργούμε την ζωή που συνειδητά επιλέγουμε. Τότε αρχίζει το ταξίδι της επιστροφής. Το ταξίδι της επιστροφής αρχίζει όταν συνειδητοποιήσουμε ότι η Αναγκαιότητα είναι δημιούργημα της Ελεύθερης Βούλησης και, αντίστροφα, η Ελεύθερη Βούληση είναι η μόνη Αναγκαιότητα αφού όταν η προσωπική μας βούληση ταυτιστεί με την θεϊκή έχουμε φτάσει στον προορισμό μας.

[toniats]

Οι έννοιες της Ελευθερίας της Βούλησης και της Αναγκαιότητας είναι ταυτόσημες στον εσωτερικό χριστιανισμό, σημαίνουν δηλαδή το ίδιο πράγμα, όσο κι αν αυτό ακούγεται αντιφατικό.

Η πρώτη πράξη ελεύθερης βούλησης, που σηματοδοτεί και την αρχή του ταξιδιού του ανθρώπου, περιέχεται στην συμβολική ιστορία του Αδάμ και της Εύας. Ο Αδάμ και η Εύα βιώνουν την απόλυτη εναρμόνιση με τον Θεό, τον παράδεισο του απόλυτου Καλού, της τέλειας Αγάπης και Σοφίας. Βρισκόμαστε στην αρχή της δημιουργίας των Ψυχών, κατΆ εικόνα και καθΆ ομοίωση του Δημιουργού.

Η ελεύθερη βούληση αποτελεί αναπόσπαστη ιδιότητα της θεϊκής φύσης, αφού χωρίς αυτήν δεν μπορεί να υπάρξει δημιουργία. Έτσι, ο Αδάμ και η Εύα, ασκώντας την ελεύθερη βούλησή τους, κάνουν την πρώτη επιλογή τους: να φάνε από τον καρπό του Δέντρου της Γνώσης του Καλού και του Κακού. Αυτό σημαίνει ότι ένας αριθμός ψυχών επέλεξαν ελεύθερα να βιώσουν με απόλυτη Συνείδηση και Επίγνωση την θεϊκή τους φύση.

Για να γνωρίσουν την φύση του Θεού έπρεπε πρώτα να απομακρυνθούν απΆ αυτήν. Για να αποκτήσουν συνείδηση του απόλυτου Καλού έπρεπε πρώτα να γνωρίσουν το κακό και για να αποκτήσουν επίγνωση της Σοφίας έπρεπε να γνωρίσουν την άγνοια. Για να γνωρίσουν όμως το κακό και την άγνοια έπρεπε να τα δημιουργήσουν αφού δεν υπάρχουν μέσα στην θεϊκή φύση. Έτσι, ξεκινά το μακρύ ταξίδι αυτών των ψυχών, των ανθρώπων, προς την αυτογνωσία, την απόλυτη συνείδηση και επίγνωση του Εαυτού.

Ο άνθρωπος είναι συνδημιουργός, έχει την ικανότητα να δημιουργεί όπως κι ο Θεός. Ο κάθε ανθρώπινος Νους (σκέψεις και συναισθήματα) δημιουργεί το δικό του «σύμπαν», αυτό που ονομάζουμε ζωή. Αυτό που βιώνουμε ως πραγματικότητά μας είναι η προβολή του περιεχομένου του νου μας στον κόσμο. Αυτός ο νους όμως είναι στο μεγαλύτερο μέρος του υποσυνείδητος με αποτέλεσμα να μην αναγνωρίζουμε άμεσα την αντιστοιχία των σκέψεων και των συναισθημάτων μας με αυτά που ζούμε. Ενώ στην πραγματικότητα γνωρίζουμε, ζούμε στην άγνοια και προσπαθούμε να γνωρίσουμε αυτό που ήδη ξέρουμε.

Έτσι, αυτά που στην ζωή μας βιώνουμε ως αναγκαιότητα στην πραγματικότητα είναι δημιουργήματα της ελεύθερης βούλησής μας. Εμείς δημιουργούμε την ζωή που βιώνουμε. Αν θέλουμε να μάθουμε τι συμβαίνει μέσα στον υποσυνείδητο νου μας δεν έχουμε παρά να ρίξουμε μια ματιά στην ζωή μας. Κι η κοινή ζωή μας είναι δημιούργημα πολλών ανθρώπων μαζί. Ο άνθρωπος βιώνει ότι ο ίδιος δημιουργεί.

Αυτός είναι ο ρόλος του Πλούτωνα στην αστρολογία. Να γνωρίσουμε και να ελέγξουμε τις πιο κρυμμένες δυνάμεις του νου μας, το κακό και την άγνοια που δημιουργήσαμε στο ταξίδι μας και να τις κατευθύνουμε συνειδητά ώστε να δημιουργούμε την ζωή που συνειδητά επιλέγουμε. Τότε αρχίζει το ταξίδι της επιστροφής. Το ταξίδι της επιστροφής αρχίζει όταν συνειδητοποιήσουμε ότι η Αναγκαιότητα είναι δημιούργημα της Ελεύθερης Βούλησης και, αντίστροφα, η Ελεύθερη Βούληση είναι η μόνη Αναγκαιότητα αφού όταν η προσωπική μας βούληση ταυτιστεί με την θεϊκή έχουμε φτάσει στον προορισμό μας.

Η ταυτοποίηση της Αναγκαιότητας και της Ελεύθερης Βούλησης....

Κατά τη γνώμη μου όλες οι Αλήθειες βρίσκονται στο Νου μας, οι περισσότερες όμως σε σπερματική μορφή ή συγκεχυμένες...

Σαν Αλήθεια ορίζω ότι η βούληση και η καρδιά μου θεωρεί ότι ισχύει, και αυτό που ισχύει συνήθως είναι σαφές και ...αυταπόδεικτο για μένα!

Παραδέχομαι λοιπόν πως αυτό το κείμενο της Κοραλλίας το είχα ανάγκη!!!

Να συμπληρώσω όμως ότι όσο απλά και να 'ναι τα πράγματα, το ταξίδι της επιστροφής είναι μάλλον περιπετειώδες και οπωσδήποτε μακροχρόνιο.....μερικά εκατομμύρια χρόνια ίσως!! :bigsmile: