ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ… Ο ΜΥΘΟΣ της Ανατολής... Το όνειρο της Δύσης

[tavrina]

Μέγας Αλέξανδρος ή Αλέξανδρος Γ' ο Μακεδών, Βασιλεύς Μακεδόνων, Ηγεμών της Πανελλήνιας Συμμαχίας κατά της Περσικής αυτοκρατορίας, Φαραώ της Αιγύπτου, Κύριος της Ασίας και βορειοδυτικής Ινδίας, οι κατακτήσεις του οποίου αποτέλεσαν την θεμέλιο λίθο των βασιλείων των Επιγόνων του. Οι Αλεξανδρινοί χρόνοι αποτελούν το τέλος της κλασσικής αρχαιότητας και την απαρχή της περιόδου της παγκόσμιας ιστορίας γνωστής ως Ελληνιστικής. Υπήρξε ένας από τους σπουδαιότερους στρατηγούς της ιστορίας, που σε ηλικία μόλις 33 ετών είχε κατακτήσει το μεγαλύτερο μέρος του τότε γνωστού κόσμου (4ος αιώνας π.Χ.).

Γεννήθηκε στην Πέλλα της Μακεδονίας το έτος 356 π.Χ.. Γονείς του ήταν ο βασιλιάς Φίλιππος Β' της Μακεδονίας και η πριγκήπισσα Ολυμπιάδα της Ηπείρου. Ο Αλέξανδρος γεννήθηκε τον Ιούλιο (ο μήνας Λώος του ημερολογίου των Μακεδόνων) του 356 π.Χ. στην Πέλλα, πρωτεύουσα του μακεδονικού κράτους. Η γενεαλογία του ανάγεται σε δύο σημαντικότατες μορφές της αρχαίας ελληνικής παράδοσης. Ο ημίθεος Ηρακλής υπήρξε γενάρχης της δυναστείας των Αργεαδών Μακεδόνων ενώ ο Νεοπτόλεμος, υιός του ήρωα Αχιλλέα, ίδρυσε το βασιλικό οίκο των Μολοσσών, μέλος του οποίου ήταν η Ολυμπιάδα. Η θρυλούμενη καταγωγή του Αλέξανδρου συνέβαλε καθοριστικά στη διαμόρφωση του χαρακτήρα του, από τα πρώτα έτη του βίου του.
Βασιλιάς της Μακεδονίας, συνέχισε το έργο του πατέρα του, του Φιλίππου Β'. Ο Φίλιππος Β' ήταν ιδιαίτερα ικανός στρατηγός, πολιτικός και διπλωμάτης, αναμορφωτής του μακεδονικού στρατού και του μακεδονικού κράτους. Ήταν συνετός σα βασιλιάς, αλλά συχνά παρασυρόταν από βίαια και άγρια πάθη.

Το 340 π.Χ. σαν μαθητής του Αριστοτέλη σταμάτησε τις σπουδές του και γύρισε στην Πέλλα, όπου πήρε ενεργό μέρος στην πολιτική ζωή της Μακεδονίας. Κατά τις εκστρατείες του ο Φίλιππος εμπιστευόταν την διοίκηση της Μακεδονίας στον Αλέξανδρο. Σε ηλικία 16 χρονών και ενώ ο πατέρας του έλειπε στο Βυζάντιο, κατέστειλε μια εξέγερση Θρακών. Κατά την μάχη της Χαιρώνειας, το 338 π.Χ., ο Φίλιππος συνέτριψε τις ενωμένες δυνάμεις Αθηναίων και Θηβαίων, με τον Αλέξανδρο επικεφαλής του ιππικού. Μετά από την ήττα των Αθηναίων πήγε στην Αθήνα ως αντιπρόσωπος του πατέρα του.

Στα 337 π.Χ., ο Φίλιππος χώρισε την Ολυμπιάδα και μνηστεύτηκε την όμορφη Κλεοπάτρα. Αυτό προκάλεσε αναστάτωση στις μέχρι τότε αρμονικές σχέσεις του Αλέξανδρου με τον πατέρα του και ανάγκασε τον νεαρό να αυτοεξοριστεί στην Ήπειρο μαζί με την μητέρα του. Μετά από ένα χρόνο πατέρας και γιος συμφιλιώθηκαν, αλλά ο Φίλιππος την ημέρα του γάμου του με την Κλεοπάτρα δολοφονήθηκε.

Μετά την δολοφονία του Φιλίππου το 336 π.Χ. στις Αιγές, ο Αλέξανδρος κινήθηκε γρήγορα εξουδετερώνοντας όλους τους πιθανούς διεκδικητές του θρόνου, τον οποίο και κατέλαβε. Ακολούθως ξεκίνησε εκστρατείες προς βορρά και νότο για να διασφαλίσει τα σύνορά του. Την άνοιξη του 335 εκστράτευσε εναντίον των Ιλλυριών και Τριβαλλών, προελαύνοντας από την Αμφίπολη μέχρι τον Αίμο σε διάστημα δέκα ημερών. Αφού νίκησε τους εκεί Θράκες, προχώρησε προς τον Δούναβη, νίκησε τους Τριβαλλούς και επιχείρησε επιδρομή κατά των Γετών, την οποία όμως αναγκάστηκε να διακόψει λόγω εξέγερσης των Ιλλυριών. Μετά στράφηκε προς τον νότο και υπέταξε τους Αγριάνες και τους Παίονες, εξασφαλίζοντας την πλήρη κυριαρχία στην περιοχή.

Όσο καιρό ο Αλέξανδρος πολεμούσε στον βορρά, οι Θηβαίοι επαναστάτησαν και πολιόρκησαν την μακεδονική φρουρά της Καδμείας, ενώ και στην Αθήνα και άλλες πόλεις επικράτησε αναβρασμός που προκαλούσαν οι αντιμακεδονικοί διαδίδοντας ότι ο Αλέξανδρος είναι νεκρός. Ο Αλέξανδρος με μια αστραπιαία πορεία, έφτασε σε επτά μέρες στην Θεσσαλία και σε ακόμη πέντε στην Βοιωτία. Εκεί, μετά από σύντομη αλλά δυνατή αντίσταση των Θηβαίων κατόρθωσε να τους υποτάξει. Τότε διέταξε τον θάνατο έξι χιλιάδων Θηβαίων, και να πουληθούν ως δούλοι οι υπόλοιποι τριάντα χιλιάδες κάτοικοι των Θηβών. Τη ίδια την πόλη την ισοπέδωσε, αφήνοντας όρθια μόνο τους ναούς και το σπίτι του ποιητή Πίνδαρου.

Μετά την επικράτησή του στην Ελλάδα στράφηκε κατά των Περσών. Το 335 π.Χ. έστειλε τον Παρμενίωνα για να εξασφαλίσει το πέρασμα της Προποντίδας και την άνοιξη του 334 π.Χ. αφήνοντας πίσω του τοποτηρητή της Μακεδονίας τον Αντίπατρο, πέρασε τον Ελλήσποντο με στρατό 30.000 πεζών και 5.000 ιππέων, προμήθειες για 30 μέρες και οικονομικούς πόρους περίπου 70 τάλαντα χρυσάφι, και σκοπό την διάλυση της Περσικής Αυτοκρατορίας, την απελευθέρωση των ελληνικών Ιωνικών πόλεων στα παράλια της Μικράς Ασίας, και την ανόρθωση της φτωχής οικονομίας της Μακεδονίας. Επικεφαλής του στρατού ήταν όλοι Μακεδόνες. Δεύτερος στην τάξη στρατηγός μετά από αυτόν ήταν ο Παρμενίων, παλιός συμπολεμιστής του πατέρα του. Ακολουθούσαν οι γιοί του Παρμενίωνα, Φιλώτας και Νικάνωρ, ο Αμύντας, ο Περδίκκας , ο Κρατερός, ο Πτολεμαίος, και ο Μελέαγρος. Διοικητής των Ελλήνων συμμάχων ήταν ο Αντίγονος, και των μισθοφόρων ο Μένανδρος.
Αμέσως μετά την απόβαση του στρατού στην Ασία, τέλεσε θυσίες και επισκέφτηκε την Τροία, και προχώρησε προς τον ποταμό Γρανικό, όπου περίμεναν για να δώσουν μάχη οι περσικές δυνάμεις οδηγούμενες από τους τοπικούς σατράπες και αρχηγό τον Μέμνονα τον Ρόδιο. Η μάχη του Γρανικού, που έγινε τον Μάιο του 334 π.Χ. ανέδειξε νικητή τον Αλέξανδρο. Ο ίδιος κινδύνευσε αλλά χάρη στον αιφνιδιασμό των Περσών από το ιππικό που διέσχισε τον ποταμό, οι απώλειες ήταν μόνο 110 άνδρες.

Η ήττα των Περσών άνοιξε τον δρόμο στον Αλέξανδρο για την κατάκτηση όλης της Μικράς Ασίας. Οι Σάρδεις και η Έφεσος παραδόθηκαν, η Μίλητος και η Αλικαρνασσός αντιστάθηκαν αλλά τελικά κατακτήθηκαν. Ακολούθως στράφηκε προς την ενδοχώρα και κατέκτησε την Λυκία και την Παμφυλία, και διαμέσου των υψιπέδων της Πισιδίας και της Φρυγίας έφτασε στο Γόρδιο, όπου, έλυσε σύμφωνα με την παράδοση το Γόρδιο δεσμό, και πέρασε τον χειμώνα παρακολουθώντας τις κινήσεις των Περσών και ετοιμάζοντας τις δυνάμεις του για νέα εξόρμηση. Στις Ιωνικές πόλεις που κατέκτησε, κατήργησε τα ολιγαρχικά και τυραννικά πολιτεύματα που είχαν επιβάλει οι Πέρσες και εγκατέστησε δημοκρατίες, καταργώντας παράλληλα την βαριά φορολογία.

Την άνοιξη του 333 π.Χ. κατέλαβε την Καππαδοκία, και προωθήκε προς τις Κιλίκιες πύλες, όπου παρέμεινε μέχρι τον Οκτώβριο για να αναρρώσει από μια ασθένεια. Για να εξασφαλίσει την κυριαρχία στην θάλασσα ξεκίνησε πορεία προς την Φοινίκη όπου ήταν η βάση του ναυτικού των Περσών. Ο Δαρείος συγκέντρωσε τεράστιες δυνάμεις που τις διοικούσε ο ίδιος, στην Βαβυλώνα και κινήθηκε προς την Κιλικία εναντίον του Αλέξανδρου. Ο Αλέξανδρος διέβει τις Κιλίκιες πύλες για να συναντήσει τον Δαρείο, ο οποίος όμως κατάφερε να φέρει τον στρατό του στα νώτα του Αλέξανδρου. Η μάχη δόθηκε στην αμμώδη πεδιάδα της Ισσού. Ο Αλέξανδρος κατόρθωσε να ανοίξει ρήγμα στην παράταξη του περσικού στρατού, και το ιππικό του με επικεφαλής τον ίδιο πραγματοποίησε πλευρική επίθεση και βρέθηκε στα νώτα του Δαρείου. Ο Δαρείος τράπηκε σε φυγή αφήνοντας στα χέρια του νικητή την σκηνή του, την μητέρα του, την σύζυγό του και πολλά λάφυρα. Η φυγή του Δαρείου διέλυσε το ηθικό του περσικού στρατού που διαλύθηκε με την σειρά του.
Μετά την νίκη του στην Ισσό, η προέλαση συνεχίστηκε με κατάληψη της ¶ραδου, Βύβλου και Σιδώνας. Τα φοινικικά, ροδιακά και κυπριακά πλοία μπήκαν πλέον υπό τις διαταγές του Αλέξανδρου, και έτσι εξασφάλισε τα νώτα του και τον έλεγχο όλης της ανατολικής Μεσογείου.

Το καλοκαίρι του 332 π.Χ. κατάφερε με πολύ δυσκολία και επτά μήνες πολιορκίας την κατάληψη της Τύρου. Ακολούθως υπέταξε την Παλαιστίνη χωρίς προβλήματα, και την Γάζα μετά από πολιορκία. Συνέχισε την κατάκτησή του προς την Αίγυπτο όπου έγινε δεκτός ως ελευθερωτής. Έχοντας σεβαστεί τους αιγύπτιους θεούς, οι ιερείς στο μαντείο του ¶μμωνα Δία του έκαναν καλή υποδοχή και τον ονόμασαν γιό του Δία, τίτλο που τον παραδέχτηκε και τον αναγνωρίσε από πολιτική σκοπιμότητα, θέλοντας έτσι να δημιουργήσει εντύπωση και θόρυβο γύρω από τη θεϊκή καταγωγή του. Πριν την αναχώρησή του από την Αίγυπτο ίδρυσε στο Δέλτα του Νείλου μια νέα πόλη που ονόμασε Αλεξάνδρεια, και η οποία έγινε μεγάλο και σπουδαίο εμπορικό και πολιτιστικό κέντρο.
Αφού περίμενε ενισχύσεις από την Μακεδονία, απέλυσε τους πιό καταπονημένους στρατιώτες και επέστρεψε στην Φοινίκη για να κατευθυνθεί προς τον Ευφράτη, όπου ο Δαρείος συγκέντρωνε στρατό από τις ανατολικές επαρχίες. Πέρασε τον ποταμό Τίγρη, και έφτασε στο οροπέδιο των Γαυγαμήλων, περίπου 90 χλμ. από τα ¶ρβηλα.

Εκεί νίκησε για άλλη μια φορά τον περσικό στρατό διαλύοντας όλα τα υπολλείματα των περσικών δυνάμεων. Ο Δαρείος διέφυγε προς την Μηδεία, και ο Αλέξανδρος προέλασε προς τα Σούσα και από εκεί προς την Περσέπολη όπου και βρήκε τον αυτοκρατορικό θησαυρό, αποτελούμενο από περίπου 180.000 τάλαντα σε χρυσό και ασήμι. Η ανακάλυψη αυτού του θησαυρού τον βοήθησε να ξεπεράσει τα οικονομικά προβλήματα που μεγάλωναν κατά την διάρκεια της εκστρατείας. Μετά από ολιγόμηνη παραμονή πυρπόλησε την Περσέπολη (μετά από μεθύσι και προτροπή μιας εταίρας, αλλά πιθανολογείται ότι ήθελε με αυτό τον τρόπο να δείξει ότι η βασιλεία του Δαρείου είχε λήξει) και αναχώρησε την άνοιξη του 330 π.Χ..

Φεύγοντας από την Περσέπολη προχώρησε προς την Μηδεία όπου βρίσκονταν τα Εκβάτανα (η τρίτη πρωτεύουσα της Περσίας), αναζητώντας τον Δαρείο. Καταλαμβάνοντας τα Εκβάτανα κατέλαβε και κάθε εξουσία στην Περσική Αυτοκρατορία. Σε αυτό το σημείο ο σκοπός της εκστρατείας που είχε ξεκινήσει είχε τελειώσει. Η υποχρέωση των Ελλήνων συμμάχων του είχε τελειώσει κι έτσι έστειλε πίσω όσους επιθυμούσαν να μην τον ακολουθήσουν σε επόμενη εκστρατεία. Επίσης ανέθεσε στον Παρμενίωνα την μεταφορά στην ακρόπολη των Εκβατάνων, όλων των περσικών θησαυρών που είχαν καταλάβει, ώστε διακριτικά να αφήσει πίσω τον γέρο στρατηγό, με τον οποίο είχε πολλές διαφωνίες.
Μαθαίνοντας ότι ο σατράπης της Βακτρίας Βήσσος συνέλαβε τον Δαρείο και ανέλαβε ο ίδιος την εξουσία, συνέχισε τον δρόμο του και διέλυσε τους στασιαστές οι οποίοι στην φυγή τους είχαν δολοφονήσει τον Δαρείο. Ο Αλέξανδρος έστειλε το σώμα του Δαρείου για να ταφεί με βασιλικές τιμές και τα τοπικά έθιμα στην Περσέπολη. Με τον θάνατο του Μεγάλου Βασιλιά ο Αλέξανδρος προβλήθηκε ως νόμιμος διάδοχος της δυναστείας των Αχαιμενιδών.

Για να υποστηρίξει τον νέο του τίτλο, και να εξασφαλίσει τον έλεγχο όλης της αυτοκρατορίας κινήθηκε εναντίον του Βήσσου και των υπόλοιπων σατραπών που συνέβαλαν στην δολοφονία του Δαρείου. Η εκστρατεία του στις ανατολικές σατραπείες ξεκίνησε με την εκκαθάριση της Υρκανίας όπου, στα όρη των Ταπούρων, είχαν καταφύγει και οι Έλληνες μισθοφόροι του Δαρείου με αρχηγό τον Ναβαρζάνη. Μετά από την υποταγή της Υρκανίας διέσχισε την Παρθία και στην πόλη Σουσία της Αρείας, ο σατράπης Σατιβαρζάνης δήλωσε υποταγή, διατηρώντας το αξίωμά του. Μετά την αναχώρησή του Αλέξανδρου όμως για την Βακτρία, όπου ο Βήσσος συγκέντρωνε στρατεύματα, ο Σατιβαρζάνης σκότωσε την φρουρά που είχε αφήσει ο Αλέξανδρος και συγκέντρωσε στρατό για να βοηθήσει τον Βήσσο. Ο Αλέξανδρος επέστρεψε αλλά ο Σατιβαρζάνης διέφυγε με 2000 ιππείς. Στην θέση του διορίστηκε ο Αρσάκης. Αφού ίδρυσε μια νέα πόλη, την Αλεξάνδρεια των Αρείων, κατέφυγε στην Φράδα της Δραγιανής για να χειμάσει.

Εκεί αποκαλύφθηκε μια συνωμοσία που είχε σκοπό την δολοφονία του Αλέξανδρου. Ως ηθικός αυτουργός εμφανίστηκε ο Φιλώτας, γιός του Παρμενίωνα, ο οποίος τελικά καταδικάστηκε σε θάνατο από την συνέλευση του μακεδονικού στρατού. Ο Αλέξανδρος φοβούμενος την αντίδραση του Παρμενίωνα στην εκτέλεση του γιού του, διέταξε την δολοφονία του.
Το χειμώνα του 330 π.Χ. έφτασε στον Ινδικό Καύκασο όπου ίδρυσε άλλη μια Αλεξάνδρεια. Ο Βήσσος έφυγε μακριά, περνώντας τον ποταμό Ώξο καίγοντας τα πλοία του μετά την διέλευση και εγκαταστάθηκε στα Ναύτακα της Σογδιανής. Ο Αλέξανδρος τον ακολούθησε στην Σογδιανή και έστειλε τον Πτολεμαίο εναντίον του, ο οποίος τον συνέλαβε και τον οδήγησε στον Αλέξανδρο. Ο Βήσσος εκτελέστηκε και ο Αλέξανδρος προχώρησε προς την πρωτεύουσα της Σογδιανής, Σαμαρκάνδη και ακολούθως έφθασε στον ποταμό Ιαξάρτη όπου ίδρυσε την Αλεξάνδρεια Εσχάτη.
Μετά τον γάμο του με την Ρωξάνη που είχε ηρεμίσει τα πράγματα στις σατραπίες της κεντρικής Ασίας, την άνοιξη του 327 π.Χ. ξεκίνησε για την κατάκτηση της Ινδικής χερσονήσου. ¶φησε τον Αμύντα στην Βακτρία, και περνώντας από την Αλεξάνδρεια έφτασε στον ποταμό Κωφήνα όπου διαίρεσε τον στρατό του. Έστειλε τον Ηφαιστίωνα με τον Περδίκκα να προετοιμάσουν την προέλασή του μέχρι τον Ινδό ποταμό, και ο ίδιος από διαφορετική πορεία έφτασε την άνοιξη του 326 π.Χ. στον Ινδό τον οποίο διέβηκε μέσω της γέφυρας που είχε ετοιμάσει ο Ηφαιστίωνας και πολλών μικρών πλοίων. Συνέχισε την πορεία του προς τον ποταμό Υδάσπη, όπου ο Ινδός βασιλιάς Πώρος περίμενε από την απέναντι πλευρά με συγκεντρωμένο στρατό ώστε να τον εμποδίσει να περάσει. Ο Αλέξανδρος έστειλε στρατιώτες να μεταφέρουν αποσυναρμολογημένα τα πλοία που είχαν χρησιμοποιηθεί στην διάβαση του Ινδού, και με την υπόλοιπη δύναμη και ενισχυμένος από 5000 Ινδούς συνέχισε για τον Υδάσπη.

Η διάβαση του ποταμού ήταν δύσκολη αλλά τελικά έγινε με επιτυχία τον Ιούλιο του 326 π.Χ., ώστε να ακολουθήσει μια μεγάλη μάχη μεταξύ του στρατού του Αλεξάνδρου και του στρατού του Πώρου ο οποίος ανερχόταν σε 4000 ιππείς, 300 άρματα, 200 πολεμικούς ελέφαντες και 30000 πεζούς. Οι Μακεδόνες αντιμετώπισαν με ευκολία το ιππικό του Πώρου και τελικά κατάφεραν να υπερισχύσουν στην πρωτόγνωρη γι'αυτούς μάχη εναντίον των ελεφάντων κερδίζοντας μια μεγάλη νίκη.
Στις όχθες του Υδάσπη ίδρυσε δύο πόλεις, την Νίκαια και την Βουκεφάλα (προς τιμή του αλόγου του που πέθανε εκεί). Αφήνοντας τον Κρατερό να επιβλέπει το χτίσιμο των πόλεων, συνέχισε την πορεία του και μετά από μια νίκη στα Σάγγαλα, σταμάτησε μπροστά στον ποταμό Ύφαση. Επιθυμία του Αλέξανδρου ήταν να συνεχίσει περνώντας τον ποταμό και την έρημο που εκτεινόταν μετά από αυτόν, συνάντησε όμως την έντονη αντίδραση του στρατού του. Οι κουρασμένοι σωματικά και ψυχικά στρατιώτες του συγκεντρώθηκαν στο στρατόπεδο και φώναζαν ότι δεν ήθελαν να συνεχίσουν. Τελικά ο Αλέξανδρος αποφάσισε να επιστρέψει. Μετά από τελετές διαίρεσε σε τμήματα τον στρατό του και επέστρεψε στην Νίκαια και την Βουκεφάλα, και λαμβάνοντας ενισχύσεις από την Ελλάδα στράφηκε προς τον νότο. Ναυπήγησε στόλο και πλέωντας τους ποταμούς Υδάσπη και Ινδό, με τμήματα του στρατού του στην αριστερή και δεξιά όχθη, έφθασε σε ένα σημείο όπου έδωσε φονική μάχη με τους Μαλλούς όπου και τραυματίστηκε. Τελικά έφτασε στην πόλη Πάτταλα την οποία οχύρωσε και ανοικοδόμησε.

Για την επιστροφή ο Αλέξανδρος χώρισε το στράτευμά του σε τρία μέρη. Το πρώτο με αρχηγό τον Κρατερό ακολούθησε πορεία προς την Αλεξάνδρεια Αραχωσίας (Κανταχάρ) και μέσω της κοιλάδας του Ετύμανδρου εγκαταστάθηκε στην Καρμανία όπου περίμενε τον Αλέξανδρο. Το δεύτερο ήταν ο στόλος, που με αρχηγό τον Νέαρχο, παρέπλευσε τις ακτές της Περσίας όπου βρίσκονταν οι χώρες των Ωρών, των Γεδρωσιών και των Ιχθυοφάγων, προς τον μυχό του κόλπου.
Το τρίτο μέρος του στρατεύματος με τον Αλέξανδρο ξεκίνησε από τα Πάτταλα (τέλη Αυγούστου 324 π.Χ.) για να διασχίσει την έρημο της Γεδρωσίας. Στο πρώτο μέρος της πορείας δεν υπήρξαν δυσκολίες αλλά στην έρημο της Γεδρωσίας ο καύσωνας και η έλλειψη νερού προκάλεσαν μεγάλες απώλειες. Μετά από 60 μέρες σταμάτησε για ανάπαυση στην πρωτεύουσα της Γεδρωσίας, Πούρα, και προχώρησε στην Καρμανία όπου συνάντησε τον Κρατερό. Στην Καρμανία έφτασε και ο Νέαρχος όπου έδωσε αναφορά για την πορεία του, και συνέχισε τον περίπλου ως τις εκβολές του ποταμού Τίγρη. Ο Αλέξανδρος πήρε ένα μέρος του στρατεύματος και αφού πέρασε από τους Πασαργάδες προχώρησε στην Περσέπολη όπου διόρισε σατράπη τον Πευκέστα ο οποίος είχε σώσει την ζωή του Αλέξανδρου στην μάχη στους Μαλλούς.

Την άνοιξη του 324 π.Χ. έκανε γιορτές στα Σούσα για την ολοκλήρωση της κατάκτησης της Περσίας. Οργάνωσε μικτούς γάμους Μακεδόνων με Περσίδες και ο ίδιος πήρε ως δεύτερη σύζυγο την Στάτειρα, την κόρη του Δαρείου. Εξόφλησε τα χρέη των Ελλήνων στρατιωτών του, με ένα ποσό που ανήλθε σε 20.000 τάλαντα και μοίρασε δώρα και τιμές σε όσους είχαν ανδραγαθήσει. Οι σατράπες της επικράτειας έφεραν εκεί και 30.000 έφηβους Πέρσες που είχαν εκπαιδευτεί και οπλισθεί μακεδονικά, τους οποίος ονόμασε «Επιγόνους».
¶ρχισε να οργανώνει νέες εκστρατείες και αφού έστειλε τον Ηφαιστίωνα να εξερευνήσει τις ακτές του Περσικού κόλπου, ο ίδιος με επίλεκτες μονάδες κατευθύνθηκε προς την θάλασσα μέσω του ποταμού Ευλαίου. Στην Ώπι ανακοίνωσε την απόλυση των ηλικιωμένων και των τραυματιών και την συνέχιση της εκστρατείας, αλλά συνάντησε την αντίδραση των στρατιωτών του που δεν ήθελαν να συνεχίσουν μαζί του. Ο Αλέξανδρος τότε μοίρασε αξιώματα σε Πέρσες και ορισμένους τους ονόμασε συγγενείς του, πράγμα που ανάγκασε τους Μακεδόνες να του ζητήσουν συγνώμη και να τον ακολουθήσουν.

Ο Αλέξανδρος επέστρεψε στην Βαβυλώνα και άρχισε να οργανώνει τον περίπλου της Αραβίας και την εξερεύνηση των ακτών της Βόρειας Αφρικής. Λίγο πριν την αναχώρηση για την Αραβία, στις 2 προς 3 Ιουνίου 323 π.Χ. συμμετείχε σε συμπόσιο έπειτα από το οποίο εκδήλωσε πυρετό, που διάρκεσε και τις επόμενες ημέρες αναγκάζοντάς τον να μεταθέσει την ημερομηνία αναχώρησης. Μετά από μια σύντομη βελτίωση της υγείας του κατέρρευσε ξανά, χωρίς να μπορεί να περπατήσει ή να μιλήσει. Η φήμη ότι είχε ήδη πεθάνει ανάγκασε τους στρατηγούς του να επιτρέψουν σε όλους τους στρατιώτες του να περάσουν από τον κρεβάτι του για να τον χαιρετίσουν. Μετά από δύο ημέρες πέθανε. στην Βαβυλώνα, στο παλάτι του Ναβουχοδωνώσορα Β' στις 10 Ιουνίου του 323 π.Χ., σε ηλικία ακριβώς 32 ετών και 8 μηνών. Λένε ότι λίγο πριν πεθάνει ρωτήθηκε σε ποιόν αφήνει την βασιλεία του και απάντησε «τω κρατίστω», δηλαδή «στον δυνατότερο».
Ο Αλέξανδρος, ολοκλήρωσε την ενοποίηση των αυτόνομων ελληνικών πόλεων-κρατών της εποχής, και κατέκτησε σχεδόν όλο τον γνωστό τότε κόσμο (Μικρά Ασία, Περσία, Αίγυπτο κλπ), φτάνοντας στις παρυφές της Ινδίας!!


Ο ΟΡΚΟΣ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΤΟ 324 π.Χ. ΣΤΗΝ ΩΠΗ ΤΗΣ ΑΣΙΑΣ ΕΝΩΠΙΟΝ 9.000 ΑΞΙΩΜΑΤΟΥΧΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΥΧΟΝΤΩΝ ΚΑΘΕ ΦΥΛΗΣ, ΕΛΛΗΝΩΝ - ΠΕΡΣΩΝ ΚΑΙ ΜΗΔΩΝ

Σας εύχομαι, τώρα που τελειώνουν οι πόλεμοι να είστε ευτυχισμένοι μέσα στην ειρήνη. Όλοι οι θνητοί από 'δώ και, πέρα να ζήσουμε σαν ένας λαός, μονιασμένοι για την κοινή προκοπή. Να έχετε την Οικουμένη για πατρίδα σας, με νόμους κοινούς, όπου θα κυβερνούν οι άριστοι ανεξάρτητα απ' τη φυλή.
Δεν χωρίζω τους ανθρώπους, όπως κάνουν οι στενόμυαλοι, σε Έλληνες και βάρβαρους. Δεν με ενδιαφέρει η καταγωγή των πολιτών ούτε η ράτσα που γεννήθηκαν. Τους καταμερίζω με μοναδικό κριτήριο την αρετή. Για μένα κάθε καλός ξένος είναι Έλληνας και κάθε κακός Έλληνας είναι χειρότερος από βάρβαρο. Αν ποτέ σας παρουσιαστούν διαφορές, δεν θα καταφύγετε στα όπλα παρά θα τις λύσετε ειρηνικά. Στην ανάγκη θα σταθώ διαιτητή σας.
Το θεό δεν πρέπει να τον έχετε σαν αυταρχικό κυβερνήτη, αλλά σαν κοινό πατέρα όλων, ώστε η διαγωγή σας να μοιάζει με τη ζωή που κάνουν τα αδέλφια μέσα στην οικογένεια. Απ' τη μεριά μου όλους σας θεωρώ ίσους, λευκούς και μελαψούς και θα 'θελα να μην αισθάνεστε μόνο σαν υπήκοοι της Κοινοπολιτείας μου, αλλά να νοιώθετε όλοι σαν μέτοχοι και συνεταίροι. Όσο περνάει απ' το χέρι μου, θα προσπαθήσω να γίνουν πραγματικότητα αυτά που υπόσχομαι.
Αυτό τον όρκο που δώσαμε απόψε με σπονδές κρατήστε τον σας σύμβολο αγάπης.


Αρχική Πηγή : El.wikipedia.org
www.di.uoa.gr/speech/globe/orkos/orkosgr.html
Πρωτογενείς πηγές
• Αλεξάνδρου Ανάβασις του Αρριανού (Βικιθήκη, μόνο τα τρία πρώτα βιβλία)
• Αλέξανδρος του Πλούταρχου (Βικιθήκη)
• Quintus Curtius Rufus, Ιστορία του Αλέξανδρου (λατινικά)
Ελληνικές ιστοσελίδες
• Αλέξανδρος Φιλίππου ο Μακεδών
• Φίλιππος ο Μακεδών
• Μέγα Αλέξανδρος ο Μακεδών . Η αληθινή ιστορία
• Βρέθηκε στη Θάσο ο τάφος του Μέγα Αλέξανδρου;
• Αλέξανδρος ο Μέγας (για παιδιά)
• Αλέξανδρος ο Μέγας
• Ο Μέγας Αλέξανδρος του Ρήγα Φεραίου,Βιέννη 1797
• Η Ελληνική καταγωγή του Μέγα Αλέξανδρου
• Ο Μέγας Αλέξανδρος και το έργο του
Ξενόγλωσσες ιστοσελίδες
• Alexander the Great on the Web, κατάλογος σχεδόν 1.000 ιστότοπων για τον Αλέξανδρο
• Livius Project άρθρα του Jona Lendering για τον Αλέξανδρο
• Pothos.org: Alexander's Home on the Web
• Wiki Classical Dictionary: Category Alexander the Great, ένα wiki με στενότερη πολιτική
• Alexander the Great Coins, ιστότοπος με εικόνες από νομίσματα του Αλέξανδρου και μεταγενέστερα με την μορφή του Αλέξανδρου.
• Alexander the Great Site, ένας ιστότοπος αφιερωμένος στον Αλέξανδρο.
• History-Of-Macedonia Site ¶ρθρα σχετικά με τον Αλέξανδρο και την Ελληνικότητα της Μακεδονίας.
• Elias Kapetanopoulos, ¶ρθρα του καθ. Αρχαίας Ελλ. Ιστορίας Ηλία Καπετανόπουλου για τον Αλέξανδρο]

[ΙΡΙΔΑ102]

ΕΥΓΕ ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΙΛΟΤΙΜΗ ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΓΜΕΝΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΙΝΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ!!!!!!!!!

[kiaRRa]

ΕΥΓΕ ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΙΛΟΤΙΜΗ ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΓΜΕΝΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΙΝΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ!!!!!!!!!

Θα σε παρακαλέσω να μην γράφεις με κεφαλαία, είναι σαν να φωνάζεις! :embarrest

[Κώστας]

Ταυρίνα, σε ευχαριστούμε για το ωραίο κείμενο. Επέτρεψέ μου μία διόρθωση. Ο Όρκος-Λόγος του Μ. Αλεξάνδρου που παραθέτεις δεν είναι γνήσιος. Τον συνέθεσε ποιητική αδεία ο Χ. Ζαλοκώστας στο βιβλίο του "Μέγας Αλέξανδρος: ο πρόδρομος του Ιησού". Ο Ζαλοκώστας μάλλον εμπνεύστηκε από ένα χωρίο του Στράβωνα στο οποίο περιγράφεται η πολιτική του Αλεξάνδρου να μην κάνει διακρίσεις μεταξύ Ελλήνων και βαρβάρων και να αποδέχεται και να ευεργετεί εξίσου κάθε ενάρετο άνδρα ανεξαρτήτου προέλευσης.

[namami]

Θα συμφωνήσω κι εγώ με τον ... "έταιρο" Κώστα. Το βιογραφικό σημείωμα που παρέθεσε η Ταυρίνα είναι πολύ καλό, αλλά ο περίφημος "όρκος" δεν είναι γνήσιος (Υπάρχει μεγάλη φιλολογία και παραφιλολογία γι' αυτό το ζήτημα). Δεν ταιριάζει σε ορισμένα σημεία, άλλωστε, το "ύφος" του όρκου με την αγωγή, την παιδεία και την ψυχολογία του Αλεξάνδρου. Αποτελεί κι αυτός μια πολύ μεταγενέστερη προσπάθεια ... "εκχριστιανισμού" μιας πολύ εντυπωσιακής προσωπικότητας που δε μπορούσε ν' αγνοηθεί ή να ξεχαστεί, συνεπώς έπρεπε να ..."προσαρμοστεί" κατά κάποιο τρόπο εκ των υστέρων σε μια άλλη επικρατούσα θρησκευτική ιδεολογία.
Πάντως, "κάτι" προσέφερε ο Αλέξανδρος και οι Επίγονοί του στον Χριστιανισμό εν αγνοία τους βέβαια: Μια "κοινή" γλώσσα για να διαδοθεί ταχύτατα και ευκολότερα σ' όλη την ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου...

[tavrina]

Καλησπέρα σας:bigsmile:
Αγαπητε Κώστα και Νανά, δεν έχετε αδικο σε αυτο απλά τον ανεφερα.
καποιοι οπως ανεφερε ο Κωστας εχει ειπωθεί οτι το συνεταξε ο Ζαλοκώστας.Λένε οτι είναι πλαστός.
Η αλήθεια ειναι οτι δεν βρηκα το αρχαιο κείμενο. Θα το ψάξω και θα σας απαντήσω..:bigsmile::embarrest

[tavrina]

καλημέρα σας:bigsmile:
Σε blog στο διαδίκτυο βρήκα οτι ο ορκος πρεπει να είναι πλαστός.
Σας παραθέτω το παρακάτω αυτούσιο οπως τον διάβασα : http://www.bulgarmak.org/oath.htm:
O ΟΡΚΟΣ ΓΡΑΦΗΚΕ ....ΤΟ 1951 ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΡΗΣΤΟ ΖΑΛΟΚΩΣΤΑ
Ο όρκος δεν είναι τίποτα άλλο από ένα φανταστικό δημιούργημα που έπλασε ο γνωστός εθνικιστής συγγραφέας Χρήστος Ζαλόκωστας το 1951 στο βιβλίο του "ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ: Ο ΠΡΟΔΡΟΜΟΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ". Πρόκειται λοιπόν για κείμενο του 1951 μΧ και όχι του 324 πΧ, ένα ακόμα άθλιο χάλκευμα προοριζόμενο να εξυψώσει το διεθνιστικό image του Μεγάλου Αλεξάνδρου ο οποίος σύμφωνα με το Ζαλοκώστα υπήρξε Μεσσίας και ...προπομπός του Ιησού
O Xρήστος Zαλοκώστας γεννήθηκε στην Aθήνα το 1896. Σπούδασε χημικός μηχανικός στο Πανεπιστήμιο του Mονάχου. Πήρε μέρος στους βαλκανικούς πολέμους και εκλέχτηκε βουλευτής Aθηνών το 1946 και το 1952 με κόμματα της δεξιάς. Πέθανε στην Aθήνα το 1975. Εγραψε τα εξής βιβλία:
Μέγας Αλέξανδρος: Ο Πρόδρομος του Ιησού, Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, Ρούπελ, Πίνδος: Η εποποιϊα στην Αλβανία, Σωκράτης: Ο Προφήτης της αρχαιότητας, Ταξειδιωτικά: Γύρο από την Ελλάδα
Το κείμενο του ψευδοόρκου ξεφεύγει από κάθε πραγματικότητα αφού ο Αλέξανδρος διεχώριζε του Έλληνες από τους βαρβάρους, όπως ακριβώς έκανε τόσο ο δάσκαλός του Αριστοτέλης όσο και η μητέρα του Ολυμπιάδα στις επιστολές της προς τον γιο της.
Ο Αλέξανδρος σε κάθε πόλη που καταλάμβανε, και πριν αναχωρήσει για την επόμενη, διόριζε κάποιους στρατηγούς του, που τους αποκαλούσε σατράπες από την Περσική ορολογία, σαν βασιλιάδες και αρχηγούς της κατακτημένης πόλης, που φυσικά ήταν μόνο Μακεδόνες και κανένας τους βάρβαρος.
Ο όρκος λοιπόν δεν ειπώθηκε ποτέ. Κάποιοι αναφέρουν ως πηγές τον Αρριανο στο χωρίο Ζ΄ 7,6 Ζ΄ 8,1. Ο Αρριανος όμως στην συγκεκριμένη παράγραφο αναφέρει τελείως διαφορετικά λόγια. Τα λόγια του Αλέξανδρου προς τους Μακεδόνες, σύμφωνα με τον Αρριανο, ήταν πως πριν τον πατέρα του η Μακεδονία ήταν μια μικρή δύναμη που οι βόρειοι γείτονες της την νικούσαν ενώ στα χρόνια του Φιλίππου έγινε υπερδύναμη.
Στο χωρίο αυτό αναφέρεται ακόμα ότι ο Αλέξανδρος παρέλαβε μια δυνατή στρατιωτική χώρα αλλά χρεωμένη. Παρ' όλα αυτά οδήγησε τους υπηκόους του σε νίκες που πλούτισαν την Μακεδονία. Απ' όλους τους τεράστιους θησαυρούς που βρήκαν, αυτός δεν κράτησε τίποτα για τον εαυτό του αλλά έδωσε όλα τα χρήματα στους Μακεδόνες. Καταλήγει λέγοντας πως τους οδήγησε σε ανεπανάληπτες στρατιωτικές νίκες και πως δεν ξεχωρίζει σε τίποτα απ' αυτούς. Καμμία σχέση με τον όρκο.
Οι υπέρμαχοι του ψευδοόρκου αναφέρουν ως πηγές τον Ψευδοκαλλισθενης και Ερατοσθένης. Ωστόσο δεν υπάρχει κανένα σχετικό κείμενο. Ολες οι ιδέες του όρκου αποδίδουν το πνεύμα του εικοστού αιώνα και όχι τα χρόνια του Αλέξανδρου. Επιπλέον κάποιες παρατηρήσεις που δείχνουν ττην πλαστότητα του όρκου είναι οι εξής:
1. Δεν υπάρχει το αρχαίο κείμενο του όρκου
2. Σύμφωνα με το κείμενο ο Αλέξανδρος δεν ξεχωρίζει τους ανθρώπους σε Έλληνες και Βαρβάρους όπως κάνουν οι στενόμυαλοι. Αυτό δεν υπήρχε περίπτωση να το πει ο Αλέξανδρος γιατί αυτό το διαχωρισμό τον έκανε και ο δάσκαλός του Αριστοτέλης που τον τιμούσε πολύ. Δεν υπήρχε περίπτωση να πει τέτοια λόγια ενάντια στον δάσκαλό του.
3. Σε κάποιο σημείο του «όρκου» αναφέρει πως δεν κάνει διαχωρισμούς σε λευκούς και μελαψούς. Αυτός ο διαχωρισμός είναι του εικοστού αιώνα και μάλιστα των δεκαετιών του 40 και 50 που το πρόβλημα του ρατσισμού με τις υπεροψίες των ανωτέρων φυλών ήταν έντονο. Στην αρχαιότητα ποτέ δεν έγινε διαχωρισμός σε λευκούς και μαύρους.
4. Δεν αναφέρεται σε ποιόν Θεό ή σε ποιά ηθική αξία ορκίσθηκε.

Το φοβερό της όλης ιστορίας είναι οτι χρησιμοποιείται ο Αλέξανδρος σύμφωνα με τις Ελληνικές ιδεολογικές προτιμήσεις αφού τοποθετούνται στο στόμα του πράγματα που ποτέ δεν εκστόμισε. Ο Αλέξανδρος, κατ' άλλους gay και σφαγέας, εμφανίζεται πολυπολιτισμικός και εκπολιτιστής εκφωνόντας έναν ανύπαρκτο όρκο. Υπάρχει μάλλιστα και μαρμάρινη επιγραφή στο αεροδρόμιο της Θεσσαλονίκης με τον ψευδοόρκο τον οποίον πολλοί πολιτικοί χρησιμοποιούν στις ομιλίες τους αποδίδοντάς τον στον Αλέξανδρο.
Στην παρακάτω σελίδα ο Αγγλος ιστορικός Jason Mavrovitis με πολύ έγκυρο και τεκμηριωμένο τρόπο, διαψεύδει την ύπαρξη του "όρκου" και καθιστά υπεύθυνο τον Χρήστο Ζαλόκωστα για την αδέξια αυτή χάλκευση
Alexander the Great -- Siu Generis -Revisited- (http://www.helleniccomserve.com/alexander_revisited.html)
έχετε δίκιο, συγνώμη που το έβαλα αρχικα:embarrest:embarrest

[Κοραλλία Μόζορα]

Αυτό είναι ένα καλό παράδειγμα του θέματος της ιστορίας που συζητήσαμε σε άλλο θρεντ: η ιστορία είναι κατασκευασμένη και εξυπηρετεί ιδεολογίες και σκοπιμότητες. Αρκεί να κάνουμε αυτό που έκανε τώρα η Ταυρίνα, να ερευνούμε τις πηγές μας και να ψάχνουμε κι άλλες. Ευχαριστούμε Ταυρίνα.

[kplani]

Ολες οι ιστορίες είναι κατασκευασμένες, το παρελθόν το κατασκευάζουμε ακριβώς γιατί δεν το γνωρίζουμε λεπτομερώς αλλά μόνο μέσα από τα δικά του απομεινάρια.Αλίμονο αν η στορία δεν εξυπηρετούσε μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες! Η ιστορία καταγράφει ούτως ή άλλως την πορεία της ανθρώπινης δράσης.
Ο επιστήμονας ιστορικός αναφέρει πάντοτε τη μέθοδολογία, τις πηγές και τα τεκμήρια των έργων του ώστε η επιστημονική κοινότητα να τα εκθέσει στην μακροχρόνια κριτική.

Οι ερασιτέχνες, έχουμε την απλή υποχρέωση να χρησιμοποιούμε την κοινή λογική όταν μεταφέρουμε μια πληροφορία και να ελέγχουμε το περιεχόμενο και τις πηγές του, όπως θα κάναμε και στις καθημερινές μας πράξεις. Ας έχουμε υπόψη μας ότι το διαδίκτυο δεν είναι πάντοτε ασφαλής και έγκυρη πηγή πληροφόρησης (πχ καθένας μπορεί να γράψει στην wikipedia) και αν δεν μπορούμε να τις ελέγξουμε είναι προτιμότερο να τις ξεχάσουμε. Στο κατά πόσον ο Αλέξανδρος είναι ο "μύθος της Ανατολής" ή έστω το "όνειρο της Δύσης" το λεπτομερές βιογραφικό του δεν επαρκεί να μας διαφωτίσει. Ισως ιστορικές πηγές από την Μέση Ανατολη και την Ασία να ήταν προτιμότερες. Η προέλευση του τίτλου ανήκει μάλλον στην ρομαντική λογοτεχνία και ίσως να εξυπηρετεί σε μεγαλύτερο βαθμό ιδεολογίες και σκοπιμότητες από ό,τι η ιστορία καθεαυτή.

Μια πολύ καλή ιστορική πηγή πάντως για την πολιτισμική συνεισφορά του Αλέξανδρου και της Μακεδονίας είναι το βιβλίο του π. Υπουργού Νικολάου Μάρτη "Η πλαστογράφηση της ιστορίας της Μακεδονίας" αλλά και οι παρεμβάσεις του σε διεθνείς και ευρωπαϊκούς οργανισμούς. Επίσης του αναπληρωτή καθηγητή φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου κ. Κων/νου Ρωμανού "Το ελληνιστικό Ισλάμ".

[tavrina]

Ολες οι ιστορίες είναι κατασκευασμένες, το παρελθόν το κατασκευάζουμε ακριβώς γιατί δεν το γνωρίζουμε λεπτομερώς αλλά μόνο μέσα από τα δικά του απομεινάρια.Αλίμονο αν η στορία δεν εξυπηρετούσε μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες! Η ιστορία καταγράφει ούτως ή άλλως την πορεία της ανθρώπινης δράσης.
Ο επιστήμονας ιστορικός αναφέρει πάντοτε τη μέθοδολογία, τις πηγές και τα τεκμήρια των έργων του ώστε η επιστημονική κοινότητα να τα εκθέσει στην μακροχρόνια κριτική.

Οι ερασιτέχνες, έχουμε την απλή υποχρέωση να χρησιμοποιούμε την κοινή λογική όταν μεταφέρουμε μια πληροφορία και να ελέγχουμε το περιεχόμενο και τις πηγές του, όπως θα κάναμε και στις καθημερινές μας πράξεις. Ας έχουμε υπόψη μας ότι το διαδίκτυο δεν είναι πάντοτε ασφαλής και έγκυρη πηγή πληροφόρησης (πχ καθένας μπορεί να γράψει στην wikipedia) και αν δεν μπορούμε να τις ελέγξουμε είναι προτιμότερο να τις ξεχάσουμε. Στο κατά πόσον ο Αλέξανδρος είναι ο "μύθος της Ανατολής" ή έστω το "όνειρο της Δύσης" το λεπτομερές βιογραφικό του δεν επαρκεί να μας διαφωτίσει. Ισως ιστορικές πηγές από την Μέση Ανατολη και την Ασία να ήταν προτιμότερες. Η προέλευση του τίτλου ανήκει μάλλον στην ρομαντική λογοτεχνία και ίσως να εξυπηρετεί σε μεγαλύτερο βαθμό ιδεολογίες και σκοπιμότητες από ό,τι η ιστορία καθεαυτή.

Μια πολύ καλή ιστορική πηγή πάντως για την πολιτισμική συνεισφορά του Αλέξανδρου και της Μακεδονίας είναι το βιβλίο του π. Υπουργού Νικολάου Μάρτη "Η πλαστογράφηση της ιστορίας της Μακεδονίας" αλλά και οι παρεμβάσεις του σε διεθνείς και ευρωπαϊκούς οργανισμούς. Επίσης του αναπληρωτή καθηγητή φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου κ. Κων/νου Ρωμανού "Το ελληνιστικό Ισλάμ".


Αγαπητό μέλος Kplani,
Νομίζω ότι έχεις μπερδευτεί λίγο.:blink:
Ο τίτλος είναι δανεισμένος από την μουσική σύνθεση του Σταμάτη Σπανουδάκη.
Όσο αφορά για τις πηγές, αν έχεις διαφορετική οπτική γωνία των πραγμάτων μπορείς να τα παραθέσεις. Εγώ απλά ανάφερα την διαδρομή που ακολούθησε ιστορικά, προσπαθώντας να μην εκφράσω προσωπική γνώμη. Για αυτό και υπάρχει η συζήτηση για ανταλλαγή απόψεων. Ίσως να τα βλέπω ρομαντικά όπως αναφέρεις, αλλά δεν εκφέρω καμία σκοπιμότητα.. Όλοι όσοι γράφουν κείμενα εμπεριέχουν την προσωπική τους γνώμη παλαιότεροι ή νεώτεροι με βάση κάποιων γεγονότων.

Ο αξιότιμος κ. Νικόλαος Μάρτης στο βιβλίο που αναφέρεις μιλάει για την ελληνικότητα της Μακεδονίας και για την πλαστογράφηση της ιστορίας από τους Σκοπιανούς.

Όσο για τον αξιότιμο κ. Κων/νο Ρωμανό στο βιβλίο του αναφέρεται για την σχέση Χριστιανισμού-Ισλάμ, που πραγματικά δεν καταλαβαίνω την σύνδεση που κάνεις με τον Μακεδόνα Βασιλιά.

[kplani]

Aγαπητή tavrina,

Το μόνο λάθος που δεν κατάλαβα εγκαίρως ώστε να το διορθώσω είναι η φράση : Aλίμονο αν αν η στορία δεν εξυπηρετούσε μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες! . Το σωστό είναι : Αλίμονο αν η ιστορία εξυπηρετούσε μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες

Οσο για τον τίτλο, κάτι μου θύμιζε.... οπωσδήποτε όμως ο χαρακτηρισμός του ρομαντικού (που δεν αναφέρεται σε σένα, εξ ου και τα περι λογοτεχνίας) έχει να κάνει με το κίνημα του Ρομαντισμού και τις ιστορικές προκείμενές του (εθνικισμός, απελευθερωτικά κινήματα, εθνική συνείδηση κλπ) από τα οποία ο Σπανουδάκης δεν απέχει ... έτη φωτός! Κυρίως απευθύνομαι στην Κοραλία και σε προηγούμενες συζητήσεις μας σε άλλο thread.
Όσον αφορά την ιστορική διαδρομή που ωραία περιγράφεις, θα ήταν σε μεγαλύτερη συνάφεια με τον τίτλο αν υπήρχαν αναφορές σχετικά με τον τρόπο που είδαν οι "κατακτημένοι" τον Αλέξανδρο και πως αυτό καταχωρήθηκε στην ιστορική τους μνήμη, τον πολιτισμό κλπ. Υπάρχουν πηγές αλλά θέλουν ψάξιμο και δεν είμαι διαθέσιμη χρονικά αυτή την περίοδο. Θα στις στείλω πάντως με π.μ. αν σε ενδιαφέρει.

Οσοι έχουν διαβάσει το βιβλίο του Ν. Μάρτη (ατυχώς το δάνεισα και το έχασα) γνωρίζουν το θαυμάσιο περιεχόμενό του (περιέχει και αυτό ένα ψήφισμα των Αραβικών φυλών που προσπάθησε να ενώσει ο Αλέξανδρος) και τις εξαιρετικές τεκμηριωμένες πηγές του. Το σκοπιανό ήταν η αφορμή και δεν είναι πρόσφατο, εκδόθηκε περιπου πριν μια 10ετία. Τον κ. Ρωμανό τον γνωρίζω και από άλλα έργα του και από το "Ελληνιστικό Ισλάμ". Πρόκειται για ιστορική μελέτη με θέμα την αφομοίωση της ελληνικής γραμματείας και του πολιτισμού από τους Αραβες στην οποία πολλά οφείλουμε και ως Ελληνες και ως Ευρωπαίοι! Είναι προφανές ότι η συμβολή του Αλέξανδρου, όπως επίσης και του δασκάλου του Αριστοτέλη είναι καταλυτικές.

Τέλος, επίτρεψέ μου μια συμβουλή. Η καταγραφή της ιστορίας είναι αδιαχώριστη από την υποκειμενική θεώρηση, όμως ο βαθμός αντικειμενικότητας εξαρτάται από τις προκείμενες που χρησιμοποιεί ο ιστορικός ή ο αφηγητής. Συνεπώς, το να παραθέτεις ένα γεγονός χωρίς την τόλμη της προσωπικής θέσης, υποδηλώνει αδυναμία κριτικής θεώρησης και έλλειψη επιχειρημάτων υποστήριξης. Λόγου χάρη, αν ρωτήσεις τον Σπανουδάκη γιατί έβαλε αυτόν τίτλο στο μουσικό του έργο θα σου αναφέρει την άποψή του και θα επιχειρηματολογήσει με ιστορικές, λογοτεχνικές ή άλλες πρόσφορες πηγές. Αν το αφήσει αστήρικτο, τότε και το έργο του πλην του εξιδεικευμένου μουσικού ενδιαφέροντος δεν θα επενεργήσει πολιτισμικά πουθενά, ουσιαστικά θα στερείται βάσης και κανένας δημιουργός δεν επιθυμεί τέτοιο μέλλον για το έργο του. Κάποιες αντιλήψεις του εκφράζει και ο Μουσικός, ο ζωγράφος, ο πολιτικός, ο ιστορικός, κλπ.

Φιλικά
ΚΠ

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani,
δεν διαφωνώ σε τίποτα με τις απόψεις σου. Να προσθέσω μόνο στην συζήτησή μας ότι η ακμή του αραβικού πολιτισμού συμπίπτει χρονικά με την βυζαντινή περίοδο, όπου η αφομοίωση της ελληνικής γραμματείας και του πολιτισμού, η αλληλεπίδραση των δύο πολιτισμών, ήταν πιο καταλυτική.

Συμφωνώ και μ' αυτά που λες για το κίνημα του Ρομαντισμού και τις ιστορικές προκείμενές του. Την τελευταία δεκαετία μάλιστα μελετήθηκε πολύ, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η σχέση της ρομαντικής λογοτεχνίας με την ιστορία. Η επικρατούσα άποψη τώρα είναι ότι τα αφελή, με την πρώτη ανάγνωση, ρομαντικά μυθιστορήματα, σε μια δεύτερη ανάγνωση φαίνεται να αποτελούν συχνά όχημα για να "περάσουν" ιστορικές και πολιτικές απόψεις.

Σίγουρα δεν πιστεύω ότι η ιστορία εξυπηρετεί μόνο ιδεολογίες και σκοπιμότητες. Αν ήταν έτσι δεν θα μελετούσα άλλωστε ιστορία. Απλώς πιστεύω στην αποδόμηση της κατασκευής για μια καλύτερη ερμηνεία και αξιολόγηση, πέρα από την εθνική, πολιτιστική και κοινωνική ταυτότητα που σκοπεύει να προσδώσει.

[kplani]

Κοραλία μου,

Δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί νωρίτερα η αφομοίωση!!!Βυζάντιο-Ισλάμ-Αραβες είναι έννοιες αλληλένδετες. Η διάδοση βέβαι γίνεται στη Δύση διαμέσου της αραβικής επέκτασης. Ετσι οι μεσαιωνικοί λόγιοι μαθαίνουν τον Αριστοτέλη για την επεξεργασία και την αξιοποίηση του οποίου (προκειμένου να στηριχτεί με λογικές μεθόδους το χριστιανικό δόγμα, όπως επίσης το Ιουδαϊκό και το Ισλαμικό) ιδρύονται τα πανεπιστήμια.
Προφανώς, αφού μελετάς ιστορία έχεις διαβάσει το Ελληνιστικό Ισλάμ του Ρωμανού δια ζώσης. Υποθέτω πως γνωρίζεις και τα έργα του σχετικά με την Νεωτερικότητα που έχει ιστορική συνάφεια με τον Ρομαντισμό. Ωστόσο, θα ήθελα ένα παράδειγμα "αφελούς ρομαντικού μυθιστορήματος" για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς. Η συζήτηση για τον Ρομαντισμό, που δεν αφορά μόνο τη λογοτεχνία αλλά ένα ευρύτερο πεδίο των ανθρωπιστικών επιστημών και των τεχνών δεν ξεκίνησε την τελευταία δεκαετία! Αρκεί το έργο του Isaia Βerlin και μόνο ως παράδειγμα ή του Bourdieu. Η ιστορία αφορά την ανθρώπινη δράση, συνεπώς το εύρος της είναι τεράστιο, πχ. από την Ιστορία του Παιδιου, του Τρελού (ναι ναι του Φουκώ) μέχρι την Ιστορία του υφάσματος, η αποδόμηση ωστόσο έχει συγκεκριμένες αποδεκτές μεθοδολογίες. Η επιστημονικότητα της μεθόδου παρόλα αυτά δεν απαγορεύει την "σκοπιμότητα" η οποία επίσης δεν είναι πάντοτε μεμπτή. Οι Ιστορικοί δεν είναι ανιδιοτελείς, είναι άνθρωποι και όπως όλοι μας έχουν και αυτοί ένα habitus να υπερασπιστούν.

Φιλικά

[sellana]

:bigsmile:ευγε σε ολους καταπληκτικη συζητηση αλλα βρε παιδια ποτε προλαβενεται και διαβαζεται αστρολογια και ιστορια εγω δεν εχω ελευθερο χρονο για τιποτα :unsure::unsure:

[kplani]

Ενα από τα δύο λειτουργεί ερασιτεχνικά, εκτός αν πρόκειται για επάγγελμα. Είναι ασύμβατα μεταξυ τους αντικείμενα.
:blink:

[Κοραλλία Μόζορα]

Ενα από τα δύο λειτουργεί ερασιτεχνικά, εκτός αν πρόκειται για επάγγελμα. Είναι ασύμβατα μεταξυ τους αντικείμενα.
:blink:

Η αστρολογία είναι σαν την κοκα-κόλα: πάει με όλα!!!

[Κοραλλία Μόζορα]

Κοραλία μου,

Δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί νωρίτερα η αφομοίωση!!!Βυζάντιο-Ισλάμ-Αραβες είναι έννοιες αλληλένδετες. Η διάδοση βέβαι γίνεται στη Δύση διαμέσου της αραβικής επέκτασης. Ετσι οι μεσαιωνικοί λόγιοι μαθαίνουν τον Αριστοτέλη για την επεξεργασία και την αξιοποίηση του οποίου (προκειμένου να στηριχτεί με λογικές μεθόδους το χριστιανικό δόγμα, όπως επίσης το Ιουδαϊκό και το Ισλαμικό) ιδρύονται τα πανεπιστήμια.
Προφανώς, αφού μελετάς ιστορία έχεις διαβάσει το Ελληνιστικό Ισλάμ του Ρωμανού δια ζώσης. Υποθέτω πως γνωρίζεις και τα έργα του σχετικά με την Νεωτερικότητα που έχει ιστορική συνάφεια με τον Ρομαντισμό. Ωστόσο, θα ήθελα ένα παράδειγμα "αφελούς ρομαντικού μυθιστορήματος" για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς. Η συζήτηση για τον Ρομαντισμό, που δεν αφορά μόνο τη λογοτεχνία αλλά ένα ευρύτερο πεδίο των ανθρωπιστικών επιστημών και των τεχνών δεν ξεκίνησε την τελευταία δεκαετία! Αρκεί το έργο του Isaia Βerlin και μόνο ως παράδειγμα ή του Bourdieu. Η ιστορία αφορά την ανθρώπινη δράση, συνεπώς το εύρος της είναι τεράστιο, πχ. από την Ιστορία του Παιδιου, του Τρελού (ναι ναι του Φουκώ) μέχρι την Ιστορία του υφάσματος, η αποδόμηση ωστόσο έχει συγκεκριμένες αποδεκτές μεθοδολογίες. Η επιστημονικότητα της μεθόδου παρόλα αυτά δεν απαγορεύει την "σκοπιμότητα" η οποία επίσης δεν είναι πάντοτε μεμπτή. Οι Ιστορικοί δεν είναι ανιδιοτελείς, είναι άνθρωποι και όπως όλοι μας έχουν και αυτοί ένα habitus να υπερασπιστούν.

Φιλικά

Kplani μου (με δυσκολεύει το ψευδώνυμό σου),

έγραψα το προηγούμενο ποστ μου πολύ βιαστικά (λόγω πίεσης χρόνου) και πραγματικά τώρα που το ξαναδιαβάζω είναι ασαφές.

Στην πρώτη παράγραφο ήθελα απλώς να υπογραμμίσω την σχέση του Βυζαντίου με τον αραβικό πολιτισμό λόγω προηγούμενης συζήτησης για το Βυζάντιο. Η διάδοση της ελληνικής γραμματείας (και ειδικότερα του Αριστοτέλη που τόσο επηρέασε την δυτική σκέψη, όπως πολύ σωστά αναφέρεις) ξεκίνησε από τους ¶ραβες αλλά ήταν πολύ πιο εκτεταμένη μετά το 1453 από τους Βυζαντινούς λόγιους που κατέφυγαν στην Δύση με την άλωση της Πόλης.

Οι λόγιοι αυτοί μετέφεραν μαζί τους στην Δύση τον τεράστιο όγκο της ελληνικής γραμματείας που με τόσο κόπο και προσοχή διέσωσαν από την φθορά του χρόνου στα σκριπτόρια των βυζαντινών μοναστηριών. Γι' αυτό και δεν δέχομαι την άποψη ότι ο χριστιανισμός προσπάθησε να εξαφανίσει τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Σχεδόν ολόκληρος ο καταγραμμένος σε κείμενα αρχαίος ελληνικός πολιτισμός διασώθηκε μέχρι τις μέρες μας λόγω ακριβώς της δουλειάς που γινόταν στα βυζαντινά μοναστήρια. Φανταστείτε ένα βυζαντινό μοναχό να είναι η δουλειά του καθημερινά να αντιγράφει σε αμέτρητα χειρόγραφα τον αθυρόστομο Αριστοφάνη και τους "άθεους" σοφιστές. Και δεν έσωσαν επιλεκτικά κάποια αρχαιοελληνικά κείμενα, έσωσαν ότι βρήκαν.

Επίσης, οι Βυζαντινοί λόγιοι, εκτός από το τεράστιο "υλικό" πήραν μαζί τους στην Δύση τα κλειδιά της ερμηνείας των κειμένων του Αριστοτέλη και των άλλων αρχαιοελληνικών κειμένων. Λόγω της μακραίωνης ενασχόλησής τους, κατείχαν ένα τεράστιο πλούτο ερμηνευτικών και πραγματολογικών σχολίων, που μέχρι τότε ούτε οι ¶ραβες ούτε οι Ευρωπαίοι λόγιοι κατείχαν.

Όχι, δεν έχω διαβάσει Ρωμανό. Οι πηγές μου για τον Ρομαντισμό ως ιδεολογικό κίνημα και αισθητικό ρεύμα και την σχέση του με την ιστορία είναι κυρίως ευρωπαϊκές. Το "παρελθόν" γενικά ως έννοια ήταν βασική στο κίνημα του Ρομαντισμού και η ιστορία αποτελούσε βασικό ενδιαφέρον των εκπροσώπων του Ρομαντισμού. Σαφώς και ο Ρομαντισμός ήταν ευρύτερο ιδεολογικό κίνημα και δεν αφορούσε μόνο την λογοτεχνία, όπως και κανένα μεγάλο ιδεολογικό ρεύμα δεν αφορούσε μόνο την λογοτεχνία. Το ρομαντικό μυθιστόρημα όμως έχει χαρακτηριστεί ως κατ' εξοχήν ιστορικό μυθιστόρημα.

Πέρα απ' αυτό, το ερωτικό ρομαντικό μυθιστόρημα θεωρήθηκε χωρίς ιδιαίτερο περιεχόμενο και σημασία. Μετά από μερικές σοβαρές μελέτες όμως διαπιστώθηκε την τελευταία δεκαετία (περισσότερο από δεκαετία για να είμαστε ακριβείς) ότι κάτω από την αφελή, υπερβολική και μοιραία ερωτική πλοκή του χρησιμοποιήθηκε ευρέως από την ευρωπαϊκή αστική τάξη για να περάσει πολιτικές θέσεις και ιδεολογίες.

Ως παράδειγμα σου παραθέτω την νουβέλλα του Ραγκαβή "Γλουμυμάουθ". Σε μια πρώτη ανάγνωση, έξω από τα ιστορικά πολιτικά και κοινωνικά συμφραζόμενα της εποχής, είναι ένα ανούσιο ερωτικό μυθιστόρημα με τα τυπικά χαρακτηριστικά του φαναριώτικου, αθηναϊκού ρομαντισμού: υπερβολική έκφραση, μελό, χαλαρή πλοκή, απίστευτα μοιραία γεγονότα που αναχαιτίζουν τις επιθυμίες των ηρώων κ.λπ.

Αν τοποθετεί μέσα στα ιδεολογικά κοινωνικά και πολιτικά δεδομένα της εποχής του όμως έχουμε μια δεύτερη ανάγνωση που αποτελεί μια απίστευτα οξυδερκή κριτική της αποικιοκρατικής νοοτροπίας και της ιδεολογίας της βρετανικής αστικής τάξης, περιγράφοντας όχι την κατάσταση των λαών των αποικιών της Βρετανίας αλλά την εξαθλίωση της αγγλικής εργατικής τάξης! Πίσω από μια ανιαρή και μελό ερωτική ιστορία κατέδειξε με στοιχεία ότι η αγγλική εργατική τάξη ήταν σε χειρότερη κατάσταση από τους αποικιοκρατούμενους λαούς. Θα ήμασταν τελείως οφ τόπικ αν ανέλυα εδώ τους λόγους και την μεγάλη "ανατροπή" που έκανε ο Ραγκαβής, παρόλο που αξίζει τον κόπο.

[Κώστας]

Καλησπέρα Κοραλία! Γράφεις ότι "Σχεδόν ολόκληρος ο καταγραμμένος σε κείμενα αρχαίος ελληνικός πολιτισμός διασώθηκε μέχρι τις μέρες μας λόγω ακριβώς της δουλειάς που γινόταν στα βυζαντινά μοναστήρια".

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς. Αυτό που ξέρω είναι ότι από το σύνολο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας διασώθηκε σε εμάς το 10-15%....και πολύ λέω...Ακόμα και ο Αριστοτέλης, ο κατεξοχήν survivor των αρχαίων μαζί με τον Πλάτωνα, λέγεται ότι έγραψε περίπου 400 συγγράματα από τα οποία μας διασώθηκαν περίπου τα 40, δηλαδή μόνο το 10%!!! Όλους τους υπόλοιπους, βέβαια, τους έφαγε η μαρμάγκα....

[Κοραλλία Μόζορα]

Καλησπέρα Κοραλία! Γράφεις ότι "Σχεδόν ολόκληρος ο καταγραμμένος σε κείμενα αρχαίος ελληνικός πολιτισμός διασώθηκε μέχρι τις μέρες μας λόγω ακριβώς της δουλειάς που γινόταν στα βυζαντινά μοναστήρια".

Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς. Αυτό που ξέρω είναι ότι από το σύνολο της αρχαίας ελληνικής γραμματείας διασώθηκε σε εμάς το 10-15%....και πολύ λέω...Ακόμα και ο Αριστοτέλης, ο κατεξοχήν survivor των αρχαίων μαζί με τον Πλάτωνα, λέγεται ότι έγραψε περίπου 400 συγγράματα από τα οποία μας διασώθηκαν περίπου τα 40, δηλαδή μόνο το 10%!!! Όλους τους υπόλοιπους, βέβαια, τους έφαγε η μαρμάγκα....

Κώστα μου,
η γραφική ύλη στην οποία έγραφαν οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εξαιρετικά φθαρτή γι' αυτό και δεν σώθηκαν πολλά έργα. Επίσης καταστράφηκαν πολλά κείμενα σε πολέμους, φυσικές καταστροφές, πυρκαγιές κ.λπ. Η καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας ήταν μια τεράστια απώλεια γιατί εκεί υπήρχε το μοναδικό αντίγραφο εκατοντάδων κειμένων.

Επειδή κινδύνευαν να χαθούν όλα αυτά τα κείμενα, ήδη από το πρώιμο Βυζάντιο, διαμορφώθηκαν ειδικοί χώροι στα βυζαντινά μοναστήρια, τα λεγόμενα σκριπτόρια, όπου μαζεύτηκαν όλα τα αρχαιοελληνικά κείμενα που είχαν επιβιώσει μέχρι τότε.

Εκεί άρχισε μια τεράστια εργασία αναπαραγωγής (αντιγραφής δηλαδή σε πολλά χειρόγραφα) όλων αυτών των κειμένων. Από τα μοναστήρια διοχετεύονταν σε βιβλιοθήκες, βιβλιοπωλεία, πανεπιστήμια, σχολές κ.λπ. Πολλά κείμενα ήταν ήδη μισοκατεστραμμένα και οι μοναχοί αντέγραφαν τα κομμάτια που είχαν σωθεί. Γι' αυτό έχουμε πολλά κείμενα που είναι πολύ αποσπασματικά.

Και η γραφική ύλη των Βυζαντινών όμως ήταν πολύ φθαρτή (κυρίως περγαμινές που κατασκευάζονταν από δέρμα εμβρύου κατσίκας) κι έτσι τα κείμενα αυτά έπρεπε να αντιγράφονται συνεχώς για να σωθούν από την φθορά. Αυτή η δουλειά γινόταν για αιώνες. Μέχρι που ήρθε στην Δύση, προς το τέλος του Βυζαντίου, το χαρτί από την Κίνα και αργότερα εφευρέθηκε η τυπογραφεία και σώθηκαν.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Κοραλία, αυτό που εννοεί ο Κώστας μάλλον είναι ότι κάπου στη μέση είναι η αλήθεια. Πολλά πράγματα διασώθηκαν στο Βυζάντιο, αλλά μην το εξιδανικεύουμε. Πολλά καταστράφηκαν κιόλας ειδικά τους πρώτους αιώνες. Πολλά διασώθηκαν σε ξένα χέρια, κυρίως των Αράβων...

[Κοραλλία Μόζορα]

Κοραλία, αυτό που εννοεί ο Κώστας μάλλον είναι ότι κάπου στη μέση είναι η αλήθεια. Πολλά πράγματα διασώθηκαν στο Βυζάντιο, αλλά μην το εξιδανικεύουμε. Πολλά καταστράφηκαν κιόλας ειδικά τους πρώτους αιώνες. Πολλά διασώθηκαν σε ξένα χέρια, κυρίως των Αράβων...

Βασίλη μου δεν εξιδανικεύω τίποτε. ¶λλωστε αυτά που λέω είναι απόψεις καθηγητών του Χάρβαρντ, του Κέιμπριτζ, Γερμανών βυζαντινολόγων κ.ά. που δεν έχουν κανένα λόγο συντονισμένα να εξιδανικεύουν το Βυζάντιο. Αυτή είναι η επικρατούσα άποψη. Απλώς πιστεύω ότι ο χριστιανικός φανατισμός, που όντως υπήρξε, μαζί με μια προκατάληψη που γενικά έχουμε για το Βυζάντιο, δεν μας αφήνει να δούμε και μερικές αλήθειες.

Οι ¶ραβες δεν έσωσαν τίποτε. Οι ¶ραβες γύριζαν τα βιβλιοπωλεία των μεγάλων βυζαντινών πόλεων για να αγοράσουν χειρόγραφα για τις βιβλιοθήκες και τις σχολές τους που αντιγράφονταν στα βυζαντινά μοναστήρια. Έτοιμα τα έπαιρναν.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ok, φαίνεται ότι το έχεις ψάξει, οπότε δεν αντικρούω... Αυτά που είχα ακούσει εγώ ήταν ότι οι ¶ραβες είχαν πάρει πάρα πολλά κείμενα από τους Νεστοριανούς Χριστιανούς της Περσίας, που είχαν κυρίως θέματα του Αριστοτέλη...

Αλλά δεν είναι μείζον το θέμα.. Απλά νόμιζα ότι αυτό εννοεί ο Κώστας...

[Κοραλλία Μόζορα]

Ok, φαίνεται ότι το έχεις ψάξει, οπότε δεν αντικρούω... Αυτά που είχα ακούσει εγώ ήταν ότι οι ¶ραβες είχαν πάρει πάρα πολλά κείμενα από τους Νεστοριανούς Χριστιανούς της Περσίας, που είχαν κυρίως θέματα του Αριστοτέλη...

Αλλά δεν είναι μείζον το θέμα.. Απλά νόμιζα ότι αυτό εννοεί ο Κώστας...

Βασίλη μου,
δεν έχω κανένα λόγο, ιδεολογικό ή άλλο, ούτε και είναι ένας πολιτισμός που θαυμάζω, για να γίνομαι απολογητής του Βυζαντίου. Όταν άρχισα να διαβάζω για το Βυζάντιο ήμουν πιο προκατειλημμένη από σας. Ήταν μια περίοδος της ζωής μου που από αντίδραση στην έντονη θρησκευτικότητα της οικογένειάς μου είχα βρεθεί στο αντίθετο άκρο. Έτσι είχα αρχίσει να διαβάζω με την έννοια "εντάξει, ας γνωρίσουμε τον εχθρό".

Στην πορεία όμως διαπίστωσα ότι μερικά πράγματα που πίστευα για το Βυζάντιο δεν ήταν αλήθεια και η εικόνα που είχα δεν ήταν σωστή. Ήταν μια αυτοκρατορία με τα καλά και τα κακά της, όπως όλες που πέρασαν από την ιστορία.

Τα δυο θετικά που βλέπω στο Βυζάντιο είναι πρώτον ότι όχι μόνο διέσωσε τα αρχαιοελληνικά κείμενα αλλά με τεράστια φιλολογική δουλειά συνέβαλε καίρια στην μετάφραση και κατανόηση των κειμένων αυτών.

Και δεύτερο ότι λόγω του Βυζαντίου ο ελληνισμός δεν βίωσε τον Μεσαίωνα όπως η υπόλοιπη Ευρώπη. Αντίθετα, από τον 9ο έως τον 11ο αιώνα ο ελληνισμός έζησε μια πρώιμη αναγέννηση. Έτσι, συμφωνώ με τον Ελύτη και τον Σεφέρη όταν λένε ότι ο ελληνισμός δεν χρειάστηκε την Αναγέννηση γιατί αυτός την δημιούργησε, την βίωσε και την είχε μέσα του.

[kplani]

Κοραλία, Κώστα, Βασίλη
Κάπου χάθηκε η μπάλα σας... και είναι φυσικό όταν η Ιστορία διαβάζεται χωρίς επιστημονικά κριτήρια και βάσεις, οπότε κάθε "΄επίσημη" άποψη είναι και η τρέχουσα κυρίαρχη.

Καταρχήν "αποψη" δεν σημαίνει γενικότητα, ή κανόνα και ας είναι και του Χάρβαρντ. Αποψη σημαίνει, "η δική μου υπόθεση εργασίας που πρέπει να αποδείξω επιστημονικά και σε βάθος χρόνου". Συνεπώς, εδώ τίθενται τα κριτήρια της ιστορικής έρευνας και ο καθένας διαλέγει αυτα που τον εξυπηρετούν. Κανείς δεν είναι ανιδιοτελής.

Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα... Το θέμα μας είναι η πολιτισμική επιρροή και συμβολή του Αλέξανδρου στην Ανατολή. Δηλαδή, πως επηρεάστηκαν αυτοί οι λαοί που τον γνώρισαν και πως εντάχθηκε στη παράδοσή τους. Κάπου εκεί μπλέχτηκε το Αραβικό Ισλάμ, η Δύση και το Βυζάντιο. Η επίδραση του Αλεξάνδρου στους Αραβες (για να το περιορίσουμε) είναι πολύ βαθιά και πριν και μετά τον εξισλαμισμό των Αράβων.

Μερικές διευκρινίσεις:

Η κλασική παιδεία, τα χειρόγραφα οι Βυζαντινοί και οι Αραβες ...
Ας κάνουμε μια σαφή, καθοριστική διάκριση. Οι Βυζαντινοί αντιγράφουν, οι Αραβες αντιγράφουν, μεταφράζουν, σχολιάζουν από τα ελληνικά στα αραβικά, για δικούς τους λόγους, με πρωτοφανή δίψα και αμεροληψία. Εδώ εντάσσονται οι Νεστοριανοί, δηλ. χριστιανοι της Συρίας (6-8ος αι.) που έχουν την ελευθερία από τους Αραβες να διατηρήσουν τον πολιτισμό τους και έτσι μετά την παρακμή των Αθηνών, ο ελληνικός πολιτισμός ακμάζει στον μουσουλμανικό κόσμο. Χωρίς τους Αραβες, η εξέλιξη του δυτικού πολιτισμού θα ήταν διαφορετική τουλάχιστον χρονικά αν όχι ποιοτικά.

Στο Βυζάντιο την ίδια εποχή (6ος-8ος αι) παρακμάζει η παιδεία λόγω νέων επιδρομών. Ωστόσο, ο πληθυσμός παραμένει εγγράμματος και διατηρείται ζωντανή η κλασική ελληνικη παράδοση η οποία άλλωστε δεν ξεχάστηκε -όχι λόγω εθνικής συνείδησης ή ελληνικότητας αλλά λόγω "παγκοσμιοποίησης" - και ήταν η βάση της εκπαίδευση, ιδιωτικης ή δημόσιας. Κοινό στοιχείο της βυζαντικης και μεσαιωνικης δυτικής εκπαίδευσης η ίδια κλασική βάση (ελληνες ή λατίνοι συγγραφείς στη Δύση) συμπληρωμένη από πατερικά κείμενα και ψαλμούς. Ομως, τα μεγάλα κέντρα που καλλιεργούν την αρχαιοελληνικη γνώση και τις επιστήμες είναι παραδόξως σε μουσουλμανικά εδάφη (Νεστοριανοί, κλπ). Από εκεί θα προκύψουν οι νέοι -ιδιωτικοί -δάσκαλοι που επιστρέφουν μετά τον 9ο αιώνα στην Πόλη έτσι ώστε η αναγέννηση "των γραμμάτων" και της παιδείας να είναι φυσικό επακόλουθο μεν αλλά καμία σχέση με την Ιταλικη Αναγέννηση.

Κρατάμε λοιπόν το γόνιμο έδαφος που υπάρχει ήδη στο Ισλάμ.
Σε αυτό το πλαίσιο μεταφράζεται ένας υπέρογκος θησαυρός ελληνικών κειμένων από την Φιλοσοφία και τα Μαθηματικά μέχρι την Ιατρική και την Βοτανολογία. Για λόγους δογματικης αντίληψης, η Ιατρική δεν προχωράει στο Ισλάμ, για τους ιδιους όμως λόγους προχωράει στη φιλοσοφία (συμβάλουν και οι Εβραίοι). Ετσι γύρω στον 12ο αιώνα και ύστερα οι δυτικοί λόγιοι βρίσκονται σε διαλεκτική θέση με τους άραβες σχολιαστές. του Αριστοτέλη (κυρίως) αλλά και Πλάτωνα όπως ο Αβερόης, ο Αβικένας, ο Μαμμωνίδης. Ο μεν Πλάτωνας ήταν γνωστός ήδη παραγκωνίζεται (για να επιστρέψει στην Αναγέννηση) από τον Αριστοτέλη, για την επεξεργασία και αφομοίωση του οποίου συστήνονται πλέον τα δυτικά Πανεπιστήμια (δεν υπάρχει αντίστοιχη μορφή πουθενά αλλού) έχοντας υποστεί ελάχιστες αλλαγές μέχρι τις μέρες μας. Ολα αυτά στη Δύση, μετά τις σταυροφορίες, μετά την κατάκτηση της Ισπανίας και την επέκταση των Αράβων στη Μεσόγειο και Βόρειο Αφρικη, μετά την πολιτισμική αλληλοδιείσδυση Δύσης -Ανατολής, χάρη στην οποία η ελληνικη σκέψη διαδόθηκε στη Δύση, με εμβληματικη μορφή αυτήν του Ακινάτη.


Ως προς την αντιγραφή χειρογράφων, τα μεσαιωνικά με τα βυζαντινά μοναστήρια διαφέρουν σημαντικά. Στα πρώτα, εκτός απο το εκπαιδευτικό έργο που υποχρεούνται να προσφέρουν δωρεάν, μέρος της καθημερινότητάς τους είναι η αντιγραφή, μετάφραση χειρογράφων και η συγγραφή νέων βιβλίων (χρονικό μοναστηριού) για προφανείς εκπαιδευτικούς λόγους. Οσο εδραιώνεται η πόλη (και η συντεχνιακή της οργάνωση) τόσο η παραγωγικη διαδικασία φεύγει από τα μοναστήρια. Οι βιβλιοθήκες μοναστηριών κατέχουν πανάκριβα βιβλία που μόνο πλούσιοι οργανισμοί μπορούν να έχουν. Δεν είναι πνευματικά αλλά θρησκευτικά κέντρα όπου οι βιβλιοθήκες και τα σχολεία υπηρετούν τους σκοπους του δόγματος και όχι το ιδανικό της παιδείας. Δεν έχουν όλα ασφαλώς την ιδια ισχύ και αίγλη.Oι εντός αυτών αίθουσες γραφής scriptorum, ανήκουν στα πρακτικά τους καθήκοντα και έργο τους είναι η παραγωγή βιβλίων κάτι που δεν συμβαίνει στο Βυζάντιο σε αυτήν την έκταση

Τα βυζαντινά μοναστήρια δεν είναι εκπαιδευτικά ή πνευματικά κέντρα, αλλά θρησκευτικοί χώροι, κέντρα περισυλλογής, καταφύγια, και φυλακές για άντρες και γυναίκες όλων των κοινωνικών τάξεων. Σε σχέση με τα δυτικά, έχουν κοσμικό χαρακτήρα λόγω αυτής της μεγάλης κινητικότητας. Οι γραφιάδες, είναι η μεγαλύτερη επαγγελματική συντεχνία του Βυζαντίου και όχι οι μοναχοί. Αλλωστε η αντιγραφή κειμένων είναι αρχαία πάγια τακτική, λόγω της φυσικής φθοράς, και συνεχίζεται μέχρι την τυπογραφία και την συνεπαγόμενη εξ αυτής μαζική παραγωγή και με μικρότερο κόστος βιβλίων, άρα έχουμε μεγαλύτερη δυνατότητα πρόσβαση στη γνώση. Σχεδόν κανένα αυθεντικό χειρόγραφο δεν βρέθηκε ατόφιο.

O Aριστοτέλης Κορυφαίο παράδειγμα ελληνικής επίδρασης

Στο δογματικό πλαίσιο του μεσαίωνα : Iσορροπία πίστης και λογικής (Σχολαστικισμός, 11-15ος αι), o Αριστοτέλης προκάλεσε τις μεγαλύτερες κρίσεις στην μεσαιωνική εκπαίδευση και το γόητρό του αποκαταστάθηκε από την Καθολική Εκκλησία και επανεισήχθη στα Πανεπιστήμια από τον Θωμά Ακινάτη (κληρικός βενεδικτίνος) που κατάφερε να πείσει ότι η αριστοτέλεια λογική δεν εναντιώνεται στον χριστιανισμό αντίθετα αποδεικνύει λογικά την ύπαρξη του Θεού. Ειρήσθω εν παρόδω, και οι Αραβες αυτό επιδίωκαν με τις μεταφράσεις και τον σχολιασμό των έργων του από τα ελληνικά στα αραβικά. Οι λατίνοι κληρικοί λόγιοι επανασχολίαζαν ή διόρθωναν τα αραβικά κείμενα -υπάρχουν και σχετικές έγγραφες αντιδικίες στους πανεπιστημιακούς χώρους - με αποτέλεσμα πολλές κειμενικές αλλοιώσεις στον αυθεντικό Αριστοτέλη. Ολα αυτά βεβαίως με την χρηματοδότηση και προστασία της Εκκλησίας που αφηνε το απαραίτητο πεδίο ελευθερίας για την απαιτούμενη έρευνα και λόγω ιδιαζουσών συνθηκών στη Δύση είναι ο μοναδικός για αιώνες και μέχρι τον Ναπολέοντα εκπαιδευτικός φορέας, με σαφή θετική συμβολή, από την Ανώτατη βαθμίδα μέχρι την Πρωτοβάθμια. Απόψεις περί θρησκοληψίας, αντίδρασης στην επιστήμη (που δεν υφίσταται καν ως έννοια), στην κλασική παιδεία κλπ κατά τον Μεσαίωνα είναι απλά ιστορικά μυθεύματα που επικράτησαν με την συγκρότηση της Ιστορικής επιστήμης.

Αναγέννηση και αναγέννηση
Που βρίσκεται το Βυζάντιο; Αναπολεί τις παλιές του δόξες και αναδιπλώνεται γεωγραφικά, πολιτικά, στρατιωτικά και πολιτιστικά. Η περίφημη αναγέννηση του Ελύτη και του Σεφέρη αφορά μια πολύ μικρή χρονική περίοδο, την περίφημη Παλαιολόγεια αλλά χωρίς συνάφεια με την Ιταλική στην οποία συμβάλλει ελάχιστα. Αντίθετα, η ιταλική Αναγέννηση, κίνημα καλλιτεχνικό συνδέεται με τον ευρύτερο πνευματικό Ουμανισμό. Κοινός τόπος των δύο η αναβίωση των κλασικών -ρωμαΪκών-προτύπων (Αναγέννηση) και των κλασικών γραμμάτων (Ουμανισμός). Ο δεύτερος αναζητά τα ιδανικά ηθικά πρότυπα (αρχαία και χριστιανικά) στα κείμενα. Η εποχή του homo universalis (βλ. Ντα Βίντσι) που προβάλουν και οι δύο. Η περίοδος συμπίπτει με την πτώση της Πόλης, αλλά ο Χρυσολωράς πχ που οι Δυτικοί θεωρούν καθοριστικό στον Ουμανισμό, (πέθανε το 1415) με σημαντικό εκπαιδευτικό έργο, αν δεν προυπήρχε ζήτηση δασκάλων ελληνικής προκειμένου να κατανοηθούν οι Λατίνοι συγγραφείς αλλά και οι λόγιες ανταλλαγές των προηγούμενων αιώνων, μάλλον θα είχε περάσει απαρατήρητος από την Φλωρεντία, όπως και άλλοι ομοεθνείς του. Η δίψα προϋπήρχε, δεν ήταν απόρροια της Πτώσης! Επιπλέον, πολυ πριν την Πτώση, στην Δύση υπήρχε οργανωμένη (χρηματοδότηση, πάτρωνες, ταξίδια κλπ) αναζήτηση αρχαίων χειρογράφων στην Ανατολή και κυρίως στην Κωνσταντινούπολη, πεδίο στο οποίο έδρασε και ο Πετράρχης. Ετσι μεγάλο μέρος χειρογράφων "δεν φυγαδεύτηκε" για να σωθεί, αλλά πουλήθηκε, καλη τη προθέσει.

Παλαιολόγεια Αναγέννηση
Συμβαίνει μετά το 1240 μέχρι το τέλος του Βυζαντίου και ασφαλώς επέδρασε καταλυτικά, αλλά όχι ΚΑΘΟΡΙΣΤΙΚΑ στην Δύση. Ολα τα άλλα που διαβάζουμε από υπέροχους συμπατριώτες μας είναι σούπερ, αλλά όχι αντικειμενικά γιατί πρόκειται για καλλιτέχνες, και όχι επιστήμονες. Εξάλλου, επειδή η γενιά του 30 στην οποία ανήκουν οι Σεφέρης, Ελύτης, κ.ά, είναι επηρεασμένη από τον ρομαντικό ιστορισμό, οι εκπρόσωποί της εξύμνησαν το λαϊκό στοιχείο και προώθησαν την ανάπλαση του Εθνικού Ιδεώδους. Καλώς έπραξαν, πώς αλλιώς να σταθεί η εθνική συνείδηση στην κόψη Ανατολή Δύσης; Γι' αυτό και τους αγαπάμε άπαντες.

Το βιβλίο, είναι βιοτεχνικό προϊόν της μεσαιωνικής πόλης (προϋπήρξε ο κώδικας) και μέχρι την τυπογραφία είναι χειρόγραφο και πανάκριβο. Το πρόβλημα δεν είναι το χαρτί, όσο η πανάκριβη, χρονοβόρα και εξειδικευμένη διαδικασία αντιγραφής, δεδομένων των συνθηκών μόρφωσης. Ωστόσο μετά την ανάπτυξη των Πανεπιστημίων (12-13ος αιώνας) αναπτύσσονται επαγγελματικές συντεχνίες (χαρακτηριστική οργανικη δομή της πόλης) από τεχνίτες, βιβλιοπώλες, αντιγραφείς, μεταφραστές, εκδότες, διεθνούς χαρακτήρα, μια και η λατινική lingua franca είναι η διεθνής γλώσσα εκπαίδευσης. Η τεράστια σημασία της τυπογραφίας και του έντυπου βιβλιου έγκειται στη χειραφέτηση που προσφέρει, μέσα από την διάδοση της γνώσης σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα.

Και ενώ εμείς προσπαθούσαμε να καταλήξουμε εάν είμαστε τουρκόσποροι, αλβανοί ή σλάβοι, οι πρώην αγροίκοι βάρβαροι της δύσης, έφτιαχναν Αναγέννηση, Διαφωτισμό, Γαλλική Επανάσταση και καθόριζαν τις τύχες του ανθρωπότητας. Πάνω σε ελληνικές και χριστιανικές βάσεις, ναι, αλλά το οικοδόμημα είναι δικό τους.

[Ερώτημα 1 : Από ποιόν διέσωσαν την κλασική παιδεία οι Βυζαντινοί μοναχοί; Δεν είναι οξύμωρο, να διασώζεις εκείνο το οποίο θεωρείς εχθρό σου; Mάλλον δεν κινδύνευε όπως στη Δύση, δηλαδή δεν υπέστη τις επιδρομές που επί αιώνες καταρράκωναν κάθε ίχνος πολιτισμού. Δεν διακόπηκε η εκπαίδευση γι αυτό και επιβίωσε, και για τους σκοπούς της άλλωστε αντιγράφονται τα χειρόγραφα, ή γράφονται τα βιβλία, μην το ξεχνάμε!

Ερωτήματα αντί επιλόγου 2:
Γιατί δεν γνώρισε Μεσαίωνα το Βυζάντιο; Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του Μεσαίωνα; Είναι καλός ή κακός ο Μεσαίωνας για την πρόοδο; Ποια ήταν η θέση της Αστρολογίας κατά τον Μεσαίωνα; :wacko:

Η υπεραπλουστευμένη άποψη που τέθηκε οτι οι Αραβες περιδιάβαιναν τα βυζαντινά βιβλιοπωλεία και αγόραζαν σωρηδόν ελληνικά χειρόγραφα (για ποιό λόγο άραγε) ως συλλέκτες (η συλλογή ως χόμπυ δεν υπάρχει ακόμα, η αναγκαιότητα καθορίζει τη δράση, ακόμα και η τέχνη δεν υφίσταται ως τέτοια, εξυπηρετεί συγκεκριμένους σκοπούς) και μάλιστα στα ελληνικά, δεν ευσταθεί ούτε ιστορικά ούτε λογικά. Και αυτή είναι η ΤΡΕΧΟΥΣΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΘΕΣΗ. Είτε είναι κανείς φίλος είτε εχθρός του Βυζαντίου, θα είναι πάντοτε προκατειλημμένος. Είναι δύσκολο να ειδωθεί με ιστορικη αμεροληψία, γιατί είναι μέρος του πολιτιστικού μας βίου και εμείς το κουβαλάμε εντός μας. Μπορούμε όμως να το δούμε κριτικά, αρκεί να μην περιχαρακώνουμε τη σκέψη μας σε δεδομένα πλαίσια και βεβαίως να "διαβάζουμε"την ιστορία διεπιστημονικά, μέσα από τις πολλές πτυχές της. Αυτή είναι και η τρέχουσα επιστημονικη μέθοδος.

[sellana]

Εγω δεν ειμαι ουτε εχθρος ουτε φιλος του Βυζαντιου .Ειχα διαβασει ομως παλια σε ενα μεγαλο Αμερικανικο περιοδικο (αξιοπιστο ,δεν μπορω να αναφερω το ονομα του αλλα ολοι το ξερετε ) οτι στο Βυζαντιο οι βασιλεις δεν ηταν Ελληνες , παρα μονο 4 η 5 τελευταιοι και στην Κωνσταντινουπολη δεν ζουσαν μονο Ελληνες ,αλλα απο ολες της φυλες , ηταν δηλαδη η Νεα Υορκη της εποχης ,μπορει καποιος να μου πει , που ειναι η αληθεια και που το ψεμα ?:cry::cry::cry:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Εδώ απαντά κανείς με ένα ερώτημα. Τι εστί Έλλην; Κι ο Αλέξανδρος μάλλον άλλαξε τον τρόπο θέασης και αυτής της λέξης. Εάν πούμε ότι ο όρος είναι γεωγραφικός, τότε ο Βασίλειος ο Α', αυτοκράτορας του Βυζαντίου το 867 που ήταν από την Αθήνα θα πρέπει να θεωρηθεί Έλληνας. Αν είναι η γλώσσα, τότε κι ο Ηράκλειος θα πρέπει να θεωρηθεί τέτοιος. Αν είναι η θρησκεία θα θεωρηθούν όλοι όσοι ήσαν χριστιανοί. Με τα ίδια λόγια σήμερα τι εστί Εγγλέζος; Αυτός που μένει στην Αγγλία; Αλλά στην Αγγλία μένουν και κάτι εκατομμύρια μετανάστες. Είναι Εγγλέζοι;

Τελικά το μόνο κριτήριο που θα μπορούσε πιστεύω κανείς να αναγνωρίσει ως κριτήριο εθνικότητας είναι η ίδια η συνείδηση, το πώς νιώθει δηλαδή ο ίδιος ο άνθρωπος. Νιώθει Έλληνας, νιώθει Εγγλέζος; Πού τοποθετεί τον εαυτό του; Με την έννοια αυτή πρέπει να καθορίσουμε και την ελληνικότητα πιστεύω.

[sellana]

πολυ ωραια η απαντηση σου , αλλα μπορεις να μου πεις , γιατι το περιοδικο εβγαλε τους περισσοτερους αυτοκρατορες μη Ελληνες , αφου ηταν ολοι απο την ιδια γεωγραφικη περιοχη και ολοι χριστιανοι ?:unsure::unsure::unsure:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Δεν ξέρω αν έχω απάντηση. Η ιστορία πάντως έχει πάντα και οπτική γωνία. Δεν είναι ακριβώς αντικειμενική. Και πάντα όταν διαβάζουμε κάτι πρέπει να ξέρουμε και ποιος το λέει.

[sellana]

Δεν ξέρω αν έχω απάντηση. Η ιστορία πάντως έχει πάντα και οπτική γωνία. Δεν είναι ακριβώς αντικειμενική. Και πάντα όταν διαβάζουμε κάτι πρέπει να ξέρουμε και ποιος το λέει.

:bigsmile:Kαλημερα Βασιλη . Αυτο που με τσατιζει με την Ιστορια , ειναι οτι δεν ειναι αντικειμενικη , ο καθενας αναλογα την οπτικη του γωνια (οτι τον συμφερει ), την γραφει και την μεταλαμπαδευει στις επομενες γενιες . Επειδη ημουν 4οδεσμητιισα ασχολιθηκα με τα μαθηματικα και την ιστορια .Ενω τα μαθηματικα εχουν πολλες λυσεις αλλα μονο ενα σωστο αποτελεσμα ,με την ιστορια δε , ο νικητης η αυτος που εχει εξουσια εκεινη την εποχη , γραφει οτι θελει . Αυτο ομως ειναι αδικο για τις επομενες γενιες που μαθαινουν την πλασμαστικη αληθεια και ειναι κατα καποιο τροπο μη επιστημονικο .Αυτο δεν συμβαινει μονο με τους ξενους που εχουν αλλο συμφερον ,εχω διαβασει για το ιδιο θεμα διαφορους ιστορικους Ελληνες και ο καθενας γραφει οτι νομιζει Εγω ομως που θελω να μαθω στο παιδι μου την ιστορια της πατριδας του , την αληθινη ( με τα υπερ και τα κατα της ) , δεν ξερω που ειναι η αληθεια και που το ψεμα :unsure::unsure::unsure:

[kplani]

Μην παιδεύεστε με την "αντικειμενικότητα". Δεν υπάρχει τέτοια οπτική γωνία πλέον από την επιστήμη (της κοινωνιολογίας περιλαμβανομένης). Τόνοι μελάνι έχουν χυθεί επι του θέματος, διανοούμενοι όπως ο Bourdieu, ο Giddens, o Weber έχουν αφιερώσει το έργο και τη ζωή τους προσπαθώντας να ορίσουν τα μεθοδολογικά της κριτήρια, επί ματαίω. Η αντικειμενικότητα εξαρτάται από την ποιότητα των εκάστοτε σκοπών/στόχων. Τι θέλουν να "δείξουν".

Περί της καταγωγής του Βασιλείου του Μακεδόνα υπάρχουν διάφορες απόψεις. Μπορεί να ήταν από την Δυτική Θράκη (που ανήκε στο Θέμα της Μακεδονίας), μπορεί Αρμένιος, ίσως Σλάβος, ωστόσο η νεότερη θέση επιβεβαιώνει προς το παρόν την καταγωγή από την Ανδριανούπολη της Θράκης. Υπάρχει πράγματι και ως ένα βαθμό είναι αλήθεια ότι οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες και μέχρι τον Βασίλειο αν δεν κάνω λάθος, είχαν Ρωμαϊκη καταγωγή ή από την Μικρά Ασία. Δεδομένου του γεγονότος οτι η "ελληνικότητα" είναι μια ιδιότητα που μας προέκυψε μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους και την εποχή εκείνη δεν υφίστατο, καθώς επίσης ότι ο ιδρυτής της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας Κωνσταντίνος Α και Ρωμαίος ήταν και την Ανατολική Ρωμαϊκη Αυτοκρατορία εγκαθίδρυσε, μεταφέροντας για γεωπολιτικούς λόγους την Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη, το ζήτημα διευρύνεται. Οπωσδήποτε κριτήρια πίστης δεν τίθενται, εφόσον αφορούν υπηκόους αυτοκρατορίας με επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό. Οποιαδήποτε διαφοροποίηση καταργείται εφόσον πρόκειται για δημόσιο λειτουργό. Υπάρχουν βεβαίως και εξαιρέσεις όπως ο Ιουλιανός, αλλά την εποχή εκείνη θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τους θύλακες των Εθνικών που υπάρχουν ακόμη. Τα πράγματα οριστικοποιούνται με τον Ιουστινιανό και τον Θεοδόσιο τον αποκαλούμενο Μέγα.

Εν κατακλείδι, είναι άλλο το Βυζάντιο, άλλο το Ελληνικό Κράτος, άλλο η Αθηναϊκή Δημοκρατία. Υπάρχει μια συνεχής πολιτισμική ροή και διαπλοκή μεταξύ τους, αλλά οποιαδήποτε απόπειρα ταύτισης, ιστορικής συνέχειας κλπ εξυπηρετεί σκοπιμότητες, όπως η εθνική συνείδηση και καλά κάνει, αλλά.... ας μην γενικεύουμε και κυρίως μην πιθηκίζουμε τους γειτόνους μας. Υποτίθεται εμείς το έχουμε ξεπεράσει αυτό το στάδιο.
Από την άλλη, γεωγραφικά κριτήρια ... κομματάκι δύσκολο. Υπάρχει τέτοια ρευστότητα καθώς τα σύνορα μεταβάλλονται συνεχώς, οπότε αλλάζουν και οι άλλοι συντελεστές. Σημασία έχει ποιανού βασιλέα είσαι υπήκοος. Ακόμα και ο στρατός είναι μισθοφορικός και όχι εθνικός! Η εκπαίδευση δεν είναι ομοιογενής, δεν υπάρχει καν σύστημα.Ως εκ τούτου δεν υπάρχουν αντικειμενιικές συνθήκες ύπαρξης ζητήματος εθνικής συνείδησης, ομογενοποίησης κλπ . Και οι σοβαροί ιστορικοί δεν θέτουν τέτοια κριτήρια στις μελέτες τους. Ερευνούν ένα γεγονός ad hoc σύμφωνα με τις υπάρχουσες πηγές τους μέχρις ότου προκύψουν νεώτερα στοιχεία.

Επίσης να μην εντυπωσιάζουν οι φανατισμοί της εποχής, δεν συμβαίνουν μόνο στο Βυζάντιο. Και οι δυτικοί ηγεμόνες, πρώην βάρβαροι Φράγκοι, Σάξωνες κλπ, εφαρμόζουν την ίδια πολιτική στους λαούς τους. Εκχριστιανίζονται για λόγους πολιτικής σκοπιμότητας και εξαναγκάζουν δια της σπάθης και τους υπηκόους τους. Είναι ζήτημα πολιτικής επιβίωσης. Και οι δύο αυτοκρατορίες της Ευρώπης, Δυτική και Ανατολική βάλλονται πανταχόθεν από εισβολείς. Αβαροι, Μογγόλοι, Βησιγότθοι, Σλάβοι και αργότερα τα Τουρκικά φύλα. Η θρησκεία είναι ένα ενωποιητικό και ομογενοποιητικό στοιχείο.
Τέλος πάντων, δεν υπάρχει τελεολογική σκοπιά στην Ιστορία, κανένας Λαός δεν νομιμοποιείται μέσω ιστορικού ρόλου. Η επιλογή ήταν ανέκαθεν εκείνη που καθόριζε και την μεγαλύτερη αναγκαιότητα. Συνεπώς η ιστορία των μεγάλων αφηγήσεων είναι μια ιστορία πολιτικών επιλογών και βουλήσεων και οπωσδήποτε οι "αυτόπτες μάρτυρες" ενός κοινού συμβάντος το κατέγραψαν ο καθείς από την δική του οπτική γωνία, σύμφωνα με το δικό του habitus (έξη) που θα έλεγε και ο μακαρίτης Bourdieu.

Προσωπικά, σε κάθε δημοσίευμα όπως εκείνα της Sellana, στέκομαι κριτικά και ενώπιόν μου έχω τον πρωταρχικό κανόνα μου " να αμφισβητώ, μέχρι να γνωρίσω τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συντάχθηκε η "αντικειμενική γνώση" που εξετάζω".

Υ.Γ. Παρεμπιπτόντως ο Αλέξανδρος δεν άλλαξε τίποτα στην ουσία της ελληνικότητας. Τους Πέρσες ήθελε να πολεμήσει, τις ελληνικές φυλές ήθελε να ενώσει, και την Μακεδονία του ήθελε να δοξάσει. Δάσκαλός του ο Αριστοτέλης, συνεπώς την δική του πολιτικη φιλοσοφία προσπάθησε να υιοθετήσει και να επιβάλει. Να το ξαναπώ μια φορά ακόμα.... Ελληνικότητα με τη σημασία που αποδίδουμε ΕΜΕΙΣ σήμερα στον όρο αυτό, δεν υπήρχε. Δεν πρόκειται για διαχρονική έννοια. Αλλο παράδειγμα κακοποιημένης έννοιας : η ελευθερία! Ταυτίζεται επίσης μέ την ελληνικότητα. Μόνο που η ελευθερία του Αισχύλου είναι διαμετρικά αντίθετη από την ελευθερία του Κολοκοτρώνη, της εποποιίας του 1940 και της σύγχρονης Ελλάδας!!!!

[Βασιλης Παπαδολιας]

Kplani, αν και φαίνεται να κατέχεις το θέμα καλά, έχω μια δυο μικρές ενστάσεις... Περί ελληνικότητας μιλούσε ο Ισοκράτης ήδη από την Αθηναϊκή Πολιτεία. Οι Έλληνες διαχώριζαν επίσης τους εαυτούς τους από τους ξένους λέγοντας "πας μη Έλλην βάρβαρος". Η εκστρατεία του Αλέξανδρου δεν ήταν μία απλή κατάκτηση. Οι Έλληνες επί πολλά έτη συζητούσαν για την εκστρατεία εναντίον των Περσών. Η πρώτη σοβαρή προσπάθεια να πατήσουν στη Μικρά Ασία ξεκίνησε με τον Αγησίλαο επί ηγεμονίας της Σπάρτης. Ραδιουργίες των Περσών με το αντίπαλο κόμμα στη Σπάρτη τον έφεραν πίσω. Και μη ξεχνάμε την εκστρατεία στην Αίγυπτο από τον Αγησίλαο. Επί Φιλίππου η εκστρατεία προετοιμαζόταν στο Κοινό των Ελλήνων στην Κόρινθο, που είχε συσταθεί γι' αυτό ακριβώς τον σκοπό. Δε νομίζω ότι είναι σωστό να θεωρήσουμε την εκστρατεία μία τυχοδιωκτική ενέργεια. Οι Έλληνες είχαν όνειρο επί πολλά έτη την εκδίκηση για το κάψιμο της Αθήνας στους Περσικούς Πολέμους.

Επίσης νομίζω ότι δεν είναι αληθές ότι η Ελληνικότητα ως πολιτισμική ιδέα δεν υπήρξε στο Βυζάντιο. Επιφυλλάσομαι για τις πηγές μου (θυμάμαι μία εργασία για την Πολιτική Θεωρία του Βυζαντίου, αλλά δεν θυμάμαι την έκδοση) όμως η Ελληνικότητα όπως και οι άλλες ιδεολογίες του Βυζαντίνου ήταν εργαλεία του κράτους για τη διατήρηση του ηθικού του λαών και της συνοχής του κράτους όπως και σήμερα. Η Ελληνικότητα ως ιδέα ξεπήδησε κυρίως από την εποχή των Κομνηνών, αλλά και νωρίτερα από την εποχή του Βουλγαροκτόνου, όταν για να αντιμετωπιστούν οι Βούλγαροι μετοίκησαν με το ζόρι κάτοικοι από τον Πόντο κυρίως στις παράκτιες πόλεις του ελληνικού χώρου και δόθηκε έμφαση στην "ελληνικότητα" τους, για να υπάρχει μία "ελληνική" ζώνη ασφαλείας παρακτίως του ελληνικού χώρου, που να αντιμετωπίζει την "βουλγαρική" ενδοχώρα.

Την εποχή των Κομνηνών όμως αυτό απέκτησε μεγαλύτερη έμφαση καθώς για πρώτη φορά πάτησαν το πόδι τους ξένοι (οι Σελτζούκοι) στη Μικρά Ασία. Μέχρι τότε η Μικρά Ασία ήταν ο κορμός της Αυτοκρατορίας. Και γι' αυτό παρατηρούμε ότι τα παλιότερα χρόνια δεν είχαν κανένα πρόβλημα οι Αυτοκράτορες να κατεβαίνουν στα Βαλκάνια Σέρβοι, Βούλγαροι, Βησιγότθοι και να σφάζουν τον κόσμο. Τα Βαλκάνια δεν τους ενδιέφεραν. Όμως με την απώλεια της Μικράς Ασίας, το Βυζάντιο σημείωσε μία πολιτικοιδεολογική στροφή, καθώς ο κορμός του κράτους στράφηκε αναγκαστικά στα Βαλκάνια. Τότε άρχισαν λοιπόν να φέρνουν από το παρελθόν ξανά τις ιδέες περί ελληνικότητας ως πολιτισμικής ταυτότητας.

Και πολύ περισσότερο στη Φραγκοκρατία, η Ελληνικότητα αποτέλεσε ιδεολογικό στήριγμα των κρατιδίων που προέκυψαν από τον τεμαχισμό της Αυτοκρατορίας. Η αντιπαραβολή με τους Λατίνους αλλά και ο κίνδυνος από την επαναφορά Βουλγάρων και Σλάβων που βρήκαν ευκαιρία για να προσεταιριστούν μέρη της παλιά Αυτοκρατορίας έδωσε έμφαση σε στοιχεία της λεγόμενης Ελληνικής Ταυτότητας όπως η γλώσσα και η ορθοδοξία. Αυτά δηλαδή που παρέμειναν και διακριτικά γνωρίσματα της Ελληνικότητας στην Τουρκοκρατία.

Επομένως πιστεύω ότι στην ουσία την εποχή της Φραγκοκρατίας έχουμε ήδη διαμορφωμένα τα βασικά στοιχεία αυτού που σήμερα ονομάζουμε ελληνική ταυτότητα, δηλαδή τους παράγοντες γλώσσα, ορθόδοξη θρησκεία, ελληνικός γεωγραφικός χώρος και ιστορική κληρονομιά.

[sellana]

:bigsmile:kplani Aυτα που γραφεις ειναι σωστα για εναν ιστορικο , κοινωνιολογο , φιλοσοφο που η δουλεια του ειναι αυτη και εχει το χρονο να ψαξει την (αντικειμενικοτητα ) . Αλλα για το μεσο ανθρωπο που εχει παιδια , δουλεια , σπιτι δεν εχει χρονο για τετοιες εντριφισεις . Οταν μενει 1 ωρα την βδομαδα για διαβασμα δεν μπορω να μπω σε αυτη τη διαδικασια , να ψαξω την αληθεια , και νομιζω αυτο ειναι το προβλημα των περισσοτερων που δεν ανηκουν σε αυτα τα 3 επαγγελματα .:wacko::wacko::wacko:

[kplani]

Βασίλη μου δεν συμφωνώ!

Θες να πεις ότι μια διϊστορική έννοια όπως είναι η ελληνικότητα, την οποία δεν ορίζεις, ούτε φυσικα υπάρχει ασφαλής ορισμός, στηρίζεται σε βάσεις που μεταβάλλονται όπως η γλώσσα και η θρησκεία; H Μικρά Ασία, ουδέποτε είχε συμπαγή, ομοιογενή ελληνικό πληθυσμό που είχε συνείδηση ταυτότητας.
Είναι συζητήσιμη η έννοια της ελληνικότητας στην Τουρκοκρατία. Και μια και το έφερε ο λόγος, τι σημαίινει Τουρκοκρατία ή Απελευθέρωση ; Εχεις συνειδητοποιήσει περί τίνος πρόκειται; Η Κρήτη φαντάσου περνάει στους Τουρκους ούσα Βενετσιάνικη! Οι Κυκλάδες έχουν περάσει στα χέρια των Βενετών μέσω των "διομολογήσεων" δηλαδή εμπορικών προνομίων των Βυζαντινών υπέρ των Ενετών, που παραχωρήθηκαν υπό τύπον συμμαχίας. Από την άλλη, η ελληνικότητα που υπαινίσσεται ο Ισοκράτης (σε ποιο κείμενο ακριβώς; ) δεν έχει καμία σχέση με αυτήν του Μακρυγιάννη ας πούμε, ή του Σεφέρη...

Ποιος μίλησε περί τυχοδιωκτισμού; Αν και η επιφαση της εκδίκησης παραπέμπει κάπου πλησίον, ωστόσο κανένας σοβαρός πόλεμος -κατάκτηση δεν στηρίχτηκε σε ιδεολογήματα και αυθορμητισμούς. Κίνητρο είναι η επέκταση. Μεγαλύτερο έδαφος, περισσότερη τροφή. Στοιχειώδες και εύλογο. Με δάσκαλο τον Αριστοτέλη σαφώς και τα κίνητρα είναι πιο σύνθετα. Αλλωστε δεν έφτασε μέχρι την Περσία αλλά την Ινδία. Προσωπικές φιλοδοξίες, επίσης... σίγουρα όμως δεν ήθελε ΜΟΝΟ να γνωρίσει τον ελληνικό πολιτισμό (που δεν υφίστατο ως ενιαίος) στους βαρβάρους. Να θυμίσω εδώ ότι ο Νέος Κόσμος, δηλαδή η υπερατλαντική εξάπλωση της μεσαιωνικής Ευρώπης, οφείλεται κατά μεγάλο μέρος στον τυχοδιωκτισμό, στην οργιάζουσα φαντασία και περιέργεια τύπων όπως ο Κολόμβος, στις πολιτικές σκοπιμότητες και φιλοδοξίες βασιλέων όπως ο Φερδινάδος και η Ισαβέλλα, στα οικονομικά κίνητρα των πατρώνων, στο ερευνητικό ενδιαφέρον νεοπαγών επιστημόνων, γιατρών, και τα θρησκευτικά κίνητρα των ιεραποστόλων. Ολα μα όλα θεμιτά που κινούν την ανέμη της Ιστορίας, δηλαδή της ανθρώπινης δράσης.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αυτό που ισχυρίστηκα εγώ ήταν απλά ότι η σημερινή έννοια της ελληνικότητας - όπως σωστά είπες κι εσύ το πώς ορίζουμε σήμερα τον Ελληνισμό δεν έχει σχέση με το πώς τον όριζαν παλιότερα - είναι μία ιδέα που διαμορφώθηκε από συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες και συγκεκριμένους παράγοντες, οι οποίοι έχουν ήδη μία αρκετά μεγάλη ιστορική διαδρομή κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον οκτακοσίων χρόνων. ¶λλωστε ιστορικά ο Νέος Ελληνισμός - και φιλολογικά ακόμα στα κείμενα που σώζονται - ορίζεται από την εποχή του Έπους του Διγενή Ακρίτα και μετά.

Τώρα για τη διϊστορική έννοια της Ελληνικότητας επιφυλάσσομαι. Τι σημαίνει διϊστορικά Ελληνικότητα; Υπάρχει κάτι συγκεκριμένο; Ή είναι μία ιδέα που μεταλλάσσεται όπως μία ψυχή που παίρνει διάφορες ζωές; Θέλει κουβέντα αυτό που με ρωτάς και δε νομίζω ότι ξέρω αρκετά για να σου απαντήσω. Οι επισημάνσεις μου ήταν απλά για να πω ότι και στην αρχαιότητα υπήρχε μία ιδέα ελληνισμού. Πιθανόν διαφορετική από τη δική μας. Αλλά υπήρχε. Περιείχε γλωσσικά στοιχεία (πας μη Έλλην βάρβαρος), θρησκευτικά (αμφικτυονίες, μαντεία, δωδεκάθεο), στοιχεία κοινής καταγωγής (που σήμερα έχουν ατονήσει σε μας) από μυθολογικούς γενάρχες (Δαναός, Πέλοπας, Κάθοδος των Ηρακλειδών, κλπ) και άλλα. Δεν είναι σωστό να λέμε ότι στους αρχαίους δεν υπήρχε η ελληνική ιδέα. Υπήρχε, αλλά συνυπήρχε με άλλες ιδέες τοπικιστικές, όπως και σήμερα στην Ευρώπη υπάρχει Ευρωπαϊκή ιδέα και Ευρωπαϊκή συνείδηση αλλά συνυπάρχει με τις εθνικιστικές τάσεις των κρατών.

Η δε συμβολή του Αλέξανδρου ήταν στο ότι στην ουσία άλλαξε την ιδέα περί ελληνικότητας προτείνοντας το πολιτισμικό στοιχείο (τον Αριστοτέλη, τον Όμηρο, κ.ά.) έναντι της καταγωγής. Μετά τον Αλέξανδρο η Ελληνικότητα ορίζεται πλέον κυρίως πολιτισμικά (το θέατρο, η ποίηση, η τραγωδία, η ρητορική, η φιολοσοφία, τα ελεύθερα σεξουαλικά ήθη ακόμα ακόμα ήταν στοιχεία που οι Ρωμαίοι θα έβλεπαν αργότερα ως στοιχεία "ελληνικά") και λιγότερο η καταγωγή ή η θρησκεία.

ΥΓ: Είδα ότι συμπλήρωσες κι άλλα. Μία παρατήρηση σε αυτά. Εάν θεωρήσουμε ότι η εκδίκηση των Ελλήνων έγινε απλά για επέκταση εδαφών τότε θα πρέπει να απομυθοποιήσουμε και τη Μεγάλη Ιδέα, έτσι; Να πούμε ότι η ιστορική εκδίκηση του Ελληνισμού έναντι των Τούρκων και η επανάκτηση της Πόλης ήταν απλά για να πάρουμε εδάφη. Δε νομίζω ότι είναι τόσο απλό το ζήτημα. Σίγουρα παίζει κι αυτό ρόλο, αλλά καλώς ή κακώς η ιδεολογία έχει και μία δική της δυναμική, κι είναι κατά τη γνώμη μου πολύ απλουστευτικό να τα ανάγουμε όλα σε ιμπεριαλιστικές τάσεις.

[kplani]

Ατυχώς, διόρθωσα το post μου ενώ ταυτόχρονα δημοσίευες το δικό σου. Με την διϊστορικότητα, επικαλούμαι την ιστορική εξέλιξη μιας έννοιας. Αν είναι σταθερή, δηλαδή διαχρονική -που δεν είναι-τότε πράγματι εδώ και 3000 χρόνια νιώθουμε όλοι απαράλλακτα Ελληνες, έχουμε κοινά στοιχεία και πάει λέγοντας, και η διαπίστωση αυτή έχει ορισμένες συνέπειες. Συνεπως νομιμοποιούμεθα να θεωρούμε εαυτούς γνήσιους απογόνους του Αλεξάνδρου, του Αγαμέμνονα, του Σόλωνα, του Περικλή, και όλων αυτών των μύθων. Στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει όμως! Αρα όλα υπόκεινται στην ιστορική αλλαγή. Το Βυζάντιο είναι μια ξεχωριστή περίπτωση, ούτε συμμερίζομαι τους Ακρίτες που ζουν μάλιστα στα ανατολικά σύνορα της αυτοκρατορίας, με ειδικό καθεστώς, κλπ. Και οι Ρωμαίοι είχαν αυτή την τακτική. Δεν τυγχάνουν όλα απλής εξήγησης.

Μιλώντας για Ευρωπαϊκη ιδέα και ταυτότητα, για πές μου τα κριτήρια ορισμού της. Πως διαμορφώθηκε, ενώ συνυπάρχουν εθνικιστικές τάσεις; Δηλαδή γιατί ο Τσέχος, ο Βούλγαρος, ο Τούρκος αισθάνεται ευρωπαίος. Τι σημαίνει ευρωπαϊκη ιθαγένεια; Τι σκοπους εξυπηρετούν όλα αυτά;

[Βασιλης Παπαδολιας]

Συμφωνώ σε αυτό που λες ότι δεν υπάρχει μία διαρκής ενωτική γραμμή. Ωστόσο υπάρχουν φάσεις ιστορικές αρκετά μεγάλης διάρκειας (αιώνων) που αξίζει να μελετηθούν. Η εξέλιξη δεν είναι μία συνεχής ανοδική γραμμή, αλλά μία σπείρα. Κάθε κύκλος της σπείρας μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά και μπορεί να μελετηθεί αυτόνομα, επιπλέον κληροδοτεί κάποια (όχι όλα) από τα χαρακτηριστικά του στον επόμενο κύκλο.

Τώρα για το Διγενή δε θέλω να επεκταθώ. Για να το εξηγήσω όμως να πω ότι μιλώ για τη δημοτική ποίηση στην ουσία, που ορίζεται φιλολογικά ότι έχει την καταγωγή της στο Έπος του Διγενή Ακρίτα. Το γεγονός ότι αναφέρεται σε Ακρίτες δεν έχει καμία σχέση. Και το έπος του Βασιλιά Αρθούρου για τους ¶γγλους μιλούσε αλλά οι Γάλλοι τροβαδούροι το τραγούδησαν. Το σημαντικό σημείο εδώ είναι η χρήση της νέας ελληνικής γλώσσας. Το Έπος του Διγενή θεωρείται το πιο παλιό γραπτό στη Νέα Ελληνική Γλώσσα.

Τώρα όσον αφορά την κοινή ευρωπαϊκή ταυτότητα είναι γνωστό ότι όλες οι ταυτότητες ορίζονται τόσο με βάση κοινά χαρακτηριστικά όσο σε αντιδιαστολή με άλλες. Στην περίπτωση μας η Ευρώπη ορίζεται καταρχήν ως χριστιανική (ιστορικά ορίστηκε έτσι έναντι Αράβων και Τούρκων και μέσα από τις σταυροφορίες), δημοκρατική και υποστηρίζουσα "τα δικαιώματα του ανθρώπου" (μέσα από τη Γαλλική Επανάσταση), ανεκτική πλέον τον 20ο αιώνα από πλευράς ηθικής, ως "Δύση" με ό,τι συνεπάγεται αυτό για το πολιτικοοικονομικό σύστημα, ως έχουσα κοινό πολιτισμικό παρελθόν (Μπαρόκ, Αναγέννηση, Κλασσική Μουσική, κλπ) και ως ευρισκόμενη σε ένα γεωγραφικό χώρο που ονομάζεται Ευρώπη (παρεπιπτόντως η σημερινή Τσεχία, παλιά Βοημία είναι από τα λίκνα αυτής της κοινής ευρωπαϊκής κουλτούρας).

Αυτά είναι τα κοινά στοιχεία που περιγράφουν την Ευρώπη. Προφανώς όπως και στην ελληνική περίπτωση, υπάρχουν χώρες που θα ήθελαν να ενταχθούν σε αυτή την ιδέα, αλλά δε σημαίνει ότι είναι κιόλας μέρος της ή τουλάχιστον δεν είναι μέσα και με τα δύο πόδια. Π.χ. η Ρωσία του Μεγάλου Πέτρου, όπου έγινε προσπάθεια να επιβληθεί η ευρωπαϊκότητα θα μπορούσε να παρομοιαστεί με την προσπάθεια των Μακεδόνων βασιλιάδων να εμφυτεύσουν την κλασσική Ελλάδα στη Μακεδονία. Είναι προφανές ότι δε θα αισθάνονται όλες οι χώρες της Ευρώπης το ίδιο Ευρωπαίοι. ¶λλωστε και στην αρχαία Ελλάδα είχαμε το "πλην Λακεδαιμονίων".

[kplani]

Ηδη έχεις μπερδευτεί!
1. Αν κρατήσουμε την εκδοχή της γραμμικής εξέλιξης, μιλάμε για πρόοδο και νομοτέλεια.
Αν κρατήσουμε τη σπείρα μιλάμε για κύκλους, αλλά ο κύκλος είναι κάτι αφύσικο πρόκειται για κατασκευή.
Αντίθετα, πραγματικότητα είναι οι συνεχείς ρήξεις στην ιστορία. Ποτέ ένα βήμα δεν έπεται από ένα ίδιο και καλύτερο. Συνεπώς τα κληροδοτήματα δεν είναι βέβαια. Πχ, ο Μεσαίωνας από την Νεωτερικότητα σε τι διαφέρει ; Θα μου πεις, πολλά, αλλά εγώ θα σου απαντήσω ότι μόνο ένα είναι το βασικό χαρακτηριστικό.

2. Διγενής Ακρίτας. Θα γνωρίζεις ότι πρόκειται για ρωμαικό θεσμό, και αφορά μισθοφόρους με ειδικά προνόμια και ρόλους. Ηρθαν συχνά σε σύγκρουση με τους βυζαντινούς αυτοκράτορες, γνώρισαν ιδιαίτερη αίγλη τον 8ο αιώνα περίπου, έπεσαν στην αφάνεια, πολλοί από αυτούς συμμάχησαν με τους Αραβες και δεν είχαν απαραίτητα ελληνική καταγωγή. Ο Διγενής Ακρίτας είχε πχ συριακή. Το έπος (ακόμη δεν έχουν καταληξει αν πρόκειται για έπος ή μυθιστόρημα) είναι το αρχαιότερο μνημείο δημώδους μεσαιωνικής ελληνικής γλώσσας. Αλλωστε επί Βασιλείου Α τα λατινικά έχουν καταργηθεί ως επίσημη γλώσσα της Αυτοκρατορίας και σταδιακά χρησιμοποιούνται από τον 10 αιώνα περίπου (ήδη επι μακεδονικής δυναστείας η δημοτική και η αττικίζουσα είναι οι επίσημες γλώσσες) και μέχρι τον 18ο. Λαμβάνοντας υπόψη τις επιρροές από άλλες ξένες γλώσσες και το πολύ σημαντικό γεγονός ότι την ίδια περίοδο στην δυτική Ευρώπη συμβαίνει κάτι αντίστοιχο, δηλαδή εξελίσσονται και καθιερώνονται οι επιχώριες γλώσσες ως επίσημες ανάλογα με την κυρίαρχη διάλεκτο ή αλλους παράγοντες, καταλαβαίνεις ότι το πλαίσιο είναι ευρύτερο και όχι δική μας ιδιαιτερότητα.

3. Αναφέρεσαι στην Ευρώπη του παρελθόντος έχοντας στο μυαλό σου την σημερινή.
Θεωρείς πως η Ευρώπη του Καρλομάγνου ή των σταυροφοριών (η λεγόμενη Χριστιανικη Ευρώπη, ένας μακρινός πρόγονος της Ευρωπαϊκής Ενωσης) οι λαοί της είχαν συναίσθηση κοινής ταυτότητας, πολιτισμου κλπ; Ούτε η Γαλλική Επανάσταση διαμόρφωσε κοινή ταυτότητα. Ούτε οι Τέχνες από μόνες τους. Αν υπήρχε αυτή η ταυτότητα, το κοινό ιστορικό παρελθόν, αν είχε ενσαρκωθεί σε κάποια πολιτικη οντότητα (το μέγα ζητούμενο άλλωστε) σίγουρα δεν θα είχαμε γνωρίσει την φρίκη 2 παγκοσμίων πολέμων ούτε θα μας χώριζαν εθνικές διαφορές.

Σε όλη αυτή την εξέλιξη βέβαια η Ελλάδα είναι απούσα, είναι τμήμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και ακολουθεί το δικό της πεπρωμένο. Οταν αναφερόμαστε στην Ευρωπαϊκη ταυτότητα, συνείδηση, ιθαγένεια (νέος όρος, μετα-Μάαστριχτ) αναφερόμαστε σε ό,τι συνέβη μετά το 1945. Σε όλες αυτές τις μεγαλειώδεις προσπάθειες των Ευρωπαίων να υπερβούν τα εθνικά, ιδεολογικά, οικονομικά, πολιτικά σύνορα (συμβολικά και πραγματικά) και να συνεργαστούν ώστε να δημιουργήσουν την Ευρωπαϊκη Ενωση, δηλαδή μια νέα πολιτική οντότητα.

Παρεμπιπτόντως, Αναγέννηση, Μπαρόκ, Κλασικισμός, αποτελούν μέρος του ευρωπαϊκού πολιτισμού, αλλά δεν είναι καθολικά φαινόμενα. Ούτε εμφανίζονται σε όλες τις χώρες, ούτε τα ίδια χαρακτηριστικά έχουν, ούτε χρονικά συμπίπτουν, ειδικά η Αναγέννηση (η Γαλλία δεν γνωρίζει Αναγέννηση, η Αγγλία Μπαρόκ, νομίζω και η Ολλανδία). Ο Τσέχος και ειδικότερα ο Βοημός δεν ξέρω αν θεωρεί τον εαυτό του μέρος της κοινής κουλτούρας. Αλλοτε Γερμανός, άλλοτε Αυστριακός, άλλοτε Τσέχοσλοβάκος ή Σλάβος μέχρι και διαμελισμένος από το 1939-45, απέκτησε εθνικη ταυτότητα μόλις το 1918 (κατά το γαλλικό πρότυπο!) Για την ακρίβεια, ο Τσέχος είναι Βοημός, ο Βοημος όμως όχι απαραίτητα. Τσεχοσλοβακία, Μοραβία, Σιλεσία ως βιοτεχνικά κέντρα ήταν ανέκαθεν επίδικα των Γερμανικών κρατιδίων και η μειοψηφία των Τσέχων άλλωστε είναι γερμανικής καταγωγής. Συνεπώς, μπορούμε να πούμε ότι η Ελλάδα δεν ανήκει στην " κοινή ευρωπαϊκη κουλτούρα" άρα ΄δεν έχει διαμορφώσει ευρωπαϊκή ταυτότητα;;;;;

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani,
Δεν υποστήριξα πουθενά ότι οι ¶ραβες αγόραζαν χειρόγραφα από το Βυζάντιο από χόμπυ και μάλιστα ότι αυτό αποτελεί τρέχουσα επιστημονική θέση. Ειλικρινά δεν κατάλαβα πως έφτασες σ' αυτό το συμπέρασμα απ' αυτά που είπα. Επίσης, αν διαβάσεις πιο προσεχτικά τα ποστ μου, θα δεις ότι δεν υποστήριξα πουθενά ότι το Βυζάντιο έδωσε την δίψα για μάθηση είτε στους ¶ραβες είτε στην Δύση. Αυτό που είπα είναι ότι το Βυζάντιο έδωσε, τόσο στους ¶ραβες όσο και στην Δύση, τα αρχαία ελληνικά κείμενα, τα οποία συντήρησε και πολλή και καλή φιλολογική δουλειά που ήταν καίρια για την ερμηνεία και την κατανόηση αυτών των κειμένων. Ακόμα, οι βυζαντινοί λόγιοι χρησίμευσαν ως δάσκαλοι των ελληνικών για να μπορέσουν να διαβάσουν τα κείμενα αυτά στο πρωτότυπο, τόσο οι ¶ραβες όσο και οι δυτικοί. Αυτό αποτελεί τρέχουσα επιστημονική θέση. Ο Πετράρχης, τον οποίο αναφέρεις, πέθανε με το "παράπονο" ότι δεν μπόρεσε να μάθει ελληνικά και τα κείμενα αυτά τα διάβασε μόνο από λατινικές μεταφράσεις. Υποστηρίζεις ότι η εκπαίδευση δεν διακόπηκε γι' αυτό και επιβίωσε. Μα αυτό ακριβώς υποστηρίζω κι εγώ για το Βυζάντιο.

Την εκτίμησή μου για τον αραβικό πολιτισμό την εκφράζω και σε άλλο θρεντ αυτής της ιστοσελίδας. Όμως οι ¶ραβες ήρθαν μόνο σε πρώτη επαφή με τα αρχαιοελληνικά κείμενα και την ελληνική γλώσσα μέσω των Νεστοριανών. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που δείχνουν την εξάρτηση των Αράβων από το Βυζάντιο για τροφοδοσία κειμένων και ερμηνευτικών σχολίων. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι η επιστολή του Χαλίφη Μαμούν προς τον αυτοκράτορα Θεόφιλο που του ζητούσε να επιτρέψει στον Λέοντα τον Μαθηματικό να πάει στην Βαγδάτη, τονίζοντας ότι θα το θεωρήσει ως πράξη φιλίας, ότι θα πρροσφέρει αιώνια ειρήνη γι' αυτό και επιπλέον 2,000 λίτρες χρυσού. Συχνά προσκαλούσαν βυζαντινούς λόγιους στα πνευματικά τους κέντρα για να διδάξουν. Λες ότι δεν θεωρείς λογικό να έπαιρναν οι ¶ραβες ελληνικά χειρόγραφα από το Βυζάντιο. Ο Λέων ο Μαθηματικός και οι άλλοι λόγιοι πιστεύεις ότι μιλούσαν αραβικά;

Μπορώ επίσης να σου αναφέρω πολλά παραδείγματα εξαιρετικής φιλογολικής εργασίας των βυζαντινών που χρησιμοποιήθηκε εκτεταμένα για πολλούς αιώνες σε Ανατολή και Δύση. Τα εκτενέστατα και λεπτομερέστατα σχόλια στην Ιλιάδα, την Οδύσσεια και τον Πίνδαρο από τον Αρχιεπίσκοπο Θεσ/νίκης Ευστάθιο, το περίφημο Λεξικό του Σουίδα, τα σχόλια του Αρέθα στον Πλάτωνα (που μπορεί να παραγκωνίστηκε στην Δύση από τον Αριστοτέλη αλλά στο Βυζάντιο όχι).

Λες ότι στα μεσαιωνικά μοναστήρια γινόταν παραγωγή βιβλίων ενώ στο Βυζάντιο δεν συνέβαινε αυτό στην ίδια έκταση. Οι γραφιάδες που αναφέρεις ήταν η μεγαλύτερη επαγγελματική συντεχνία του Βυζαντίου αλλά εργάζονταν κυρίως στις κρατικές υπηρεσίες. Η συντήρηση των αρχαιοελληνικών κειμένων ήταν εργασία κυρίως των μοναχών στα μοναστήρια. Στα μεγάλα μοναστήρια, όπου υπήρχαν και τα σκριπτόρια, υπήρχαν σχολές όπου οι μοναχοί διδάσκονταν και ασκούνταν, ανάμεσα στα άλλα, στην αντιγραφή των χειρογράφων. Οι μοναχοί αυτοί μάλιστα, με την μακρόχρονη ενασχόλησή τους με την αντιγραφή των κειμένων, συνέβαλαν πολύ στην εξέλιξη της ελληνικής γραφής. Ένα παράδειγμα, η αντικατάσταση της μεγαλογράμματης από την μικρογράμματη γραφή (σημαντικό εξελικτικό βήμα της ελληνικής γραφής) εμφανίστηκε πρώτη φορά σε τέτοια χειρόγραφα μοναστηριών.

Η "πρώιμη αναγέννηση" του Βυζαντίου στην οποία αναφέρομαι δεν έχει σχέση με την εποχή των Παλαιολόγων. Ο Ελύτης και ο Σεφέρης μπορεί να εκφράζουν μια ρομαντική θεώρηση της ελληνικής ιστορίας στην ποίησή τους αλλά στα ημερολόγια, επιστολές και πεζά τους κείμενα κάθε άλλο παρά ρομαντικές είναι οι απόψεις τους. Ιδιαίτερα του Σεφέρη που ως διπλωμάτης σε πολύ δύσκολες για τον ελληνισμό εποχές και ως Μικρασιάτης πρόσφυγας ο ίδιος και να ήθελε δεν θα μπορούσε να είναι ρομαντικός.

Η εποχή που χαρακτηρίστηκε ως "βυζαντινός ανθρωπισμός" και "αναγέννηση του ελληνικού πνεύματος και του κλασσικού γούστου" αλλά και ως "δεύτερος χρυσός αιώνας" είναι ο 9ος-11ος αιώνας, που συμπίπτει με την εποχή των Κομνηνών. Λες στο ποστ σου ότι η Αναγέννηση είναι και καλλιτεχνική έκφραση. Σ' αυτήν την περίοδο, η καλλιτεχνική έκφραση του Βυζαντίου απομακρύνθηκε από τα τυπικά θρησκευτικά πρότυπα, ως αποτέλεσμα της εικονοκλαστικής κρίσης, και ξεπέρασε τα όρια της Βυζαντινής αυτοκρατορίας. Η ζωγραφική της Santa Maria Antica στην Ρώμη θεωρείται από τα καλύτερα δημιουργήματα αυτής της βυζαντινής αναγέννησης. Και σ' αυτή την περίοδο έρχονται πολλοί δυτικοί στο Βυζάντιο για να σπουδάσουν και να γνωρίσουν τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό.

Λες ότι η Δύση πήρε τα αριστοτελικά και άλλα κείμενα από τους ¶ραβες με τους οποίους βρισκόταν σε διάλογο τον 12ο αιώνα (και αναρωτιέσαι πού βρισκόταν το Βυζάντιο). Αυτό είναι εν μέρει σωστό. Κατ' αρχήν η "εμβληματική μορφή" που αναφέρεις, ο Ακινάτης, είναι ευρέως γνωστό ότι είχε πάρει πολλά από τον βυζαντινό λόγιο Ιωάννη Δαμασκινό. Επίσης, η Δύση είχε ήδη την ευκαιρία να έρθει σε άμεση επαφή με τα ελληνικά πρωτότυπα κείμενα στην Κάτω Ιταλία και Σικελία όπου ο ελληνισμός βρισκόταν τότε σε μεγάλη άνθιση. Ακόμα, υπήρχε και η επαφή με το Βυζάντιο.

Ιδιαίτερα με τις Σταυροφορίες, υπήρξε πολύ μεγάλη και καθοριστική επαφή των δυτικών με το Βυζάντιο. Μέχρι τον 14ο αιώνα, οι δυτικοί λόγιοι μάθαιναν Ελληνικά και προμηθεύονταν χειρόγραφα και φιλολογικές μελέτες από το Βυζάντιο. Όταν η Βυζαντινή αυτοκρατορία άρχισε να υποχωρεί μπροστά στην επέλαση των Τούρκων, άρχισε η μετανάστευση των Βυζαντινών λογίων στην Δύση που ολοκληρώθηκε το 1453. Οι λόγιοι αυτοί πήραν μαζί τους πολλά χειρόγραφα που δεν υπήρχαν ακόμα στην Δύση και εκεί δίδαξαν τα Ελληνικά και πρόσφεραν την φιλολογική τους εμπειρία για την κατανόηση των αρχαιοελληνικών κειμένων, ανοίγοντας νέους ορίζοντες.

Ως παράδειγμα να αναφέρω μόνο τον Βησσαρίωνα, που μετά τον θάνατό του χάρισε την τεράστια βιβλιοθήκη του στην πόλη της Βενετίας και η οποία αποτέλεσε την βάση της δημιουργίας της μεγάλης βιβλιοθήκης του Αγίου Μάρκου.

Λες ακόμα ότι η θρησκοληψία της Δύσης είναι ιστορικό αποκύημα. Ωραία. Μπορείς να αφήσεις, αν θέλεις, τα ιστορικά βιβλία και να επισκεφτείς, σε διάφορες χώρες της Ευρώπης, μοναστήρια και θρησκευτικούς χώρους με φυλακές και χώρους βασανιστηρίων όπου βασανίζονταν μέχρι θανάτου άνθρωποι επειδή αμφισβητούσαν την πίστη τους. Μπορείς ακόμα να διαβάσεις τα πρακτικά από δίκες της Ιεράς Εξέτασης και να δεις το κλίμα θρησκευτικής τρομοκρατίας που έσπειρε η παπική εκκλησία. Τέτοια εικόνα δεν θα δεις στο Βυζάντιο. Μ' αυτή την έννοια είπα ότι ο ελληνισμός δεν έζησε τον μεσαίωνα όπως η δυτική Ευρώπη.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αγαπητή kplani

Επέτρεψε μου λίγο καταρχήν να ρωτήσω γιατί πιστεύεις ότι έχω μπερδευτεί... Είναι ένα σχόλιο που με παραξένεψε...

Επί των σχολίων σου...

1. Καταρχήν η σπείρα θα μπορούσε υπό προϋποθέσεις να περιέχει και την έννοια του άλματος... Αλλά και αν όχι, τα άλματα είναι μία μόνο από τις ερμηνείες της ιστορίας, δεν είναι η μόνη. Η Κίνα για παράδειγμα είναι ένας πολιτισμός που δεν έκανε ποτέ στην ιστορία του άλματα, βάδιζε πάντα αργά και σταθερά κι όμως έχει εξελιχθεί ιδιαίτερα μέχρι σήμερα. Η άποψη του άλματος είναι κυρίως δυτική, δεν είναι απαραιτήτως ακριβής και πιστεύω εξαρτάται από την κουλτούρα κατά πόσον έχει εφαρμογή.

2. Για το Διγενή είπα ότι δε θέλω να επεκταθώ αλλά βλέπω κάνεις εκτενή περιγραφή του θεσμού. Προς τι; Μας χρειάζεται στο προκείμενο;. Νομίζω ότι εξήγησα με το παράδειγμα του Αρθούρου ότι δε μας ενδιαφέρει η υπόθεση του έργου, αλλά η γλώσσα. Και σε τι σχετίζεται αυτό που λες ότι και οι άλλες χώρες διαμόρφωναν γλώσσα; Αναιρεί αυτό το γεγονός της εμφάνισης της γλώσσας; Κάπου το πας, αλλά δε σε πιάνω.

3. Για το θέμα της Ευρωπαϊκής Κουλτούρας θα ήθελα να ρωτήσω γιατί θα πρέπει το παρελθόν και το μέλλον να διαχωρίζονται; Το παρελθόν ζει μέσα μας. Έχεις την εντύπωση ότι οι Ευρωπαίοι δε θυμούνται τις σταυροφορίες όταν καλούνται να αποδεχτούν την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Η ταυτότητα είναι κάτι που χτίζεται προοδευτικά. Δεν υπάρχει εξαρχής. Και δεν είναι και μονοδιάστατη τολμώ να πω. Μέσα σε ένα έθνος μπορεί να υπάρχουν ανταγωνιστικές κουλτούρες. Οι διεθνιστές κι οι απομονωτικοί. Το έθνος δεν είναι κάτι που έχει πάνω του μία ταμπελίτσα, είναι μία διαρκής διαδικασία, ζωντανή, που αλλάζει αλλά και μένει ίδιο σε κάποια πράγματα και μετά πάλι αλλάζει. Τα έθνη δε γεννιούνται από την αρχή ως έθνη, σχηματίζονται από τις ιστορικές συνθήκες. Η Ευρωπαϊκή συνείδηση πέρασε διάφορες φάσεις και διαμορφώθηκε κυρίως με βάση το αντίπαλο δέος. Στην τελευταία της έκδοση μετά τους δύο τους παγκόσμιους πολέμους πήρε τη σημερινή της μορφή, έχεις δίκιο, αλλά αυτό τι σημαίνει; Κι οι αρχαίοι Έλληνες εμφάνισαν κοινή συνείδηση κυρίως όταν αντιμετώπισαν τους Πέρσες. Αλλά βασίστηκαν σε κάτι που προϋπήρχε. Κοινή θρησκεία, κοινή καταγωγή. Πάντα υπάρχουν γεγονότα που φέρνουν μαζί τους ανθρώπους και τους κάνουν να θέλουν να ενισχύσουν την κοινή τους κουλτούρα. Όταν εμφανίζεται το ερέθισμα, τότε θυμούνται τα κοινά τους σημεία και τα ενισχύουν.

4. Όσο για την Ελλάδα δεν έχω τη γνώμη ότι ήταν απούσα. Είναι μία λογική αυτή που τη μαθαίνουμε στα βιβλία, αλλά νομίζω είναι και λίγο η γνωστή λογική της Ψωροκώσταινας. Δεν ξέρω γιατί πρέπει να νιώθουμε υποδεέστεροι που δεν είχαμε ποτέ μας φεουδαρχία. Ούτε Εκκλησία να πουλάει συγχωροχάρτια. Αλλά ακόμα κι έτσι να το πάρουμε ήδη από την εποχή του Φεραίου γίνεται κουβέντα για ανασύσταση πολυεθνικού κράτους στα Βαλκάνια και έρχεται σε διαλεκτική σχέση με τη δίψα για εθνικό κράτος που έρχεται ως άνεμος από την Ευρώπη. Αλλά και η Οθωμανική Αυτοκρατορία δεν είναι κάτι αποκομμένο από τον κόσμο. Όταν γίνεται η Επανάσταση ήδη έχει εδώ καιρό Γάλλους συμβούλους κάνει εμπόριο με τους ξένους και προσπαθεί να εκσυγχρονιστεί. Γενικά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να βάλουμε διαχωριστικές γραμμές στα πράγματα και ταμπέλες και να χαρακτηρίζουμε το άλφα πρόοδο και το βήτα οπισθοδρομικό. Ανέκαθεν υπήρχαν διαφορετικές κουλτούρες στην περιοχή οι οποίες πάντοντε περνούσαν από οσμώσεις. Η ιστορία δεν κινείται με χρονολογίες, κινείται με σταδιακά processes και οι κουλτούρες αναπτύσσονται αλλά δανείζονται και η μία από την άλλη.

5. Στην τελευταία παράγραφο μου δημιουργείται λίγο η αίσθηση ότι με ρωτάς. Δεν μπορώ να απαντήσω πέρα από την προσωπική μου εμπειρία της Γερμανικής Σχολής που σπούδασα στο Γυμνάσιο και το Λύκειο. Η άποψη μου είναι ότι υπάρχει η ευρωπαίκή κουλτούρα ως συνειδητό βίωμα σε πολλούς από τους ξένους, τουλάχιστον αυτούς που γνώρισα εγώ. Εϊμαι σίγουρος ότι θα υπάρχουν κι άλλοι που δε θα αισθάνονται έτσι. Αλλά τι να κάνουμε. Κι εδώ στην Ελλάδα υπάρχουν Έλληνες που λένε ότι είναι "Μακεδόνες". Το πώς αισθάνεται κανείς δεν μπορείς να του το επιβάλλεις. Δεν ξέρω γιατί ψάχνεις απόλυτες αλήθειες. Τι σημαίνει ότι Μπαρόκ δε γνώρισε η Αγγλία; Ο Χαίντελ που ζούσε τα περισσότερα χρόνια της ζωής του. Στο Λονδίνο δε ζούσε; Αναγγένηση, Μπαρόκ, όλα τα βλέπεις σα χρονολογίες, δεν είναι έτσι η ιστορία. Η ιστορία είναι η κουλτούρα, το καθημερινό βίωμα. Ο Γάλλος δεν έβαζε στο σπίτι του Μιχαήλ ¶γγελο; Τον άφηνε απέξω επειδή δεν ήταν της εποχής του; Εμείς δεν έχουμε πάρει τον καφέ από τους Τούρκους; Τι σημαίνει αυτό; Δεν έχει γίνει μέρος της κουλτούρας μας έστω και εκ των υστέρων; Δεν τον λέμε πια ελληνικό καφέ;

Πραγματικά, είναι πολύ ενθαρρυντικό, να απαντούμε τέτοιου είδους άρθρα -και μάλιστα τόσο εμπεριστατωμένα- σε διαδικτυακούς τόπους μη σχετικούς με το εν λόγω αντικείμενο. Βέβαια, ίσως χρειαζόταν μια περισσότερη έμφαση στον ιδιαίτερα αντιφατικό και αμφιλεγόμενο χαρακτήρα αυτού του καρκίνου, όπως τον χαρακτηρίζει η αστρολογική παράδοση. Συγκεκριμένα:

1. Είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε τη στενή σχέση που είχε ο Αλέξανδρος με τη μητέρα του απόρροια της οποίας ήταν η εχθρική στάση απέναντι στον πατέρα του, ιδίως όταν ο Φίλιππος παντρεύτηκε την Κλεοπάτρα (σημειωτέον ότι μετά τη δολοφονία του Φιλίππου από τον Παυσανία με τον οποίο ο Μακεδόνας βασιλιάς διατηρούσε ερωτικό δεσμό, σύμφωνα με κάποιους ιστορικούς, πολλοί καταλόγισαν στον Αλέξανδρο το θάνατο απογόνων και συγγενών του Φιλίππου). Αποτέλεσμα της σχέσης του με το Φίλιππο, συνεπικουρούμενο από τις δολοπλοκίες τις Ολυμπιάδας, ήταν η διαμόρφωση μιας πεποίθησης ότι είναι γιός του ¶μμωνα-Δία. Ως εκ τούτου, άρχισε να πλανάται η φήμη ότι ο Αλέξανδρος ήταν νόθος, κάτι που οδήγησε στη δολοφονία του Κλείτου, του συντρόφου που τον έσωσε στη μάχη στα Γαυγάμηλα, αλλά και άλλων που αμφισβητούσαν είτε τη θεική του καταγωγή είτε το βασιλικό του δικαίωμα είτε ακόμα και τις φιλοβαρβαρικές του τάσεις.

2. Η εχθρικότητα που επέσυρε στους Έλληνες και ιδιαίτερα στους Μακεδόνες στρατιώτες του υιοθετώντας βαρβαρική στάση συνέτεινε τα μέγιστα στην εκδήλωση ανταρσιών, όπως στη περίπτωση της εξέγερσης στον Όπη

3. Σημειωτέον ότι μέσα στις δολοφονίες που διέπραξε, για να διατηρήσει τα κεκτημένα του, συγκαταλέγεται και αυτή του ανιψιού του Αριστοτέλη, Κλεισθένη (αν θυμάμαι καλά το όνομα, γιατί γράφω από μνήμης)
3. Οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις που διατηρούσε με κάποιους στενούς συντρόφους του -για να προλάβω όσους σοβαροφανείς πρόκειται να σοκαριστούν, η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα και ιδιαίτερα στη μακεδονική αυλή ήταν γεγονός μεμαρτυρημένο, συνιστά ακανθώδες ζήτημα που ελάχιστοι τολμούν να θίξουν. κ.τ.λ.

Με λίγα λόγια, ο Αλέξανδρος ήταν μια καθαρά καρκινική μορφή που πάντα παρέπαιε προς δύο κατευθύνσεις, είχε δύο εαυτούς. Κανείς δεν αμφισβητεί το στρατηλάτη, το στρατηγό, τον οραματιστή, τον ηγέτη κ.τ.λ. Κανείς δεν ξεχνά, όμως, και τον τύραννο, το φιλόδοξο, τον εγωιστή. Αλίμονο αν μια τόσο ελκυστική φιγούρα είχε μόνο καλά στοιχεία! θα ήταν βαρετή και γι' αυτό θα έπαυε να είναι ελκυστική!!!!

Θα ήθελα να πω κι άλλα...αλλά τι να πρωτοθυμηθώ...Γι' αυτό είναι ΜΕΓΑΣ...Γι' αυτό είναι Αλέξανδρος...
Ευχαριστώ που μου δώσατε την ευκαιρία να μιλήσω γι' αυτόν...

Βασική Ιστοριογραφία:
1. Αρριανού Αλεξάνδρου Ανάβασις
2. Πλουτάρχου, Βίος Αλεξάνδρου
3. Διοδώρου Σικελιώτου, Ιστορική Βιβλιοθήκη
4. Livii Historia
5. Curtius Rufus
6. Για το μυθιστορηματικό Αλέξανδρο βλ. Διήγησις Ψευδοκαλλισθένη

[Dion-DoubleDoor]

Αγαπητέ Βασίλη,
με ενθουσιάζει η όλη συζήτηση. Επέλεξες να περιδινηθείς σε ζητήματα λαβυρινθώδη -αν καταφέρεις να βγείς πες μου!!!!Συμφώνω μαζί σου στα περισσότερα σημεία. Πράγματι, η ιδέα της ελληνικότητας, όπως και κάθε ιδέα, εξάλλου, μετεξελίσσεται παράλληλα με την πάσης φύσεως εξέλιξη. Ως προς το θέμα της καταγωγής διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Σίγουρα, στην αρχαική εποχή το ζήτημα της καταγωγής είχε ιδιαίτερη βαρύτητα (βλ. Ζ Ιλιάδας, επινίκια Πινδάρου, Σιμωνίδη, Βακχυλίδη). Ωστόσο, ήδη από τα πρώιμα κλασικά χρόνια, με την άνοδο της αρχαιοελληνικής αστικής τάξης, το ζήτημα της καταγωγής, πρωτίστως της κοινωνικής και συνακόλουθα της γεωγραφικής, τέθηκε στο μικροσκόπιο, αρχικά των σοφιστών και έπειτα των τραγικών. Αυτό σημαίνει ότι παραβλέπεις κάτι που ήδη έχεις καταλογίσει στη συνομιλήτριά σου: αναφέρεσαι στην εξέλιξη της σημασίας του όρου "ελληνικότητα" (και πολύ σωστά έχεις πράξει), παρακάμπτοντας όμως την εξέλιξη της λέξης "καταγωγή" την οποία, προφανώς, τη χρησιμοποιείς με την αυστηρή σημασία της -είναι τέτοια, όμως;...Από τους μέσους και όψιμους κλασικούς χρόνους έχουν ήδη αλλάξει τα κριτήρια προσδιορισμού του όρου "ελληνικότητα", όπως έχουν αλλάξει και τα κριτήρια προσδιορισμού του όρου "καταγωγή"... Μάλιστα, η αρχαία ελληνική τραγωδία χρησιμοποιεί ακριβώς το μοτίβο της καταγωγής, με σκοπό να το υπονομεύσει (βλ. Οιδίπους Τύραννος), γεγονός που καταδεικνύει αυτή τη διαλεκτική ένταση ανάμεσα στον παλαιό κόσμο που αρχίζει να χάνει έδαφος και το νέο που παίρνει κεφάλι...

[Dion-DoubleDoor]

Και επειδή όλοι γράφετε κάτι ποιητικό, ας στείλω και εγώ αγαπημένους στίχους:
Προσπάθησε να τα φυλάξεις, ποιητή,
όσο κι αν είναι λίγα αυτά που σταματιούνται.
Του ερωτισμού σου τα οράματα.
Βάλτα, μισοκρυμένα, μες στις φράσεις σου.
Προσπάθησε να τα κρατήσεις, ποιητή,
όταν διεγείρονται μες στο μυαλό σου,
τη νύχτα ή μες στη λάμψη του μεσημεριού.

Κ. Π. Καβάφης, Όταν διεγείρονται

[Dion-DoubleDoor]

Αγαπητή Kplani,

1ον το σπειροειδές σχήμα είναι το πλέον αντιπροσωπευτικό, για να περιγράψει την πορεία της ζωής μας, διότι λειτουργεί με δύο τρόπους: και κυκλικά και γραμμικά, και περιστρέφεται, αλλά και εξελίσσεται. Ο καθαρά γραμμικός τρόπος θεώρησης του κόσμου, πέραν του ότι είναι μονόπλευρος, έχει ξεπεραστεί ήδη από τη δεκαετία του 1960.
2ον έχεις μπερδευτεί ως προς τη σχέση των πολιτισμικών ρευμάτων μεταξύ τους. Το γεγονός ότι ένα ρεύμα δεν εκδηλώθηκε την ίδια χρονική στιγμή σε όλες τις χώρες και με τα ίδια χαρακτηριστικά δε αναιρεί την έννοια της εξέλιξης και σαφέστατα δε ενισχύει το επιχείρημα περί ρήξης και αλλαγής. Αν εξετάσεις συγκριτικά τα ρεύματα, θα δεις ότι, όχι μόνο βρίσκονται σε συνεχή διάλογο μεταξύ τους, αλλά παράλληλα θα διαπιστώσεις ότι τα μειονεκτήματα του ενός συνιστούν τις βασικές αρχές του άλλου. Για παράδειγμα, ο ρομαντισμός (έχω κατά νου το γερμανικό ιδεαλισμό από τον οποίο επηρεάστηκε η επτανησιακή σχολή και όχι το γαλλικό ρομαντισμό που επηρέασε τη ρομαντική σχολή των Αθηνών) ήρθε ως αντίδραση στο διαφωτισμό (βλ. Schiller). Αυτό δε σημαίνει εξέλιξη;;;;
3ον για να καταδείξω πως αυτό σχετίζεται με το σπειροειδές σχήμα: στη λογοτεχνία ως πρώτος ρομαντικός (θα τον χαρακτήριζα και εξπρεσσιονιστή) θεωρείται ο Ευριπίδης. Από τότε ο ρομαντισμός διέγραψε πολλούς κύκλους, για να εξελιχθεί στο Μεσαίωνα, έπειτα το 19ο αιώνα μέχρι να λάβει τη μορφή του μοντερνισμού;;;Δε διέγραψε τον κύκλο της ακμής και της παρακμής του, ακολουθώντας παράλληλα την πορεία του;;;;
Είναι πολλά αυτά που θέλω να πω, αλλά είναι αργά. Ευχαριστώ για τη συζήτηση και την κατανόηση...

[kplani]

Bασίλη,

Είναι φυσικό να μην γνωρίζεις ότι έχεις μπερδευτεί. Για την ακρίβεια, και χωρίς παρεξήγηση, έχεις αποσπασματική ιστορική γνώση γεγονός που φαίνεται από την αδυναμία σου να εντοπίσεις τους απαραίτητους συσχετισμούς μεταξύ διαφόρων πεδίων. Το ίδιο πρόβλημα εντοπίζω και στην Κοραλία. Γι αυτό και οι απαντήσεις σας είναι εξ αρχής έκκεντρες, δηλαδή ξεφεύγουν από το θέμα με αποτέλεσμα να χάνεται η συνοχή, να παρατίθεται ένα κατεβατό επουσιωδών πληροφοριών και διατυπώνονται ατεκμηρίωτες απόψεις. Επιπλέον απουσιάζει κάποια μεθοδολογία που θα βοηθούσε την κατανόηση όπως επίσης και ένα θεωρητικό πλαίσιο των θέσεων των συγγραφέων, στοιχεία ενδεικτικά ενδεχόμενου ακαδημαϊκού ελλείμματος.
Είναι αδύνατον πρακτικά να λεπτολογήσω άνευ ουσίας σε ασύνδετες μεταξύ τους πληροφορίες. Εχω σταχυολογήσει μερικές ενδεικτικές και συγχωρήστε μου την απλή παράθεση άνευ ταξινόμησης.

Προσωπικά, δεν παραβλέπω την διάσταση της διαλεκτικής, της ώσμωσης και της μέθεξης σε κάθε ιδεολογική ή άλλης μορφής αλλαγή. Επίσης είναι εμφανέστατη η θέση μου περί μη αποδοχής γενικεύσεων, κανόνων και απόλυτων αληθειών. Είμαι φαν της σχετικότητας και των συσχετισμών σε κάθε περίπτωση.

Η σπείρα...

Η σπείρα κατ εμέ εξεικονίζει και άλμα και εξέλιξη και εμβάθυνση (δηλ. μεταρρύθμιση θεσμών) λειτουργεί ως άλμα με την σοβαρή προϋπόθεση να μπορεί να πηγαίνει μπρος-πίσω ή είναι one way. Στην ιστορία όμως πχ της φιλοσοφίας, τέχνης, ιδεών, της επιστήμης, κοινωνίας κλπ, οι ρήξεις είναι κανόνας. Πχ η Γαλλική και Βιομηχανικη επανάσταση, η Κοπερνίκεια Επανάσταση, η Επιστημονική Επανάσταση κλπ. Η μεσαιωνική πόλη, άλλο παράδειγμα, ρήγμα νεωτερικότητας στο φεουδαλικό σύστημα. Ολα αυτά τα παραδείγματα που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας με τρόπο καταλυτικό, δεν είναι εξέλιξη, δεν είναι πρόοδος (με τη στενή έννοια) είναι ρήξη, δηλ. μηδενίζω κοντέρ. Ερχεται κάποια ιστορικη στιγμή που οι διαθέσιμοι θεσμοί και μηχανισμοί δεν αρκούν ούτε για να εξηγήσουν την πραγματικότητα ούτε για να προχωρήσουν στο μέλλον. Το Παράδειγμα δηλαδή καθίσταται ανεπαρκές. Τότε έχουμε ρήξη και μέσα από μια μεταβατικη διαδικασία με πολύπλοκους μηχανισμούς, την ανάδυση ενός νέου Παραδείγματος. Κοινωνίες που επέλεξαν την διατήρηση του σκληρού πυρήνα (παράδοση) και την αναπροσαρμογή των θεσμών στα νέα δεδομένα, για να αποφύγουν τις ρήξεις - καλή ώρα η δυτικη νεοφιλελεύθερη κοινωνία- δοκιμάζονται ήδη από την κρίση με άγνωστους συντελεστές αντοχής. Είναι το ξεπέρασμα του 1960 για το οποίο μίλησε η Dion-DoubleDoor. Ομως το να μιλάς για κύκλους και ευθείες στην εποχή μας, νομίζω είναι "αφύσικο", είναι εξιδανίκευση. Δεν ξέρω πόσο σε απογοητεύω, αλλά η κυρίαρχη επιστημονική σκέψη είναι δυτική και όχι ανατολική. Επίσης είναι και ακριβής με την έννοια ότι δεν λέει μεταφυσικές αναπόδεικτες αρλούμπες. Τέλος είναι εφαρμόσιμη και αποδεικνύεται από την πραγματικότητα . Επ αυτών προτείνω : Ανοικτή Κοινωνία (Popper), η Δομή των Επιστημονικών Επανατάσεων (Kuhn), Ενάντια στη Μέθοδο (Feyerabend) ως στοιχειώδες υπόβαθρο. Για περαιτέρω εμβάθυνση : Rickert και Σχολή της Βάδης. Οταν εγώ μιλώ για Ιστορία, αναφέρομαι στην επιστημονική της οπτική και όχι σε αυτήν του χομπίστα. Ατυχές παράδειγμα η Κίνα: a) ο εσωστρεφής πολιτισμός της την απομόνωσε και γι αυτό δεν επηρέασε ιδιαίτερα το παγκόσμιο γίγνεσθαι β) Εξήλθε της παραδοσιοκρατίας με τον Μάο. Αυτό είναι άλμα ή ρήξη;

Ο Διγενής.... και ο Αρθούρος
Σίγουρα δεν μας χρειαζόταν αλλά τον ανέφερες και σου απάντησα με την επισήμανση ότι α) δεν είναι το πρώτο δείγμα νεοελληνικής γλώσσας (υπόδειξέ μου τι ακριβώς εννοείς) αλλά μεσαιωνικής δημώδους ελληνικής γλώσσας, και β) πρόκειται για ευρύτερη εξέλιξη που συνδέεται με την αποδυνάμωση της κυρίαρχης λατινικής και της εξέλιξης του γραπτού λόγου στις επιχώριες γλώσσες.

Ο κύκλος του Αρθούρου συγκαταλέγεται μαζί με άλλους στα έμμετρα έπη που τραγουδούσαν οι μεσαιωνικοί τροβαδούροι στις αυλές των φεουδαρχών. Οι κύκλοι είναι έμμετρα αφηγήματα σε δημώδεις γλώσσες που μεταφέρουν συχνά προφορικές παραδόσεις και είναι προορισμένα να τραγουδηθούν . Αναφέρονται στη σχετικά νεότερη ιστοριία συνδυάζοντας παγανιστικούς θρύλους της λατινικής, ελληνικης και τευτονικης μυθολογίας. Τα θέματα αντλούνται από : την διαδικασία εκχριστιανισμού, την αντιπαράθεση με το Ισλάμ ή τους Οθωμανούς, τις επικέςκαι ηρωΪκές διαστάσεις του νεοπαγούς θρησκευτικού πολέμου. Τα τυπικότερα δείγματα είναι τα παλιά γαλλικά και αφορούν τον θρύλο του Καρλομάγνου, ενώ η Οδύσσεια μεταφέρει στοιχεία της στις ιεραποστολικές περιπλανήσεις των Ιρλανδών και Σκότων σκαπανέων του δυτικού πολιτισμού. Ο Αρθούρος δεν θεωρείται ιστορικό πρόσωπο και ανήκει σε έναν ευρύτερο κύκλο της τευτονικης μυθολογίας του Αγίου Δισκοπότηρου (Κράαλ) των Φράγκων και Κελτών. Οι Τροβαδούροι είναι μόνο οι Γάλλοι, τα μεσαιωνικά έπη και οι μετέπειτα μυθιστορίες (ρομάν) τραγουδιούνται στην προβηγιανή διάλεκτο Οκ η οποία θεωρείται από τις πιο εξελιγμένες δημώδεις γλώσσες, τα Βρετανικά Νησιά δεν γνωρίζουν την ηπειρωτική φεουδαρχία ( 10-13ος αιώνας) άρα δεν υπάρχει η γαλλικη αναγκαιότητα του τροβαδούρου, δεν αντιλαμβάνομαι σε τι χρησιμεύει το παράδειγμα και ο αγγλογαλλικός συσχετισμός!

Ευρωπαϊκή κουλτούρα

Προσωπικά αναφέρθηκα στην ευρωπαϊκή ταυτότητα και όχι κουλτούρα. Δηλαδή στη σύγχρονη ιστορία της Ευρώπης. Ρώτησα τι συνιστά την ευρωπαϊκη συνείδηση και ταυτότητα. Ενα συστατικό στοιχείο είναι βεβαίως η κουλτούρα, αυτό είναι εξόφθαλμο αξίωμα πλέον για κάθε ταυτότητα. Ομως οι όροι ταυτότητα -συνείδηση είναι σύγχρονοι, δηλαδή Γαλλικη Επανάσταση και δώθε.... Ως απόφοιτος της Γερμανικής Σχολής σίγουρα το γνωρίζεις, άλλωστε η γερμανική διανόηση- ο γερμανικός ιδεαλισμός που ανάφέρει και η Dion-DoubleDoor - προσέφερε τα μέγιστα στη διαμόρφωση αυτών των όρων, προεξάρχοντος του Φίχτε, του Φον Χούμπολτ, Χέρντερ, Γκαίτε και άλλων προρομαντικών και αποτελούν μοχλούς του Εθνικισμού και ιδεολογικο υπόβαθρο του Έθνους -Κράτους. Αυτό σημαίνει εθνικη ομοιογένεια , δηλαδή κοινή κουλτούρα, δηλαδή αφομοίωση των υποδεέστερων ή ασθενέστερων πολιτισμικών παραδόσεων από την ανώτερη κυρίαρχη και ό,τι αυτό συνεπάγεται! Εσύ διακρίνεις και ποια χρονική περίοδο τέτοια στοιχεία στην ελληνική ιστορία, από την θυσία της Ιφιγένειας στην Αυλίδα μέχρι σήμερα. Προς τεκμηρίωση : Aντώνης Λιάκος, Πως στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο, Γ. Γιαννουλόπουλος, Διαβάζοντας τον Μακρυγιάννη, Η κατασκευή ενός μύθου από τον Βλαχογιάννη,Θεοτοκά, Σεφέρη και Λορεντζάτο.Ειδικά στο τελευταίο θα κατανοήσεις πλήρως τους εθνικούς σκοπούς μας, και τη διασύνδεσή τους με το γλωσσικό πρόβλημα (κοινή γλώσσα σα να λέμε).

Αλίμονο αγαπητέ, αν το έθνος φιλοξενεί ανταγωνιστικές κουλτούρες (βλ. πρώην Γιουγκοσλαβία). Ναι, το έθνος έχει ταμπελίτσα = Κράτος τάδε... Φυσικα και δεν είναι αυτοφυές όπως και πολλοί έλληνες πιστεύουν. Διαμορφώνονται σε βάθος χρόνου, άρα η ταυτότητα είναι εξελίσσιμη και όχι διαχρονική και το ξαναλέω, σύγχρονη απαίτηση. Κανέναν Ελληνα πριν το 1821 δεν απασχόλησε ποτέ η ταυτότητά του! Ο Φεραίος είναι διαποτισμένος από το πνεύμα του Διαφωτισμού, της Αναγέννησης και του Ρομαντισμού και έτσι οφείλει να κάνει. Να θυμάσαι όμως οτι η ταυτότητα κατασκευάζεται , δεν διαμορφώνεται από ιστορικές συνθήκες.

Σε ποιό αντίπαλο δέος αναφέρεσαι για την ευρωπαϊκη συνείδηση, η οποία δεν είχε άλλες φάσεις πλην της πρόσφατης. Ανάγκη διαμόρφωσης υπήρχε, αλλά οι δύο πόλεμοι, για να μην επεκταθώ και σε άλλα παραδείγματα, είναι καταδεικτικοί του αντίθετου. Αν υπήρχε και συνείδηση αυτής της ανάγκης δεν θα πρόβαλαν την υπεράσπιση του εθνικού συμφέροντος (βλ. και ιμπεριαλισμός) λόγου χάρη, ούτε θα άφηναν το πεδίο ελεύθερο στον Χίτλερ, ούτε θα διαμελιζόταν η Τσεχοσλοβακία για να μην κακοκαρδίσουν τους Ναζί, ούτε ο Στάλιν θα τα έκανε πλακάκια με τον Χίτλερ, ούτε πάνω στην αναμπουμπούλα θα προέβαιναν σε διασυνοριακές αλλαγές στη Πολωνία με τον πόλεμο να κρέμεται απο πάνω τους. Και για να φτάσουμε στο σήμερα, αν υπήρχε ευρωπαϊκη συνείδηση, η πολιτικη ενοποίηση θα ήταν γεγονός, θα υπήρχε κοινή εξωτερική πολιτικη και άμυνα, η Νατοϊκή ομπρέλα θα ήταν παρελθόν, θα είμασταν ερωτευμένοι με την Ρωσία, η Γαλλία δεν θα επέστρεφε στο ΝΑΤΟ, οι 3 πυλώνες του Μάαστριχτ θα δούλευαν μια χαρά και η Συνθήκη της Λισσαβώνας θα είχε επικυρωθεί από όλους ώστε να γίνουν οι απαραίτητες θεσμικές μεταρρυθμίσεις και να υπάρξει πρόοδος.

Ατυχές το παράδειγμα των Περσικών Πολέμων : Κοινή αντιμετώπιση σημαίνει κοινό μέτωπο κατά του κοινού κινδύνου. Θεωρητικά κοινό μέτωπο γιατί υπήρχαν ήδη εσωτερικές εχθρότητες μεταξύ των πόλεων-κρατών, εξ ού και η στάση τους στους Περσικούς Πολέμους (πχ Θήβα, Σπάρτη κλπ). Αν θεωρείς ότι η διαμορφωμένη κοινή συνείδηση θρησκείας, καταγωγής και γλώσσας -ως ικανές και αναγκαίες συνθήκες της - έφεραν κοντά τους Ελληνες (Θυμήθηκαν τον κοινό γεννήτορα Ελληνα) ενώπιον του Περσικού κινδύνου, τότε πλανάσαι πλάνην οικτρά και βλέπεις μονοδιάστατα και ιδεαλιστικά την Ιστορία, η οποία παρεμπιπτόντως κινείται χρονολογικά από τη φύση της.

Η Ελλάδα εκτός ....

Είναι σαφές ότι αναφέρομαι σε συγκεκριμένη περίοδο με την έννοια ότι η Ελλάδα (ούτε καν ως Βυζάντιο) απέχει από τα ευρωπαϊκά γεγονότα. Απολύτως φυσικό, αποτελουμε μέρος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, άρα έχουμε άλλες ιστορικές προκείμενες.
Ωστόσο να επισημάνω ότι η φεουδαρχία α) δεν είναι καθολικό ευρωπαϊκό φαινόμενο ούτε χρονικά, ούτε ποιοτικά, ούτε γεωγραφικά (πχ η Βρετανία και η Ιταλία δεν έχουν, για διαφορετικούς λόγους) β) είναι ένα κοινωνικό και οικονομικό σύστημα οργάνωσης που χαρακτηρίζει κυρίως τους Φράγκους και βασίζεται στις σχέσεις υποτέλειας ανώτερου προς κατώτερο και την τριμερή κοινωνικη ιεράρχηση γ) αναφύεται λόγω συνθηκών, δεν σχεδιάζεται και είναι αποδεκτό από όλους δ) την Βυζαντινή αυτοκρατορία εκ των πραγμάτων δεν θα μπορούσε να υπάρξει, το ίδιο συμβαινει και με τις Ιταλικές Πόλεις-Κράτη που βρίσκονται σε στενή αλληλεξάρτηση (παραδοσιακά) με το Βυζάντιο ε) η κατάρρευσή του δεν ήταν άμεση αλλά συνδυαστικό αποτέλεσμα κοινωνικών και οικονομικών παραγόντων και της ιστορικής συγκυρίας ( πχ πόλη).
Οι ταμπέλες, οι διαχωρισμοί, οι κατατάξεις κλπ είναι εργαλεία που βοηθούν στην ίστορική έρευνα και κατανόηση. Ενα χύδην ιστορικό φορτίο απλώς δεν μελετάται!
Εξήγησέ μου σε παρακαλώ με ένα εύστοχο παράδειγμα τι εννοείς σταδιακό ιστορικό process. Είναι μοντέλο, μεθοδολογία, εργαλείο;

Περί αισθήσεων ...

Αν αναφέρεσαι στην παράγραφο της ευρωπαϊκης ιδέας, τότε το σημείο στίξης ; δηλώνει σαφώς ερώτηση. Δηλαδή ρωτώ την άποψή σου, στην οποία δεν απαντάς.

Ο λυρισμός της παραγράφου σου (5), δείχνει πόσο βαθιά χωμένος είσαι στον υποκειμενισμό και τον ιδεαλισμό ( με την καλή έννοια). Προσωπικά τρέφω ιδιαίτερη εκτίμηση στη Γαλλική σχολή και κουλτούρα αλλά παρόλα αυτά τάσσομαι και υπέρ του γερμανικού ευρωκεντρισμού, ίσως λόγω του Καντ, του Βέμπερ, του Αντενάουερ και του Κολ.
Λοιπόν, όλοι οι παραπάνω και βεβαίως πολλοί Γάλλοι (πχ ο Ντε Γκωλ) αλλά και άλλοι είναι τα προσωπικά μου σημεία-αναφορές για την ευρωπαίκή κουλτούρα που κανείς δεν αμφισβητεί την ύπαρξή της. Οι δυτικοευρωπαίοι την αντιλαμβάνονται γιατί έχουν εμπλακεί άμεσα, ανήκει στο εθνικό τους DNA, έχουν ματώσει γι αυτήν, είναι μέρος της εθνικής ιστορίας ενός εκάστου. Η Ελλάδα, εκ των συνθηκών, απέχει μέχρι τον 19ο αιώνα. Ωστόσο συμμετέχει ενεργά έκτοτε. Το γεγονός ότι η Γερμανία πριν την ένωσή της το 1870, εκδηλώνει τον ρομαντισμό της υιοθετώντας τα κλασικά πρότυπα της ελληνικής αρχαιότητας πχ (στην αρχιτεκτονική της, στην ανώτατη εκπαίδευση) δηλώνει με σαφήνεια τον σεβασμό της στους θεσμούς του δημοκρατικού πολιτεύματος τους οποίους επιθυμεί ως πρότυπα του δικού της όταν ευοδωθεί η ενοποίηση. Ο φιλλεληνισμός είναι απόρροια του ρομαντικού κλίματος και της επιστροφής στα κλασικά πρότυπα του διαφωτισμού.

Περί τέχνης...

Η Αναγέννηση, το Μπαρόκ, ο Κλασικισμός είναι καλλιτεχνικά κινήματα και βεβαίως αποτελούν κοινή πολιτισμική κληρονομιά της Δυτικής Ευρώπης. Ομως, αν δεν τα δεις χρονολογικά πρώτα πως θα εντάξεις στίς κοινωνικοοικονομικές και πολιτικές συνθήκες από τις οποίες απορρέουν; Γιατί από την ζωγραφική των σπηλαίων μέχρι τον μανιερισμό του Μικελάντζελο και τον Κλασικισμό των Λουδοβίκων, η Τέχνη έχει χρηστικό σκοπό, το πολιτικο-κοινωνικό σύστημα διαμορφώνει την καλλιτεχνική ζωή, ενώ η τέχνη ως αντίληψη διαμορφώνεται τα τελευταία 200 χρόνια. Ειδικότερα η Τέχνη :
- Είχε να κάνει με τις κοινωνικές δομές όχι με αισθητική.
- Bασιζόταν στο σύστημα παραγγελίας – Ολη η τέχνη μέχρι τον 19ο είναι αποτέλεσμα αυτής της συνθήκης.
- Ουσία και βάση της χρηστικότητας η ανταπόκριση σε θρησκευτικές ανάγκες και πολιτικές σκοπιμότητες

Συνεπώς για να βάλει ένας Γάλλος στο σπίτι του τον Ντα Βίντσι, πρέπει να ορίσεις πρώτα ποιας περιόδου Γάλλο εννοείς! Διότι ένας του 15ου αιώνα, κρίνοντας τον Ντα Βίντσι από τις καινοτομίες του (αφου έχει να κάνει με κοινωνικές δομές) και βλέποντας φαρδιά πλατιά την υπογραφή του, δεν θα τον αγόραζε. Eνας Γάλλος όμως του 20ου θα το έκανε επειδή η τέχνη πλέον εξυπηρετεί την αισθητική, το κοινωνικό στάτους, και το εμπόριο. Από την άλλη, παρά τις καλλιτεχνικές ωσμώσεις σε τεχνικό επίπεδο, η Τέχνη στη Γαλλία υπηρετεί πρωτίστως το δόγμα και σε δεύτερο λόγο τον φεουδάρχη. Για το λόγο αυτό η Αναγέννηση είναι καθαρά ιταλικό καλλιτεχνικό φαινόμενο, έχει να κάνει με τις συνολικές δομές των πόλεων-κρατών (Φλωρεντία, Βενετία, Σιένα, Ρώμη, Γένοβα, Πάδοβα κλπ). Τρανταχτό παράδειγμα, η καινοτομια της προοπτικής που σημειοδοτείται και από την ανακάλυψη του Νέου Κόσμου και γενικότερα της αλλαγής θέασης του κόσμου.
Το Μπαρόκ επίσης σχετίζεται στενά με την Αντιμεταρρύθμιση και την θρησκευτικη προπαγάνδα της Καθολικής Εκκλησίας. Συνεπώς Αγγλία και Ολλανδία και οι προτεσταντικές χώρες δεν το καλλιεργούν. Δεδομένης δε της ενίσχυσης της Μοναρχίας αφορά και την κοσμικη προπαγάνδα. Οι Βερσαλίες αν και βρίσκονται στην εποχή του Μπαρόκ ωστόσο πρόκειται για θαυμάσιο δείγμα κλασικισμού. Ειδικότερα στη Βρετανία καταβάλλεται προσπάθεια συγκερασμού μπαρόκ και κλασικισμού πχ ο καθεδρικός ναός του Αγίου Παύλου, ενδεικτικό της προσπάθειας αλλά και των κοινωνικών, πολιτικών και οικονομικών αλλαγών. Αρχίζει η εποχή του Διαφωτισμού. Το κλασικό παραμένει ως η ενσάρκωση της λογικής και των κανόνων στους κοινωνικούς θεσμούς. Ιδρύονται Ακαδημίες όπου διδάσκονται οι κανόνες της ορθής έκφρασης. Παραγγελιοδότες στις μεν εμπορικές χώρες (και νυν αποικιοκρατικές αυτοκρατορίες) είναι οι πλούσιοι αστοί και αριστοκράτες (οι έχοντες) στην δε Γαλλία παραμένει η βασιλικη αυλή -εξ ου και αυλικη τέχνη -που κινεί τα νήματα της καλλιτεχνικής δημιουργίας. Γαλλική Επανάσταση, η μεγάλη ρήξη με τις παραδοσιακές σχέσεις. Το κλασικό παραμένει ως ιδανικό σε όλες τις μορφές τέχνης. Ρομαντισμός... τυπικά θεωρείται η συναισθηματική αντίδραση στα σφικτά όρια του κλασικισμού, ωστόσο οι μεγάλοι ρομαντικοί όπως ο Μπετόβεν δεν αρνούνται τον διαφωτισμό και τους κλασικούς κανόνες, προβάλλουν όμως την ατομική δημιουργία μέσα από την εξέλιξη παλιότερων μουσικών ειδών ταυτόχρονα με τις κοινωνικές και πολιτικές αντιλήψεις τους. Ο Ρομαντισμός, με έδρα την Γερμανία γιατί στην Γαλλία είναι διαφορετικός, εκδηλώνεται ως αντίδραση στη διάψευση των ελπίδων και των αρχών της Γαλλικής Επανάστασης. Ενδεικτικό παράδειγμα οι Ναπολεόντιοι πόλεμοι (ειδικά στη Γερμανία). Αντίδραση στον Ρομαντισμό (καθαρά αστική έκφραση) ο Ρεαλισμός και η τέχνη του 19ου αιώνα. Ο 20ος είναι η νέα ρήξη στην τέχνη. Αν υπήρχε σπειροειδής εξέλιξη, τότε πως εξηγείται το "άλμα" στην αφηρημένη τέχνη ;
Ολα αυτά είναι σαφής πολιτισμική κληρονομιά. Από τον 19ο συμμετέχει και η νεοσύστατη Ελλάδα δεχόμενη τις έξωθεν επιρροές. Παρουσιάζει όμως μια ειδοποιό διαφορά σε σχέση με τις δυτικοευρωπαϊκές χώρες. Δεν έχει καθαρόαιμη αστική τάξη ώστε να δημιουργήσει τα δικά της δεδομένα, τουλάχιστον με τους όρους που επικράτησαν στην υπόλοιπη Ευρώπη. Το ζήτημα είναι περίπλοκο και ασφαλώς όχι της παρούσης, ωστόσο η κοινή ευρωπαϊκη κληρονομία είναι ένα έρεισμα για την διαμόρφωση ισχυρής ευρωπαϊκης ταυτότητας στην Ευρωπαϊκή Ενωση που θα υπερκεράσει τα εθνικά προσκόμματα και θα οδηγήσει σε μια πολιτική ενοποίηση που συνεπάγεται και την ουσιαστική θέσπιση της ευρωπαϊκης ιθαγένειας. Μια πτυχή αυτής της συνείδησης θα είναι η εφαρμογή κοινής εξωτερικής πολιτικής και άμυνας και όχι επεμβάσεις τύπου Γιουγκοσλαβίας (ωραιότατο παράδειγμα εθνικιστικών-πολιτισμικών διαφορών και κουλτούρας).

Το Βυζάντιο είναι ασφαλώς μέρος της ελληνικής ιστορίας, στο οποίο πολλά οφείλει, αλλά από την άποψη της "αδιάσπαστης συνέχειας" του ελληνισμού ή της ελληνικότητας από τον Αγαμέμνονα μέχρι τον Κολοκοτρώνη και του "όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον" του Ηρόδοτου και την συγκρότηση "ενιαίας" εθνικής ταυτότητας, ο δρόμος είναι πολύ μακρύς, δύσβατος και πιθανόν ανέφικτος χωρίς εμπεριστατωμένη ιστορική έρευνα.

Οταν μια κοινωνία διέρχεται ιστορική καμπή με συνακόλουθη κρίση αξιών, η προσφυγή στην αρχαιότητα (εφόσον υπάρχει) ή στην λαϊκη παράδοση είναι αναγκαία και στα πεδία αυτά αναζητούνται τα ισχυρά τεκμήρια. Πολύ ωραίο παράδειγμα εδώ είναι η διαμάχη μεταξύ των οπαδών της καθαρεύουσας και του δημοτικισμού που συναρτάται με την πολιτισμική συνέχεια του ελληνισμού και κατασκευές τύπου Μακρυγιάννη. Αλλο συναφές παράδειγμα, η Μεγάλη Ιδέα που το νεοελληνικό κράτος την πλήρωσε καταβάλλοντας βαρύ φόρο αίματος (πχ Μικρασιατική Καταστροφή).

Φιλικά και πάντα με επιστημονική προσήλωση στην Ιστορία ....

[kplani]

Αγαπητή Dion-DoubleDoor,

Στο (1) έχω ήδη πει τη θέση μου στον Βασίλη
Στο (2), όχι δεν έχω μπερδευτεί, γνωρίζω από Ιστορία της Ευρωπαϊκής Τέχνης σε προπτυχιακό επίπεδο. Εκτιμώντας το χρόνο που διέθεσες αλλά και το γνωστικό σου υπόβαθρο, σου απαντώ θεωρώντας πως ξεκαθαρίζω το ίσως θολό προηγουμενο τοπίο αλλά και ενισχύω ιστορικά το επιχείρημά μου περί ρήξης, αλλαγής και εξέλιξης.

Ρομαντισμός

Μια εισαγωγή στο θέμα

Οι πρώτες δεκαετίες του 19ου αιώνα αποτελούν ίσως τις συγκλονιστικότερες στην ιστορική πορεία του ανθρώπινου γένους. Ποτέ στην ιστορική του εξέλιξη δεν συγχρονίστηκαν τόσες πολλές αλλαγές και συνέπειες στους κοινωνικούς θεσμούς, στις στάσεις και τις συμπεριφορές των ανθρώπων. Η «διττή Επανάσταση» που συνέβη ταυτόχρονα σχεδόν στην Βρετανία και τη Γαλλία, με ηγέτη την αστική τάξη αναδιάρθρωσε το πολιτικό, κοινωνικό και οικονομικό τοπίο της Ευρώπης αλλάζοντας τους συσχετισμούς των δυνάμεων στην κοινωνική πυραμίδα και αναδεικνύοντας νέους. Το ιδεολογικό τρίπτυχο της Γαλλικής Επανάστασης «ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη» συμπλέκεται με τα δόγματα του φιλελευθερισμού και του εθνικισμού και μετασχηματίζει τα εθνικά σύνορα και τις ανθρώπινες συνειδήσεις.


Οι επιπτώσεις του Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης στην Γερμανία

Η αισιόδοξη πίστη του Διαφωτισμού για την διαρκή πρόοδο του ανθρώπου που θα υποτάξει τα πάθη του στη δύναμη της λογικής, κατέρρευσε από τις αβεβαιότητες που προκάλεσαν οι συνθήκες που οικοδόμησαν οι αξίες του. Το πνευματικό κίνημα του Ρομαντισμού που αναπτύχθηκε από το 1800-1850, ως αντι-ορθολογιστική αντίδραση στον Διαφωτισμό έχει μια ιδιαίτερη έκφραση στην Γερμανία.

Οντως, η βαθύτερη και πιο διαχρονική συνέπεια της πολιτικής του Ναπολέοντα, πέραν των ριζικών θεσμικών μεταρρυθμίσεων που προώθησε εντός και εκτός Γαλλίας, ήταν η αφύπνιση της εθνικής ταυτότητας σε πολιτικά κατακερματισμένες επικράτειες όπως η Γερμανία, όπου τα δεινά από τον ηγεμονισμό των διαφόρων πριγκιπάτων, η εθνική ταπείνωση από την γαλλική κατάκτηση, και η παρεμπόδιση της εκδίπλωσης των αρετών του αστικού φιλελευθερισμού εξέθρεψαν την ιδέα και τον πόθο της εθνικής ενοποίησης. Το έθνος, έννοια ασαφής, εύπλαστη και δυνάμει εκμεταλλεύσιμη, αποτέλεσε με αφετηρία τη Γερμανία, το κεντρικό πολιτικό αίτημα της ιδεολογίας του Εθνικισμού και της οικοδόμησης πολιτιστικά ομοιογενών κρατών με βάση την αρχή της «εθνικής αυτοδιάθεσης» των λαών που διατύπωσε πρώτος ο Καντ . ΣΆ αυτή τη διαδικασία της ομογενοποίησης συμμετέχουν με την ίδια βαρύτητα οι κρατικοί θεσμοί, τα σύμβολα και τα πολιτισμικά προϊόντα του εθνικισμού – ποίηση, μυθιστόρημα, τέχνες, μουσική - που διαπαιδαγωγούν τους πολίτες «πρωτίστως ως εθνικά υποκείμενα»

Το ρομαντικό κίνημα και οι αξίες του
Γέννημα της αμφισβήτησης του Λόγου και φύσει αντιφατικό, αναπτύχθηκε κυρίως ως διαμαρτυρία απέναντι στην αστική κοινωνία και την απογοήτευση από την κατάληξη της ιδεολογικής παρακαταθήκης της Γαλλικής Επανάστασης και τη διασπαστική λειτουργία του αστικού ορθολογισμού και των πολιτιστικών αξιών του.

Ο πολύμορφος υποκειμενισμός του «δεν συνιστά αντίδραση σε κάποιο παλιότερο ύφος ούτε μετεξέλιξη προηγούμενων τάσεων» , αντίθετα, χωρίς να περιορίζεται στα πρότυπα και τους κανόνες που είχε επιβάλει ο ακαδημαϊσμός του κλασικισμού του 18ου αιώνα, άνοιξε απεριόριστες δυνατότητες στην εικαστική έκφραση και έδωσε «νέα ώθηση στην απόλαυση του συναισθήματος και της συγκίνησης». Η αποθέωση της φύσης και του ενστίκτου, ο ηρωϊσμός, ο καταπιεσμένος άνθρωπος, η νοσταλγία, η ιστορία και η μυθολογία, ο μυστικισμός, η μεταφυσική αγωνία του θανάτου, η φυγή σε εξωτικούς τόπους, η θλίψη, η μελαγχολία, οι ουτοπικές αναζητήσεις χαρακτηρίζουν την θεματολογία της παλέτας του ρομαντισμού.

Το δικαίωμα της αδέσμευτης αυτοέκφρασης που διεκδίκησε ο ρομαντικός καλλιτέχνης διεύρυνε την αισθητική αντίληψη σχετικά με την ποιότητα της «μεγάλης τέχνης» ώστε να συμπεριλάβει έργα «που η σχετική χαλαρότητα της μορφής θεωρείται ότι αντισταθμίζεται από μια εντονότερη ή πιο εξατομικευμένη αναπαράσταση των προσωπικών συναισθημάτων» σε βάρος της κλασικής ισορροπίας του 18ου αιώνα, εστιάζοντας ταυτόχρονα στον αυθορμητισμό και την συναισθηματική ένταση του δημιουργού.

Η εκφραστική ιδιαιτερότητα του γερμανικού ρομαντισμού

Στα προβλήματα που αντιμετώπιζε η διαιρεμένη Γερμανία από τον χαμηλό ρυθμό βιομηχανικής ανάπτυξης και τις ενδημικές οικονομικές και κοινωνικές κρίσεις, προστέθηκε η ταπεινωτική ήττα της Πρωσίας από την Γαλλία. Η παλινόρθωση της μοναρχικής τάξης από το Συνέδριο της Βιέννης(1815), αναπτέρωσε τις ελπίδες για εθνική ενοποίηση, σύντομα όμως η καταστρατήγηση των παραχωρηθέντων πολιτικών ελευθεριών προκειμένου να διατηρηθεί η εδαφική και πολιτική ισορροπία των Μεγάλων Δυνάμεων, οδήγησε σε πολιτικές και κοινωνικές συγκρούσεις(1830, 1848) που απομάκρυναν το εθνικό όνειρο.

Ωστόσο, «η εθνική συνείδηση εμφανίζεται εκεί που υπάρχει κάτι να συνειδητοποιήσει κανείς» , και επΆ αυτού, η προικισμένη γερμανική διανόηση (Καντ, Χέρντερ, Φίχτε, Χέγκελ, Σλέγκερ, Σίλερ, Γκαίτε, κ.ά), επηρεασμένη από το γενικότερο κλίμα δυσαρέσκειας και την κοινωνική καταπίεση που είχε δημιουργήσει η πατερναλιστική πολιτική του Φρειδερίκου του Μεγάλου, ανταποκρίθηκε διατυπώνοντας τα κριτήρια της εθνικής ένωσης στις «παγγερμανικές θεωρίες» που πρόβαλαν την ανωτερότητα του γερμανικού πολιτισμού και το ιστορικό του πεπρωμένο.

Η μακρόχρονη σχέση ανάμεσα στη φιλοσοφία, λογοτεχνία και τη ζωγραφική, στους στοχαστές και τους καλλιτέχνες, ενσαρκώθηκε στην κοινή πρόσληψη του προβληματισμού για τα θεωρητικά αυτονόητα (ελευθερία, ισότητα, αδελφοποίηση) και συνόψισε το βιωματικό φορτίο του γερμανικού έθνους που «με τη μορφή της εθνικής βούλησης τροφοδότησε τον ρομαντισμό» , όπως τον μετουσίωσε η Weltanschauung.

Η συσσωρευμένη πολιτική και κοινωνική δυσαρέσκεια βρήκε διέξοδο στην καλλιτεχνική έκφραση. Ο Χέρντερ μεταπλάθει τον στοχασμό του 18ου αιώνα στη θεωρία ότι η μεταφορά και ο μύθος είναι η πρωταρχική γλώσσα του ανθρώπου που με τη μορφή της ποίησης γίνεται το μέσο για να γνωρίζουμε τη φύση της πραγματικότητας και την εσωτερικότητα των άλλων ανθρώπων.
Όπως ο Χέρντερ και ο Γκαίτε είχε βαθιά αίσθηση της οργανικής ενότητας ολόκληρης της φύσης και των έργων τέχνης, γιατί πίστευε ότι αυτά πηγάζουν από κει και ως έργα της ανθρώπινης ψυχής, εκφράζουν την ενότητα του ανθρώπου με τη φύση .

Συνοψίζοντας....

Οι σαρωτικές ανατροπές των δύο Επαναστάσεων( Βιομηχανική και Γαλλική) εδραίωσαν το κοσμοείδωλο της νεωτερικότητας και δημιούργησαν μια αδιανόητη για την στατική εποχή τους κοινωνική κινητικότητα. Παράλληλα με την κριτική τους στάση απέναντι στο κατεστημένο, αμφισβήτησαν και τους παραδοσιακούς δεσμούς και τις αξίες που έδεναν τα άτομα με το περιβάλλον τους, συντρίβοντας με την ιδέα της αυτονομίας την ενότητα της ζωής και αφήνοντας χώρο στη μοναξιά, την αλλοτρίωση και την απογοήτευση, τα πλέον επιταχυντικά στοιχεία για την ανάδυση του ρομαντισμού.

Μέσα από την οπτική του τελευταίου, οι καλλιτέχνες δεν οραματίστηκαν απλώς την ουσία της τέχνης, αφού η βάση του – ο γερμανικός ιδεαλισμός -υπήρξε συστηματικά τεκμηριωμένη, η ισχύς του καθολική (λογοτεχνία, φιλοσοφία, τέχνες, εκπαίδευση, πολιτική, θρησκεία, μόδα) και τα διακυβεύματά του (λυρισμός, ευαισθησία, συντονισμός φύσης –ανθρώπου, δημιουργική φαντασία, υποκειμενικότητα) εκτίναξαν το ανθρώπινο πνεύμα στην τροχιά της συνειδητής ενδοσκοπικής περιπέτειας, σε σημείο που «μεγαλύτερη σημασία και ενδιαφέρον απέκτησε όχι τόσο το ίδιο το έργο όσο ο άνθρωπος που βρισκόταν πίσω από αυτό» και στο ιστορικό γίγνεσθαι όχι τόσο οι εξελίξεις όσο η Μεγάλη Ιδέα πίσω από αυτές.

Ετσι, όταν συμβαίνει μια επανάσταση στην Τέχνη, παρατηρεί ο Kandinsky, όλες οι εκφάνσεις της τείνουν να προσεγγίσουν η μία την άλλη, με βάση την κοινή τους τάση να βρουν ένα πνευματικό στήριγμα.
Συνεπώς, η εμφάνιση των νέων εθνικών κρατών που λειτούργησαν μέσα από το προστατευτικό πλέγμα του ορθολογισμού και κάτω από την επήρεια του αντιφατικού ζεύγους λογική – συναίσθημα, που εισήγαγε ο ρομαντισμός συνδέονταν με την πεποίθηση ότι το παρελθόν έπρεπε να λειτουργεί ως μέσο κατανόησης του παρόντος και σχεδιασμού του μέλλοντος.

[Βασιλης Παπαδολιας]

kplani, σου ζητώ συγγνώμη, αλλά δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω πλέον... νομίζω έχουμε πλατιάσει πολύ στο θέμα. Είναι σίγουρο ότι γνωρίζεις κάποια πράγματα, αλλά πιστεύεις ότι γνωρίζεις και κάποια που δεν τα γνωρίζεις (για παράδειγμα δε φαίνεται να ξέρεις τη σχέση των τροβαδούρων με τον Αρθούρο, πράγμα που για μένα ήταν σχολική εργασία...). Μου κάνουν εντύπωση πολλά σε όσα γράφεις. Να πω ότι για ευρωπαϊκή ταυτότητα μιλάμε ακόμα από τον Καρλομάγνο; Ότι θεωρείς την Κίνα οπισδοδρομική, όταν από αυτήν ξεκίνησαν όλες οι εφευρέσεις; Ότι θεωρείς την Τέχνη αποκλειστικά χρηστική και υπηρετούσα την εξουσία, παραγνωρίζοντας τη συμβολή της στη δημιουργίας του ιδανικού, μέσα από το οποίο προκύπτει κι η επιθυμία της αλλαγής που λέει ο Μαρκούζε; Την ταυτότητα ως κάτι στατικό που κατασκευάζεται αποκλειστικά στα εργαστήρια της εξουσίας και όχι ταυτόχρονα ως κάτι δυναμικό που αναδύεται και από την ίδια αυτοοργάνωση αλλά και τις εσωτερικές αντιθέσεις των κοινωνιών (ο ελληνισμός βιώνει εδώ και αρκετά χρόνια μία τέτοια αντίθεση/σύνθεση δύσης-ανατολής στην ταυτότητα του); Θα πλατυάσω κι εγώ πάρα πολύ. Είναι γεγονός ότι έχεις μία συγκεκριμένη οπτική της ιστορίας που δείχνει να βασίζεται κυρίως στις υλικοοικονομικές συνθήκες. Και θεωρείς ιδεαλιστικές τις υπόλοιπες προσεγγίσεις. Μου κάνει ωστόσο εντύπωση που ακόμα και σχετικά ευρέως αποδεκτές απόψεις που διδάσκονται ακόμα και στα σχολεία όπως η οικοδόμηση της Ευρώπης σε σταδιακή αντιπαράθεση / διάλογο με ¶ραβες, Τούρκους ή η ανάδυση της ελληνικότητας μέσα από την Περσική αντιπαράθεση σε βρίσκουν ασύμφωνη. Προφανώς δείχνεις να κατέχεις καλά τα εργαλεία της ανάλυσης οπότε δε νομίζω να έχει νόημα να μπούμε σε μία μάχη μεθοδολογίας. Πιστεύω όμως ότι όσοι μας έχουν διαβάσει έχουν καταλάβει τα επιχειρήματα μου, ώστε να μη χρειάζεται να απαντήσω κι εγώ με δύο σελίδες :)

Εύχομαι καλή συνέχεια στις αναζητήσεις σου... και αν μου επιτρέπεις να σου απαντήσω, κι εγώ με ένα πιο προσωπικό τόνο λιγότερη αίσθηση ανωτερότητας :bigsmile:

[kplani]

Βασίλη μου,

Θα ήταν άδικο να αραδιάσω τα πτυχιακά μου μπροστά στα πόδια μιας σχολικής εργασίας! Εχεις την μανία να διαστρεβλώνεις απόψεις και να συμπεραίνεις πράγματα που δεν έχουν λεχθεί, έστω, με σαφήνεια. Από την άλλη δεν απαντάς σε ερωτήματα. Γενικά ο λόγος σου είναι αποσπασματικός και ανερμάτιστος, χωρίς ιδιαίτερη συνοχή και δυναμική, και δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο thread. Έίναι δε προφανές ότι δεν κατανοείς τη διάκριση ανάμεσα στο αντικειμενικό και το υποκειμενικό, ούτε αντιλαμβάνεσαι τη μεταξύ τους σχέση και διαντίδραση. Ολα αυτά, και άλλα που βαριέμαι ειλικρινά να αναφέρω, αποδεικνύουν το ιστορικό, θεωρητικό, μεθοδολογικό, ακαδημαϊκό, πανεπιστημιακό και όποιο άλλο επιθυμείς -έλλειμμα. Και τέλος πάντων, μπορεί να είναι αστρολογικό το site, αλλά διέκρινα και μια σοβαρότητα στα κείμενα - από το περιεχόμενο μέχρι την επιμέλεια- γεγονός που δείχνει και τις καλές προθέσεις και στόχους των υπευθύνων. Αλλά γλυκιέ μου, εσύ αλλού πατάς και αλλού βρίσκεσαι. Είναι χαρακτηριστικό του Καρκίνου αυτό;;;; Για να βάλω τις σκέψεις σου σε ένα λογικό πλαίσιο, θα σε βεβαιώσω λοιπόν ότι ΚΑΙ πτυχία με υποτροφίες έχω, ΚΑΙ ιστορία εξ επαγγέλματος γνωρίζω, ΚΑΙ την διπλωματία εξ επαγγέλματος γνωρίζω, ΚΑΙ σε οργανικό τομέα της Ευρωπαϊκής Ενωσης δραστηριοποιούμαι ως free lancer. Συνεπώς, το να μου διδάξεις ΕΣΥ την σχέση των τρουβέρ με τον Αρθούρο θα μου κάτσει βαρύ στο στομάχι. Ούτε κατά διάνοια μη σκεφτείς να σχολιάσεις περαιτέρω τα περί ταυτότητας, συνείδησης, έθνους, μεθοδολογίας. Εχω διπλωματική εργασία με άριστα. Διάβασε Hobsbawm, Gellner, Benedict Anderson, Σκοπετέα, Κονδύλη, Ασδραχά, Φραγκουδάκη, και άλλοι που μου διαφεύγουν. Και όταν λιώσεις 10 παντελόνια διαβάζοντας και κάνεις περί τις 20 πανεπιστημιακές εργασίες με αυτό το θέμα, έλα να συζητήσουμε και για το Βυζάντιο, για τις ταυτότητες, τις συνειδήσεις, τον Διγενή Ακρίτα, τον Αρθούρο, τον Καρλομάγνο, τον Βιγιόν και τον Λουί σεζ. Ανοιξε και ένα σοβαρό βιβλίο 2-3 τόμων Ευρωπαϊκής πολιτικής Ιστορίας, 3-4 για την διπλωματία, πολιτική και στρατηγική των Μεγάλων Δυνάμεων, πριν και μετά τις Κοινότητες (μπορώ να σου συστήσω μερικά) και ευχαρίστως να συζητήσω επί ίσοις όροις και όχι κλέβοντας την εκκλησία ΚΑΙ για την Ευρωπαϊκή Συνείδηση, Ταυτότητα, Κληρονομιά και τη Συνθήκη του Σένγκεν αν έχεις απορίες. Επίσης επειδή και στην Τέχνη κοιμάσαι ύπνο βαρύ και ασήκωτο, ξεκίνα με τον Gombrich, ( ίσως να είναι και offprint), τον Μάνο Στεφανίδη και την Κοινωνική Ιστορία της Τέχνης (κ τα 4 τομίδια) του Arnold Hauser, γράψε μερικές εργασίες μόνο για την Ευρώπη, σε πτυχιακό πάντα επίπεδο, και πίνουμε και έναν καφέ συζητώντας από το ίδιο επίπεδο αν ή τέχνη ήταν χρηστική μέχρι τον 19ο αιώνα ή υπηρετουσε "ιδανικά"...!!!!
Μη με παρεξηγείς, αλλά κάποιος πρέπει να σου μιλήσει για το Rexona... Εχει σημασία ο τρόπος με τον οποίο ΔΕΝ περνάς απαρατήρητος.

Καλή σου μέρα και καλή σαρακοστή! :love:

Υ.Γ... και κάτι ακόμα που μου διέφυγε.... 1) Πες μου ποιές είναι οι ευρέως αποδεκτές απόψεις που αναφέρεις, με ονόματα επιστημόνων, συγγραφέων, βιβλιογραφίας, έργων κλπ 2) Οταν κάποιος κατέχει τα εργαλεία της ανάλυσης σε επιστημονικο επίπεδο μάλιστα, είναι αδύνατον να αγνοεί το "παρακάτω" δηλαδή τη σύνθεση, και φυσικά αδιανόητο να έχει άγνοια όπως υπαινίσσεσαι! 3) Ασε τον Μαρκούζε αγαπητέ μου, σε κανέναν Αdorno ή Horckheimer, εδώ κοινωνιολόγοι με .... και προσεύχονται πριν ψελίσουν το όνομά του 4) Είσαι βέβαιος ότι έχουν καταλάβει τα επιχειρήματά σου; το διασταύρωσες; 5) H ταυτότητα κατασκευάζεται στα ακαδημαϊκά εργαστήρια πουλάκι μου, δηλ. από ιστορικούς, φιλολόγους, λογοτέχνες, επιστήμονες στο πλαίσιο της θετικής ή αρνητικής διαλεκτικής τους με την εξουσία. Basta!

[Βασιλης Παπαδολιας]

Νομίζω ότι επιβεβαίωσες το υστερόγραφο μου καλή μου.. Σ' ευχαριστώ που το έδειξες τόσο ξεκάθαρα κι από μόνη σου, για να μην αισθάνομαι και τύψεις που έκανα το προσωπικό σχόλιο
Όταν θα αισθανθείς περισσότερη ανάγκη να επικοινωνήσεις και λιγότερο να αποδείξεις τα πτυχία σου, θα είμαι πάλι εδώ στη διάθεση σου...

Να' σαι καλά..

[ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΚΟΥΚΙ]

το να μην κανει καποιος επειδηξη ..:embarrest
το να μην εχει επαρση.....:embarrest
το μην προσβαλλει ..:embarrest
το μην ειναι αγενης..:embarrest
Υπαρχει κανενα πανεπιστημιο που τα διδασκει;;;;;:nuts:

με σεβασμο προς ολα τα μελη
Δεσποινα κουκι

[kplani]

Ακριβώς έτσι Βασιλάκη μου,

Οταν ανακατεύεσαι με τα πίτουρα σε τρων οι κότες! Δηλαδή, αν επιθυμείς διακαώς να μιλάς για ιστορία, μέθοδο, έρευνα και επιστημονικότητα και επιπλέον να ασκείς σοβαρή κριτική θα πρέπει να έχεις πτυχία. Λυπάμαι για το ξίδι, αλλά με προκάλεσες σε όλα σου τα ποστ. Αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τα κριτήρια της μετριοφροσύνης και της ανωτερότητας και τα συγχέεις με την γνωσιακή υστέρηση, δικό σου ζήτημα αλλά καλό θα είναι να σέβεσαι τον χώρο που φιλοξενεί τις "ιδέες" σου. Αντιλαμβάνομαι πως ο υπερβάλλων ζήλος σου για την Αστρολογία και τον Εσωτερισμό σε έχουν κάνει πολύ ιδεαλιστή, αλλά ένας μεγάλος του πνεύματος ο Emmanouel Kant είχε γράψει στην Κριτική του Καθαρού Λόγου για τις υπερβολές της Μεταφυσικής και τις συνέπειες της στην φιλοσοφία και την επιστήμη όπως επίσης και τα όρια του Λόγου. Κantian humiliation ( καντιανή ταπεινοφροσύνη) είναι ο όρος, αν δεν τον έχεις επεξεργαστεί σε κάποια σχολική εργασία της Γερμανικής Σχολής (εσύ πρώτος έθεσες πτυχία...) θα το βρεις σίγουρα στο google.
Θα μπορούσα βεβαίως να σε σνομπάρω (λόγω ανωτερότητας) αλλά είναι αρχή μου να αντιπαρατίθεμαι διαλεκτικά ή έστω να απαντώ σε όσους διέθεσαν χρόνο και σκέψη για τις απόψεις μου. Αν σε σοκάρει η αλήθεια - ίσως να οφείλεται στον ευαίσθητο αλλά καθόλου ευθύ Καρκίνο σου - δεν φταίω εγώ αλλά οι τάσεις της "αστρολογικης μας ασυμβατότητας" .

Συμπαθεστάτη ΚΟΥΚΙ μου,

Δεν είναι τραγικό να μην ξέρεις ορθογραφία... είναι απαράδεκτο να μην ανοίγεις ένα λεξικό τσέπης, ή ένα ψαχτήρι στον υπολογιστή. Κατά τα άλλα συμφωνώ με όσα γράφεις!
Η κριτική σου φτάνει μέχρι εκεί που απλώνεις το χέρι σου. :love:

[smaragdi]

Μεσα στο αστρολογικο αυτο σαιτ βρισκονται διαφοροι ανθρωποι,διαφορων ηλικιων,διαφορων μορφωτικων επιπεδων,διαφορων 'ταξεων" αν μπορω να το πω κι αυτο...με κοινο τους παρανομαστη την αστρολογια...
Ειναι κριμα απο κει που εχουμε μια ωραια ανταλλαγη αποψεων να φευγει το θεμα σε προσωπικο επιπεδο..
Επισης αυτος που εχει την 'γνωση' οφειλει να κατανοει καλυτερα αυτον που δεν την εχει..η γνωση οφειλει να ειναι αγαθο καθως η γλωσσα κοκκαλα δεν εχει κ κοκκαλα τσακιζει..
Σεβασμος λοιπον απο ολους σε ολους,διοτι ολοι εχουν δικαιωμα της αποψης τους:love:

[ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΚΟΥΚΙ]

το να ειμαι ανορθογραφη δεν νομιζω να ενοχλει κανεναν...
το να ειμαι αμορφωτη ουτε αυτο ενοχλει κανεναν...
το να σταζει καποιος χολη για τον αλλον ενοχλει ολους μας...


με σεβασμο προς ολους Δεσποινα κουκι:love:



Υ.Γ Αληθεια τι ειναι το ψαχτηρι;:nuts::nuts::nuts:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ακριβώς έτσι Βασιλάκη μου,

Οταν ανακατεύεσαι με τα πίτουρα σε τρων οι κότες! Δηλαδή, αν επιθυμείς διακαώς να μιλάς για ιστορία, μέθοδο, έρευνα και επιστημονικότητα και επιπλέον να ασκείς σοβαρή κριτική θα πρέπει να έχεις πτυχία. Λυπάμαι για το ξίδι, αλλά με προκάλεσες σε όλα σου τα ποστ. Αν δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τα κριτήρια της μετριοφροσύνης και της ανωτερότητας και τα συγχέεις με την γνωσιακή υστέρηση, δικό σου ζήτημα αλλά καλό θα είναι να σέβεσαι τον χώρο που φιλοξενεί τις "ιδέες" σου. Αντιλαμβάνομαι πως ο υπερβάλλων ζήλος σου για την Αστρολογία και τον Εσωτερισμό σε έχουν κάνει πολύ ιδεαλιστή, αλλά ένας μεγάλος του πνεύματος ο Emmanouel Kant είχε γράψει στην Κριτική του Καθαρού Λόγου για τις υπερβολές της Μεταφυσικής και τις συνέπειες της στην φιλοσοφία και την επιστήμη όπως επίσης και τα όρια του Λόγου. Κantian humiliation ( καντιανή ταπεινοφροσύνη) είναι ο όρος, αν δεν τον έχεις επεξεργαστεί σε κάποια σχολική εργασία της Γερμανικής Σχολής (εσύ πρώτος έθεσες πτυχία...) θα το βρεις σίγουρα στο google.
Θα μπορούσα βεβαίως να σε σνομπάρω (λόγω ανωτερότητας) αλλά είναι αρχή μου να αντιπαρατίθεμαι διαλεκτικά ή έστω να απαντώ σε όσους διέθεσαν χρόνο και σκέψη για τις απόψεις μου. Αν σε σοκάρει η αλήθεια - ίσως να οφείλεται στον ευαίσθητο αλλά καθόλου ευθύ Καρκίνο σου - δεν φταίω εγώ αλλά οι τάσεις της "αστρολογικης μας ασυμβατότητας" .


Είναι ένα ακόμα στοιχείο των αλαζονικών (αλλά και εν τέλει ανασφαλών όπως φαίνεται) ανθρώπων καλή μου να πιστεύουν ότι κάποιος που αισθάνεται ότι δεν μπορεί να επικοινωνήσει μαζί τους αποχωρεί λόγω αδυναμίας. Όπως και να συγχέουν την επικοινωνία με την εξουσία. Επικοινωνία σημαίνει προσπαθώ να καταλάβω τον άλλο, όχι να δείξω ότι ξέρω καλύτερα. Προσπαθώ να πείσω όχι να επιβάλλω. Πράγμα που είναι και ίδιον της λεγόμενης ελληνικότητας μια που είμαστε και σε τέτοιο θέμα. Για αν κανείς ταυτίζει τις απόψεις του με τον εαυτό του, τότε χρησιμοποιεί την επικοινωνία προσχηματικά ως μέσο επιβεβαίωσης κι όχι πραγματικά για να μάθει κάτι καινούριο ή να δει πώς αντιλαμβάνονται οι άλλοι τα πράγματα. Έτσι, αν βρεθεί κάποιος να διαφωνεί μαζί του, αυτό τον αναιρεί υπαρξιακά και τον βγάζει άχρηστο κι αυτόν κι όσα έχει καταφέρει στη ζωή του. Και αισθάνεται τότε την ανάγκη να απαριθμήσει τα πτυχία του. Βρίσκοντας διάφορες αφορμές. Ενίοτε πιστεύοντας ότι "ο άλλος άρχισε πρώτος". Δε χρειάζεται όμως να παίρνεις όμως τόσο προσωπικά τα πράγματα. Γιατί έτσι με κάθε τι που γράφεις απλά εκτίθεσαι περισσότερο... Ούτε χρειάζεται να υπερασπίζεσαι τόσο πολύ τον αστρολογικό χώρο του myhoroscope... Μήπως είσαι παλιό μέλος εδώ; Έχεις προσφέρει; Έχουν περάσει πολλοί διάττοντες αστέρες της ΄"Επιστήμης" από αυτό αλλά και από άλλα διάφορα site... Όταν πήραν την "ευχαρίστηση" που ήθελαν, χώνοντας τα σε μας τους αμαθείς, αποχώρησαν ικανοποιημένοι με τον εαυτό τους... Λες να ανήκεις κι εσύ στην ίδια κατηγορία;

Τι να πεις...Δυστυχώς δεν ακούς και τα άλλα μέλη που σου υποδεικνύουν ότι άλλο ξέρω κι άλλο "διδάσκω".

Όπως και να' χει τα λεγόμενα αναδεικνύουν και χαρακτήρες...

[maktoy]

συμφωνω !!η ιστορια εχει αποκληση απο την πραγματικιτητα οτι εχει καταγραφει ειναι γραμενο μεσα απ τα ματια του εκαστοτε συγραφεα ιστορικου μεσα απ την δικη του οπτικη γωνια. Οτι εχει μεταφερθει σε μας μεσω του προφορικου λογου σαφως και εχει αλλαξει δραματικα.

[kplani]

Ο μύθος αποκλίνει της πραγματικότητας, όχι η Ιστορία. Ο ιστορικός είναι επιστήμονας και με αυτή την ιδιότητα κρίνεται από την κοινότητά του. Ωστόσο δεν είναι δουλειά του να διορθώσει τον κόσμο. Η Ιστορία καταγράφεται, δεν μεταφέρεται προφορικά.

[LeLou]

Καθώς το δύσκολο πρόγραμμά μου δε μου επιτρέπει τελευταία να συμμετάσχω σωστά στους πραγματικά ενδιαφέροντες διαλόγους μεταξύ των μελών του site, ελπίζω να μου συγχωρήσετε μια μικρή παρέμβαση.

Νομίζω ότι δε θα 'πρεπε να χαρακτηρίζουμε υποκειμενική την ιστορία και ότι θα ήταν ωφέλιμο, στα γραπτά του καθενός από εμάς, να γίνεται σαφής διαχωρισμός μεταξύ των γεγονότων και της άποψης ή ερμηνείας που υιοθετούμε εμείς γι' αυτά.

Για ευνόητους λόγους -που έχουν ήδη αναφερθεί από τους προλαλήσαντες- τόσο οι ιστορικοί όσο και οι εκάστοτε κυβερνήσεις επιλέγουν τα γεγονότα που θα συμπεριληφθούν στα βιβλία, αφήνοντας στη διακριτική ευχέρεια του καθενός από εμάς το αν θ' αποκτήσουμε κάποτε σφαιρική εικόνα του παρελθόντος. Η ίδια η ιστορία, όμως, είναι αντικειμενική γιατί απαρτίζεται από γεγονότα και γεγονός ονομάζουμε μονάχα κάτι που έλαβε πραγματικά χώρα και ισχύει αποδεδειγμένα. Σε διαφορετική περίπτωση, μιλάμε πλέον για μυθολογία, μυθοπλασία, υποθέσεις και θεωρήματα.

Κατά τη γνώμη μου, υποκειμενικότητα στην ιστορία νοείται μόνο ως προς την ερμηνεία των αιτιάσεων/προθέσεων/κινήτρων/σκοπών που πλαισιώνουν το θέμα το οποίο αναλύει ο ιστορικός (συγκεκριμένη χρονική περίοδο, πρόσωπο, γεγονός, κίνημα, κλπ), ερμηνεία "χρωματισμένη" ασφαλώς από τις προσωπικές πολιτικοοικονομικές/πολιτικοκοινωνικές του απόψεις.

Αν και διαφωνώ μ' αυτήν τη μεροληπτική θεώρηση της ιστορίας, πιστεύω ότι η εν λόγω ερμηνεία/ανάλυση αποτελεί απαραίτητο συμπληρωματικό στοιχείο για να θεωρηθεί πλήρης μια ιστορική εργασία. Ο τρόπος, άλλωστε, με τον οποίο θα παρουσιάσει το θέμα του ο ιστορικός είναι που μας εγκλιματίζει και προάγει την κατανόηση. Αρκεί, στα πλαίσια μιας δεδομένης προκατάληψης του ιστορικού, να μην αλλοιώνονται και παραποιούνται τα γεγονότα.

Γιατί, όταν η ιστορία παύει να βασίζει τα εξαγόμενα συμπεράσματα στην αλήθεια, ακυρώνεται ο μηχανισμός που ακριβώς την καθιστά επιστήμη. Αποτελεί συνεπώς προϊόν φαντασίας και υπάρχει απλώς για να εξυπηρετεί ιδιοτελείς σκοπούς. Χάνει, δηλαδή, κάθε πρακτική αξία, πέραν του να λειτουργεί σαν όχημα για οποιουδήποτε είδους προπαγάνδα, να παρέχει άλλοθι σε δεξιούς και αριστερούς δικτάτορες, φασίστες ή καιροσκόπους κι εν ολίγοις αποδυναμώνει την κριτική σκέψη και προάγει την εμπάθεια.

Πολύ καλό σας απόγευμα εύχομαι και συγνώμη για τη φλυαρία :))

[kplani]

Πράγματι άργησες Lelou. Να επισημάνω όμως ότι δεν είναι μεροληπτική θεώρηση αναγκαστικά. Την ιστορική αλήθεια δεν μπορούμε να την ελέγξουμε με ασφάλεια ιδιαίτερα όταν αφορά το μακρινό σε μας παρελθόν, όμως μπορούμε να ελέγξουμε την αντικειμενικότητα των συνθηκών που χρησιμοποιεί ο ιστορικός, ο οποίος επίσης οφείλει να εκθέτει στην επιστημονική κοινότητα και την μεθοδολογία του.

[giannas]

Είναι ένα ακόμα στοιχείο των αλαζονικών (αλλά και εν τέλει ανασφαλών όπως φαίνεται) ανθρώπων καλή μου να πιστεύουν ότι κάποιος που αισθάνεται ότι δεν μπορεί να επικοινωνήσει μαζί τους αποχωρεί λόγω αδυναμίας. Όπως και να συγχέουν την επικοινωνία με την εξουσία. Επικοινωνία σημαίνει προσπαθώ να καταλάβω τον άλλο, όχι να δείξω ότι ξέρω καλύτερα. Προσπαθώ να πείσω όχι να επιβάλλω. Πράγμα που είναι και ίδιον της λεγόμενης ελληνικότητας μια που είμαστε και σε τέτοιο θέμα. Για αν κανείς ταυτίζει τις απόψεις του με τον εαυτό του, τότε χρησιμοποιεί την επικοινωνία προσχηματικά ως μέσο επιβεβαίωσης κι όχι πραγματικά για να μάθει κάτι καινούριο ή να δει πώς αντιλαμβάνονται οι άλλοι τα πράγματα. Έτσι, αν βρεθεί κάποιος να διαφωνεί μαζί του, αυτό τον αναιρεί υπαρξιακά και τον βγάζει άχρηστο κι αυτόν κι όσα έχει καταφέρει στη ζωή του. Και αισθάνεται τότε την ανάγκη να απαριθμήσει τα πτυχία του. Βρίσκοντας διάφορες αφορμές. Ενίοτε πιστεύοντας ότι "ο άλλος άρχισε πρώτος". Δε χρειάζεται όμως να παίρνεις όμως τόσο προσωπικά τα πράγματα. Γιατί έτσι με κάθε τι που γράφεις απλά εκτίθεσαι περισσότερο... Ούτε χρειάζεται να υπερασπίζεσαι τόσο πολύ τον αστρολογικό χώρο του myhoroscope... Μήπως είσαι παλιό μέλος εδώ; Έχεις προσφέρει; Έχουν περάσει πολλοί διάττοντες αστέρες της ΄"Επιστήμης" από αυτό αλλά και από άλλα διάφορα site... Όταν πήραν την "ευχαρίστηση" που ήθελαν, χώνοντας τα σε μας τους αμαθείς, αποχώρησαν ικανοποιημένοι με τον εαυτό τους... Λες να ανήκεις κι εσύ στην ίδια κατηγορία;

Τι να πεις...Δυστυχώς δεν ακούς και τα άλλα μέλη που σου υποδεικνύουν ότι άλλο ξέρω κι άλλο "διδάσκω".

Όπως και να' χει τα λεγόμενα αναδεικνύουν και χαρακτήρες...

Ενα απλο "thanks" ειναι λιγο
Συγγνωμη για το off topic

[toniats]

Η ιστορία της ανθρωπότητας δεν προσδιορίζεται ως έργο τέτοιων ηρώων…που πρέπει να προκαλούν φρίκη και να θεωρούνται όνειδος για την ανθρωπότητα.«επί δύο και πλέον χιλιετίες διατυμπανίζονται ψεύδη και μυθεύματα για γεγονότα και ηγεμόνες εξολοθρευτές λαών, τυράννους, θηριόψυχους και αχρείους....Μέγας ο Αλέξανδρος που γέμισε την Ελλάδα και την Ασία με πτώματα και ερείπεια.. και κατέλυσε τους ελεύθερους θεσμούς και το πολίτευμα της δημοκρατίας, σφραγίζοντας την παρακμή του κλασικού πολιτισμού..»

Από τον Κυριάκο Σιμόπουλο, που θεωρούσε τον εαυτό του ιστοριοδίφη και όχι ιστορικό, διδάχτηκα το κατά τη γνώμη του θεμέλιο της ορθής σκέψης: Να είσαι προσεχτικός και δύσπιστος. Ευχαριστώ πολύ παππού.)

[toniats]

To κείμενο που έχω γράψει κόβεται σέ δύο μηνύματα λόγω μεγέθους. Αντιμετωπίστε το ως ένα

Αγαπητοί φίλοι Βασίλη, Κωστή, tavrina, kplani και Κοραλλία

Σας ομολογώ ότι οι ενδιαφέρουσες παράμετροι των απόψεων σας μου δημιούργησαν την έντονη επιθυμία να δω την Ιστορία σαν μια παράθεση γεγονότων και μόνο. Θα μου επιτρέψετε να θέσω λοιπόν μερικά ξερά ιστορικά γεγονότα, όσο οι ιστορικές πηγές τα καθιστούν γεγονότα, που κι αυτό σηκώνει μια μεγάλη συζήτηση.

Για να καταλάβουμε τον Μέγα Αλέξανδρο ας γνωρίσουμε καλύτερα το γενικό σκηνικό της εποχής του. Η σημαντικότερη μορφή του Ελληνικού Κόσμου του 4ου πΧ αιώνα δεν είναι άλλος από τον πατέρα του, τον Φίλιππο
 Ο πελοποννησιακός πόλεμος προκάλεσε στον Ελληνικό Κόσμο παρακμή, πολιτική και κοινωνική κρίση και διαφθορά (γράφει ο Παυσανίας στα Αρκαδικά για τους υπαίτιους του πολέμου ότι είναι οι καταποντιστές και «σφαγείς» της Ελλάδος –προφανώς κατά τον Παυσανία υφίστατο και Ελλάδα και Ελλαδικός χώρος- : «τους δε επί του πελοποννησιακού προς Αθηναίους πολέμου, και μάλιστα αυτών τους ευδοκιμήσαντας, φαίη τις αν αυτόχειρας και ότι εγγύτατα καταποντιστάς είναι σφάς της Ελλάδος» Αρκαδικά 52,3

Γράφει ο Θουκιδίδης : «…οι λέξεις έχασαν τη σημασία τους κι άλλαξαν νόημα. Ο επίβουλος εμφανιζόταν ως συνετός, ο προνοητικός ως επικίνδυνος. Οι κομματικοί φίλοι ήταν πιο οικείοι από τους συγγενείς εξαιτίας της προθυμίας τους να ενεργούν χωρίς ενδοιασμό….». Η αμοιβαία εμπιστοσύνη εξασφαλιζόταν από την κοινή παρανομία. Οι πολιτικοί αρχηγοί δίνουν στα κόμματά τους ευπρεπείς ονομασίες, ισχυρίζονται πως φροντίζουν για το κοινό καλό. Και καθώς πασχίζουν να υπερισχύσουν με κάθε τρόπο –παντί δε τρόπω αγωνιζομένοι αλλήλων περιγιγνεσθαι- δεν δίσταζαν να κάνουν το χειρότερο έγκλημα κατά των αντιπάλων τους. Δεν δίσταζαν να καταφύγουν στην αυτοδικία για να κατακτήσουν την εξουσία (Θουκιδίδη Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου Γ,82.)

«Ακρισία και ταραχή εγένετο εν Ελλάδι» γράφει ο Ξενοφώντας (Ελληνικά VII,27). «ʼΕρις και ταραχή» γράφει ο Δημοσθένης (Περί Στεφάνου,18). Η Θήβα εναντίον της Αθήνας, η Αθήνα εναντίον του ¶ργους, το ¶ργος εναντίον της Σπάρτης, η Σπάρτη εναντίον της Αρκαδίας, η Αρκαδία εναντίον της Αχαΐας. Οι Θεσσαλοί πολεμούν εναντίον των Φωκέων, οι Φωκιείς κατά των Θηβαίων …

Φίλιππος:

Πατέρας του Αλέξανδρου είναι ο Φίλιππος, βασιλιάς της Μακεδονίας. Ο Φίλιππος σφετερίστηκε το θρόνο της Μακεδονίας (359-336πΧ) και συγκρότησε έναν ισχυρότατο στρατό, με καινούργια όπλα, οργάνωση και στρατηγική. Η εκμετάλλευση των χρυσορυχείων του Παγγαίου, εξασφάλισε στον Φίλιππο πλούσιους πόρους για την συντήρηση του στρατού. Χρησιμοποιώντας τον δυνατό στρατό του ο Φίλιππος επεκτείνει την επικράτειά του ως την Θράκη και την Αδριατική. Ο κύριος όμως στόχος του παραμένει η επέκταση προς νότο, η καθυπόταξη των ελληνικών πόλεων.
 Η επεκτατική πολιτική του Φίλιππου ήταν ένας φρικτός εφιάλτης για όσες πόλεις βρέθηκαν στον δρόμο του. Ενδεικτικά :
- Το 354πΧ ισοπέδωσε την Ποτίδαια της Χαλκιδικής (Κορινθιακή αποικία) και πούλησε σκλάβους τον πληθυσμό της (Διόδωρος Σικελιώτης ΙΣΤʼ 8)
- Το 348πΧ καταλαμβάνοντας την περίφημη Όλυνθο της Χαλκιδικής πούλησε σε δημοπρασία τον πληθυσμό και τα υπάρχοντά του {«διαρπάσας δʼ αυτήν και τους εποικούντας εξανδραποδισάμενος ελαφυροπώλησε» (Διόδωρος Σικελιώτης 53,3.)} Κατά τον Λατίνο ιστορικό Πομπηίο Τράγο (Επιτομή Ιουστίνου) μετά την διαρπαγή πυρπόλησε ότι είχε απομείνει
- Ξεθεμελίωσε επίσης την Απολλωνία, την Μεθώνη και άλλες 32(!!) πόλεις όπως γράφει ο Δημοσθένης. Από όπου περνούσε κανείς δεν πίστευε μετά ότι εκεί κατοικούσαν άνθρωποι {ούτως ωμώς ανήρηκεν ώστε μηδʼ ει πωποτʼ ωκήθησαν προσελθοντʼ είναι ράδιον ειπείν (Δημοσθένους, κατά Φιλίππου Γʼ, 25-26)
Συνεχίζει ο Δημοσθένης
- Το 353πΧ θα θανατώσει στον σταυρό τον στρατηγό των Φωκιαίων Ονόμαρχο και θα πνίξει στη θάλασσα 3.000 αιχμαλώτους, η Φωκίδα εξοντώθηκε. Γράφει ο Δημοσθένης για την Φωκίδα «Σπίτια ξεθεμελιωμένα, τείχη γκρεμισμένα, με τον ανδρικό πληθυσμό αποδεκατισμένο με τις γυναίκες, τα παιδιά και τους γέροντες σε μαύρη δυστυχία», ʽανθρώπους οικτρούςʼ (Περί Παραπρεσβείας, 65)
- Ήλιδα, Μέγαρα, Εύβοια τράβηξαν τα πάνδεινα {δουλεύουσι γε μαστιγούμενοι και σφαττόμενοι (Γʼ,66)} . Στην Εύβοια εγκατέστησε καθεστώτα ελεγχόμενα δηλώνοντας : Εγώ ειρήνη έχω μόνο με εκείνους που υποτάσσονται στις εντολές μου {Εμοι δʼ έστιν ειρήνη προς τους ακούειν εμου βουλομένους (Γʼ26-27)}

Ο Φίλιππος πουλούσε δούλους τους κατοίκους των κατακτημένων περιοχών, λεηλατούσε ναούς και ιερά, δε σεβόταν ούτε τους εφέστιους θεούς σε δημόσιους και ιδιωτικούς χώρους (Επιτομή Ιουστίνου VIII,III,10.) Από την εκστρατεία κατά των Σκυθών αποκόμισε ως λεία 20.000 γυναικόπαιδα που πούλησε σε σκλαβοπάζαρα και 20.000 άλογα (Επιτομή Ιουστίνου VIII,III,10.)

- Ο Φίλιππος το 338 εισβάλει στην Φωκίδα και κατευθύνεται προς την Αθήνα. Οι πανικόβλητοι Αθηναίοι αφήνουν για λίγο τις αιώνιες πολιτικές τους διαμάχες και με προτροπή του Δημοσθένη καλούν τους Βοιωτούς να συμμαχήσουν «υπέρ της αυτών σωτηρίας κινδυνεύσαι»
Ακολουθεί η μάχη της Χαιρώνειας (κατά την ταπεινή μου γνώμη μια μάχη τόσο δραματική για την Ελλάδα όσο οι Θερμοπύλες) με χίλιους νεκρούς και δυο χιλιάδες αιχμαλώτους. Μετά τη νίκη του ο Φίλιππος το γλέντησε για τα καλά, καθότι ήταν : …ών γαρ φιλοπότης και τον τρόπον ακόλαστος….πιων δεν την νύκτα πάσαν και μεθυσθείς πολύ…λέει ο Αθηναίος (Διπνοσοφισταί Χ)


Εκείνη τη νύχτα η Ελλάδα έζησε το τέλος της πανάρχαιας ελευθερία της γράφει ο Πομπηίος Τρόγος (Επιτομή Ιουστίνου ΙΧ,ΙΙΙ,11). Μετά την ήττα στην Χαιρώνεια θα τεθεί υπό την κυριαρχία της αιμοσταγούς Μακεδονικής Δυναστείας. Η Ελλάδα καταδικάστηκε σε δουλεία είπε συντετριμμένος ο ρήτορας Λυκούργος στην Εκκλησία του Δήμου της Αθήνας «και τα της Ελλάδος εις δουλείαν μετέπεσεν». Και μαζί με τους χίλιους Αθηναίους που έπεσαν στην μάχη κατά του Φιλίππου «συνετάφη ή των άλλων Ελλήνων ελευθερία» (Κατά Λεωχάρους, 50).

Η όποια ελευθέρια τερματίζεται και αρχίζει η υποτέλεια. Ο Φίλιππος θα εγκαταστήσει μακεδονικές φρουρές στις ελληνικές πόλεις και θα εκτελέσει όσους του αντιστάθηκαν. Στην Θήβα έδωσε εντολή να αποκεφαλιστούν όσοι αντιτάχθηκαν στην κηδεμονία του (Επιτομή Ιουστίνου IX, IV,6).

Tην τραγωδία του ελληνισμού εξαιτίας της αιμοσταγούς προσωπικότητας του Φιλίππου εξιστορεί συνοπτικό ο Χλαινέας, πρέσβυς της Αιτωλίας στην Σπάρτη και τον καταγράφει ο Πολύβιος : Από την μακεδονική δυναστεία ξεκίνησε η υποδούλωση των Ελλήνων…αρχή συνέβη γεγονεναι τοις Έλλησι δουλείας…

Οι Αθηναίοι τρομοκρατημένοι, και μπροστά στην πιθανότητα να μη μείνει «πέτρα πάνω στην πέτρα» στην Αθήνα δίνουν την εξουσία στην φιλομακεδονική φατρία, ψηφίζουν ότι η Αθήνα δεν θα χορηγεί άσυλο στους εχθρούς του Φιλίππου (Διόδωρος Σικελίωτης ΙΣΤ) και απαγορεύουν την επάνοδο των εξορίστων και κάθε κοινωνική μεταρρύθμιση – πχ απελευθέρωση δούλων (Αρριανος, Αλεξανδρου Ανάβασις Γ,54)


Την ήττα της Χαιρώνειας ακολουθεί η συνάντηση των Ελληνικών Πόλεων στην Κόρινθο (το να υποθέσουμε ότι υπήρχε κλίμα πανικού δεν νομίζω πως θα θεωρηθεί ασυγχώρητος υποκειμενισμός) και όλοι –εκτός των Σπαρτιατών- συμφωνούν να «συμμαχήσουν» με το Φίλιππο.
Τον αναγορεύουν στρατηγό της εκστρατείας κατά των Περσών (Διόδωρος Σικελιώτης ΙΣΤ,88). Οι Σύνεδροι ανέλαβαν την υποχρέωση να μη στραφούν ποτέ εναντίον της μακεδονικής δυναστείας (…ουδε την βασιλείαν του Φιλίππου και των εκγόνων καταλύσω.. Αρριανός Γ,54,4.) Ο Φίλιππος θριαμβευτής, «για να αποθανατίσει την ήττα των Ελλήνων» έστησε μνημείο στην Ολυμπία, το λεγόμενο «Φιλίππειον», με τα αγάλματα όλων των μελών της οικογενείας του από χρυσό και ελεφαντόδοντο (Παυσανίας Ηλειακά 20,10)

Ο Φίλιππος προετοιμάζεται για την εκστρατεία κατά των Περσών, με προσχήματα την εκδίκηση των Ελλήνων και την απελευθέρωση των ελληνικών πόλεων της Μικράς Ασίας. Ο Ισοκράτης και ο Αισχύνης είναι προπαγανδιστές του Φίλιππου, επικεφαλείς της φιλομακεδονικής αθηναϊκής πολιτικής φατρίας. Ο Ισοκράτης παρακινεί τον Φίλιππο να καθυποτάξει τους βαρβάρους και να αναλάβει την διοίκηση όλων των Ελλήνων, επειδή είναι «μεγαλόφρων» και «φιλέλλην» (Ισοκράτης, Φίλιππος V,122). Συμβουλεύει να κατακτήσει ο Μακεδόνας βασιλιάς την Ασία «από Κιλικίας μέχρι Σινώπης» και να εγκαταστήσει εκεί τους εξαθλιωμένους ανέργους, που τριγυρίζουν εδώ και εκεί και κατάντησαν δημόσιος κίνδυνος … «..και κατοικίσας τους νυν πλανώμενους δι ʽένδειαν των καθʼ ημέραν και λυμαινόμενους οις αν εντύχωσιν» (Ισοκράτης, Φίλιππος V,50).

Θεωρεί «αισχρόν» ο Ισοκράτης να βλέπει την Ασία πιο ευτυχισμένη και τους βάρβαρους πλουσιότερους από τους Έλληνες. Και πως πρέπει να αντιδράσουν οι Έλληνες; «Να αφαιρέσουν από τους βάρβαρους την ευτυχία που απολαμβάνουν» ( ….τους δε βαρβάρους αφελέσθαι την υπάρχουσαν ευδαιμονία Ισοκράτης, Φίλιππος V,131). Αυτός ο πόλεμος θα εξυπηρετήσει τα συμφέροντά μας (…πολλαχή δʼ αν τις λογιζόμενος εύροι ταύτας τας πράξεις μάλιστα λυσιτελούσας ημίν.. Ισοκράτης Πανηγυρικός IV,183) ¶λλωστε οι Ασιάτες, οι βάρβαροι είναι κατώτεροι από τους Έλληνες και ανήκουν στην πιο ταπεινή τάξη (….ελάττονος δʼαξιοις των παρʼ ημίν δυστυχούντων … IV,184)

Εδώ πρέπει να σημειωθεί ότι οι Αθηναίοι, μπροστά στην μακεδονική τυραννία προσπαθούν να βρουν βοήθεια από τους Πέρσες. Ο Δημοσθένης δεν διστάζει, στην εκκλησία του δήμου δηλώνει: Όταν βλέπω κάποιον να φοβάται τον ηγεμόνα που βρίσκεται στα Σούσα και στα Εκβάτανα και εκφράζεται δυσμενώς για αυτόν, ενώ για τον άνθρωπο που βρίσκεται έξω από την πόρτα μας, τόσο κοντά, μιλάει διαφορετικά, για αυτόν τον ληστή των Ελλήνων (Δημοσθένης Κατά Φιλίππου 34)
Το 340πΧ περσικά στρατεύματα έσπευσαν στην Πέρινθο (Ηράκλεια) της Προποντίδος –αποικία των Μεγαρέων- που πολιορκούσε ο Φίλιππος και απέτρεψαν την άλωση της. Όπως λέει ο Διόδωρος (ΙΣΤ,75) ο Πέρσης βασιλιάς έδωσε διατάγή στους σατράπες των παραθαλασσίων περιοχών να βοηθήσουν τους Περίνθιους. Και εκείνοι «εξέπεμψαν μισθοφόρων πλήθος και χρήματα δαψιλή, και σίτον ικανόν και βέλη και τ' άλλα πάντα προς του πολέμου χρειαν»

[toniats]

Ας ρίξουμε μια ματιά στην προσωπική ζωή του Φιλίππου

Από γάμους άλλο τίποτα! Για πολιτικούς λόγους. Μερικούς από αυτούς τους γάμους αυτούς τους αναφέρει ο Διονύσιος ο Νεώτερος. Το 358πΧ νικώντας τους Ιλλυριούς, νυμφεύεται την Αυδάτα, κόρη του βασιλιά. Τον ίδιο χρόνο, για να προσεταιριστεί τους Θεσσαλούς, νυμφεύεται δύο γυναίκες, τη Νικησίπολη από τις Φέρρες και τη Φιλίννα από την Λάρισα, με την οποία έκανε τον Αριδαίο. Όταν κατάκτησε τους Μολοσσούς της Ηπείρου παντρεύτηκε την κόρη του βασιλιά Νεοπτόλεμου Ολυμπιάδα, την μητέρα του Αλέξανδρου. Ήταν ο τέταρτος γάμος σε μια διετία. Όταν υπέταξε τους Θράκες, ο βασιλιάς της Κοθήλας έσπευσε να του προσφέρει την κόρη του Μήδα. Εκείνος την εγκατέστησε στα ανάκτορα πλάι στην Ολυμπιάδα. Το ίδιο και την τελευταία συζύγο του την Κλεοπάτρα. Υπήρχαν και πολλές παλλακίδες.


Η κατάσταση προκαλούσε το άγριο μίσος της Ολυμπιάδας, η οποία συγκέντρωνε στο παλάτι ωραίους εφήβους. Ανάμεσά τους και ο δολοφόνος του Παυσανίας.
Ο σύγχρονος του Φιλίππου Θεόπομπος αναφέρει στα Φιλιππικά ότι ήταν ο χειρότερος των ανθρώπων –παντών ανθρώπων κάκιστος…άπληστος και πολυτελής ων προχείρως άπαντα ποιών.

Κατά κοινή ομολογία ήταν μέθυσος: ο Καρύστιος έκ Περγάμου γράφει στα «Ιστορικά Απομνημονεύματα» ότι ο Φίλιππος όταν ήθελε να μεθύσει, έλεγε «Χρη πίνειν» -πρέπει να πιώ (διασώζεται από τον Αθηναίο Χ,435)
Ήταν ασυνείδητος και αγροίκος σχολιάζει ο Θεόπομπος.
Οινομανής, ξενυχτούσε εκβαχευμένος (Πολύβιος Ιστορία Η,9)

Το παλάτι του ήταν καταφύγιο αχρείων, χυδαίων και διεστραμμένων.
Αν ανάμεσα στους Έλληνες και τους Βάρβαρους υπήρχε κάποιος κίναιδος, βλεδυρός ή αδιάντροπος έσπευδε στην αυλή του Φιλίππου και αναγορευόταν βασιλικός εταίρος –Ει γαρ τις εν τοις Έλλησιν ή τοις βάρβαροις, φήσι, λασταύρος ή θρασύς τον τρόπον, ούτοι πάντες εις Μακεδονίαν αθροιζόμενοι προς Φίλιππον εταίροι του βασιλέως προσηγορεύοντο- .
Όλους αυτούς τους αχρείους όχι μόνο «ετίμα και προήγε» αλλά τους χρησιμοποιούσε για κάθε άδικη και βδελυρή πράξη -..αλλά και της άλλης αδικίας και βδελυριάς αθλητάς εποίησε..- Από τους αυλικούς του Φίλιππου «άλλοι κυκλοφορούσαν ξυρισμένοι και αρωματισμένοι και εμφανίζονταν ως άνδρες και άλλοι επιδίδονταν σε ομοφυλοφιλικές δραστηριότητες κι ας είχαν γένια». Καθώς εκπορνεύονταν όλοι θα μπορούσε κανείς να τους εκλάβει όχι εταίρους αλλά εταίρες, όχι στρατιώτες αλλά καθάρματα -Όθεν και δικαίως αν τις αυτούς ουχ εταίρους αλλΆ εταίρας υπέλαβεν, ουδέ στρατιώτας αλλά χαμαιτυπους προσηγόρευσεν-
Οι φίλοι και εταίροι του Φίλιππου ήταν θηρία και η συμπεριφορά τους θύμιζε Κενταύρους και Λαιστρυγόνες (Πολύβιος Ιστορία Η,ΙΙ)
Με αυτούς τους ανθρώπους ο Φίλιππος μεθοκοπούσε αλλά και συνεργαζόταν για λήψη σημαντικών αποφάσεων –Τοιούτους δΆ είχεν περί αυτόν ανθρώπους ο Μακεδών οις δια φιλοποσίαν και βωμολοχίαν πλείω χρόνων ως τα πολλά συνδιέτριβε και συνήδρευε περί των μεγίστων βουλόμενος- Γράφει ο Αθηναίος (VI,7) οι φίλοι του Φιλίππου ήταν «ανδροφόνοι τη φύσιν όντες ανδροπόρνοι τον τρόπον ήσαν».

Στο πασίγνωστο πανάθλιο ήθος του Φίλιππου αναφέρεται συχνά ο Δημοσθένης (Ολυνθιακός Α,4.) Έκανε ότι ήθελε «έπραττεν ά δοξειεν αυτώ», χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν και συμπεριφερόταν ως «δεσπότης και ηγεμών, κύριος πάντων». Ήταν ο ίδιος «κύριος ρητών και απορρήτων», «στρατηγός και δεσπότης και ταμίας», πονηρός και καιροσκόπος και άνθρωπος υβριστής «πανούργος ων και δεινός άνθρωπος πράγμασι χρήσθαι» (Α,3). Ακολασία και οινομανία κι άσεμνοι χοροί καθημερινώς «την κάθΆ ημέραν ακρασίαν του βίου και μέθην και κορδακισμούς» (Β,18). Περιβαλλόταν από ληστάς και κόλακας (Β,29)

Αξίωσε την θεοποίηση του. Κατά την τελετή των γάμων της κόρης του (από την Ολυμπιάδα) Κλεοπάτρας με τον ηγεμόνα των Μολοσσών και αδελφό της γυναίκας του (η κοπέλα παντρεύτηκε τον θείο της) στις Αιγές εμφανίσθηκαν σε πομπή τα αγάλματα των δώδεκα θεών και πλάι τους ο αδριάντας του Φίλιππου, με θεϊκή μορφή,ως 13ος θεός (Επιτομή Ιουστίνου VII,III,10).
Κατά την εκστρατεία του 336πΧ στην Μικρά Ασία έδωσε εντολή στους στρατηγούς Παρμενίωνα και ¶τταλο να στήσουν ανδριάντα του στο ναό της Αρτέμιδος στην Έφεσσο (κρατάμε την επιφύλαξη πως πιθανόν το 356 ο ναός είχε πυρποληθεί από τον Ηρόστρατο)

Δολοφονία του Φιλίππου

Ο Φίλιππος αποφασίζει να απομακρύνει την Ολυμπιάδα και να κάνει έναν ακόμα γάμο το 336πΧ, με την ανιψιά του στρατηγού του ¶τταλου, Κλεοπάτρα. Κατά την διάρκεια του γαμήλιου συμποσίου ο ¶τταλος κάλεσε τους Μακεδόνες να δεηθούν την γέννηση γνήσιου διαδόχου υπονοώντας ότι ο Αλέξανδρος ήταν νόθος. (Πλούταρχος Βίοι Παράλληλοι, Αλέξανδρος). Ο Αλέξανδρος έξαλλος του πετάει την κούπα που κρατούσε. Ο ¶τταλος ανταποδίδει πετώντας και αυτός το δικό του ποτήρι. Ο Φίλιππος βγάζει το ξίφος του και ορμά εναντίον του Αλέξανδρου, αλλά καθώς ήταν μεθυσμένος σκοντάφτει και πέφτει. Ο Αλέξανδρος έχει την ετοιμότητα να παρατηρήσει : Αυτός που ετοιμάζεται να διαβεί από την Ευρώπη στην Ασία, περνώντας από κρεβάτι σε κρεβάτι, σωροβολιάστηκε!! Στη συνέχεια καταφεύγει στην Ήπειρο, όπου ήδη βρισκόταν η μητέρα του. Ο Φίλιππος, πάντοτε κατά τον πολύ μεταγενέστερο Πλούταρχο πείθεται από τον Δημάρατο να συμφιλιωθεί με τον γιό του και τον ανακαλεί στο παλάτι.

Δεν κρύβει όμως την πρόθεση του να ορίσει νέο διάδοχο, το παιδί που θα γεννήσει η αγαπημένη του Κλεοπάτρα. Οι φήμες ότι ο Αλέξανδρος δεν ήταν παιδί του προφανώς θα είχαν κάνει τον κύκλο τους. Οι φίλοι του Αλέξανδρου ¶ρπαλος, Νέαρχος, Φρύγιος και Πτολεμαίος εξορίζονται (Πλούταρχος)

Ο Αλέξανδρος και η Ολυμπιάδα αναθέτουν την δολοφονία του μονάρχη στον σωματοφύλακα του Παυσανία. Ο λατίνος Πομπηίος Τρόγος δηλώνει πως ο Παυσανίας, πρώην ερρωμένος του Φιλίππου, έτρεφε βαθύ μίσος εναντίον του. Ο Διόδωρος Σικελιώτης το επιβεβαιώνει «και για το κάλος του φίλος γεγονως του Φιλίππου» (ΙΣΤΆ 93,3.) και περιγράφει το παρασκήνιο της βασιλοκτονίας. Ο Πομπήιος Τρόγος είναι πιο παραστατικός «Τον μαχαίρωσε ένας νεαρός αριστοκράτης, ονόματι Παυσανία, που κανείς δεν υποπτευόταν. Αυτή η αποτρόπαιη πράξη υπήρξε συνέπεια μιας επονείδιστης προσβολής. Ο γνωστός στρατηγός ¶τταλος τον κάλεσε σε ένα γλέντι, τον μεταχειρίστηκε σαν πόρνη και ύστερα τον παρέδωσε στους συνδαιτυμόνες που συνέχισαν την βαρβαρότητα και τον εξευτελισμό. Κατά τον Διόδωρο τον παρέδωσε στους ημιονηγούς για ασέλγεια «..παρέδωκεν αυτού το σώμα τοις ορεωκόμοις εις ύβριν». Ο Παυσανίας μετά από τέτοια δημόσια ατίμωση κατήγγειλε στον Φίλιππο το βιασμό του αλλά ο βασιλιάς τον απέπεμψε χλευάζοντας τον. Έτσι γεννήθηκε το μίσος του Παυσανία. Κατά τον Τρόγο παρακινήθηκε από την Ολυμπιάδα και τον Αλέξανδρο. Ο Πλούταρχος πιστεύει ότι ο φόνος έγινε από συνωμοσία της Ολυμπιάδος και θεωρεί «διαβολή» την ανάμιξη του Αλέξανδρου.

Ο Αντίπατρος, σύμμαχος του Αλέξανδρο παρουσιάζει τον εικοσαετή διάδοχο στον μακεδονικό στρατό. Ο Αλέξανδρος έχει δυνατή βάση στον στρατό του πατέρα του από την μάχη της Χαιρώνειας. Ο Αλέξανδρος αποφασίζει γενική σφαγή των υποψήφιων ανταγωνιστών του στον θρόνο. Ο πρωταγωνιστικός ρόλος ανήκει στην μητέρα του. Η Ολυμπιάδα σύρει την Κλεοπάτρα, μαζί με το βρέφος της πάνω σε πυρακτωμένη σχάρα και την καίει ζωντανή .. «τούτον τον παίδα και ομού τη μητρί, Ολυμπιάς επί σκεύους χαλκού πυρός υποβεβλημένου διέφθειρεν έλκουσα» (Παυσανίας). Στην αυλή υπήρχαν τρεις πρίγκηπες του οίκου των Λυγκηστών. Με εντολη του Αλέξανδρου οι δύο Αρραβαίος και Ηρομένης εκτελούνται άμεσα. Ο τρίτος σώζει την ζωή του επειδή είναι γαμπρός του Αντίπατρου. Σκοτώνεται και ο Αμύντας, ο γιός του Πέρδικα που ήταν ο νόμιμος διάδοχος, σαν γιος του Περδίκκα ΒΆ από τον οποίο ο Φίλιππος είχε σφετεριστεί το θρόνο. Από την σφαγή εξαιρέθηκε μόνο ό αδελφός του Αρριδαίος επειδή ήταν διανοητικά καθυστερήμενος. Κατά τον Πλούταρχο (Αλέξανδρος 77), υμνητή του Αλέξανδρου την διανοητική καθυστέρηση στο παιδί την είχε προκαλέσει η Ολυμπιάδα (ήταν και διαβόητη φαρμακεύτρια) Τον πότιζε, όταν ήταν νήπιο με δηλητήρια «είτα μέντοι φαρμάκοις υπο Ολυμπιάδος κακωθέντα διαφθαρήναι την διάνοιαν» .

Ο ¶τταλος, θείος της Κλεοπάτρας, βρισκόταν ακόμη στην Ιωνία. Ο έμπιστος του Αλέξανδρου Εκαταίος θα τον δολοφονήσει. Ο άλλος στρατηγός του Φίλιππου ο Παρμενίωνας θα σπεύσει να εκφράσει την αφοσίωσή του στον νέο βασιλιά. Θα κερδίσει αρκετά χρόνια ζωής, αφού θα δολοφονηθεί μερικά χρόνια αργότερα…


(Υστερόγραφο: Οι περισσότεροι ιστοριογράφοι έγραψαν πολλά χρόνια αργότερα από την εποχή που έζησε ο Αλέξανδρος, ο οποίος ήταν ιδιαίτερα δημοφιλής στη ιμπεριαλιστική Ρωμαϊκή κουλτούρα. Οι πηγές που αναφέρονται είναι επισφαλείς, το ίδιο και η θεώρηση των γεγονότων, όπου υφίσταται. Την προτιμώ όμως από την ωραιοποιημένη Ελληνική Ιστορία, της οποίας θύματα παραπληροφόρησης έχουμε υπάρξει όλοι, λίγο-πολύ. Σε γαλλικό ντοκιμαντέρ έχω δει τον γέρο Κωνσταντίνο Καραμανλή να χύνει ειλικρινή δάκρυα για την ελληνικότητα της Μακεδονίας.

Στο Οι αρχαίες πηγές (http://www.alexanderofmacedon.info/greek/SOURCESgr.htm) βρίσκονται σύντομες βιογραφικές πληροφορίες των συγγραφέων που ασχολήθηκαν με τον Αλέξανδρο με σημαντική απουσία αυτή του Πολύβιου.

Το κείμενο δεν είναι δικό μου αλλά του αείμνηστου Κυριάκου Σιμόπουλου, ενός ανθρώπου που πολέμησε … Η ιστορία της ανθρωπότητας δεν προσδιορίζεται ως έργο τέτοιων ηρώων…που πρέπει να προκαλούν φρίκη και να θεωρούνται όνειδος για την ανθρωπότητα. «επί δύο και πλέον χιλιετίες διατυμπανίζονται ψεύδη και μυθεύματα για γεγονότα και ηγεμόνες εξολοθρευτές λαών, τυράννους, θηριόψυχους και αχρείους....Μέγας ο Αλέξανδρος που γέμισε την Ελλάδα και την Ασία με πτώματα και ερείπεια.. και κατέλυσε τους ελεύθερους θεσμούς και το πολίτευμα της δημοκρατίας, σφραγίζοντας την παρακμή του κλασικού πολιτισμού..»

Από τον Κυριάκο Σιμόπουλο, που θεωρούσε τον εαυτό του ιστοριοδίφη και όχι ιστορικό, διδάχτηκα το κατά τη γνώμη του θεμέλιο της ορθής σκέψης: Να είσαι προσεχτικός και δύσπιστος. Ευχαριστώ πολύ παππού.)

[Κώστας]

Ο Αλέξανδρος ήταν Μέγας....κι ας τον λένε αχρείο οι Σιμόπουλοι...

άλλο είμαι σκεπτικιστής και άλλο αφιερώνω όλη μου τη ζωή στην πλήρη απαξίωση...

[toniats]

ο ¶λέξανδρος ήταν μέγας ......δολοφόνος (κατά πάσα πιθανότητα).
δεν πιστεύω στην θετική συνεισφορά των δολοφόνων στο ιστορικό γίγνεσθαι ή σε όποιο άλλο τομέα.
Παρεπιπτόντως σταμάτησα να γράφω κάποια στιγμή όχι γιατί μου τελείωσαν οι πιθανοί φόνοι, αλλά γιατί "στόμωσα" απο το αίμα και επίσης ήθελα να καθαρίσω ψάρια, για το βραδινό των παιδιών μου (κανονικά έπρεπε να τα έχω φτιάξει απο το μεσημέρι). Σου λέω και εγώ τις θυσίες μου......

[Βασιλης Παπαδολιας]

Καθώς το δύσκολο πρόγραμμά μου δε μου επιτρέπει τελευταία να συμμετάσχω σωστά στους πραγματικά ενδιαφέροντες διαλόγους μεταξύ των μελών του site, ελπίζω να μου συγχωρήσετε μια μικρή παρέμβαση.

Νομίζω ότι δε θα 'πρεπε να χαρακτηρίζουμε υποκειμενική την ιστορία και ότι θα ήταν ωφέλιμο, στα γραπτά του καθενός από εμάς, να γίνεται σαφής διαχωρισμός μεταξύ των γεγονότων και της άποψης ή ερμηνείας που υιοθετούμε εμείς γι' αυτά.

Για ευνόητους λόγους -που έχουν ήδη αναφερθεί από τους προλαλήσαντες- τόσο οι ιστορικοί όσο και οι εκάστοτε κυβερνήσεις επιλέγουν τα γεγονότα που θα συμπεριληφθούν στα βιβλία, αφήνοντας στη διακριτική ευχέρεια του καθενός από εμάς το αν θ' αποκτήσουμε κάποτε σφαιρική εικόνα του παρελθόντος. Η ίδια η ιστορία, όμως, είναι αντικειμενική γιατί απαρτίζεται από γεγονότα και γεγονός ονομάζουμε μονάχα κάτι που έλαβε πραγματικά χώρα και ισχύει αποδεδειγμένα. Σε διαφορετική περίπτωση, μιλάμε πλέον για μυθολογία, μυθοπλασία, υποθέσεις και θεωρήματα.

Κατά τη γνώμη μου, υποκειμενικότητα στην ιστορία νοείται μόνο ως προς την ερμηνεία των αιτιάσεων/προθέσεων/κινήτρων/σκοπών που πλαισιώνουν το θέμα το οποίο αναλύει ο ιστορικός (συγκεκριμένη χρονική περίοδο, πρόσωπο, γεγονός, κίνημα, κλπ), ερμηνεία "χρωματισμένη" ασφαλώς από τις προσωπικές πολιτικοοικονομικές/πολιτικοκοινωνικές του απόψεις.

Αν και διαφωνώ μ' αυτήν τη μεροληπτική θεώρηση της ιστορίας, πιστεύω ότι η εν λόγω ερμηνεία/ανάλυση αποτελεί απαραίτητο συμπληρωματικό στοιχείο για να θεωρηθεί πλήρης μια ιστορική εργασία. Ο τρόπος, άλλωστε, με τον οποίο θα παρουσιάσει το θέμα του ο ιστορικός είναι που μας εγκλιματίζει και προάγει την κατανόηση. Αρκεί, στα πλαίσια μιας δεδομένης προκατάληψης του ιστορικού, να μην αλλοιώνονται και παραποιούνται τα γεγονότα.

Γιατί, όταν η ιστορία παύει να βασίζει τα εξαγόμενα συμπεράσματα στην αλήθεια, ακυρώνεται ο μηχανισμός που ακριβώς την καθιστά επιστήμη. Αποτελεί συνεπώς προϊόν φαντασίας και υπάρχει απλώς για να εξυπηρετεί ιδιοτελείς σκοπούς. Χάνει, δηλαδή, κάθε πρακτική αξία, πέραν του να λειτουργεί σαν όχημα για οποιουδήποτε είδους προπαγάνδα, να παρέχει άλλοθι σε δεξιούς και αριστερούς δικτάτορες, φασίστες ή καιροσκόπους κι εν ολίγοις αποδυναμώνει την κριτική σκέψη και προάγει την εμπάθεια.

Πολύ καλό σας απόγευμα εύχομαι και συγνώμη για τη φλυαρία :))

Καλημέρα, Lelou...

πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση σου... και κυρίως κατανοητή για να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε... Μερικά ερωτήματα για διευκρίνιση...

- Η καταγραφή γεγονότων βασίζεται σε μία γλώσσα... Η γλώσσα είναι αντικειμενική ή υποκειμενική; Γίνεται μία εξέγερση. Ως τι καταγράφεται στα βιβλία; Ως Επανάσταση; Ως Εξέγερση; Ως Κίνημα; Οι ίδιες οι λέξεις είναι ουδέτερες ή έχουν σημειολογική σημασία; Πώς επιλύεται το πρόβλημα του πώς θα χαρακτηριστεί ένα γεγονός;

- Πώς καταγράφεται ως γεγονός μία ταξική αντίθεση; Μία διαδικασία που είναι καθημερινή, διαρκής και δυναμική δηλαδή; Πέρα από αποσπασματικά "επεισόδια" της αντίθεσης η ίδια η φύση της αντίθεσης μπορεί να καταγραφεί ως γεγονός ή συνιστά "συμπέρασμα";

- Πώς γίνεται η επιλογή των γεγονότων που θα καταγραφούν; Πότε ένα γεγονός θεωρείται σημαντικό για να καταγραφεί και πότε όχι; Η επιλογή της καταγραφής δε συνιστά παρέμβαση;

Πέραν των ανωτέρω υπάρχει και ο γενικότερος φιλοσοφικός στοχασμός βέβαια για το αν υπάρχει διαχωρισμός αντικειμενικού - υποκειμενικού είναι είναι απλά ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα. Για παράδειγμα οι νοητικές λειτουργίες αναπτύσσονται πρώτα ή η γλώσσα; Μπορεί κανείς να τα διαχωρίσει; Ή είναι καθαρά μεδοθολογικός ο διαχωρισμός;

[Βασιλης Παπαδολιας]

Σχετικά με τη συζήτηση περί των Μεγάλων Ανδρών παιδιά, η δική μου γνώμη είναι ότι η έννοια του Μεγάλου Ανδρός είναι σχετική. Κι επίσης κανένας από αυτούς τους Μεγάλους δεν μπορεί να είναι μόνο Μεγάλος. Όλοι έχουν και ανθρώπινη φύση. Οι έννοιες του καλού και του κακού είναι πολύ σχετικές. Κάποιος μπορεί να κάνει πειράματα γενετικής με ανθρώπους αλλά από αυτή τη διαδικασία να βρει ένα τρόπο να θεραπεύσει τον καρκίνο. Είναι δολοφόνος ή σωτήρας; Δε νομίζω ότι κανείς έχει καταλήξει σε ασφαλές συμπέρασμα ως σήμερα.

[Κώστας]

Δολοφόνος???.....Εξετάζεις την τότε εποχή με σημερινά κριτήρια.....Μιλάμε για την Εποχή του Κριού Τόνια μου....για την εποχή των Ηρώων....τότε ο πόλεμος ήταν καθημερινότητα...όπως είναι σήμερα το ίντερνετ και η μαγειρική....άλλα δεδομένα....

[voulatain]

Θα συμφωνησω κατα βαση με τον Κωστα σχετικα με τα κριτηρια της τοτε εποχης του Αλεξανδρου.Αν κ εγω διατηρω τις αμφιβολιες μου...
Και οπως ειχε πει κ ο μεγαλος κατ'εμε Τσαρλυ Τσαπλιν ''Ενας φονος σε κανει δολοφονο.Πολλοι φονοι ηρωα...συχνα οι αριθμοι αγιοποιουν''

[toniats]

Ο Αλέξανδρος ήταν Μέγας....κι ας τον λένε αχρείο οι Σιμόπουλοι...

άλλο είμαι σκεπτικιστής και άλλο αφιερώνω όλη μου τη ζωή στην πλήρη απαξίωση...


Σχετικά με τη συζήτηση περί των Μεγάλων Ανδρών παιδιά, η δική μου γνώμη είναι ότι η έννοια του Μεγάλου Ανδρός είναι σχετική. Κι επίσης κανένας από αυτούς τους Μεγάλους δεν μπορεί να είναι μόνο Μεγάλος. Όλοι έχουν και ανθρώπινη φύση. Οι έννοιες του καλού και του κακού είναι πολύ σχετικές. Κάποιος μπορεί να κάνει πειράματα γενετικής με ανθρώπους αλλά από αυτή τη διαδικασία να βρει ένα τρόπο να θεραπεύσει τον καρκίνο. Είναι δολοφόνος ή σωτήρας; Δε νομίζω ότι κανείς έχει καταλήξει σε ασφαλές συμπέρασμα ως σήμερα.


Δολοφόνος???.....Εξετάζεις την τότε εποχή με σημερινά κριτήρια.....Μιλάμε για την Εποχή του Κριού Τόνια μου....για την εποχή των Ηρώων....τότε ο πόλεμος ήταν καθημερινότητα...όπως είναι σήμερα το ίντερνετ και η μαγειρική....άλλα δεδομένα....

Θα ήμουν ευτυχής αν η «εποχή των ηρώων του Κριού» τελείωνε με τον Αλέξανδρο, του οποίου, παρεμπιπτόντως τα ανδραγαθήματα ούτε καν άγγιξα, με τα δύο παραπάνω εκτενή ποστ. Ασχολήθηκε μόνο με τους (εγκληματίες) γεννήτορες και το περιβάλλον στο οποίο (πιθανόν) μεγάλωσε. Η συνέχεια περιλαμβάνει την ξεθεμελίωση της Θήβας και πλήθος ακόμα ηρωισμών, εξολοκλήρου δικών του.

Δυστυχώς για την ανθρωπότητα η εποχή των ηρώων συνεχίστηκε. Ενδεικτικά με Ιούλιο Καίσαρα, Μέγα Κωνσταντίνο, Ταμερλάνο, Καρλομάγνο, Τσεγκινς Χαν, Μέγα Πέτρο, Αττίλα, Ναπολέοντα για να φτάσουμε στην επιτομή του μεγαλείου των μεγάλων, τον Χίτλερ ( εδώ έχουμε εκατομμύρια νέκρους).

Εύχομαι εκ βάθους καρδίας στην ανθρωπότητα να βρει τρόπο να σταματήσει την παραγωγή «μεγάλων» (παραγωγή μεγάλων με παράμετρο χιλιάδες θύματα, Βασίλη) διότι σαφώς οι εποχές έχουν αλλάξει και δύσκολα θα το αποφύγουμε το ολοκαύτωμα.

Η υποκειμενικότητα με την οποία βλέπω τα γεγονότα είναι δεδομένη.
Μεταξύ μας είμαι αρκετά ικανοποιημένη από την υποκειμενικότητα μου…είναι συνισταμένη της εποχής μου (η Ελλάς του 2000) και των βιωμάτων μου, (ενός μέσου Έλληνα που δέχτηκε την συνήθη ελληνική εκπαίδευση και κυκλοφορεί στα συνήθη ελληνικά βιβλιοπωλεία και καφετέριες):bigsmile:

Φυσικά δεν μου διαφεύγει ότι πολλοί ιστοριογράφοι υποστήριξαν ότι η μακεδονική εκστρατεία στην Ασία είχε ως αποτέλεσμα την διάδοση του ελληνικού πολιτισμού. Μίλησαν για ιδεολογική αποστολή, για εξελληνισμό της Ανατολής. Ο ελληνικός πολιτισμός, κατά τη γνώμη μου πάντα, είναι ταυτόσημος με την ιδέα του κράτους-πόλης, της αυτονομίας, και των ελεύθερων θεσμών ….τώρα τι έκανε ακριβώς η κάθε πόλη κράτος στην «ηγεμονία» της πχ ηγεμονία της Αθήνας, όλοι πάνω κάτω ξέρουμε, αλλά δεν μπορούμε να αρνηθούμε στην Ελλάδα την γέννηση των δημοκρατικών θεσμών και της άμεσης δημοκρατίας. Με την αναγνωρισμένη υποκειμενικότητα μου επίτρεψε μου να σου πω ότι είμαι υπερήφανη για την γέννηση της δημοκρατίας στον ελληνικό χώρο.
Στα ελληνιστικά βασίλεια της Ανατολής δεν υπάρχει περιθώριο για την ουσία του ελληνικού πολιτισμού, μια επίφαση ελληνικότητας υπάρχει μόνο. Δεν είναι κοινωνίες ελεύθερα σκεπτόμενων ανθρώπων αλλά προσωποπαγείς δεσποτείες βίας, αίματος και διαφθοράς.

Είναι ψέματα πως ο Αλέξανδρος με την εκστρατεία του μαχόταν για τα ελληνικά συμφέροντα και ότι εκπροσωπούσε τους Έλληνες. Κατά τη γνώμη μου αφομοιώθηκε πλήρως από την απολυταρχία των Περσών, υιοθέτησε τα ασιατικά ήθη (όχι για λόγους διπλωματίας, του ταίριαζαν), φόρεσε περσική στολή…

Έτσι λοιπόν επίτρεψτε μου να …γελάω με την καρδιά μου με απόψεις όπως αυτή του άγγλου βιογράφου (Williams) ότι η …. «σκέψη πως ο Αλέξανδρος θα καθόταν στον θρόνο του Δαρείου θα προκαλούσε αγαλλίαση και περηφάνια σε όποιον Έλληνα είχε λίγο εθνικό φιλότιμο», τον οποίο Williams όμως συστήνω ανεπιφύλακτα σε όποιο μαθητή ή φοιτητή επιθυμεί καλό βαθμό στην σχολική εργασία του για τον Αλέξανδρο (διότι στην Ελλάδα η υποκρισία είναι συνήθως συνώνυμο της εθνικής ταυτότητας). Και οι καιροί ου μενετοί…. :love:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Για την ιδεολογική αποστολή συμφωνώ κι εγώ μαζί σου Τόνια. Δε νομίζω ότι ξεκινούσε ο Αλέξανδρος με τέτοια κριτήρια. Οι διάφοροι λαοί που υπέταξε ωστόσο δημιούργησαν μία ιντελιγκέντσια που πίστευε ότι ο Αλέξανδρος είχε φέρει τον πολιτισμό. Κάτι σαν σήμερα που βλέπουμε όλους τους αμερικανο-σπουδασμένους ή τους αγγλο-σπουδασμένους να γυρίζουν στην Ελλάδα και να λένε καλά εσείς πόσα χρόνια πίσω ζείτε; Κι επειδή κακά τα ψέματα αυτοί είναι που έχουν "τα πτυχία" καλώς ή κακώς αυτοί παρήγαγαν τη γνώση και την τέχνη που έμεινε στην ιστορία. Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα αυτοί την "συνέγραψαν" κιόλας.

[toniats]

Θα συμφωνησω κατα βαση με τον Κωστα σχετικα με τα κριτηρια της τοτε εποχης του Αλεξανδρου.Αν κ εγω διατηρω τις αμφιβολιες μου...
Και οπως ειχε πει κ ο μεγαλος κατ'εμε Τσαρλυ Τσαπλιν ''Ενας φονος σε κανει δολοφονο.Πολλοι φονοι ηρωα...συχνα οι αριθμοι αγιοποιουν''

Τσαρλυ Τσαπλιν οι ηλικίες των συζύγων του μάλλον τον κατατάσουν στην συμπαθή κατηγορία των παιδεραστών

Ναι Βούλα ...κι εγώ λατρεύω τα "Φώτα της Πόλης":love:

[voulatain]

Τσαρλυ Τσαπλιν οι ηλικίες των συζύγων του μάλλον τον κατατάσουν στην συμπαθή κατηγορία των παιδεραστών

Ναι Βούλα ...κι εγώ λατρεύω τα "Φώτα της Πόλης":love:

Αν κ θα βγω εκτος θεματος,τον Τ.Τσαπλιν τον θεωρω μεγαλο ως καλλιτεχνη,Τονια μου,τιποτα περισσοτερο κ τιποτα λιγοτερο.Και οπως ελεγε η γιαγια μου ''τα στερνα,τιμουν τα πρωτα'':love:

[Γιάννης Ριζόπουλος]

Με αφορμή τον Μ Αλέξανδρο.

Τους θερμούς χαιρετισμούς μου στη φωτεινή πρωτοπορία του site!
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την ανταλλαγή των προβληματισμών σας για τον Μ Αλέξανδρο, την ελληνικότητα και τα ...εργαλεία της ιστορικής ανάλυσης.
Εκτιμώ ότι η αστρολογία μπορεί να βάλει τις δικές της παραμέτρους σε όλα αυτά τα θέματα και η συμμετοχή μου στον ...κύκλο των χαμένων αστρολόγων σε αυτό ακριβώς αποσκοπεί.

Μακάρι να μπορούσαμε να εξετάσουμε τον "αστρολογικό" Αλέξανδρο, δυστυχώς όμως, μόνον η χρονιά της γέννησης του είναι βέβαιη. Οι περισσότεροι εκτιμούν ότι γεννήθηκε στα τέλη Ιουλίου του 356 πΧ αλλά υπαρχει και η άποψη, ότι αυτό συνέβη τον Οκτώβριο του ίδιου χρόνου. Το μόνο σίγουρο είναι λοιπόν, ότι είχε τον Κρόνο στον Ταύρο, τον Ουρανό στον Αιγόκερω, τον Ποσειδώνα στην Παρθένο και τον Πλούτωνα στον Κριό. Η μόνη κύρια όψη, που υπάρχει μεταξύ τους είναι το τρίγωνο του Κρόνου με τον Ποσειδώνα, θεωρώ όμως ότι οι ζωδιακές θέσεις του Ουρανού και του Πλούτωνα σχετίζονται άμεσα με την ...αναστάτωση, που προξένησε σε ένα μεγάλο μέρος του τότε γνωστού κόσμου. Οι δύο πλανήτες φαίνεται να είχαν μια ειδική σχέση με τον Αλέξανδρο, που πιστοποιήθηκε με τη σύνοδο τους στον Ταύρο τη χρονιά που πέθανε (323 πΧ). Η εκστρατεία κατά των Περσών ξεκίνησε όταν ο Ουρανός μπήκε στον Κριό και η δωδεκαετής περίοδος των κατακτήσεων του προσδιορίστηκε χρονικά από την αντίθεση του Πλούτωνα (στον Ταύρο) με τον Ποσειδώνα, κάτι που δεν ήταν καθόλου τυχαίο. Οι δύο πλανήτες έδιναν το ρυθμό στις εξελίξεις, από την αρχή του 6ου πΧ αιώνα, όταν συγκρότησαν τη μοναδική για τους ιστορικούς χρόνους τριπλή σύνοδο (με τον Ουρανό) στον Ταύρο. Αυτό ήταν και το έναυσμα για να αναδειχθούν οι αξίες, που θεωρούνται μέχρι και σήμερα θεμελιώδεις.

Η επίδραση των συνόδων των αργών πλανητών στην εξέλιξη του πολιτισμού είναι ένα ουσιαστικό αστρολογικό ζήτημα, που δεν έχει διερευνηθεί όπως θα έπρεπε. Ο χώρος δεν επιτρέπει να αναπτύξω το θέμα αλλά μπορώ να σας δώσω μια ιδέα. Και σ' αυτό το ταξίδι στο χρόνο, που ακολουθεί, να θυμάστε ότι η πολικότητα των ζωδίων ειναι σε κάθε περίπτωση ιδιαίτερα λειτουργική.

Οι σύνοδοι του Ποσειδώνα με τον Πλούτωνα γίνονται κάθε 500 περίπου χρόνια και από την αρχαιότητα μέχρι το 1400 μ Χ συνέβαιναν όλες στον Ταύρο. Όλη αυτή περίοδος μπορεί να χαρακτηρισθεί ως "Ταυρική"και κατά τη διάρκεια της οι προτεραιότητες δεν ήταν τόσο σε σχέση με την ανάπτυξη του πολιτισμού, όσο με τη θεμελίωση του. Η πρώτη φάση αυτής της περιόδου εντάσσεται στην Εποχή του Κριού, γι αυτό και ο χαρακτήρας της ήταν περισσότερο προοδευτικός με έμφαση στις νέες ιδέες. Η συμβολή του Ζυγού ήταν επίσης προφανής όχι μόνον στις εκδηλώσεις του αρχαίου πνεύματος αλλά και από το τελικό "πάντρεμα" των πολιτισμών, κυρίως μέσα από τη δράση του Αλέξανδρου: Ο ¨"εκπολιτισμός" δια των όπλων εκφράζει πολύ χαρακτηριστικά την ενιαία λειτουργία Κριού-Ζυγού. Η έναρξη της Εποχής των Ιχθύων όρισε ένα θρησκευτικό πλαίσιο, που τόνισε τις πιο συντηρητικές πτυχές του Ταύρου αλλά και του πολικού του ζωδίου, του Σκορπιού, ορίζοντας νέα δόγματα με καταστρεπτικές συνέπειες για τον αρχαίο κόσμο. Από τον 15ο αιώνα, ο ρυθμός άλλαξε αφού η σύνοδος των δύο πλανητών άρχισε να συμβαίνει στους Διδύμους, κάτι που θα συνεχίσει να γίνεται για πολλούς αιώνες. Από αυτήν την άποψη, τα χαρακτηριστικά της ' Νέας εποχής", που ζούμε από τότε είναι το "άνοιγμα", η επικοινωνία και η ελεύθερη σκέψη που βέβαια όσο περνούν τα χρόνια και εδραιώνεται η "κοινωνία της πληροφορίας" διευρύνει ακόμη περισσότερο τους ορίζοντες του πολιτισμού. Η Εποχή των Ιχθύων απέκτησε τα εφόδια για να αναδείξει τα ...προσόντα της Παρθένου.

Όμως σε αυτό το υπόβαθρο των Εποχών έδιναν και δίνουν τα δικά τους χαρακτηριστικά και οι σύνοδοι του Ουρανού με τον Ποσειδώνα (συμβαίνουν κάθε 180 χρόνια περίπου), που ακολουθούν και αυτές πιστά τη ζωδιακή σειρά από τον Κριό στον Ταύρο κοκ. Έτσι το τέλος των κλασσικών χρόνων σηματοδοτήθηκε από την πρώτη σύνοδο των δύο πλανητών στους Διδύμους το 403 πΧ, που δημιούργησε τελικά και την ελευθερία σκέψης της Ελληνιστικής περιόδου, της μόνης στην αρχαιότητα που "επέτρεψε" και την τεχνολογική ανάπτυξη. Ο ...συνένοχος Τοξότης έκανε φυσικά αισθητή την παρουσία του με το μωσαϊκό των ιδεών αλλά και τα ποικίλα εξερευνητικά ταξίδια, όπως αυτά του Νέαρχου και του Πυθέα. Τα χαρακτηριστικά των δύο πολικών ζωδίων επανεμφανίστηκαν από τα τέλη του 15ου μΧ αιώνα, μέχρι τις αρχές του 19ου, όταν ο Ουρανός με τον Ποσειδώνα έκαναν τις συνόδους τους στον Τοξότη. Η περίοδος του Διαφωτισμού συνδυάστηκε με τις μεγάλες ανακαλύψεις των 'Νέων χωρών" μόνον που η φορά της κίνησης ήταν από Ανατολικά προς Δυτικά.
Μέχρι λοιπόν το 60 πΧ, που ξεκίνησε η σειρά των συνόδων στον Καρκίνο, ορίζοντας την περίοδο της Ρωμαϊκής ακμής, ο ρυθμός ανάπτυξης του πολιτισμού ήταν πιο ταχύς αλλά και πιο άναρχος. Τα αιτήματα των συνόδων του Ουρανού με τον Ποσειδώνα στους Διδύμους ήταν συγκεκριμένα: Επικοινωνία, γνώση και επέκταση. Αυτό ήταν και το αστρολογικό περιβάλλον στο οποιο έδρασε ο Αλέξανδρος και γι αυτό, ανεξάρτητα με το αν ήταν "ήρωας" η "σφαγέας" καθόρισε και την ταυτότητα της προσπάθειας του. Και βέβαια, ας μην ξεχνάμε ότι με την επαφή των πολιτισμών άλλαξαν δραματικά τα δεδομένα και στην Αστρολογία.

Ελπίζοντας ότι σας δημιούργησα πλήθος σκέψεων και προβληματισμών...σας ευχαριστώ για την ανάγνωση!

[LeLou]

Καλημέρα, Lelou...

πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτηση σου... και κυρίως κατανοητή για να μπορέσουμε να τοποθετηθούμε... Μερικά ερωτήματα για διευκρίνιση...

- Η καταγραφή γεγονότων βασίζεται σε μία γλώσσα... Η γλώσσα είναι αντικειμενική ή υποκειμενική; Γίνεται μία εξέγερση. Ως τι καταγράφεται στα βιβλία; Ως Επανάσταση; Ως Εξέγερση; Ως Κίνημα; Οι ίδιες οι λέξεις είναι ουδέτερες ή έχουν σημειολογική σημασία; Πώς επιλύεται το πρόβλημα του πώς θα χαρακτηριστεί ένα γεγονός;

- Πώς καταγράφεται ως γεγονός μία ταξική αντίθεση; Μία διαδικασία που είναι καθημερινή, διαρκής και δυναμική δηλαδή; Πέρα από αποσπασματικά "επεισόδια" της αντίθεσης η ίδια η φύση της αντίθεσης μπορεί να καταγραφεί ως γεγονός ή συνιστά "συμπέρασμα";

- Πώς γίνεται η επιλογή των γεγονότων που θα καταγραφούν; Πότε ένα γεγονός θεωρείται σημαντικό για να καταγραφεί και πότε όχι; Η επιλογή της καταγραφής δε συνιστά παρέμβαση;

Πέραν των ανωτέρω υπάρχει και ο γενικότερος φιλοσοφικός στοχασμός βέβαια για το αν υπάρχει διαχωρισμός αντικειμενικού - υποκειμενικού είναι είναι απλά ο τρόπος που βλέπουμε τα πράγματα. Για παράδειγμα οι νοητικές λειτουργίες αναπτύσσονται πρώτα ή η γλώσσα; Μπορεί κανείς να τα διαχωρίσει; Ή είναι καθαρά μεδοθολογικός ο διαχωρισμός;


Καλησπέρα σας :)
Ο λόγος που με οδήγησε να κάνω την "παρέμβαση" ήταν ακριβώς το "ζουμί" των ερωτημάτων που μου θέσατε.
Εν ολίγοις, μου φαίνεται άτοπη η μετατροπή του διαλόγου από ανταλλαγή γνώσης σε αντιπαράθεση, όταν ούτε το βασικότερο ερώτημα όλων -υπάρχει διαχωρισμός μεταξύ αντικειμενικού υποκειμενικού στην ιστορία κι αν ναι πώς ορίζεται;- δεν έχει απαντηθεί μ' έναν τρόπο που να τους βρίσκει όλους σύμφωνους.

Σ' ένα αποστασιοποιημένο δηλαδή αναγνώστη, από κάποιο σημείο και μετά, το θέμα τέτοιων συζητήσεων θα μπορούσε κάλλιστα να είναι το αυγό του Κολόμβου, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι, οι εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες και τα ενδιαφέροντα επιχειρήματα που μοιράστηκαν οι συνομιλητές, χάνουν την αξία τους γι' αυτούς που τα διάβασαν.

Προσωπικά ευχαριστώ τόσο εσάς όσο και τους υπόλοιπους που αφιερώνουν εδώ το χρόνο τους για να μοιραστούν τις γνώσεις τους μαζί μου, κάτι που σίγουρα θα βρίσκει σύμφωνα και τα περισσότερα μέλη του site.
Πολύ καλό βράδυ σε όλους.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Καλημέρα Lelou...

συμφωνώ με την τοποθέτηση σου. Η τοποθέτηση μου δίνει την αφορμή να πω και δυο λόγια που δεν απευθύνονται σε σένα ειδικά, απλά μου δίνεις την αφορμή.

Ο λόγος που οι συζητήσεις μετατρέπονται συνήθως σε αντιπαράθεση είναι ότι παραγνωρίζουμε στοιχεία επικοινωνίας. Ένα από αυτά είναι η ορολογία που χρησιμοποιούμε. Καθένας ανάλογα με το γνωσιακό του background ορίζει διαφορετικά κάποιες έννοιες. Για να "επικοινωνήσει" θα πρέπει να έρθει σε μία διαδικασία "διαπραγμάτευσης" για τους κοινά αποδεκτούς όρους. Αλλιώς αναπτύσσονται παράλληλοι μονόλογοι. Ειδικά, αν πιστεύει ότι έχει ειδικές γνώσεις, θα πρέπει με κάποιο τρόπο να "εισάγει" στους αναγνώστες την ορολογία που χρησιμοποιεί. Κλασσικό παράδειγμα η έννοια του Κάρμα. Για τους περισσότερους σημαίνει τη μοίρα. Όσα βιβλία εσωτερισμού κι αν επικαλεστώ εγώ που να λένε το αντίθετο, οι συζητητές μου θα συνεχίσουν να πιστεύουν ότι Κάρμα είναι αυτό που ξέρουν ως τώρα. Αν θέλω να επικοινωνήσω μαζί τους λοιπόν, θα πρέπει να "επανεισάγω" την έννοια του Κάρμα. Αυτό το σκοπό έχουν και τα σχετικά άρθρα που δημοσιεύω. Με την ίδια λογική λοιπόν αν θέλω να ορίσω τις έννοιες Ταυτότητα, Πολιτισμός, Κουλτούρα πέρα από την τρέχουσα "του συρμού" έννοια τους και με βάση επιστημονικά δεδομένα που εγώ γνωρίζω, θα πρέπει να "εισάγω" τις έννοιες και να "αναμένω" τη "συμφωνία" των υπολοίπων σε μία κοινή βάση ορολογίας. Αυτό απαιτεί και ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης, όπου θεωρώ τις σημασίες των εννοιών, προϊόντα κοινής συμφωνίας. Αν δεν έχω τέτοια στάση και θεωρώ ότι έννοιες έχουν φιξαρισμένες σημασίες (εδώ πάλι μπαίνει ο ιδεαλισμός κι ο μη ιδεαλισμός), προφανώς έχω δυσκολία να το κάνω αυτό και αναμένω όλοι να θεωρούν ως σημασίες αυτές που έχω μάθει εγώ. Κάπου εκεί αρχίζω να μην μπορώ να επικοινωνήσω. Προφανώς κι εδώ έχουμε κάποια αφετηρία. Αν πιστεύω ότι ο κόσμος είναι αντικειμενικός, δεν αποδέχομαι τη λογική της κοινής συμφωνίας, αλλά αναζητώ την "αντικειμενική αλήθεια". Αν πιστεύω ότι δεν μπορεί να διαχωριστεί το αντικειμενικό από το υποκειμενικό, καταλαβαίνω ότι η "αντικειμενική αλήθεια" δεν υπάρχει κάπου ξεχωριστά, αλλά πάντα υπάρχει μέσα από τη "γλώσσα" που την καταλαβαίνω.

Αυτές είναι κατά τη γνώμη μου οι αιτίες της μη επικοινωνίας...

---

Επίσης θα ήθελα να κάνω και μία παρατήρηση για τις αναφορές του Κου Ριζόπουλου. Είναι σημαντικό νομίζω ότι ο κύκλος των 500 χρόνων που αναφέρει έχει επισημανθεί κι από μελετητές εκτός αστρολογίας. Για παράδειγμα έχω δει αναφορές του σε άρθρα πολιτικής ανάλυσης του Κου Ανδρέα Ανδριανόπουλου (ασχέτως της πολιτικής συμφωνίας ή μη συμφωνίας μαζί του). Θα ήταν ίσως χρήσιμη μία διευρεύνηση προς αυτή την κατεύθυνση για να δούμε κατά πόσον κι η ιστορική ανάλυση συμβαδίζει με την αστρολογική προσέγγιση. Εδώ θα ήταν πράγματι χρήσιμη η γνώμη ενός πιο ειδικού.

[Κοραλλία Μόζορα]

Θα συμφωνήσω πολύ με τις απόψεις της Τόνιας σχετικά με τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο. Γι' αυτούς τους λόγους είχα πει σε άλλο θρεντ της ιστοσελίδας ότι η ελληνικότητα του Βυζαντίου ήταν όση ελληνικότητα είχε απομείνει στον ελληνισμό μετά τον Αλέξανδρο (και τον Φίλιππο εννοείται).

Το θέμα του εκπολιτισμού της Ασίας από τον Αλέξανδρο δημιουργεί, κατά την γνώμη μου, μια σειρά από προβληματισμούς. Αν θεωρήσουμε ότι ο Αλέξανδρος εκπολίτισε την Ασία είναι σαν να δεχόμαστε ότι η Ασία δεν είχε δικό της πολιτισμό ή ότι ο ελληνικός πολιτισμός ήταν ανώτερος, πράγμα που χρειάζεται μεγάλη συζήτηση ως προς το τι είναι πολιτισμός και τι σημαίνει ένας "ανώτερος" πολιτισμός να επιβάλλεται σε ένα "κατώτερο". Ένας πολιτισμός αλλάζει ή εξελίσσεται εκ των έσω και όχι με εξωτερική "εμφύτευση". Έτσι, αν ο ελληνικός πολιτισμός είχε επηρεάσει καθοριστικά τον ασιατικό, αυτό θα φαινόταν καθαρά στην παραπέρα πορεία και εξέλιξή του. Ακόμα, πρέπει να εξετάσουμε τι είδους "ελληνικό" πολιτισμό μετέφερε ο Αλέξανδρος στην Ασία. Επίσης, μιλώντας για εκπολιτισμό της Ασίας ξεχνάμε ότι κι ο ελληνικός πολιτισμός δέχτηκε επιδράσεις, σε πολλούς τομείς, από τον ασιατικό. Να διευκρινίσω ότι λέγοντας ασιατικό πολιτισμό δεν εννοώ ότι ήταν ένας και ενιαίος πολιτισμός.

Στα όσα ενδιαφέροντα και χρήσιμα μας είπε ο Γιάννης θα ήθελα απλώς να κάνω μερικές διευκρινήσεις. Η ελληνιστική εποχή δεν χαρακτηρίζεται τόσο από την ελευθερία της σκέψης και την νέα γνώση ή τις νέες ιδεολογίες που πρόσφερε. Υπήρχε μια ανάπτυξη ορισμένων επιστημών αλλά όχι της φιλοσοφίας. Επειδή υπήρξε επικοινωνία μεταξύ πολλών λαών, η ελληνιστική εποχή χαρακτηρίζεται περισσότερο από τον συγκριτισμό, τον συγκερασμό δηλαδή των ήδη υπαρχουσών ιδεών (π.χ. θρησκεία). Χαρακτηρίζεται επίσης από σχολαστικισμό στον χώρο της γνώσης (Αλεξανδρινοί φιλόλογοι). Τα εξερευνητικά ταξίδια του Αλέξανδρου μου θυμίζουν σε πολλά τα "εξερευνητικά" ταξίδια της Μ.Βρετανίας την εποχή της αποικιοκρατίας, χωρίς να υποτιμώ την γνώση που παίρνει κανείς τελικά απ' αυτά. Αφμισβητώ μόνο τον τρόπο.

Ως προς το θέμα της αντικειμενικότητας της ιστορίας, η απόλυτη αντικειμενικότητα, τουλάχιστο στους περισσότερους τομείς της ανθρώπινης γνώσης, είναι μάλλον ουτοπία. Μελετώντας όμως μια ιστορική περίοδο μπορούμε να φτάσουμε σε πιο ασφαλή συμπεράσματα με δύο τρόπους.

Ο πρώτος τρόπος είναι να διαβάσουμε μια ποικιλία ιστορικών συγγραμμάτων για την περίοδο εκείνη ώστε να σχηματίσουμε μια πιο σφαιρική αντίληψη.

Ο δεύτερος τρόπος, που είναι καλύτερος αλλά πιο χρονοβόρος, είναι ταυτόχρονα με το πιο πάνω, να μελετήσουμε οι ίδιοι τις πρωτογενείς και δευτερογενείς πηγές μιας ιστορικής περιόδου και τις λίγο μεταγενέστερες. Έτσι έχουμε την ευκαιρία να δούμε από πρώτο χέρι πώς καταγράφηκαν και πώς αξιολογήθηκαν τα ιστορικά γεγονότα και η δράση των ιστορικών προσώπων από τους ιστορικούς αλλά και από τον κόσμο της εποχής εκείνης.

[Γιάννης Ριζόπουλος]

Η αστρολογική ερμηνεία της Ιστορίας.

Σας ευχαριστώ για τα σχόλια και τις παρατηρήσεις σας, που μου έδωσαν την ευκαιρία να συμπληρώσω την πρώτη μου αναφορά στο θέμα, επισημαίνοντας κάποιες χρήσιμες λεπτομέρειες.

Ιστορικός βέβαια δεν είμαι και ούτε διεκδικώ ανάλογο ρόλο. Εισάγοντας τις αστρολογικές παραμέτρους στην Ιστορία, επισημαίνω τάσεις και γεγονότα που πραγματικά συνέβησαν, χωρίς να τα αξιολογώ από ηθική σκοπιά, παρά μόνον από αστρολογική. Εκείνο που πραγματικά με ενδιαφέρει είναι το να προτείνω έναν τρόπο ερμηνείας για την εξέλιξη του πολιτισμού, που ταυτόχρονα θα αποτελέσει και μιά αποδεικτική διαδικασία για τη λειτουργικότητα της ίδιας της αστρολογίας.

Ένας κόσμος σε κίνηση
Οι σύνοδοι του Ουρανού με τον Ποσειδώνα στους Διδύμους στην αρχαιότητα, καλύπτουν μια χρονική περίοδο από το 400 περίπου πΧ μέχρι λίγο πριν από το 60 πΧ . Και η μετάβαση από τους κλασικούς χρόνους στη Ρωμαϊκή κυριαρχία έγινε κάτω από τους δικούς τους όρους. Όπως ήδη ανέφερα, τόσο οι Δίδυμοι, όσο και το πολικό τους ζώδιο ο Τοξότης χαρακτηρίζονται από την ελευθερία του λόγου και την αναζήτηση πληροφοριών και γνώσεων, έξω από περιορισμούς και αυστηρά δόγματα. Η διαφορά τους είναι ότι οι Δίδυμοι δεν έχουν καν ηθικό πλαίσιο, ενώ ο Τοξότης αρέσκεται να ...νομολογεί. Μια τέτοια νοοτροπία, με δεδομένη την πολυμέρεια και την ...ταξιδιάρικη διάθεση είναι φυσικό να συμβάλει στη γεφύρωση της απόστασης ανάμεσα στους πολιτισμούς και τη χαλάρωση της περιχαράκωσης τους. Και είναι ίσως χαρακτηριστικό ότι μία από τις συνέπειες των κατακτήσεων του Μ Αλεξανδρου, για την Ελληνική κουλτούρα, ήταν η κατάργηση στην πράξη του "πας μη Έλλην βάρβαρος". Υποθέτω ότι κάποιοι δεν του το συγχώρεσαν ποτέ...

Ας δούμε όμως πως εκφράστηκαν όλα αυτά στην περίοδο που εξετάζουμε, συγκρίνοντας την με εκείνη των συνόδων των δύο πλανητών στον Τοξότη, που συνέβησαν αρκετούς αιώνες μετά και καλύπτουν την περίοδο από τα τέλη του 15ου, μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα. Βέβαια, η σύνοδος του 1479 είχε διπλή ¨ταυτότητα" αφού τυπικά έγινε στο τέλος του Σκορπιού κρατώντας πολλά από την μηδενιστική του ...οπτική, κάτι που οι ντόπιοι πληθυσμοί του Νέου Κόσμου το πλήρωσαν ακριβά. Η Ιερά Εξέταση, δεν ήταν ΄παρά ένας τυπικός συνδυασμός Τοξότη-Σκορπιού. Μια γεύση Σκορπιού είχε πάρει νωρίτερα και η Ευρώπη από την προηγούμενη σύνοδο στο ζώδιο, όταν οι "καθαρτήριες" διαδοχικές επιδημίες αποδεκάτισαν τον πληθυσμό της. Αυτή η "λεπτομέρεια" μέτρησε πολύ και έκανε τη διαφορά σε σχέση με την αρχαιότητα. Η πρώτη "καθαρή" σύνοδος στον Τοξότη έγινε το 1648.

1) Επιστήμες και τεχνολογία: Εκτός από τον ...πολυμήχανο Αρχιμήδη, ξεχώρισαν ο Ευκλείδης, ο Εύδοξος, ο Ερατοσθένης, ο Αρίσταρχος ο Σάμιος, που διατύπωσε την Ηλιοκεντρική θεωρία και ο Ίππαρχος, που ανακάλυψε τη μετάπτωση των ισημεριών.
Έπρεπε να περάσουν πολλοί αιώνες για να ξαναμπεί το νερό στο αυλάκι... Ο Κέπλερ, ο Γαλιλαίος, ο Νεύτωνας και πολλοί άλλοι επανέφεραν τη ...λογική τάξη
2) Φιλοσοφία: Ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης,ήταν το ...βαρύ πυροβολικό, εκφράζοντας παράλληλα τη διττή-ιδεαλιστική και υλιστική-φύση των Διδύμων. Ακολούθησαν οι Επικούριοι, οι Στωικοί, οι Κυνικοί και πλήθος άλλων που στο σύνολο τους απομακρύνθηκαν από τα μεγάλα κοσμολογικά προβλήματα, δίνοντας έμφαση στην ελευθερία του ατόμου και τη λογική. Αν και τότε δεν υπήρχαν τα τηλεοπτικά παράθυρα, οι εκπρόσωποι της κάθε σχολής δεν παρέλειπαν να τα ...χώνουν στους αντιπάλους σε κάθε ευκαιρία.
Αντίστοιχα την περίοδο του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού έγιναν τεράστια βήματα προς την απελευθέρωση της σκέψης από τα θρησκευτικά δόγματα της Εποχής των Ιχθύων, με αποκορύφωμα τη δράση των Εγκυκλοπαιδιστών. Το "σκέπτομαι, άρα υπάρχω" είναι βέβαια το τυπκό αξίωμα των Διδύμων που άρχισαν να εδραιώνουν την υπεροχή τους στη σύγχρονη εποχή, μετά την πρώτη σύνοδο του Ποσειδώνα με τον Πλούτωνα στο ζώδιο. Και μπορεί να το είπε πρώτος ο ...Κριός Ντεκάρτ, το είπε όμως, όταν ο Πλούτωνας (ξανα)περνούσε από το ζώδιο.
3) Κοινωνία-Πολιτική: Ο κόσμος ξαφνικά ...μεγάλωσε και στην "Οικουμένη" διαμορφώθηκαν νέοι όροι για τα έθνη και τους πολίτες τους, που βίωναν μια πολυπολιτισμική κοινωνία μιλώντας, στην πλειοψηφία τους, Ελληνικά.
Ανάλογες εξελίξεις, σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα και με διαφορετικούς όρους, συνέβησαν μετά το 1480 με τις ανακαλύψεις των Νέων χωρών. Οι ευρωπαϊκές γλώσσες διαδόθηκαν σε όλες τις αποικίες. Ο αποικισμός αποτελεί μια από τις κύριες συνιστώσες της επίδρασης του Τοξότη, αν και εδώ πρέπει να σημειώσω ότι και ο άξονας Κριού-Ζυγού συνδέεται στενά με το θέμα. Αυτό όμως ανήκει σε άλλο κεφάλαιο...

Στην αρχαιότητα, υπήρξαν βέβαια και οι καθαυτό "Διδύμειες" εκδηλώσεις, όπως οι γραμματικές και φιλολογικές μελέτες, η ανάπτυξη της ρητορικής (ιδίως αυτό!...) αλλά και της μιμικής τέχνης (αλοίμονο...), σε βάρος των αυστηρών ποιητικών κανόνων της αρχαίας τραγωδίας. Οι θεατρικές παραστάσεις μετεξελίχθηκαν σε κοσμικές εκδηλώσεις (με το ανάλογο κους κους) και γενικότερα στις τέχνες όλα έγιναν λίγο πιο "ανάλαφρα".βγαίνοντας από την πρότερη "κηδεμονία" του Ταύρου και του Σκορπιού, που είχαν δώσει τις κλασικές αξίες.

μετά το 60 πχ, οι σύνοδοι των δύο πλανητών συνέχισαν, βέβαια, να συμβαίνουν στα επόμενα ζώδια, δίνοντας κάθε φορά μια ιδιαίτερη ζωδιακή νότα στις εξελίξεις.
Στον Καρκίνο δημιουργήθηκε η μεγάλη Ρωμαϊκή ...οικογένεια με διοικητικές αρετές Αιγόκερω
Στο Λέοντα άνθησε η Βυζαντινή αυτοκρατορία, συνδυάζοντας το μεγαλείο με τις θρησκευτικές προτεραιότητες της Εποχής των Ιχθύων. Δεν νοέίτο πλέον στέψη χωρίς τον Πατριάρχη... Παράλληλα ο Υδροχόος τους ...διαόλιζε με τις αιρέσεις
Στην Παρθένο, προέκυψε το αντίπαλον-Ιχθυακόν-δέος του Ισλάμ αλλά και η Εικονομαχία μια πολύ παραστατική εκδοχή της διαφοράς, που χωρίζει τα δύο ζώδια. Οι ¶ραβες προτίμησαν να εντρυφήσουν στις επιστήμες και τσουπ! ...νάσου και οι αριθμοί!
Στο Ζυγό, οι ισορροπίες άλλαξαν, ως συνήθως διά των όπλων. Λαοί πολλοί μπαινόβγαιναν και τελικά εμφανίστηκαν τα πρώτα κράτη. Οι Ευρωπαίοι άρχισαν τις Σταυροφορίες και οι δύο Εκκλησίες πήραν διαζύγιο. Συνέβησαν όμως και περίεργα πράγματα. Πανεπιστήμια, μελέτες, ταξιδάκια αναψυχής στην Κίνα και την Αμερική... Τι να γύρευε άραγε ο Τοξότης μέσα στο Ζυγό;
Στο Σκορπιό έπεσε η Πόλη και οι Οθωμανοί συγκρότησαν τη δική τους αυτοκρατορία. Στην Ευρώπη εμφανίστηκαν οι τράπεζες, οι μάγισσες και η πανούκλα και μέχρι να έρθει η Αναγέννηση, κανείς δεν ήξερε τι θα του ξημερώσει...

Ωραία όλα αυτά θα μου πείτε... Και πού μας βοηθούν; Στην κατανόηση του σήμερα και την πρόβλεψη για το αύριο, απαντώ στο ...ρητορικό ερώτημα. Γιατί με τον ίδιο τρόπο αποκαλύπτεται η ουσία της εποχής μας, πέρα από αστρολογικούς μύθους και προκαταλήψεις. Παράλληλα από την προσεκτική σύνδεση Αστρολογίας και Ιστορίας προκύπτουν ενίοτε χρήσιμα συμπεράσματα για τις ιδιότητες των ζωδίων, που φαίνεται, ότι δεν είναι μόνον οι ...γνωστές.

Ας κάνουμε λοιπόν μια εφαρμογή στο σήμερα.

Ο κόσμος μας κινείται σε τρείς βασικούς ρυθμούς:
1)Της Εποχής των Ιχθύων, που σε αυτή τη δεύτερη φάση της εξωτερικεύει τα "Παρθενικά" της χαρακτηριστικά, με την ανάπτυξη της τεχνολογίας και την εξειδίκευση να "φθάνουν στο κόκκινο" και το Ιχθυακό στοιχείο να ανταπαντά με την μόλυνση του περιβάλλοντος, τη μάστιγα των ναρκωτικών και την ...παντοδυναμία των κάθε λογής θεραπευτών.
2) Των συνόδων Ποσειδώνα-Πλούτωνα στους Διδύμους, που δημιούργησαν, συντηρούν και επεκτείνουν την "κοινωνία της πληροφορίας" τη δύναμη των media και τα ακόμη πιο μακρινά ταξίδια στο διάστημα. Ακόμη βέβαια η επιρροή του ζωδίου δεν έχει χειραφετηθεί πλήρως από τις συνισταμένες του Ταύρου και του Σκορπιού, αφού λόγω τηςαργής κίνησης των πλανητών η τελευταία σύνοδος έγινε πρακτικά και στον Ταύρο. Έτσι θέματα όπως η Οικονομία, το ενεργειακό και οι εξοπλισμοί συνεχίζουν να είναι θεμελιώδη, κάτι που, ύστερα από σκαμπανεβάσματα, θα πάψει οριστικά να συμβαίνει μετά από 400 χρόνια, αν βέβαια υπάρχουμε ακόμη σαν είδος....
Υπάρχουν μερικές ενδιαφέρουσες αναλογίες-εξελικτικά βήματα- ανάμεσα στον πρώτο κύκλο (1400-1900) και τον δεύτερο, που ήδη διανύουμε. Η ανακάλυψη της τυπογραφίας και των ηλεκτρονικών υπολογιστών, η χρήση της πυρίτιδας και της πυρηνικών όπλων, έγιναν πάνω στον ίδιο καμβά με διαφορά περίπου 500 ετών. Χρονικά το 1900 ήταν το σημείο καμπής. Η Νευτώνεια μηχανική έκανε τον κύκλο της μέχρι που στην επόμενη φάση συμπληρώθηκε από τη Σχετικότητα και την κβαντομηχανική. Στην τέχνη, μετά το 1400 η Αναγέννηση έδωσε την πρώτη μεγάλη ώθηση με τους ιμπρεσσιονιστές να κλείνουν τον κύκλο κάνοντας την τελευταία επανάσταση πάνω στην κλασική φόρμα. Με την είσοδο του 20ου αιώνα οι φόρμες απελευθερώθηκαν πλήρως, και το πράγμα ..ξέφυγε.
Οι Δίδυμοι άρχισαν να χτυπούν από παντού: Αυτοκίνητο, Αεροπλάνο, Κινηματογράφος, Κόκα Κόλα... Κι όλα αυτά δεν ήταν τίποτα μπροστά στη ...λαίλαπα του τηλεφώνου! Η συνολική άνθηση της νεολαιϊστικης κουλτούρας και οι unisex εκδοχές πάλι στους Διδύμους παραπέμπουν κι έχει ο Θεός...
3) Των συνόδων του Ουρανού με τον Ποσειδώνα στον Αιγόκερω, που μέσω εθνικισμών, κατευθύνουν προς την "παγκοσμιοποίηση" σε μια μεγάλη αυτοκρατορία ανάλογη της Ρωμαϊκής, που κυριάρχησε με τις συνόδους των δύο πλανητών στο απέναντι ζώδιο, τον Καρκίνο. Η πολικότητα ποτέ δεν ...πεθαίνει! Από αυτήν την άποψη έχουμε μπροστά μας ακόμη 150 χρόνια ...φαγούρας μέχρι να γίνει η πρώτη σύνοδος στον Υδροχόο, να διαλυθούν όλα να ησυχάσουμε... Για λόγους, που ακόμη δεν είναι γνωστοί, οι σύνοδοι των δύο πλανητών όχι μόνον στον Αιγόκερω αλλά και στα υπόλοιπα παρορμητικά ζώδια, συνδέονται με την Ευρωπαϊκή ανα-συγκρότηση και ανάπτυξη. Αντίθετα οι σύνοδοι στο "σταθερό σταυρό" λειτουργούν για τη γηραιά ήπειρο εντελώς αποσταθεροποιητικά. Κάθε κουλτούρα η αν προτιμάτε κάθε γεωγραφική περιοχή που τυχαίνει να τη φιλοξενεί, φαίνεται πως έχει τα "πάνω" και τα ¨κάτω" της ανάλογα με τις ποιότητες των ζωδίών, που φιλοξενούν αυτή τη σύνοδο. Ο Κινεζικός πολιτισμός ...συνηθίζει να ακμάζει στα μεταβλητά, ενώ για τα μέρη τα δικά μας και την Ινδία, τα σταθερά έχουν τον πρώτο λόγο, χωρίς να αποκλείεται και κάποια άλλη αστρολογική παρέμβαση.

Βλέπετε, υπάρχουν και οι άλλες σύνοδοι, που συμβάλουν στις εξελίξεις με το δικό τους ρυθμό, όπως του Ουρανού με τον Πλούτωνα, με τον Κρόνο κλπ, ορίζοντας ολοένα και μικρότερους κύκλους μέσα στους μεγαλύτερους, μέχρι να φθάσουμε στο μικρότερο χρονικά, το Σεληνιακό, που κι αυτός επηρεάζει τις εξελίξεις και όπως γνωρίζετε, χρησιμοποιείται εκτεταμένα στην πρόβλεψη.

Και πάλι ευχαριστώ για την ανάγνωση.

[Κοραλλία Μόζορα]

Γιάννη μου, πάει η αργία μου αύριο! Με έβαλες σε μεγάλη μελέτη!

[Dion-DoubleDoor]

K plani,

δε θα σε πω "αγαπητη", διότι μετά το μήνυμα στο Βασίλη μόνο αγάπη και σεβασμό δεν ενέπνευσες...
Εγώ διέκρινα έναν άνθρωπο αλαζόνα, ξερόλα και επιδειξιομανή...Πρέπει όμως να θυμάσαι:
1ον ότι η ιστορική σου γνώση είναι άκαμπτη και κοντόφθαλμη, ενώ τα ονόματα που παραθέτεις, πέρα από αμφιλεγόμενα και μονίμως ιδεολογικώς αμφιταλαντευόμενα, ακριβώς επειδή ήταν ανήσυχα πνευματα, και ακόμα δε συσχετίζεις με συγκριτικά επιχειρήματα τις θέσεις σου
και παραβλέπεις τις ιδεολογικές και πολιτικές τους παλινδρομήσεις...Αυτό δε συνιστά ιστορική τεκμηρίωση....
2ον παραγνωρίζεις φιλολογικά τεκμήρια (είμαι φιλόλογος και μπορώ να σου παραθέσω πολλά, αλλά δεν είναι της παρούσης)
3ον έχουν κ άλλοι περγαμηνές εκτός από σένα...Ίσως και να τρώς τη σκόνη μου....
4ον Ένας μορφωμένος άνθρωπος, όπως εσύ διατείνεσαι ότι είσαι, δεν υποτιμά με τέτοιο τρόπο το συνομιλητή της...Εμένα προσωπικά μου έδωσες την εντύπωση μια wannabe διανοούμενης, αλλά κατ' ουσίαν απλώς δήθεν...

Υ.Γ. Όταν αγγίζουμε ευαίσθητες χορδές, είμαστε προσεκτικοί και στεκόμαστε στο ύψος του επιπέδου μας...Δεν είναι τυχαία η οργή πολλών που έχεις επισύρει...
Τι να κάνουμε...Ευτυχώς εμείς οι καρκίνοι έχουμε το προνόμιο να ζούμε τη ζωή στις φλέβες μας και να είμαστε ευγενικοί και με κατανόηση στις απόψεις των άλλων...


Αύταρκές είναι μόνο το μέτριο (Κική Δημουλά)

[ScP]

Φαντάζομαι θέσατε τις απόψεις σας στο θέμα.

ΕΑΝ επιθυμείτε προσωπικές αντιπαραθέσεις, μπορείτε να συνεχίσετε σε προσωπικά μηνύματα. ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ καθόλου η θέση που ΙΣΩΣ προσπαθήσετε να με βάλετε, αυτή του κριτή. Ούτε θα αισθάνομαι όμορφα ΕΑΝ με αναγκάσετε να αρχίσω να "ζυγίζω" λέξη λέξη τα ποστ λέγοντάς μου "άλλος άρχισε, εγώ απλά αμύνθηκα" ή παρόμοια.

Για τους παραπάνω λόγους ενημερώνω ότι όποιος δεν σεβαστεί τον χώρο ή την παράκληση μου και συνεχίσει ευθέως ή πλαγίως σχόλια ή κρίσεις θα με αναγκάσει να απενεργοποιήσω ΑΜΕΣΑ τον λογαριασμό του.


To post αφορά όλους τους συμμετέχοντες στη συζήτηση

[Dion-DoubleDoor]

Έχεις δίκιο για την επισήμανσή σου. Δυστυχώς όμως κάποιοι μετέχοντες στη συζήτηση βαυκαλίζονται με την όποια γνώση τους. Δεσμεύομαι να το σταματήσω αυτό το "παιχνίδι" και ζητώ συγγνώμη για την αυθόρμητη παρέκκλισή μου.

Υ.Γ. Νιώθω εντός μου τη μοίρα του γυμνού και ανήμπορου κόσμου (Παλαμάς)

[tavrina]

καλησπέρα σας,:unsure:
λυπάμε πολύ που το θέμα που ξεκίνησα, έφτασε σε αυτό το βαθμό αντιπαλότητας.
Έλειπα εκτός και τώρα που επέστρεψα ομολογώ οτι εκπλήσομαι απο την ροή της συζήτησης.
Ελπίζω να ηρεμήσουν τα πνεύματα, όλοι έχουμε τις δικές μας απόψεις και αντιλήψεις και ολες είναι σεβαστες.
καλή συνέχεια:embarrest