Ιστορία μου, αμαρτία μου...

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani, με την τοποθέτησή σου ξεκαθάρισες καλύτερα την βάση αυτής της συζήτησης. Η ελληνική ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό "κατασκευασμένη" και μυθοποιημένη, όπως ακριβώς η προσωπικότητα του Μακρυγιάννη όπως πολύ εύστοχα αναφέρεις.

[Gemini86]

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτησή σας και θα συμφωνήσω τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τις έννοιες με την Κοραλία που διαθέτει εξαιρετικό ιστορικό υπόβαθρο.

Είναι πολύ βασικό να διαχωρίσουμε τις έννοιες κράτος και έθνος. Ολα τα "κράτη" είναι σύγχρονα, δηλ. συγκεντρωτικές πολιτικές οντότητες που παγίωσαν τα σημερινά δομικά τους χαρακτηριστικά μετά τον 17ο αιώνα, η δε συντριπτική πλειοψηφία προέκυψε από τον κατακερματισμό αυτοκρατοριών. Πρόκειται για την επιτομή της νεότερης εποχής σε αντιπαράθεση με τον Μεσαίωνα. Καμπή για τη σύσταση των ευρωπαϊκών κρατών είναι ο 19ος αιώνας και ειδικότερα η περίοδος μετά το Συνέδριο της Βιέννης (1814) και την Ιερή Συμμαχία. Σε αυτό το ιστορικο πλαίσιο, με την συγκατάθεση των Μεγάλων Δυνάμεων (Αγγλία, Γαλλία, Ρωσία) που δεν πρέπει να μας εντυπωσιάζει γιατί έτσι διατηρούνταν η διεθνής ισορροπία δυνάμεων και δεν θίγονταν ζωτικά εθνικά συμφέροντα, ιδρύεται το ελληνικό κράτος, με το Βέλγιο να προηγείται το 1820.
Κανένα κράτος δεν αυτο-ιδρύεται! Καμία επανάσταση δεν ερείδεται στις εξαθλιωμένες μάζες, αλλά στις διανοητικές και οικονομικές ελίτ, που ως κυρίαρχες επιβάλλουν την δική τους βούληση ως συλλογική. Και η εποχή που μας ενδιαφέρει κυρίαρχη οικονομικά (όχι πολιτικά) τάξη είναι η φιλελεύθερη αστική, με καταλυτικές ιστορικές συνέπειες.
Από την άλλη, η τρέχουσα έννοια του έθνους (και υπάρχουν μεγάλες συζητήσεις περί αυτού) ταυτίζεται με εκείνη του κράτους, δηλ. το έθνος ταυτίζει τα σύνορά του με το κράτος και το αντίστροφο είναι δε η λογική με την οποία συστήθηκαν τα σύγχρονα ευρωπαϊκά κράτη και το ιδεολογικό τους υπόβαθρο ο εθνικισμός, είτε συγχωνεύοντας εθνικές μειονότητες με την κυρίαρχη (πχ Πρωσία-Γερμανία), είτε κατακερματίζοντας αυτοκρατορίες σε εθνικά κράτη (πχ Αψβουργική αυτοκρατορία). Ολες αυτές οι διεργασίες τελούσαν υπό τη σκέπη των Μεγάλων Δυνάμεων-Εγγυητριών και σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, προβληματίζονταν ήδη για το ποιά δύναμη θα διαχειριστεί την βαλκανική κληρονομιά της καταρρέουσας Οθωμανικής Αυτοκρατορίας -πρόβλημα που έφτασε μέχρι την μικρασιατική καταστροφή- με κριτήριο πάντα το πρόταγμα του εθνικού συμφέροντος (όχι της Ελλάδας).

Συνεπώς, η χρονική ακρίβεια, ο τόπος, τα εμπλεκόμενα άτομα, οι συγκυριακοί παράγοντες έχουν ιστορική σημασία και ας μην τα κρίνουμε ιδεαλιστικά. Στην διπλωματία, το "κόψιμο" δεν νοείται ως φυσική ανάγκη αλλά εμπεριέχει πολιτική σκοπιμότητα γι αυτό και δεν συμβαίνει για "πλάκα". Αλλωστε για πολλά χρόνια, το πρωτόκολλο αυτό ρύθμιζε τις εθνικές μας αναγκαιότητες. Ας ληφθεί υπόψη ότι ακόμα και για το Σύνταγμα της Ελλάδας, ως κράτους πλέον και όχι ως μορφώματος, στο οποίο πρωταγωνίστηκε ο ΄"κατασκευασμένος ανιδιοτελής ήρωας" Μακρυγιάννης, ο διαχρονικός ενσαρκωτής της ελληνικής φυλής (με αδιάσπαστη ιστορική εξέλιξη μάλιστα), ανήκε στο γαλλικό κόμμα εκφράζων την γεωπολιτική στρατηγική της Γαλλίας!
Μια εμβριθής ιστορική και εννοιολογική ανάλυση, είναι, πιστεύω, απαραίτητο να προηγείται της σύνταξης/ερμηνείας τέτοιων χαρτών όπου ο παράγοντας "έθνος" δεν θα αξιολογείται ιδιαιτέρως, ακριβώς γιατί πρόκειται για διαφορετική έννοια. Κατά την γνώμη μου το έθνος, ως καθαρή μορφή, προσεγγίζεται μόνο ιδεοτυπικά, εμπεριέχει δε πολύ πλουραλισμό για να μπορεί να αντικατοπτριστεί με ακρίβεια σε έναν χάρτη. Ποιος μπορεί να μιλήσει με βεβαιότητα για την αδιάσπαστη ιστορική συνέχεια του ελληνισμού υπερπηδώντας παραμέτρους που υπέστησαν αλλαγές (πχ γλώσσα) στην πορεία του χρόνου;

Καλά καλά.Κάτσε να το πω εγώ στον Μπουμπούκο πως διαδίδετε ψεύδη περί ασυνέχειας του ελληνικού έθνους και θα σας πει αυτός γραικύλοι:toung:

[Μητσάκος]

Αγαπητή μου kplani, με την τοποθέτησή σου ξεκαθάρισες καλύτερα την βάση αυτής της συζήτησης. Η ελληνική ιστορία είναι σε μεγάλο βαθμό "κατασκευασμένη" και μυθοποιημένη, όπως ακριβώς η προσωπικότητα του Μακρυγιάννη όπως πολύ εύστοχα αναφέρεις.
Περίεργο. Εγώ νόμιζα πως οι ιστορίες όλων είναι "κατασκευασμένες", αφού γράφονται από τους "νικητές". Και όταν αναφερόμαστε στα "δικά μας" της εποχής εκείνης, ας έχουμε στο νου το ...γαλλικό κόμμα (μια και το έφερε η κουβέντα) αλλά και το αγγλικό και το ρωσικό, για να μην έχουμε αυταπάτες.

Το βασικότερο όμως από την τοποθέτηση της kplani, έτσι όπως εγώ βέβαια το βλέπω, είναι η για μια άλλη φορά διαπίστωση ότι "το βασίλειο της ελληνικής αστρολογίας είναι ...ξεβράκωτο"!!!
Παρακολουθούσα την κουβέντα από την αρχή και την έβλεπα να μην γίνεται έχουσα κοινή αφετηρία. Το ζήτημα βέβαια δεν είναι με εμάς, είναι με τους άλλους, τους "επαγγελματίες" του είδους, που χαμένοι μέσα στις κλεψιτυπίες και την άγνοια όχι απλώς της Ιστορίας αλλά στοιχειώδους γνώσεως ελληνικών, έχουν βαλθεί να αποδείξουν ότι κάποιος πήρε τον πάτο του βαρελιού, άρα η κατρακύλα τελειωμό δεν έχει.

Την καλημέρα μου :bigsmile:

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, ναι, η ιστορία είναι γενικά "κατασκευασμένη" υπόθεση, σε μεγάλο βαθμό, κι όχι μόνο επειδή γράφεται από τους νικητές αλλά και επειδή η ιστορία γενικά εξυπηρετεί πολλές σκοπιμότητες (π.χ. διαμόρφωση συγκεκριμένης εθνικής συνείδησης). Σε κάποιες χώρες όμως της Ευρώπης που ξέρω, τουλάχιστο αυτό αναγνωρίστηκε και σε κάποιες έγινε και προσπάθεια ανασυγγραφής της. Στην Γαλλία, με πρωτοβουλία της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ, όταν ήταν Υπουργός Παιδείας, ξαναγράφτηκε ολόκληρη η γαλλική ιστορία και στο κεφάλαιο π.χ. της περιόδου της Αποικιοκρατίας συμμετείχε και ομάδα Αλγερινών ιστορικών που συνέβαλε και με την δική της άποψη. Τουλάχιστο ας αρχίσουμε να το συνειδητοποιούμε αυτό κι εμείς οι Έλληνες.

[Maroulita]

Τουλάχιστο ας αρχίσουμε να το συνειδητοποιούμε αυτό κι εμείς οι Έλληνες.

Δύσκολο το βλέπω αγαπητή μου Κοραλλία... :( Ποιος Ελληνας διανοείται ότι έγιναν σφαγές Τούρκων κατά τη μικρασιατική εκστρατεία; Όοοοοοοοοοχι, μόνο Έλληνες σφαγιάστηκαν... Αυτό που μας κόφτει μόνο είναι ο "συνωστισμός"...

Σόρυ για το οφ τόπικ σχόλιο! Χαίρομαι πολύ πάντως που υπάρχει αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα στο φόρουμ μας! :)

[Κοραλλία Μόζορα]

Έτσι ακριβώς, Μαρουλίτα μου!

[Μητσάκος]

Δύσκολο το βλέπω αγαπητή μου Κοραλλία... :( Ποιος Ελληνας διανοείται ότι έγιναν σφαγές Τούρκων κατά τη μικρασιατική εκστρατεία; Όοοοοοοοοοχι, μόνο Έλληνες σφαγιάστηκαν... Αυτό που μας κόφτει μόνο είναι ο "συνωστισμός"...

Σόρυ για το οφ τόπικ σχόλιο! Χαίρομαι πολύ πάντως που υπάρχει αυτό το τόσο ενδιαφέρον θέμα στο φόρουμ μας! :)
Σφαγές Τούρκων αμάχων στο βαθμό που έγιναν Ελλήνων αμάχων δεν έγιναν. Καρατσεκαρισμένο. Οι Τούρκοι ήταν αυτοί που εφάρμοσαν στρατηγικές εθνοκάθαρσης και όχι μόνο εις βάρος των Ελλήνων, αλλά και των Αρμενίων και άλλων μικρών εθνοτικών ομάδων που είχαν την "τύχη" να ζούνε στην επικράτεια των Τούρκων. Και όχι το '22 αλλά από το '10-'12
Όπως και να έχει όμως, στον πόλεμο μην ψάχνουμε να βρούμε ηθική και ανθρωπιά. Ο πόλεμος ουσιαστικά είναι πέρα από αυτές τις έννοιες, οι οποίες προστίθενται με ηθικοπλαστικό σκοπό είτε πριν είτε μετά από αυτόν. Το λέει και ο ...φίλος μου ο Κλαούζεβιτς :bigsmile:

[Maroulita]

Σφαγές Τούρκων αμάχων στο βαθμό που έγιναν Ελλήνων αμάχων δεν έγιναν. Καρατσεκαρισμένο. Οι Τούρκοι ήταν αυτοί που εφάρμοσαν στρατηγικές εθνοκάθαρσης και όχι μόνο εις βάρος των Ελλήνων, αλλά και των Αρμενίων και άλλων μικρών εθνοτικών ομάδων που είχαν την "τύχη" να ζούνε στην επικράτεια των Τούρκων. Και όχι το '22 αλλά από το '10-'12
Όπως και να έχει όμως, στον πόλεμο μην ψάχνουμε να βρούμε ηθική και ανθρωπιά. Ο πόλεμος ουσιαστικά είναι πέρα από αυτές τις έννοιες, οι οποίες προστίθενται με ηθικοπλαστικό σκοπό είτε πριν είτε μετά από αυτόν. Το λέει και ο ...φίλος μου ο Κλαούζεβιτς :bigsmile:

Δεν μίλησα για βαθμό σφαγών Μητσάκο, δεν έκανα αξιολογική και στατιστική αποτίμηση της μιας ή της άλλης στρατιωτικής παράταξης... εγώ απλά είπα ότι στα σχολικά βιβλία τα παιδιά δε διδάσκονται ότι ουσιαστικά ο ελληνικός στρατός ήταν στρατός κατοχής, με συγκεκριμένη ορισμένου χρόνου παρουσία εκεί... Μαθαίνουν ότι πήγαμε να πάρουμε όσα μας ανήκαν... ξέρεις πόσα από αυτά ακόμα λένε να πάρουμε την Πόλη; (και όμως...)

Επειδή ακριβώς δεν υπάρχει ηθική σε τέτοιες καταστάσεις, πρέπει -κατά την ταπεινή μου γνώμη- να μαθαίνουμε αυτά που έγιναν απ' όλες τις πλευρές, είτε ακούγονται καλά στα αυτάκια μας είτε όχι. :)

[Μητσάκος]

Δεν μίλησα για βαθμό σφαγών Μητσάκο, δεν έκανα αξιολογική και στατιστική αποτίμηση της μιας ή της άλλης στρατιωτικής παράταξης... εγώ απλά είπα ότι στα σχολικά βιβλία τα παιδιά δε διδάσκονται ότι ουσιαστικά ο ελληνικός στρατός ήταν στρατός κατοχής, με συγκεκριμένη ορισμένου χρόνου παρουσία εκεί... Μαθαίνουν ότι πήγαμε να πάρουμε όσα μας ανήκαν... ξέρεις πόσα από αυτά ακόμα λένε να πάρουμε την Πόλη; (και όμως...)

Επειδή ακριβώς δεν υπάρχει ηθική σε τέτοιες καταστάσεις, πρέπει -κατά την ταπεινή μου γνώμη- να μαθαίνουμε αυτά που έγιναν απ' όλες τις πλευρές, είτε ακούγονται καλά στα αυτάκια μας είτε όχι. :)
Ψιλοχαλάμε το θέμα, αλλά νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την εκτός θέματος κουβέντα :embarrest
Η πλειοψηφία των κατοίκων που ζούσανε στα παράλια της Μικράς Ασίας και έως 30-40 περίπου χιλιόμετρα μέσα, ήταν Έλληνες, άρα δεν μιλάμε για ...κατοχή!. Αυτοί ζούσανε σε καθεστώς κατοχής, γιατί οι Τούρκοι τους είχανε καταλάβει... Με τους συστηματικούς διωγμούς που κορυφώθηκαν το '22 αλλά είχαν ξεκινήσει, όπως ανέφερα από το '10, και πιο πριν ουσιαστικά, κατάφεραν να μειώσουν κατά πολύ το ελληνικό στοιχείο.

Αν θυμάσαι, τη διετία '22-'23 ήρθαν στην Ελλάδα πάνω από 2.500.000 πρόσφυγες από την Τουρκία, ενώ ο αριθμός των Τούρκων που έφυγαν από εδώ για εκεί ήταν απείρως μικρότερος και στο πλαίσιο ανταλλαγής πληθυσμών και όχι για να αποφύγουν το λεπίδι. Υπολόγισε και καμιά 400.000 σφαγιασθέντες Πόντιους και καμιά 350αριά χιλιάδες που δεν ήρθαν στην Ελλάδα αλλά καταφύγανε στη Ρωσία και υπολόγισε και όσους μείνανε (όπως οι Καραμαλήδες) απαρνούμενοι την ελληνική καταγωγή και γλώσσα προκειμένου να αποφύγουν την κρεμάλα ή το λεπίδι και μετά πες μου ποιος ήταν υπό κατοχή και ποιος όχι.....

[Maroulita]

Ψιλοχαλάμε το θέμα, αλλά νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την εκτός θέματος κουβέντα :embarrest
Η πλειοψηφία των κατοίκων που ζούσανε στα παράλια της Μικράς Ασίας και έως 30-40 περίπου χιλιόμετρα μέσα, ήταν Έλληνες, άρα δεν μιλάμε για ...κατοχή!. Αυτοί ζούσανε σε καθεστώς κατοχής, γιατί οι Τούρκοι τους είχανε καταλάβει... Με τους συστηματικούς διωγμούς που κορυφώθηκαν το '22 αλλά είχαν ξεκινήσει, όπως ανέφερα από το '10, και πιο πριν ουσιαστικά, κατάφεραν να μειώσουν κατά πολύ το ελληνικό στοιχείο.

Αν θυμάσαι, τη διετία '22-'23 ήρθαν στην Ελλάδα πάνω από 2.500.000 πρόσφυγες από την Τουρκία, ενώ ο αριθμός των Τούρκων που έφυγαν από εδώ για εκεί ήταν απείρως μικρότερος και στο πλαίσιο ανταλλαγής πληθυσμών και όχι για να αποφύγουν το λεπίδι. Υπολόγισε και καμιά 400.000 σφαγιασθέντες Πόντιους και καμιά 350αριά χιλιάδες που δεν ήρθαν στην Ελλάδα αλλά καταφύγανε στη Ρωσία και υπολόγισε και όσους μείνανε (όπως οι Καραμαλήδες) απαρνούμενοι την ελληνική καταγωγή και γλώσσα προκειμένου να αποφύγουν την κρεμάλα ή το λεπίδι και μετά πες μου ποιος ήταν υπό κατοχή και ποιος όχι.....

Βρε Μητσάκο, το χαλάμε το θέμα, αλλά και γω νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την κουβεντα...

Πρώτον, δε μίλησα για την εθνολογική αντιπροσώπευση των παραλίων της Μ. Ασίας, του Πόντου κ.ο.κ.... Μία ερώτηση: ανήκαν τα εδάφη στην οθωμανική αυτοκρατορία-Τουρκία; Υπό αυτό το σκεπτικό, ο ελληνικός στρατός κατείχε την περιοχή από το '19. Στην Ελλάδα δόθηκε προσωρινή διοίκηση της περιοχής.

[Μητσάκος]

Βρε Μητσάκο, το χαλάμε το θέμα, αλλά και γω νιώθω την ανάγκη να συνεχίσω την κουβεντα...

Πρώτον, δε μίλησα για την εθνολογική αντιπροσώπευση των παραλίων της Μ. Ασίας, του Πόντου κ.ο.κ.... Μία ερώτηση: ανήκαν τα εδάφη στην οθωμανική αυτοκρατορία-Τουρκία; Υπό αυτό το σκεπτικό, ο ελληνικός στρατός κατείχε την περιοχή από το '19. Στην Ελλάδα δόθηκε προσωρινή διοίκηση της περιοχής.

Μα, καλή μου Maroulita, αν έρθω εγώ στο σπίτι σου με την οικογένειά μου και σου κατσικωθώ και το κάνω χώρο κατοικίας μου και σε περιορίσω σε 2 από τα 5 δωμάτια του σπιτιού, και έρθει μετά από κάποιο καιρό ο ξάδερφός σου ο αστυνομικός που ξέρει και καράτε και με πλακώσει στα χαστούκια, θα λέω ότι με ...ξεσπιτώνει και ότι δεν έχει ούτε αυτός ούτε εσύ κανένα δικαίωμα επειδή ισχύει το δικαίωμα της χρησικτησίας που με το ζόρι επέβαλα;

Με αυτή τη λογική δεν θα έπρεπε ούτε το '21 να επαναστατήσουν οι Έλληνες, ούτε το '12-'13 να ελευθερωθούν από τους Τούρκους Θεσσαλία, Ήπειρος, Μακεδονία, Θράκη, ούτε να υπάρξει αντίσταση κατά της ιταλογερμανοβουλγαρικής κατοχής, θα πρέπει να αποδεχθούμε την κατοχή στην Κύπρο κ.ο.κ., για τον απλούστατο λόγο ότι και αυτοί είχαν δημιουργήσει δίκαιο...

[Maroulita]

Μα, καλή μου Maroulita, αν έρθω εγώ στο σπίτι σου με την οικογένειά μου και σου κατσικωθώ και το κάνω χώρο κατοικίας μου και σε περιορίσω σε 2 από τα 5 δωμάτια του σπιτιού, και έρθει μετά από κάποιο καιρό ο ξάδερφός σου ο αστυνομικός που ξέρει και καράτε και με πλακώσει στα χαστούκια, θα λέω ότι με ...ξεσπιτώνει και ότι δεν έχει ούτε αυτός ούτε εσύ κανένα δικαίωμα επειδή ισχύει το δικαίωμα της χρησικτησίας που με το ζόρι επέβαλα;

Με αυτή τη λογική δεν θα έπρεπε ούτε το '21 να επαναστατήσουν οι Έλληνες, ούτε το '12-'13 να ελευθερωθούν από τους Τούρκους Θεσσαλία, Ήπειρος, Μακεδονία, Θράκη, ούτε να υπάρξει αντίσταση κατά της ιταλογερμανοβουλγαρικής κατοχής, θα πρέπει να αποδεχθούμε την κατοχή στην Κύπρο κ.ο.κ., για τον απλούστατο λόγο ότι και αυτοί είχαν δημιουργήσει δίκαιο...

Βρε Μητσάκο... άλλο η παράθεση κάποιων ιστορικών στοιχείων και άλλο η ιδεολογική και αξιολογική τους πλαισίωση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. Και αυτό δεν το λέω για την περίπτωση της Μικρασίας. Αλλά για το πώς διδάσκεται η ιστορία από όλες τις πλευρές της. Αυτό ήθελα να τονίσω και όχι να εμβαθύνω στη διπλωματική ιστορία των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιώνα...

[Μητσάκος]

Βρε Μητσάκο... άλλο η παράθεση κάποιων ιστορικών στοιχείων και άλλο η ιδεολογική και αξιολογική τους πλαισίωση. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα δικά μας. Και αυτό δεν το λέω για την περίπτωση της Μικρασίας. Αλλά για το πώς διδάσκεται η ιστορία από όλες τις πλευρές της. Αυτό ήθελα να τονίσω και όχι να εμβαθύνω στη διπλωματική ιστορία των πρώτων δεκαετιών του 20ου αιώνα...
Θες να πεις δηλαδή ότι τα ιστορικά στοιχεία που παραθέτω εγώ είναι πλαισιωμένα και αξιολογημένα σε ιδεολογική (άρα υποκειμενική) πλατφόρμα, ενώ τα δικά σου ιστορικά στοιχεία είναι απλώς ...ιστορικά και χωρίς ιδεολογήματα (άρα αντικειμενικά);

Κάπως τέτοιας λογικής ήταν και το βασικό επιχείρημα της υπεράσπισης στη δίκη της χούντας του '67, καθώς υποστήριζαν ότι από τη στιγμή που η "επανάστασις" δημιούργησε δίκαιο και λειτουργούσε το σύστημα σύμφωνα με αυτό, δεν υπήρχε θέμα αδικοπραξίας σε σχέση με το προηγούμενο δίκαιο.

Δεν παίζει αυτό όμως, καθώς η "εδραίωση" του νέου "δικαίου" στηρίχθηκε σε παρεμβολή που συνιστούσε εκτροπή (άρα παρανομία) και εφόσον είχαμε επιστροφή στο προϋπάρχον του "δικαίου" των συνταγματαρχών δεν αποτελούσε δίκαιο αλλά ...άδικο. Και αυτό δεν είναι ιδεο-λογική τοποθέτηση είναι απλώς λογική τοποθέτηση.

Έτσι και με τους ...Τούρκοι (:cheesy:). Υπήρχε πριν μια κατάσταση την οποία την αλλάξαν με βίαιο τρόπο. Κάποια στιγμή, κινήθηκαν διαδικασίες επαναφοράς στην πρότερη κατάσταση, πάλι με βίαιο τρόπο.

(μήπως πρέπει να μιλήσουμε στο τηλέφωνο ή να πιούμε μαζί έναν καφέ; :toung:)

[Maroulita]

Βρε Μητσάκο, βρε Μητσάκο!
Λοιπόν, προτού μεταφέρω αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο θρεντ, η ιδεολογική πλαισίωση της ιστορίας δεν είναι κάτι μεμπτό. Αλλο πάλι ήθελα να πω, αλλά μάλλον δεν γίνομαι κατανοητή... Αυτό που θέλω να πω είναι ότι θέλω να ακούγονται όλες οι πλευρές. Για την περίπτωση πχ της συγκεκριμένης φάσης του Ανατολικού Ζητήματος, ορθώς πράξαμε σε κάποια πράγματα, κάναμε όμως και λάθη. Αυτό θέλω να μαθαίνουν τα παιδιά. Ότι έγιναν και λάθη από την πλευρά μας.

Σ' αυτό συμφωνούμε;

[Μητσάκος]

Βρε Μητσάκο, βρε Μητσάκο!
Λοιπόν, προτού μεταφέρω αυτήν την ενδιαφέρουσα συζήτηση σε άλλο θρεντ, η ιδεολογική πλαισίωση της ιστορίας δεν είναι κάτι μεμπτό. Αλλο πάλι ήθελα να πω, αλλά μάλλον δεν γίνομαι κατανοητή... Αυτό που θέλω να πω είναι ότι θέλω να ακούγονται όλες οι πλευρές. Για την περίπτωση πχ της συγκεκριμένης φάσης του Ανατολικού Ζητήματος, ορθώς πράξαμε σε κάποια πράγματα, κάναμε όμως και λάθη. Αυτό θέλω να μαθαίνουν τα παιδιά. Ότι έγιναν και λάθη από την πλευρά μας.

Σ' αυτό συμφωνούμε;
Δεν ξέρω αν το έχεις υπόψιν σου αλλά διάβασα πριν λίγο καιρό κάτι για "αναψηλάφηση" της δίκης των 6 στο Γουδί, ή για κάποια, τέλος πάντων, επαναπροσέγγιση στην απόδοση δικαιοσύνης, καθώς είχανε ...βιαστεί :cheesy:
Τα λάθη πρέπει να αναλύονται για να μην ξαναγίνονται (δύσκολο βέβαια, αλλά...)
Είναι άλλο να μαθαίνουν τα παιδιά την ιστορία και άλλο να φοβόμαστε να πούμε κάποιες αλήθειες μην τυχόν και μας χαρακτηρίσουν εθνικιστές ή δεν ξέρω εγώ τι. Όπως είναι κακό πράγμα να ωραιοποιούμε ή να υπερβάλλουμε για κάποιες καταστάσεις εξίσου κακό είναι και το να αποκρύβουμε κάποιες στο πλαίσιο μιας ποσειδώνιας αντίληψης για την ειρήνη και τον πόλεμο και τι καλά θα ήταν να μην είχαμε πολέμους και τέτοια.
(Είδες, έβαλα και αστρολογική παράμετρο :nuts: )

[Maroulita]

Δεν ξέρω αν το έχεις υπόψιν σου αλλά διάβασα πριν λίγο καιρό κάτι για "αναψηλάφηση" της δίκης των 6 στο Γουδί, ή για κάποια, τέλος πάντων, επαναπροσέγγιση στην απόδοση δικαιοσύνης, καθώς είχανε ...βιαστεί :cheesy:
Τα λάθη πρέπει να αναλύονται για να μην ξαναγίνονται (δύσκολο βέβαια, αλλά...)
Είναι άλλο να μαθαίνουν τα παιδιά την ιστορία και άλλο να φοβόμαστε να πούμε κάποιες αλήθειες μην τυχόν και μας χαρακτηρίσουν εθνικιστές ή δεν ξέρω εγώ τι. Όπως είναι κακό πράγμα να ωραιοποιούμε ή να υπερβάλλουμε για κάποιες καταστάσεις εξίσου κακό είναι και το να αποκρύβουμε κάποιες στο πλαίσιο μιας ποσειδώνιας αντίληψης για την ειρήνη και τον πόλεμο και τι καλά θα ήταν να μην είχαμε πολέμους και τέτοια.
(Είδες, έβαλα και αστρολογική παράμετρο :nuts: )

Για την αναψηλάφηση της δίκης των 6 το γνωρίζω. Απ' ό,τι ξέρω ο Αρειος Πάγος έχει προωθήσει αυτήν την περίπτωση. Δεν ξέρω βέβαια σε τί σημείο βρίσκεται τώρα η κατάσταση.

Πάντως... :embarrest επιφυλλάσσομαι να πω αν όντως βιάστηκαν ή όχι! :toung: Τις μ@μ@κίες τους πάντως τις έκαναν όλοι...

Τα παιδιά, κατ' εμέ, πρέπει να ακούν και να διαβάζουν όλες τις μεριές και να διαμορφώνουν τη δική τους άποψη, να κρίνουν τα δεδομένα (ναι ξέρω, μιλάω για το ελληνικό σχολείο... :weird:).

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, σύμφωνοι, οι Έλληνες ενεργούσαν σύμφωνα με την Μεγάλη Ιδέα και τον εθνικό στόχο να απελευθερώσουν όσα περισσότερα εδάφη τους μπορούσαν όταν άρχισε να καταρρέει η Οθωμανική αυτοκρατορία. Και συμφωνούμε επίσης ότι οι Τούρκοι έκαναν πολλές αγριότητες σε βάρος πολλών εθνοτήτων που διέμεναν στην επικράτειά τους. Όμως, με το που κατέβηκε ο ελληνικός στρατός στο λιμάνι της Σμύρνης, μέσα στο λιμάνι, σκότωσαν ένα Τούρκο δημοσιογράφο που πήγε να καλύψει την απόβασή τους και μια γυναίκα με το παιδί της που είδε τα πλοία και σταμάτησε να τους δει που κατέβαιναν. Μετά έκαναν εκκαθάριση αμάχων Τούρκων μέσα στην Σμύρνη και μετά βγήκαν γύρω από την Σμύρνη και σκότωσαν τους Τούρκους γεωργούς που δούλευαν στα κτήματα των Ελλήνων! Και μιλάμε για γυναικόπαιδα διότι ο τουρκικός στρατός είχε αποχωρίσει πριν φτάσουν οι Έλληνες. Όλα αυτά ήταν αχρείαστα αφού όπως είπες η πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν Έλληνες και μπορούσαν να ελέγξουν αλλιώς την κατάσταση. Αργότερα, όταν επεκτάθηκαν και έξω από την περιοχή της Σμύρνης οι αγριότητες που έκαναν σε άμαχους και γυναικόπαιδα δεν περιγράφονται. Όλα αυτά δεν τα γράφουν τα βιβλία της ιστορίας όχι γιατί "εννοούνται" μέσα στο πλαίσιο ενός πολέμου αλλά επειδή δεν ταιριάζουν με την εικόνα του ήρωα και ανώτερου σε πολιτισμό Έλληνα στρατιώτη που πολεμά για τα ιδανικά της πατρίδας του. Γιατί πώς να δέσεις την εικόνα του Σπαρτιάτη ήρωα που θυσιάζει εν γνώση του την ζωή του στην μάχη των Θερμοπυλών για να σώσει την πατρίδα του από τους βάρβαρους με την βάρβαρη εικόνα του Έλληνα στρατιώτη που βιάζει έγκυο Τουρκάλα και της ανοίγει με το μαχαίρι την κοιλιά για να σκοτώσει ο ίδιος και το βρέφος της;

[Μητσάκος]

Μητσάκο μου, σύμφωνοι, οι Έλληνες ενεργούσαν σύμφωνα με την Μεγάλη Ιδέα και τον εθνικό στόχο να απελευθερώσουν όσα περισσότερα εδάφη τους μπορούσαν όταν άρχισε να καταρρέει η Οθωμανική αυτοκρατορία.
..............................
Τουρκάλα και της ανοίγει με το μαχαίρι την κοιλιά για να σκοτώσει ο ίδιος και το βρέφος της;

Μόνο 2 πράγματα
Αν διάβασες από την αρχή το θέμα (αυτό εννοώ, όχι το άλλο για το ωροσκόπιο της Ελλάδας), θα διάβασες ότι ηθική/ανθρωπισμός και πόλεμος είναι μάλλον έννοιες ασύμβατες. ¶λλο πράγμα τα ηθικοπλαστικά που λέγονται και γράφονται για τη δημιουργία εντυπώσεων- ανύψωσης ηθικού κλπ. κλπ, και άλλο ο πόλεμος αυτός καθαυτός: έχει βία, αίμα, θάνατο χωρίς εξαίρεση.

Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.

Οι αγριότητες είναι στη φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας. Ιδίως σε περιόδους που κάποια μάχη είναι σε εξέλιξη. Αν διαβάσεις λίγο για την ψυχολογία του στρατιώτη τη στιγμή της μάχης θα καταλάβεις. Τότε δεν διαπνέεται από κανένα ιδανικό, από καμία ανθρωπιστική παράμετρο. Πρέπει να σκοτώσει με οποιονδήποτε τρόπο, αλλιώς θα σκοτωθεί. Και το ζήτημα στη μάχη δεν είναι να πεθάνεις για την πατρίδα σου, είναι να κάνεις τον εχθρό να πεθάνει για τη δική του.

Από αυτό όμως μέχρι να συγκρίνουμε τις όποιες αγριότητες έκανε ο ελληνικός στρατός μετά την απόβασή του στη Σμύρνη με τα αίσχη των Τούρκων είναι ακροβατισμός που το δικό μου μυαλό δεν δέχεται. Οι Τούρκοι σφάζαν συντεταγμένα και με πρόγραμμα τουλάχιστον μια δεκαετία πριν το '22, Έλληνες και Αρμένιους.
Ό,τι και να έκανε ο ελληνικός στρατός δεν μπορεί να συγκριθεί με το 1.500.00 σκοτωμένων άμαχων Αρμενίων (μέσα σε μια 2ετία περίπου) και με το σκάρτο 1.000.000 των Ελλήνων μέσα σε μια 10ετία.

Μην τρομάζετε με το κυνικό του λόγου μου, αν το σκεφτείτε, έτσι είναι ο πόλεμος, έτσι ήταν και έτσι θα είναι.

[Maroulita]

Από αυτό όμως μέχρι να συγκρίνουμε τις όποιες αγριότητες έκανε ο ελληνικός στρατός μετά την απόβασή του στη Σμύρνη με τα αίσχη των Τούρκων είναι ακροβατισμός που το δικό μου μυαλό δεν δέχεται. Οι Τούρκοι σφάζαν συντεταγμένα και με πρόγραμμα τουλάχιστον μια δεκαετία πριν το '22, Έλληνες και Αρμένιους.
Ό,τι και να έκανε ο ελληνικός στρατός δεν μπορεί να συγκριθεί με το 1.500.00 σκοτωμένων άμαχων Αρμενίων (μέσα σε μια 2ετία περίπου) και με το σκάρτο 1.000.000 των Ελλήνων μέσα σε μια 10ετία.

Μην τρομάζετε με το κυνικό του λόγου μου, αν το σκεφτείτε, έτσι είναι ο πόλεμος, έτσι ήταν και έτσι θα είναι.

Αν θέμε να 'μαστε κυνικοί, Μητσάκο, ακόμα και την εθνοκάθαρση θα τη δούμε μέσα από τον ίδιο φακό, αυτόν του συνεχόμενου πολέμου. Υπό το ίδιο σκεπτικό, οι Τούρκοι θεώρησαν τις εθνότητες, Ποντοαρμένιους, Ελληνες κλπ, απειλή και αποφάσισαν ότι έτσι πρέπει να λειτουργήσουν για να "σώσουν" την επικράτεια και το κράτος τους. Μη σου πω ότι θα μπορούσαν χαλαρά να πουν ότι "βρίσκονταν σε άμυνα".

Συνεπώς, ας μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Το θέμα δεν είναι ποιος σκότωσε πιο πολλούς, αλλά γιατί οδηγήθηκε σ' αυτήν την ενέργεια.

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, έζησα το πραξικόπημα και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και είδα με τα μάτια μου τι σημαίνει τρόμος και ανασφάλεια που σου βγάζει τα πιο άγρια ένστικτα επιβίωσης. Τα ξέρω αυτά που λες. Ποιο σχολικό βιβλίο ιστορίας όμως λέει στα παιδιά: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμός μας", όπως σωστά λες;

Υπάρχει σκοπιμότητα στον τρόπο που γράφεται η ιστορία. Η ελληνική ιστορία προβάλλει ένα συγκεκριμένο τύπο Έλληνα στρατιώτη με υψηλά ιδανικά, ήρωα και ανώτερο σε πολιτισμό και όλες οι αγριότητες διαπράττονται από τους βάρβαρους εχθρούς.

Κοίταξε να δεις αν βρεις τίποτα σε σχολικό βιβλίο για το τι έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες στους ντόπιους στις περιοχές που πήγαιναν να ιδρύσουν αποικίες κατά τον β' ελληνικό αποικισμό (8ος-6ος αι. π.Χ.). Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εμπορική δραστηριότητα.

Διάβασε για την γενοκτονία των Βουλγάρων από τον Μέγα Θεοδόσιο. Είναι Μέγας ο άνθρωπος! Διάβασε για την κατάληψη του Βυζαντίου (και της Ελλάδας) από τους Τούρκους και την περίοδο της Τουρκοκρατίας πως παρουσιάζονται οι Τούρκοι.
Και μετά διάβασε για την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν συζητώ το πώς παρουσιάζεται ο ίδιος (και δεν έχω διάθεση να αμφισβητήσω τίποτε) αλλά ο τρόπος που παρουσιάζονται οι Μακεδόνες στρατιώτες, τι να πω! Νομίζεις ότι οι Αμερικανοί έκλεψαν από αυτούς την ιδέα του Σούπερμαν!

Και διαβάζοντας δεν νιώθεις ότι έγινε πόλεμος. Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εκστρατεία και όλοι οι λαοί τον υποδέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες. Την ονομάζουμε μάλιστα και πολιτιστική εκστρατεία.
Καλά κι αν οι Τούρκοι πουν ότι μας κατέλαβαν για να μας εκπολιτίσουν; Η έννοια του πολιτισμού σηκώνει μεγάλη συζήτηση.

Κι αυτό φυσικά δεν το κάνουμε μόνο εμείς. Στην διάρκεια του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία, πριν διασπαστεί οριστικά, σε πολλά ευρωπαϊκά περιοδικά όλες οι φωτογραφίες που έβλεπες Σέρβων στρατιωτών τους έδειχναν πάντα άγριους, βρόμικους, αξύριστους και με ξεκούμπωτα στρατιωτικά πουκάμισα. Κι όλες οι φωτογραφίες Κροατών στρατιωτών τους έδειχναν καθαρούς, περιποιημένους και ξυρισμένους. Δημιουργούσαν έτσι εντυπώσεις.

Θυμάμαι εκείνη την περίοδο είχα δει σε ένα έγκυρο γαλλικό περιοδικό μια φωτογραφία μαυροφορεμένων γυναικών να κλαίνε πάνω από τάφους σε ένα κοιμητήριο. Το άρθρο έγραφε για τον πόνο Κροατών γυναικών πάνω από τους τάφους των παιδιών τους που ήταν στρατιώτες που σκοτώθηκαν.

Κοιτούσα την φωτογραφία μέχρι που συνειδητοποίησα ότι οι τάφοι είχαν πάνω τους σταυρούς και οι Κροάτες είναι καθολικοί, δεν βάζουν σταυρούς στους τάφους τους. Η φωτογραφία έδειχνε ένα ορθόδοξο σερβικό κοιμητήριο! Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Έτσι γράφεται η ιστορία.

[Μητσάκος]

Αν θέμε να 'μαστε κυνικοί, Μητσάκο, ακόμα και την εθνοκάθαρση θα τη δούμε μέσα από τον ίδιο φακό, αυτόν του συνεχόμενου πολέμου. Υπό το ίδιο σκεπτικό, οι Τούρκοι θεώρησαν τις εθνότητες, Ποντοαρμένιους, Ελληνες κλπ, απειλή και αποφάσισαν ότι έτσι πρέπει να λειτουργήσουν για να "σώσουν" την επικράτεια και το κράτος τους. Μη σου πω ότι θα μπορούσαν χαλαρά να πουν ότι "βρίσκονταν σε άμυνα".

Συνεπώς, ας μην συγκρίνουμε τα ασύγκριτα. Το θέμα δεν είναι ποιος σκότωσε πιο πολλούς, αλλά γιατί οδηγήθηκε σ' αυτήν την ενέργεια.

Δεν με καταλαβαίνεις, δεν με καταλαβαίνεις :cry:
Αφού γράφω αυτό Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.
Τουτέστιν κατανοώ ότι αυτά γίνονται. Και ξέρω και τις αιτίες (θέλω να πιστεύω). Και ξέρω ότι αν είσαι τέτοιος που είσαι πρέπει να γίνω τουλάχιστον σαν κι εσένα προκειμένου να σε αντιμετωπίσω.
Και φυσικά, επειδή βλέπω ότι ξανακολλάς με τους αριθμούς, παραγνωρίζοντας το γεγονός της αντικειμενικής ανισορροπίας στον αριθμό των άμαχων θυμάτων μεταξύ των δύο πλευρών, θα σου αναφέρω ένα τσιτάτο του Στάλιν: Όταν πεθαίνουν 20 άνθρωποι, είναι τραγωδία. Όταν πεθαίνουν 1.000.000 άνθρωποι, είναι στατιστική...
Την αγάπη σας :love:

[Maroulita]

Δεν με καταλαβαίνεις, δεν με καταλαβαίνεις :cry:
Αφού γράφω αυτό Στον πόλεμο πας για να νικήσεις και όχι για να δείξεις ότι είσαι πολιτισμένος και έχεις καλή συμπεριφορά. Χτυπάς τον άλλο εκεί που τον πονάει, γιατί αν δεν το κάνεις εσύ, θα το κάνει αυτός σε εσένα.
Τουτέστιν κατανοώ ότι αυτά γίνονται. Και ξέρω και τις αιτίες (θέλω να πιστεύω). Και ξέρω ότι αν είσαι τέτοιος που είσαι πρέπει να γίνω τουλάχιστον σαν κι εσένα προκειμένου να σε αντιμετωπίσω.
Και φυσικά, επειδή βλέπω ότι ξανακολλάς με τους αριθμούς, παραγνωρίζοντας το γεγονός της αντικειμενικής ανισορροπίας στον αριθμό των άμαχων θυμάτων μεταξύ των δύο πλευρών, θα σου αναφέρω ένα τσιτάτο του Στάλιν: Όταν πεθαίνουν 20 άνθρωποι, είναι τραγωδία. Όταν πεθαίνουν 1.000.000 άνθρωποι, είναι στατιστική...
Την αγάπη σας :love:

Ούτε και συ όμως καταλαβαίνεις αυτό που προσπαθώ να πω. Εγώ, η καμένη η αδιόριστη φιλόλογος, πες μου, πρέπει ή δεν πρέπει να διδάξω τί έκαναν και οι δύο πλευρές; Μου δίνεται η δυνατότητα πιστεύεις; Μας δίνεται η δυνατότητα;

Μην το γενικεύεις το ζήτημα. Δεν προσπαθώ στο συγκεκριμένο θέμα να κάνω παθολογία πολέμου, αλλά να πω ότι στην εκπαίδευση πρέπει να αναφέρονται όλες τις πλευρές, και οι καλές και οι κακές...

[Μητσάκος]

Ούτε και συ όμως καταλαβαίνεις αυτό που προσπαθώ να πω. Εγώ, η καμένη η αδιόριστη φιλόλογος, πες μου, πρέπει ή δεν πρέπει να διδάξω τί έκαναν και οι δύο πλευρές; Μου δίνεται η δυνατότητα πιστεύεις; Μας δίνεται η δυνατότητα;.......
Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:

[voulatain]

[B[/B][QUOTE=Μητσάκος;79120]Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:
Μου αρεσει η αποψη σου Μητσακο,καθως κ η ιδανικη αποψη της καλης μου Μαρουλιτας ,για το πως πρεπει να διδασκεται η ιστορια.Μα για μενα η αληθεια της ιστοριας δεν ειναι ποτε αντικειμενικη απο οποια πλευρα κ αν εισαι.Ισως αυτοι που εζησαν τη δεδομενη ιστορικη στιγμη να ειναι πιο κοντα στην αληθεια,αλλα κ παλι θα ειναι μονο η ''δικη '' τους αληθεια,οποτε...θα προτιμησω για την ωρα την ''αληθεια'' σου Μητσακο:bigsmile::cheesy::bigsmile:

[Gemini86]

Καλά καλά.Δικαιολογίες.Εγώ θα στείλω link στον Μπουμπούκο και θα σας περιλάβει στην εκπομπή του ( παγκοσμίων διαστάσεων και υποψήφiα για Pulitzer)ο αδερφός του.Γραικύλοι:toung:

[Κοραλλία Μόζορα]

[B[/B][QUOTE=Μητσάκος;79120]Ναι, αρκεί να λες την αλήθεια: ότι το δίκιο ήταν με το μέρος των Ελλήνων :bigsmile:
Μου αρεσει η αποψη σου Μητσακο,καθως κ η ιδανικη αποψη της καλης μου Μαρουλιτας ,για το πως πρεπει να διδασκεται η ιστορια.Μα για μενα η αληθεια της ιστοριας δεν ειναι ποτε αντικειμενικη απο οποια πλευρα κ αν εισαι.Ισως αυτοι που εζησαν τη δεδομενη ιστορικη στιγμη να ειναι πιο κοντα στην αληθεια,αλλα κ παλι θα ειναι μονο η ''δικη '' τους αληθεια,οποτε...θα προτιμησω για την ωρα την ''αληθεια'' σου Μητσακο:bigsmile::cheesy::bigsmile:

Αγαπητή μου Βούλα, όντως η ιστορία δεν είναι αντικειμενική υπόθεση για πολλούς λόγους. Σ' αυτά που συζητάμε όμως εδώ υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες.

Η πρώτη είναι ότι εμείς οι Έλληνες στην ιστορία μας στραφήκαμε επιθετικά εναντίον άλλων λαών και δεχτήκαμε και την επίθεση άλλων λαών (π.χ. Τούρκοι). Αυτά τα δύο όμως η ιστορία μας τα χειρίζεται άνισα.
Νιώθουμε να μας πνίγει το δίκιο με τους λαούς που μας κατάκτησαν ενώ αμβλύνουμε ή αποκρύβουμε τις δικές μας επιθετικές ενέργειες εναντίον άλλων.

Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).

Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.

Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;

Η δεύτερη αλήθεια είναι αυτό που είπε ο Μητσάκος: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας".

Αν όμως ειπωθούν αυτές οι αλήθειες υπάρχουν συνέπειες. Μια συνέπεια είναι ότι ανατρέπεται η εικόνα της φυλής που μας καλλιέργησαν, η εικόνα του ανώτερου πολιτισμού και των ανώτερων ιδανικών του ελληνισμού.

Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.

[Κοραλλία Μόζορα]

Καλά καλά.Δικαιολογίες.Εγώ θα στείλω link στον Μπουμπούκο και θα σας περιλάβει στην εκπομπή του ( παγκοσμίων διαστάσεων και υποψήφiα για Pulitzer)ο αδερφός του.Γραικύλοι:toung:


Αγαπητέ μου Δίδυμε, ποιος είναι αυτός ο Μπουμπούκος να μάθω κι εγώ που ζω στην περιφέρεια του ελληνισμού;

[Μητσάκος]

[QUOTE=voulatain;79123][B[/B]

Αγαπητή μου Βούλα, όντως η ιστορία δεν είναι αντικειμενική υπόθεση για πολλούς λόγους. Σ' αυτά που συζητάμε όμως εδώ υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες.

Η πρώτη είναι ότι εμείς οι Έλληνες στην ιστορία μας στραφήκαμε επιθετικά εναντίον άλλων λαών και δεχτήκαμε και την επίθεση άλλων λαών (π.χ. Τούρκοι). Αυτά τα δύο όμως η ιστορία μας τα χειρίζεται άνισα.
Νιώθουμε να μας πνίγει το δίκιο με τους λαούς που μας κατάκτησαν ενώ αμβλύνουμε ή αποκρύβουμε τις δικές μας επιθετικές ενέργειες εναντίον άλλων.

Αυτό σε γενικές γραμμές είναι σωστό. Έχει τη βάση του όμως στην ανάγκη ύπαρξης συνεκτικότητας μεταξύ των μελών που απαρτίζουν ένα σύνολο/οργανισμό. Αν δεν υπάρχει η συνεκτικότητα, το σύνολο/οργανισμός διασπάται και τα μέλη του αφομοιώνονται από γειτονικά σύνολα/οργανισμούς. Αν δεν θες να αφομοιωθείς (=ουσιαστικά να πάψεις να υφίστασαι, να πεθάνεις δηλαδή), πρέπει να δένεσαι τινί τρόπω με όσους έχεις κοινά.


Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).
Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.
Αυτό όμως είναι λάθος. Θεωρούμε τους Τρώες αλλόφυλους, ενώ δεν ήταν. Είναι πλέον αποδεδειγμένο ότι η καταγωγή των "Τρώων" ήταν από τη Λήμνο. Η οποία Λήμνος έχει αποικηθεί από Έλληνες του νότου, που σκοπό είχαν να εκμεταλλευτούν τα μεταλλεύματα του νησιού. Αυτοί περάσαν και απέναντι και ίδρυσαν το Ίλιον, με σκοπό να ελέγχουν και τα στενά που οδηγούσαν στη Μαύρη Θάλασσα, στα παράλια της οποίας είχαν ιδρυθεί ελληνικές πόλεις εξίσου.
Επί της ουσίας ο Τρωικός Πόλεμος είναι ο πρώτος επίσημα τραγουδισμένος εμφύλιος πόλεμος μεταξύ Ελλήνων.
Δεν έγινε εκεί τίποτε περισσότερο και τίποτε λιγότερο από ό,τι γινόταν και έγινε (π.χ. Πελοποννησιακός Πόλεμος 431 π.Χ. έως το 404 π.Χ.) και συνεχίστηκε να γίνεται μέχρι τις "μέρες μας" (π.χ. Εμφύλιος '45-'49)


Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;
Τα παιδιά, θέλουμε δεν θέλουμε, δεν μπορούν να έχουν κρίση σωστή. Για αυτό τα δια-παιδαγωγούμε. Αν τους ειπωθούν αλήθειες τις οποίες δεν είναι έτοιμα να τις αναλύσουν είναι πολύ πιθανό να τις εκλάβουν λανθασμένα. Θα έβρισκα πιο ταιριαστό το παράδειγμα του Μ. Αλεξάνδρου, αναφορικά με την επεκτατικότητα των Ελλήνων, αλλά και εκεί υπάρχουν τεράστιες ποιοτικές διαφορές σε σχέση και με την ηθική που είχαν τότε και που έχουν τώρα τα γεράκια των Αμερικάνων, και σε σχέση με τις προοπτικές και πολλά άλλα. Και στο κάτω κάτω, βρίσκω κουλή την όποια σύγκριση μεταξύ των Μενέλαου και Αγαμέμνονα ή του Μ. Αλέξανδρου με την οικογένεια Μπους :wacko:


Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.
«Πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστι πάντων δε βασιλεύς, και τους μεν θεούς έδειξε τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους.»
Ηράκλειτος


Αγαπητέ μου Δίδυμε, ποιος είναι αυτός ο Μπουμπούκος να μάθω κι εγώ που ζω στην περιφέρεια του ελληνισμού;

YouTube - O Μπουμπούκος (http://www.youtube.com/watch?v=x3C4z6NOp1M&feature=related) :toung:

[sellana]

Αγαπητή μου Βούλα, όντως η ιστορία δεν είναι αντικειμενική υπόθεση για πολλούς λόγους. Σ' αυτά που συζητάμε όμως εδώ υπάρχουν δύο αντικειμενικές αλήθειες.

Η πρώτη είναι ότι εμείς οι Έλληνες στην ιστορία μας στραφήκαμε επιθετικά εναντίον άλλων λαών και δεχτήκαμε και την επίθεση άλλων λαών (π.χ. Τούρκοι). Αυτά τα δύο όμως η ιστορία μας τα χειρίζεται άνισα.
Νιώθουμε να μας πνίγει το δίκιο με τους λαούς που μας κατάκτησαν ενώ αμβλύνουμε ή αποκρύβουμε τις δικές μας επιθετικές ενέργειες εναντίον άλλων.

Ένα παράδειγμα είναι ο τρωικός πόλεμος. Η Τροία ήταν μια πόλη στην Μ. Ασία κοντά στα στενά που οδηγούν στον Εύξεινο Πόντο. Ο Εύξεινος Πόντος τότε ήταν μια πολύ "στρατηγική" περιοχή για το εμπόριο και την οικονομία (κάτι σαν τις περιοχές του πετρελαίου σήμερα).

Οι Μυκηναίοι που ήταν οι κυρίαρχοι του εμπορίου την εποχή εκείνη ένιωσαν να θίγονται τα συμφέροντά τους από την εμπορική ανάπτυξη της Τροίας. Έκαναν λοιπόν μια εκστρατεία, την πολιόρκησαν για χρόνια, την άλωσαν, την έκαψαν και έφυγαν. Μετά πούλησαν τους αιχμαλώτους (όσους Τρώες έζησαν δηλαδή) στα σκλαβοπάζαρα.

Αν πούμε την αλήθεια στα παιδιά τότε αυτά θα δουν με το ίδιο μάτι τον ηρωισμό του Αχιλλέα ή την εξυπνάδα του Οδυσσέα; Αν δεν δούμε όμως με ειλικρίνεια μια τέτοια δική μας ιστορική πράξη έχουμε το δικαίωμα να κρίνουμε π.χ. τους Αμερικανούς όταν εισβάλλουν στο Ιράκ;

Η δεύτερη αλήθεια είναι αυτό που είπε ο Μητσάκος: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμό μας".

Αν όμως ειπωθούν αυτές οι αλήθειες υπάρχουν συνέπειες. Μια συνέπεια είναι ότι ανατρέπεται η εικόνα της φυλής που μας καλλιέργησαν, η εικόνα του ανώτερου πολιτισμού και των ανώτερων ιδανικών του ελληνισμού.

Μια άλλη συνέπεια είναι ότι οι αλήθειες αυτές οδηγούν σε μια αντιπολεμική ιδεολογία, μια κουλτούρα ειρηνικής συνύπαρξης των λαών και η Ελλάδα μπορεί να μην αισθάνεται έτοιμη ακόμα να το κάνει, αφού ακόμα νιώθει να απειλείται ως κράτος.

:bigsmile: Συμφωνω απολυτα μαζι σου , μην ξεχναμε οτι σε αυτες τις περιοχες ειμασταν ΑΠΟΙΚΟΙ ,δηλαδη ΞENOI και οταν πηγαμε , δεν πηγαμε με το σταυρο στο χερι .Αλλα οπως πηγαν οι Ευρωπαιοι στην Αμερικη , Αυστραλια κλπ και εσφαξαν τους γηγενεις .

[Maroulita]

Αυτό σε γενικές γραμμές είναι σωστό. Έχει τη βάση του όμως στην ανάγκη ύπαρξης συνεκτικότητας μεταξύ των μελών που απαρτίζουν ένα σύνολο/οργανισμό. Αν δεν υπάρχει η συνεκτικότητα, το σύνολο/οργανισμός διασπάται και τα μέλη του αφομοιώνονται από γειτονικά σύνολα/οργανισμούς. Αν δεν θες να αφομοιωθείς (=ουσιαστικά να πάψεις να υφίστασαι, να πεθάνεις δηλαδή), πρέπει να δένεσαι τινί τρόπω με όσους έχεις κοινά.

Αυτό πώς συνδέεται με την όσο το δυνατόν προσέγγιση της ιστορικής αλήθειας;



Τα παιδιά, θέλουμε δεν θέλουμε, δεν μπορούν να έχουν κρίση σωστή. Για αυτό τα δια-παιδαγωγούμε. Αν τους ειπωθούν αλήθειες τις οποίες δεν είναι έτοιμα να τις αναλύσουν είναι πολύ πιθανό να τις εκλάβουν λανθασμένα. Θα έβρισκα πιο ταιριαστό το παράδειγμα του Μ. Αλεξάνδρου, αναφορικά με την επεκτατικότητα των Ελλήνων, αλλά και εκεί υπάρχουν τεράστιες ποιοτικές διαφορές σε σχέση και με την ηθική που είχαν τότε και που έχουν τώρα τα γεράκια των Αμερικάνων, και σε σχέση με τις προοπτικές και πολλά άλλα. Και στο κάτω κάτω, βρίσκω κουλή την όποια σύγκριση μεταξύ των Μενέλαου και Αγαμέμνονα ή του Μ. Αλέξανδρου με την οικογένεια Μπους :wacko:

Μην υποτιμάς τα παιδιά. Αν ένας εκπαιδευτικός ξεκινά με αυτό το σκεπτικό, σίγουρα δεν πρόκειται ν' αφήσει τους μαθητές του τελικά να μάθουν να σκέφτονται. Το πρέπον είναι να προβληματίσεις τα παιδιά, να τα βάλεις στο τρυπάκι να ψάξουν και να ψαχτούν, να τους δώσεις το υλικό και το έναυσμα για να κάνουν κάτι τέτοιο. Δεν είναι μία διαδικασία που επιτυγχάνεται από τη μια στιγμή στην άλλη και ούτε έχει κανείς την απαίτηση από ένα 10χρονο π.χ. να κατανοήσει ότι ο πόλεμος στην Τροία είχε άλλη στοχοθεσία και όχι την Λενίτσα μας... Από τα 15 όμως και μετά, όταν πλέον ο νέος έχει περάσει στο στάδιο της αφαιρετικής σκέψης, νομίζω πως πρέπει να δίνεται η δυνατότητα να το ψάχνει μόνος του το ζήτημα. Και αυτό το στόχο εξυπηρετούν άλλωστε και οι πηγές που υπάρχουν στα βιβλία της ιστορίας (όσο δηλαδή γίνεται σωστή εκμετάλλευσή τους). Π.χ. τί πιο ιδανικό να κατανοήσει ο μαθητής της Α' Λυκείου την κοσμοθεωρία των Αθηναίων και των Λακεδαιμονίων κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο, αν δεν διαβάσει κάποια αποσπάσματα δημηγοριών; Μέσα από μία τέτοια διαλεκτική, θα καταλάβουν αυτό που έλεγε ο Θουκης στις αρχές της Ιστορίας του, ότι η ισχύς ήταν το αίτιο και ότι ο άνθρωπος ρέπει προς τη σύρραξη... Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν στο Γυμνάσιο και κάναμε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, έβλεπα τους Σπαρτιάτες ως εχθρούς της Ελλάδας και τους Αθηναίους ως τους "πολιτισμένους". Ήταν έτσι; Όταν για μία πόλη-κράτος αφιερώνεις σελίδες επί σελίδων για τις τέχνες και τα γράμματα, για τους Παρθενώνες, τις φιλοσοφίες και την ποίηση και για μία άλλη πόλη-κράτος αναφέρεις τους είλωτες και τη λιτότητα, τί εντύπωση σχηματίζεται στο μυαλό του μαθητή;

[Μητσάκος]

Αυτό πώς συνδέεται με την όσο το δυνατόν προσέγγιση της ιστορικής αλήθειας;




Μην υποτιμάς τα παιδιά. Αν ένας εκπαιδευτικός ξεκινά με αυτό το σκεπτικό, σίγουρα δεν πρόκειται ν' αφήσει τους μαθητές του τελικά να μάθουν να σκέφτονται. Το πρέπον είναι να προβληματίσεις τα παιδιά, να τα βάλεις στο τρυπάκι να ψάξουν και να ψαχτούν, να τους δώσεις το υλικό και το έναυσμα για να κάνουν κάτι τέτοιο. Δεν είναι μία διαδικασία που επιτυγχάνεται από τη μια στιγμή στην άλλη και ούτε έχει κανείς την απαίτηση από ένα 10χρονο π.χ. να κατανοήσει ότι ο πόλεμος στην Τροία είχε άλλη στοχοθεσία και όχι την Λενίτσα μας... Από τα 15 όμως και μετά, όταν πλέον ο νέος έχει περάσει στο στάδιο της αφαιρετικής σκέψης, νομίζω πως πρέπει να δίνεται η δυνατότητα να το ψάχνει μόνος του το ζήτημα. Και αυτό το στόχο εξυπηρετούν άλλωστε και οι πηγές που υπάρχουν στα βιβλία της ιστορίας (όσο δηλαδή γίνεται σωστή εκμετάλλευσή τους). Π.χ. τί πιο ιδανικό να κατανοήσει ο μαθητής της Α' Λυκείου την κοσμοθεωρία των Αθηναίων και των Λακεδαιμονίων κατά τον Πελοποννησιακό πόλεμο, αν δεν διαβάσει κάποια αποσπάσματα δημηγοριών; Μέσα από μία τέτοια διαλεκτική, θα καταλάβουν αυτό που έλεγε ο Θουκης στις αρχές της Ιστορίας του, ότι η ισχύς ήταν το αίτιο και ότι ο άνθρωπος ρέπει προς τη σύρραξη... Εγώ θυμάμαι όταν ήμουν στο Γυμνάσιο και κάναμε τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, έβλεπα τους Σπαρτιάτες ως εχθρούς της Ελλάδας και τους Αθηναίους ως τους "πολιτισμένους". Ήταν έτσι; Όταν για μία πόλη-κράτος αφιερώνεις σελίδες επί σελίδων για τις τέχνες και τα γράμματα, για τους Παρθενώνες, τις φιλοσοφίες και την ποίηση και για μία άλλη πόλη-κράτος αναφέρεις τους είλωτες και τη λιτότητα, τί εντύπωση σχηματίζεται στο μυαλό του μαθητή;

Για το πρώτο, δεν έχω χρόνο τώρα:bigsmile:
Στο άλλο, δεν διαφωνούμε.

[LeLou]

Καλησπέρα. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση του εκπαιδευτικού τόσο το να παρουσιάσει εμπεριστατωμένα και τις δυο πλευρές όσο και να πάρει θέση που θα στηρίξει με επιχειρήματα. Αυτό προϋποθέτει μεγάλη έρευνα και πραγματικό ενδιαφέρον (του εκπαιδευτικού) για το αντικείμενό του, δίνει όμως -κατΆ εμένα- σωστή κατεύθυνση στα παιδιά για το πώς πρέπει να σχηματίζουν και εντέλει να καταλήγουν σε απόψεις. Η στείρα παράθεση και η πλύση εγκεφάλου είναι που κάνουν συνήθως τη ζημιά.

[Μητσάκος]

Καλησπέρα. Νομίζω ότι είναι υποχρέωση του εκπαιδευτικού τόσο το να παρουσιάσει εμπεριστατωμένα και τις δυο πλευρές όσο και να πάρει θέση που θα στηρίξει με επιχειρήματα. Αυτό προϋποθέτει μεγάλη έρευνα και πραγματικό ενδιαφέρον (του εκπαιδευτικού) για το αντικείμενό του, δίνει όμως -κατΆ εμένα- σωστή κατεύθυνση στα παιδιά για το πώς πρέπει να σχηματίζουν και εντέλει να καταλήγουν σε απόψεις. Η στείρα παράθεση και η πλύση εγκεφάλου είναι που κάνουν συνήθως τη ζημιά.

Σωστό κι αυτό.
Να ρωτήσουμε τώρα και το ...εκπαιδευτικό σύστημα και αυτούς που το ορίζουν να δούμε ποια είναι η άποψή τους :toung:

[Maroulita]

Σωστό κι αυτό.
Να ρωτήσουμε τώρα και το ...εκπαιδευτικό σύστημα και αυτούς που το ορίζουν να δούμε ποια είναι η άποψή τους :toung:

Το εκπαιδευτικό σύστημα ας αποφασίσει και ας μας πει πότε τελικά πήραμε τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου... (να πω τον πόνο μου) :cry::cry::cry:

Εντάξει, βρε Μητσάκο, μπορεί να είμαστε λίγο παραπάνω ιδεαλιστές από το κανονικό. Εκεί όμως κάνει διαφορά ο εκπαιδευτικός. Αυτό λείπει απ' το σχολείο, ο εκπαιδευτικός που έχει όρεξη να μάθει και να μεταδώσει γνώση...

[Κοραλλία Μόζορα]

Μητσάκο μου, δεν κατάλαβα τι εννοείς μ' αυτό που λες για την συνεκτικότητα ενός συνόλου σε σχέση μ' αυτό που είπα ότι οι Έλληνες έκαναν επιθετικούς πολέμους και δέχτηκαν επιθετικούς πολέμους στην διάρκεια της ιστορίας τους.

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οι Λημναίοι ανήκαν στο ίδιο φύλο με τους Τρώες (τα αρχαιολογικά στοιχεία δείχνουν απλώς πολιτιστικές ομοιότητες που αποδίδονται στις εμπορικές σχέσεις που είχαν) ούτε οι Λημναίοι δεν ήταν Έλληνες.
Ο πολιτισμός της Λήμνου αναπτύχθηκε την 3η χιλιετία π.Χ., όταν οι Έλληνες δεν είχαν έρθει ακόμα στον ελληνικό χώρο.
Τέλη του 13ου αι. π.Χ. που έγινε ο τρωικός πόλεμος λοιπόν, οι Έλληνες Μυκηναίοι δεν είχαν καμμιά σχέση φυλετικά με τους Τρώες. ¶ρα δεν πρόκειται για ελληνικό εμφύλιο πόλεμο.
Κι έτσι να ήταν όμως δεν αλλάζει η επιθετική πράξη που γίνεται με κίνητρο το συμφέρον κι αυτό κάπως το ονομάζουμε σήμερα.

Το να θεωρείς ανώτερη την ηθική που κινεί ένα επιθετικό πόλεμο των Ελλήνων από την ηθική που έχουν τα "γεράκια των Αμερικανών" είναι ακριβώς ο στόχος της διαπαιδαγώγησης που παίρνουμε Μητσάκο μου.
Αν το καλοσκεφτείς όμως η λογική στην ιστορία του κόσμου ήταν πάντα η ίδια: ο δυνατός επιβάλλει τα συμφέροντα του στον αδύνατο ή ο δυνατός εκμεταλλεύεται και κυριαρχεί στον αδύνατο.
Τις εποχές που εμείς είμασταν πιο δυνατοί το κάναμε στους άλλους και άλλοι πιο δυνατοί από μας το έκαναν σε μας.

Και στο κάτω κάτω γιατί θεωρείς την οικογένεια του Μενέλαου και του Αγαμέμνωνα καλύτερη από την οικογένεια Μπους; Ο Αγαμέμωνας θυσίασε την κόρη του για ένα πόλεμο καθαρά συμφέροντος (δεν ξέρω αν θα το έκανε αυτό ο Μπους) και μετά τον σκότωσε η γυναίκα του γιατί προτιμούσε να ζήσει με τον γκόμενο.

Για την φράση του Ηράκλειτου που παραθέτεις, δεν μου φάνηκες άτομο που διαχωρίζει τους ελεύθερους από τους δούλους. Το αντίθετο μάλιστα.

Η σωστή κρίση από την παιδική ηλικία πρέπει να διαμορφώνεται αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν μπορείς να λες ψέματα σ' ένα παιδί με το σκεπτικό ότι θα καταλάβει την αλήθεια όταν μεγαλώσει γιατί το ψέμα το διαποτίζει κι η αλήθεια μετά είναι πολύ δύσκολο να ριζώσει. Πάρε παράδειγμα τις δικές μας γενιές.

[Μητσάκος]

........

Για την φράση του Ηράκλειτου που παραθέτεις, δεν μου φάνηκες άτομο που διαχωρίζει τους ελεύθερους από τους δούλους. Το αντίθετο μάλιστα.

«Πόλεμος πάντων μεν πατήρ εστι πάντων δε βασιλεύς, και τους μεν θεούς έδειξε τους δε ανθρώπους, τους μεν δούλους εποίησε τους δε ελευθέρους.»
Ο πόλεμος είναι ο δημιουργός των πάντων και τα πάντα καθορίζει, αυτός ανέδειξε τους θεούς και άλλους ανθρώπους τους έκανε δούλους, άλλους τους έκανε ελεύθερους.
Δεν κάνω διαχωρισμό, λέω ότι ο πόλεμος δημιουργεί και ελεύθερους ανθρώπους και δούλους. Αν θες την ελευθερία σου, πρέπει να πολεμήσεις. Αν πολεμήσεις και χάσεις τον πόλεμο, έγινες δούλος του νικητή. Αν γίνεις δούλος, πρέπει να πολεμήσεις για να απελευθερωθείς.


Η σωστή κρίση από την παιδική ηλικία πρέπει να διαμορφώνεται αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν μπορείς να λες ψέματα σ' ένα παιδί με το σκεπτικό ότι θα καταλάβει την αλήθεια όταν μεγαλώσει γιατί το ψέμα το διαποτίζει κι η αλήθεια μετά είναι πολύ δύσκολο να ριζώσει. Πάρε παράδειγμα τις δικές μας γενιές.
Δεν είπα ότι πρέπει να λες ψέματα. Μίλησα για την αλήθεια που αν ειπωθεί μπορεί να εκληφθεί λανθασμένα. Η αλήθεια αποκαλύπτεται σταδιακά και όχι με τη μία. Δεν πρέπει να λες ψέματα, απλώς είναι φορές που δεν λες όλη την αλήθεια μονομιάς.

Για τα άλλα επιφυλάσσομαι, καθώς πιέζομαι χρονικά :bigsmile:

[Μητσάκος]

Μητσάκο μου, δεν κατάλαβα τι εννοείς μ' αυτό που λες για την συνεκτικότητα ενός συνόλου σε σχέση μ' αυτό που είπα ότι οι Έλληνες έκαναν επιθετικούς πολέμους και δέχτηκαν επιθετικούς πολέμους στην διάρκεια της ιστορίας τους.
.
Βλέπω τα πράγματα πιο αφαιρετικά. Ό,τι υπάρχει υπάρχει επειδή βασικά αναπαράγεται και φροντίζει ώστε να υπάρχει η συνέχεια της αναπαραγωγής. Με οποιονδήποτε τρόπο είναι πρόσφορος σε σχέση με τα χαρακτηριστικά του. Είτε είναι αμοιβάδα, είτε αρκούδα, είτε άνθρωπος, είτε κοινωνία ανθρώπων, είτε κοινωνία ...σαρανταποδαρουσών, είτε δάσος, είτε το μικροκλίμα της Αράλης και του Αμαζόνιου, είτε μια ανώνυμη εταιρεία, είτε μια ποδοσφαιρική ομάδα. Όλα τα βλέπω ως οντότητες –συλλογικές ή μονές– που όλες μαζί και μόνες συνθέτουν τα πάντα, το σύμπαν.

Αν αυτές οι οντότητες θέλουν να συνεχίσουν να υπάρχουν πρέπει να δημιουργούν δεσμούς μεταξύ τους. Αν η τάση για ενδυνάμωση και πιο μεγάλη βεβαιότητα της συνέχισης οδηγεί σε εξάπλωση που επιφέρει ανισορροπία, είναι άλλο πράγμα. Σίγουρα όμως αργά ή γρήγορα επέρχεται ισορροπία.

Έτσι βλέπω και την εξέλιξη της φυλής των Ελλήνων. Κάνουν τα μέλη της μεταξύ τους διάφορα πραγματάκια με σκοπό την ενδυνάμωση των μεταξύ τους δεσμών. Μεταξύ αυτών είναι και οι αμυντικοί πόλεμοι και οι επιθετικοί. Όπως κάποια αγέλη ζώων θα μεταφερθεί ή θα μετακινηθεί για να βρει τροφή, με την ίδια λογική και οι άνθρωποι για να βρούνε τροφή και για να δυναμώσουν και για να εξασφαλίσουν τη συνέχειά τους πηγαίνουν και στο περιβόλι του γείτονα.
Δεν βλέπω να αλλάζει κάτι επί της ουσίας. Ό,τι κάναν αυτοί το κάναν και άλλοι και από ό,τι βλέπω συνεχίζει η ίδια ιστορία. Και παρατηρώ ότι όποιος δεν κινείται (ακόμα και επιθετικά) είναι αυτός που χάνεται/αφομοιώνεται από αυτόν που κινείται έτσι.


Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι οι Λημναίοι ανήκαν στο ίδιο φύλο με τους Τρώες (τα αρχαιολογικά στοιχεία δείχνουν απλώς πολιτιστικές ομοιότητες που αποδίδονται στις εμπορικές σχέσεις που είχαν) ούτε οι Λημναίοι δεν ήταν Έλληνες.
Ο πολιτισμός της Λήμνου αναπτύχθηκε την 3η χιλιετία π.Χ., όταν οι Έλληνες δεν είχαν έρθει ακόμα στον ελληνικό χώρο.
Τέλη του 13ου αι. π.Χ. που έγινε ο τρωικός πόλεμος λοιπόν, οι Έλληνες Μυκηναίοι δεν είχαν καμμιά σχέση φυλετικά με τους Τρώες. ¶ρα δεν πρόκειται για ελληνικό εμφύλιο πόλεμο.
Εδώ έχουμε ουσιαστική διαφορά, η οποία εδράζεται στην έννοια της "προέλευσης των Ελλήνων" αλλά και στις χρονολογήσεις.
Απλώς θα σου πω επιγραμματικά ότι τα περισσότερα από αυτά που έχουμε στο μυαλό μας σχετικά με τους Έλληνες, την ιστορία τους αλλά και την ιστορία άλλων λαών, είναι ουσιαστικά αποτέλεσμα εικασιών που υπήρχαν και λόγω άγνοιας έχουν γίνει αποδεκτά.
Πιο συγκεκριμένα, πριν από 150-200 χρόνια, δεν υπήρχε επιστημονική αρχαιολογία, υπήρχε μια τάση από ματσωμένους εραστές της ελληνικής σκέψης που ψάχνανε βασικά την τέχνη και όχι την ιστορία με τον τρόπο που αυτό γίνεται τώρα.

Η άγνοια και η ιδιοτέλεια πολλών, οδήγησαν σε αντιλήψεις όπως αυτή των ινδοευρωπαίων και εκλεκτών ¶ριων φυλών κλπ. Όπως πχ και ο τρόπος που μέχρι και πριν 20-30 χρόνια γινόντουσαν οι χρονολογήσεις και γενικότερα οι αξιολογήσεις των ευρημάτων δεν ήταν αξιόπιστος. Το μπόλιασμα της επιστήμης της αρχαιολογίας με άλλες επιστήμες έχει αλλάξει πολλά από αυτά που θεωρούσαμε –και πολλοί θεωρούν ακόμα– δεδομένα.
Ο δε βασικός διαχωρισμός που υπάρχει στις περιόδους πριν από αυτές που ονομάζουμε ιστορικές αλλά και στις ύστερες αυτής, έχει τη βάση του σε αυτές τις ατελείς και παροχημένες πια μεθόδους, που βαρύνονται με τη δημιουργία ψευδών εντυπώσεων και αντιλήψεων σε ολόκληρες γενιές.
Πριν κάποια χρόνια δεν συμμετείχαν μηχανικοί σε αναλύσεις ευρημάτων, ούτε φυσικοί, ούτε ιατροί, ούτε χημικοί ούτε, ούτε, ούτε. Ούτε Η/Υ είχαμε για να αναλύουμε καλύτερα και γρηγορότερα δεδομένα, ούτε προσομοιώσεις κάναμε για να δούμε αν οι υποθέσεις μας είχαν βάση.
Πολύ δε μου αρέσει να αναφέρω ένα πρόσφατο παράδειγμα που φέρνει τα πάνω κάτω στην ιστορία και ιδίως στην ανάγκη να ...ξαναγραφτεί η αιγυπτιακή ιστορία, καθώς με πρόσφατη και εγκυρότερη χρονολογική τοποθέτηση της έκρηξης του ηφαιστίου της Σαντορίνης μετατέθηκε η ημερομηνία της έκρηξης, με αποτέλεσμα να αμφισβητούνται πολλά και ως προς το ποιος πολιτισμός μεταξύ αιγυπτιακού και μινωικού προϋπήρξε και ποιος επηρέασε ποιον, και δεν τα λέει αυτά ούτε ο ...Μπουμπούκος ούτε ο Λιακό :laugh:
news in.gr - Νωρίτερα κατά έναν αιώνα τοποθετείται η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=966029)
και news in.gr - Νέα χρονολόγηση για την έκρηξη που κατέστρεψε την αρχαία Θήρα (http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=703154).

Ένα άλλο παράδειγμα που μου αρέσει είναι η ...κάθοδος των Δωριέων που δεν αποτελεί κάθοδο αλλά επιστροφή (!) αλλά θα μας πάει μακριά η κουβέντα.

Εν πάση περιπτώσει, θέλω να σου πω ότι τα πράγματα τα τελευταία 10-15 χρόνια έχουν αλλάξει πολύ και πολλά από αυτά που είχαμε ως δεδομένα δεν πρέπει να τα θεωρούμε και τέτοια. Στην περίπτωσή μας και το αν ήρθαν από αλλού κάποια φύλα που ομογενοποιήθηκαν και φτιάξαν το ελληνικό, το πότε έγινε ο Τρωικός Πόλεμος και ποιοι ήταν αυτοί που συμμετείχαν σε αυτόν.
Όταν οι ρομαντικοί του 19ου αιώνα μιλούσαν για άλλο φύλο από αυτό των Ελλήνων στην περιοχή της Τροίας, δεν είχαν καμιά αρχαιολογική/επιστημονική υπόσταση στα λεγόμενά τους. Κόψε-ράψε στα ευρήματα που είχαν κούμπωσαν αυτά που πιστεύαν ότι ίσχυαν με αυτά που βρίσκανε. Το ίδιο και στην Νότιο Αμερική, το ίδιο και στην Αφρική και παντού.


Το να θεωρείς ανώτερη την ηθική που κινεί ένα επιθετικό πόλεμο των Ελλήνων από την ηθική που έχουν τα "γεράκια των Αμερικανών" είναι ακριβώς ο στόχος της διαπαιδαγώγησης που παίρνουμε Μητσάκο μου.
Εντελώς ανήθικα μιλώντας, ναι, προτιμώ αυτό που βολεύει την ελληνική πλευρά και όχι αυτό που βολεύει τους άλλους.


Και στο κάτω κάτω γιατί θεωρείς την οικογένεια του Μενέλαου και του Αγαμέμνωνα καλύτερη από την οικογένεια Μπους; Ο Αγαμέμωνας θυσίασε την κόρη του για ένα πόλεμο καθαρά συμφέροντος (δεν ξέρω αν θα το έκανε αυτό ο Μπους) και μετά τον σκότωσε η γυναίκα του γιατί προτιμούσε να ζήσει με τον γκόμενο.
Απλώς επειδή τους θεωρώ "δικούς μου" ανθρώπους ενώ τους άλλους ξένους σε εμένα. Και οι χειρότεροι να ήταν, δεν παύουν να είναι "δικοί μας". Σε σχέση με τους "ξένους" θα τους υποστηρίξω, όπως και οποιονδήποτε άλλο σύγχρονο, άσχετα αν σε "εσωτερικό" δικό μας επίπεδο μπορεί να τους κ..λοχεριάσω.
Στο κάτω κάτω, στην περίπτωση του Αγαμέμνωνα είχαμε καθαρτική διαδικασία, ενώ στο μπουσόσογο δεν βλέπω κάτι τέτοιο :bigsmile:

[Gemini86]

Αγαπητέ μου Δίδυμε, ποιος είναι αυτός ο Μπουμπούκος να μάθω κι εγώ που ζω στην περιφέρεια του ελληνισμού;

Τς τς τς
Ο μοναδικός προστάτης των ελληνικών συμφερότων στο κΥνοβούλιο
ο ένας και αναντικατάστατος
Αδωνις Γεωργιαδης:toung:

[voulatain]

Συνεχιζω να ειμαι πιο κοντα στις αποψεις του φιλου Μητσακου κ οχι γιατι ετσι με βολευει αφου υποστηριζω την ''πλευρα'' των Ελληνων,που θεωρω κ εγω ''δικους'' μου ανθρωπους χιλιαδες χρονια τωρα....κ καθολου δεν παραμεριζω κ τις αποψεις των αλλων μελων,τις οποιες παρακολουθω με αληθινο ενδιαφερον.
Μα λογω της δουλειας μου,που εχει να κανει με αρχειακο υλικο καταγεγραμμενο σε φιλμ απο το 1912 εως σημερα,ανακαλυπτω καθημερινα ιστορικες αληθειες,που με αφηνουν εκπληκτη κ αναθεωρω συνεχως τις θεσεις μου.
Και καταληγω να ειμαι λοιπον πιο κοντα στις αποψεις,οπως προειπα,του Μητσακου.
Το αρχειακο υλικο που αναφερω δεν ειναι μονο ελληνικο,αλλα απο Ιταλια,Γαλλια,Αγγλια,ΗΠΑ,Ρω σια,Γερμανια κ απο βαλκανικες χωρες,οποτε βλεπω,συγκρινω,αναλυω,τις ιστορικες αληθειες ολων κ οχι μονομερως.
Επισης ειμαι σιγουρη,οτι ανακαλυπτοντας κ αλλο τετοιο υλικο,που με μαγευει,θα βρεθω ''ισως'' πιο κοντα στην ιστορια μας.

[Μητσάκος]

.......
Το αρχειακο υλικο που αναφερω δεν ειναι μονο ελληνικο,αλλα απο Ιταλια,Γαλλια,Αγγλια,ΗΠΑ,Ρω σια,Γερμανια κ απο βαλκανικες χωρες,οποτε βλεπω,συγκρινω,αναλυω,τις ιστορικες αληθειες ολων κ οχι μονομερως.
Επισης ειμαι σιγουρη,οτι ανακαλυπτοντας κ αλλο τετοιο υλικο,που με μαγευει,θα βρεθω ''ισως'' πιο κοντα στην ιστορια μας.
Εκτός του ότι σε ζηλεύω :love:, να ξέρεις ότι από μια πλευρά είσαι μέσα στην ιστορία, αν όντως συγκρίνεις και αναλύεις αυτά που βλέπεις.

Καλή συνέχεια :bigsmile:

[Κοραλλία Μόζορα]

Καλημέρα και καλή βδομάδα σε όλους σας.
Κατ' αρχήν, να πω ότι βρίσκω πολύ πετυχημένη την αντιστοιχία που έκανε η φίλη Σελλάνα μεταξύ αρχαίου ελληνικού αποικισμού και της νεώτερη ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας αφού τα κίνητρα ήταν τα ίδια: εκμετάλλευση πρώτων υλών και οικονομικών πηγών.

Κι εγώ συναισθηματικά τείνω προς τους "δικούς μας" ανθρώπους αλλά εδώ δεν είναι θέμα ποιου την πλευρά θα πάρουμε. Δεν καλούμεστε να κάνουμε επιλογή. Αν είχαμε να διαλέξουμε φυσικά έχουμε πάρα πολλούς λόγους να είμαστε περήφανοι που είμαστε Έλληνες, και μάλιστα χωρίς να χρειάζεται να μυθοποιήσουμε ή να ωραιοποιήσουμε οτιδήποτε.

Το θέμα είναι πως αν δεν μπορούμε να είμαστε όσο πιο αντικειμενικοί και ειλικρινείς γίνεται με τον εαυτό μας, την οικογένειά μας και την φυλή μας δεν βλέπω πως μπορούμε να εξελιχτούμε ως άνθρωποι αφού η εξέλιξη προϋποθέτει την αναζήτηση της αλήθειας έστω κι αν κάποιες φορές η παραδοχή της μας δυσκολεύει συναισθηματικά.

[kplani]

Το παράδοξο του μη αναμενόμενου αποτελέσματος, που θα έλεγε και ο κοινωνιολόγος Weber. Ξεκινάς από αστρολογικές προκείμενες και καταλήγεις στην Ιστορία. Η οποία, είναι πάντοτε κατασκευασμένη, όχι για λόγους ήττας ή νίκης, αλλά επειδή δεν γίνεται διαφορετικά. Το ζήτημα -και το μειονέκτημα του "συνωστισμού"΄που ανέφερε η Maroulita- είναι ο κατά το δυνατόν μέγιστος βαθμός αντικειμενικότητας των τεκμηρίων (επίσημα στοιχεία, προσωπικές μαρτυρίες, γραπτές πηγές, μνημεία κλπ) και κριτηρίων που θα χρησιμοποιήσει ο ιστορικός. Τουτέστιν, επιλέγουμε τα τεκμήρια εκείνα που υποστηρίζουν την υπόθεση εργασίας μας. Ο υποκειμενισμός είναι αυτονόητος, ο βαθμός του όμως και η μεθοδολογία που ακολουθεί ο ιστορικός κάνουν την ποιοτική διαφορά. Εκεί χάνει ο συνωστισμός, όπως και η επιλογή του θαυμάσιου κατά τα άλλα " Mατωμένα Χώματα". Δεν έχουμε όλοι την ίδια εμπειρία από ένα κοινό ιστορικό γεγονός! Εξ ου και ο οικονομικός ντετερμινισμός του Μαρξ και η απολυτοποίηση του ιστορικού υλισμού, ως αντικειμενικής ιστορικής πραγματικότητας. Μόνο που είναι πια Off Topic. Oποια και αν είναι η ιστορική αναγκαιότητα, η επιλογή θα είναι τελικά προϊόν ατομικής βούλησης.

Και αφού "φτιαχτήκαμε" με την Ιστορία, να διορθώσω ένα ποστ για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ το 1979. Η σωστή ημερομηνία ένταξης της Ελλάδας είναι ο Ιανουάριος 1981, ακολούθησαν Ισπανία και Πορτογαλία το 1986.

Ενίσταμαι επίσης και για τους Καραμαλήδες (αν εννοούμε τους ίδιους). Δεν αρνήθηκαν ούτε πίστη ούτε εθνική συνείδηση (την οποία δεν είχαν). Διαβιώνοντας πολύ μακριά από τα παράλια σε περιοχές όπου μειονεκτούσαν πληθυσμιακά, δεν θεωρήθηκαν κίνδυνος. Απομακρύνθηκαν από τις εστίες τους με την ανταλλαγή και όχι δια της βίας, ακολουθώντας την κοινή προσφυγική μοίρα κάτω από διαφορετικές συνθήκες. Οσοι είχαν ήδη τουρκική υπηκοότητα παρέμειναν, οι λοιποί έφυγαν. Ετσι, ένας προπάππος μου έμεινε στην Πόλη για να διατηρήσει την περιουσία του και έστειλε την πολυμελή οικογένειά του στην Αθήνα. Το ίδιο και τα αδέλφια του που τον κληρονόμησαν τυπικά μετά τον θάνατό του. Ωστόσο ήταν ορθόδοξος! Αντίθετα, η περιουσία της γυναίκας του στην Καισάρεια πέρασε σε Τούρκο αξιωματούχο εκτός περιοχής, γιατί δεν είχε τουρκική υπηκοότητα ή τουλάχιστον δεν την διατήρησε. Κατά πόσον θεωρούσαν εαυτούς Ελληνες (με την σημασία του Ελλαδίτη, πάντα) δεν το έχω διερευνήσει. Οπως όλοι όμως είχαν άριστες σχέσεις με τους Τούρκους και μετά τον διωγμό τους.
Ας θυμόμαστε πως η "εθνική συνείδηση" είναι η επιτομή της ιστορικής κατασκευής, και μάλιστα σχετικά πρόσφατη (πχ. από το 1821 και μετά), όπως άλλωστε και η καθαυτή επιστήμη της Ιστορίας (19ος αι).
Τέλος, ωραίο βιβλιαράκι για όσους εξιτάρονται με την επιστημονικότητα των ιστορικών κατασκευών :
-¶ντώνης Λιάκος, Πως στοχάστηκαν το έθνος αυτοί που ήθελαν να αλλάξουν τον κόσμο, εκδόσεις Πόλις
-Αντώνης Λιάκος, Πως το Παρελθόν γίνεται ιστορία, εκδόσεις Πόλις
-Γιώργος Γιαννουλόπουλος, Διαβάζοντας τον Μακρυγιάννη, Η κατασκευή ενός μύθου από τον Βλαχογιάννη, Θεοτοκά, Σεφέρη, Λορεντζάτο, εκδ. Πόλις (που ειρήσθω εν παρόδω, είναι οι ηθικοί αυτουργοί της κατασκευής, η περίφημη γενιά του '30)

Καλή σας μέρα και εβδομάδα

[Μητσάκος]

................................
Ενίσταμαι επίσης και για τους Καραμαλήδες (αν εννοούμε τους ίδιους). Δεν αρνήθηκαν ούτε πίστη ούτε εθνική συνείδηση (την οποία δεν είχαν). Διαβιώνοντας πολύ μακριά από τα παράλια σε περιοχές όπου μειονεκτούσαν πληθυσμιακά, δεν θεωρήθηκαν κίνδυνος. Απομακρύνθηκαν από τις εστίες τους με την ανταλλαγή και όχι δια της βίας, ακολουθώντας την κοινή προσφυγική μοίρα κάτω από διαφορετικές συνθήκες. Οσοι είχαν ήδη τουρκική υπηκοότητα παρέμειναν, οι λοιποί έφυγαν.
....................
Καλή σας μέρα και εβδομάδα
Έχεις απόλυτο δίκιο, το παράδειγμά μου ήταν ατυχές. Αλλά ξέρεις, με τα φοιτητικά μου χρόνια η απόσταση είναι έως και αρκετά μεγάλη μπορώ να πω και δεν διατηρώ και τις καλύτερες σχέσεις :cheesy: (κακώς, βέβαια).
Φυσικά, το λανθασμένο μου παράδειγμα δεν αναιρεί την πραγματικότητα των μαζικών εκτελέσεων και διωγμών από τους Τούρκους.

[kplani]

Αυτή είναι και η ουσία της συζήτησης που κάνουμε. Η χρονική απόσταση από τα γεγονότα...Εκεί στηρίζεται η ιστορική κατασκευή. Κατασκευάζουμε ή αν θέλετε ανασκευάζουμε το ανθρώπινο παρελθόν, με τα διαθέσιμα υλικά και επιστημονικά (πια) εργαλεία. Κάποτε, η χρονική απόσταση λειτουργούσε διαστρεβλωτικά. Η σύγχρονη όμως θέση είναι διαφορετική. Οι προσωπικές μαρτυρίες, προφορικές ή γραπτές, οι αυτόπτες μάρτυρες, όποια και αν είναι η ατομική τους αντίληψη (εφόσον έχουν σώας τας φρένας) δεν είναι λιγότερο έγκυρα στοιχεία από ένα λόγου χάρη ιστορικό κείμενο. Πολλά είναι τα είδη των ιστορικών πηγών. Η επιστήμη της Ιστορίας είναι πράγματι πονεμένη... Αφορά υποκείμενα, η δράση των οποίων προκαλεί την ιστορική εξέλιξη. Συνεπώς ο υποκειμενισμός είναι αδιαχώριστος από τα υπόλοιπα, μην τον κατηγορείτε.

Η Maroulita προσπαθεί να πείσει (ματαίως μάλλον) για την σημασία της σωστής σύγχρονης μεθοδολογίας στην αντικειμενική εκπαίδευση των βλασταριών μας. Και έχει δίκιο. Ετσι πρέπει να γράφεται η Ιστορία. Ο Ιστορικός επιστήμονας, παραθέτει εξ αρχής τα εργαλεία του, τη μέθοδο και τις πηγές του και κρίνεται ως επιστήμονας από την Κοινότητα. Το αν μας αρέσει η όχι η Ιστορία μας είναι ζήτημα ιδεαλισμού, το αν είναι ορθά διατυπωμένη σε ένα σχολικό εγχειρίδιο όμως είναι ζήτημα αντικειμενικό. Ο Εθνικισμός έκανε τη δουλειά του όταν ήταν απαραίτητο, όμως αιματοκύλισε πέρα από κάθε λογική 2 φορές την Ευρώπη! Φυσικά και τα παιδιά καταλαβαίνουν, ειδάλλως η διδακτική δεν θα είχε νόημα. Δεν έχουν κρίση αλλά την αποκτούν. Το ζήτημα είναι αν οι εκπαιδευτικοί έχουν την ικανότητα να ανταποκριθούν στις μεγάλες απαιτήσεις ενός σύγχρονου ιστορικού εγχειριδίου. Υπάρχει χρόνος, γνώσεις και διάθεση; Εχω την εντύπωση πως ο καυγάς με την Ρεπούση, εκτός από τις "αστοχίες", την πολιτική αντιπαράθεση και τα συντεχνιακά συμφέροντα, υπέκρυπτε ακριβώς αυτό το πρόβλημα. Σε προσωπική συζήτηση με ακαδημαϊκό δάσκαλο διαπίστωσα ότι ακόμα και η μετάβαση από το διαφορετικό σύστημα του βιβλίου της Ε' στο βιβλίο της ΣΤ' τάξης προδίκαζε τη δυσκολία του εγχειρήματος. Μια διερεύνηση στο εξαιρετικό Βιβλίο του Δασκάλου για το συγκεκριμένο εγχειρίδιο φανερώνει αμέσως τα υψηλά στάνταρντ που απαιτεί η διδακτική της ιστορίας. Βέβαια ο συνωστισμός παραμένει συνωστισμός και η απώθηση του ιταλικού στρατού το 1940 απώθηση, αλλά δεν είναι αυτά η ουσία της Ιστορίας τελικά. Υπάρχουν πλήθος ντοκουμέντα στις επόμενες σελίδες. Η Μaroulita ως φιλόλογος ασφαλώς θα γνωρίζει ότι η συμβολή του Ε. Βενιζέλου στο εκπαιδευτικό σύστημα δεν κρίνεται ως θετική. Ομοίως πολλοί μικρασιάτες πρόσφυγες τον θεωρούν υπαίτιο του διωγμού τους, άλλοι πάλι όχι. Ομως ο καθένας έχει τους δικούς του σοβαρούς λόγους να το πιστεύει.

Για το μικρασιατικό τώρα: Ας αντιστρέψουμε την οπτική .
Η Ελλάδα, είναι μια καταρρέουσα βαλκανικη αυτοκρατορία, σε γεωγραφική θέση -κλειδί, που καθιστά τα ιμάτιά της επίδικο μεταξύ των Μεγάλων Δυνάμεων. Οι Τούρκοι, μεταξύ άλλων εθνοτήτων κατοικούν στην Μικρά Ασία. Ο Ελληνας βασιλιάς υπογράφει (μέσα σε θαλαμηγό παρακαλώ) την παράδοση της αυτοκρατορίας στις Μεγάλες Δυνάμεις και τον διαμελισμό της στα συμφέροντά τους. Προσέξτε, δεν υπάρχει κράτος με τη σύγχρονη έννοια δηλαδή ομογενοποιημένοι εθνικά πληθυσμοί με κοινή γλώσσα, συνείδηση, ιστορία. Σκεφτείτε τώρα την συνέχεια, όχι ως Βούλγαροι, Αλβανοί, Σέρβοι, Ρουμάνοι κλπ. αλλά ως Ελληνάρες! Θα υποκύπτατε στη]Συνθήκη παράδοσης; Θα διαγράφατε την Ελλάδα από κράτος και θα την δίνατε βορά στα ιμπεριαλιστικά συμφέροντα; Ο Κεμάλ λοιπόν και οι νεότουρκοί του αυτό έκαναν. Γιατί ως μορφωμένοι αστοί ευρωπαϊκών προδιαγραφών γνώριζαν πολύ καλά τις απαιτήσεις της εποχής τους. Εν ολίγοις, υπερασπίστηκαν αυτό που ονομάζουμε "εθνικό συμφέρον" και ορθά έπραξαν, ούτε οι πρώτοι ήταν ούτε οι τελευταίοι.

Βεβαίως υπάρχουν οι φρικαλεότητες, αλλά δεν είναι οι μόνες. Ας μην απομακρυνθούμε χρονικά, είναι γνωστή η "ανθρώπινη" υποδοχή των προσφύγων από τον γείτονα Στάλιν, του πρώτου διδάξαντα τον εκκαθαρισμό των Εβραίων, η υποδοχή που επεφύλαξαν οι Ελλαδίτες στους "Μικρασιάτες ήρωες", η πολιτικά βάρβαρη επαχθής εκτέλεση των 6 στο Γουδί (που αναψηλαφείται για την ηθική αποκατάσταση του Πρωτοπαπαδάκη), η κορωνίδα της φρίκης του 20ου, οι δύο Παγκόσμιοι Πόλεμοι και οι μεταπολεμικοί κλώνοι τους και τόσα άλλα νεώτερα παραδείγματα.

Η Ιστορία διδάσκει αλλά ατυχώς δεν παραδειγματίζει. Ισως να φταίει η εργαλειακή της χρήση για λόγους εθνικούς, κρατικούς, ιδεολογικούς. Βεβαίως, η Maroulita που έχει διάθεση και γνώσεις από ό,τι φαίνεται, είναι αδιόριστη! Τη δουλειά της την διεκπεραιώνουν για άλλα συμφέροντα τα φροντιστήρια και όσοι συνάδελφοί της βλέπουν "πρακτικά" και όχι "ιδεολογικά". Γι αυτό μαθαίνουμε την Ιστορία που μας αξίζει και μαλλιοτραβιόμαστε που ο Καρλομάγνος είναι το σύμβολο της ευρωπαϊκής συνείδησης. Αμ πως...!

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani, είναι πολύ διαφωτιστικές και κατατοπιστικές οι τοποθετήσεις σου. Απλώς να προσθέσω κάτι. Κάθε ιστορικός γράφει την εκδοχή του όπως ξέρει και μπορεί. Ποια εκδοχή της ιστορίας όμως θα υιοθετήσει ένα κράτος ως την επίσημη εκδοχή της ιστορίας του είναι επίσης ένα θέμα που έχει την σημασία του. Κι εδώ μπαίνει το θέμα του εκπαιδευτικού συστήματος και το πώς διδάσκεται η ιστορία στα σχολεία.

[Κοραλλία Μόζορα]

Να προσθέσω κάτι ακόμα. Το πως διδάσκεται η ιστορία στα σχολεία δεν είναι θέμα μόνο βιβλίων και αναλυτικών προγραμμάτων, είναι και η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα". Είναι π.χ. τα σύμβολα και οι εικόνες στους τοίχους και την αυλή ενός σχολείου, είναι ο τρόπος που εορτάζονται οι εθνικές επέτειοι, οι παρελάσεις, οι χώροι επίσκεψης στις εκδρομές και πολλά άλλα.

Επίσης, ο τρόπος που θα διδάξει την ιστορία ένας δάσκαλος ή καθηγητής είναι εξίσου υποκειμενικός με τον ιστορικό/ιστορικούς που την έγραψαν.

Τελικά συμφωνώ με τους 4 πυλώνες της εκπαίδευσης όπως τους όρισε η ΟΥΝΕΣΚΟ. Ο ένας πυλώνας λέει ότι δουλειά ενός δασκάλου/καθηγητή στην εκπαίδευση είναι να μαθαίνει τα παιδιά πως να μαθαίνουν μόνα τους. Αυτό προωθεί την ενεργητική, αυτόνομη και την διά βίου μάθηση και περιορίζει τον "παρεμβατικό" ρόλο του καθηγητή και του συστήματος.

[kplani]

Συμφωνώ μαζί σου,

Η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα" είνα απόρροια βεβαίως της επίσης ιστορίας, η οποία αντανακλά την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος και του ωρολογίου προγράμματος.Αλλά ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι το μέσον διάδοσης και νομιμοποίησης της κρατικής ιδεολογίας, συνεπώς πρόκειται για ζήτημα πολιτικής, κοινωνικής και πολιτισμικής, ακόμα, κουλτούρας και η οποιαδήποτε μεταβολή οφείλει να είναι ριζοσπαστική και με αφετηρία την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Στα δημοτικά δεν φοιτούν μόνο Ελληνες ιθαγενείς, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί, της λευκής φυλής που μιλούν ελληνικά εξ απαλών ονύχων. Τα σχολεία είναι πολυπολιτισμικά και οφείλουν να προάγουν εκτός των άλλων στοιχειωδών, την ανθρώπινη αλληλεγγύη και αλληλοκατανόηση και όχι το αιματοβαμμένο μοτίβο του "περιούσιου λαού ". Το παιδί μαθαίνει πρώτα να αφηγείται την προσωπική του ιστορία, μετά της οικογένειάς του, της πόλης του, της χώρας του. Ετσι μπαίνει στο νόημα της Ιστορίας και αποκτά κρίση. Η διδακτική της Ιστορίας πρέπει να προσαρμόζεται στα σύγχρονα δεδομένα και την πραγματικότητά τους να υπηρετεί. Αν η ακαδημαϊκή κοινότητα ποιεί την νήσσα εκεί που της πέφτει πραγματικός λόγος, τότε μπορώ να αμφιβάλω για τα "ανιδιοτελή" της κίνητρα και το ενδιαφέρον της για την Παιδεία.

Και για να επανέλθουμε στο Topic, πόσο "διαβασμένος" πρέπει να είναι ο ερευνητής εκείνος που συντάσει ένα πολιτικό ωροσκόπιο!

[Χρήστος Άρχος]

Συμφωνώ μαζί σου,

Η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα" είνα απόρροια βεβαίως της επίσης ιστορίας, η οποία αντανακλά την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος και του ωρολογίου προγράμματος.Αλλά ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι το μέσον διάδοσης και νομιμοποίησης της κρατικής ιδεολογίας, συνεπώς πρόκειται για ζήτημα πολιτικής, κοινωνικής και πολιτισμικής, ακόμα, κουλτούρας και η οποιαδήποτε μεταβολή οφείλει να είναι ριζοσπαστική και με αφετηρία την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Στα δημοτικά δεν φοιτούν μόνο Ελληνες ιθαγενείς, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί, της λευκής φυλής που μιλούν ελληνικά εξ απαλών ονύχων. Τα σχολεία είναι πολυπολιτισμικά και οφείλουν να προάγουν εκτός των άλλων στοιχειωδών, την ανθρώπινη αλληλεγγύη και αλληλοκατανόηση και όχι το αιματοβαμμένο μοτίβο του "περιούσιου λαού ". Το παιδί μαθαίνει πρώτα να αφηγείται την προσωπική του ιστορία, μετά της οικογένειάς του, της πόλης του, της χώρας του. Ετσι μπαίνει στο νόημα της Ιστορίας και αποκτά κρίση. Η διδακτική της Ιστορίας πρέπει να προσαρμόζεται στα σύγχρονα δεδομένα και την πραγματικότητά τους να υπηρετεί. Αν η ακαδημαϊκή κοινότητα ποιεί την νήσσα εκεί που της πέφτει πραγματικός λόγος, τότε μπορώ να αμφιβάλω για τα "ανιδιοτελή" της κίνητρα και το ενδιαφέρον της για την Παιδεία.

Και για να επανέλθουμε στο Topic, πόσο "διαβασμένος" πρέπει να είναι ο ερευνητής εκείνος που συντάσει ένα πολιτικό ωροσκόπιο!


Πανω ακριβώς στη φράση την οποία και είπατε θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας πόσα λάθη μπορεί να κάνει κάποιος μην έχοντας σωστή πληροφόρηση σε κάποια πράγματα.

Πριν περίπου 2 χρόνια κατά τη διάρκεια ενός συνεδρίου στην Αμερική κάποια καθόλα ευγενική και συμπαθής αστρολόγος είχε ουσιαστικά προσπαθήσει να ερμηνεύσει τις κοινωνικοπολιτικές συνθήκες στα βαλκάνια και το τι πρόκειται να γίνει στην περιοχή.
Δυστυχώς η ερμηνεία της αστρολόγο εκτός του ότι ηταν φριχτά Αμερικανοκεντρική σύμφωνα με τα πιστεύω της τότε ρεπουμπλικανικής κυβέρνησης απο την άλλη οι ιστορικές αναλύσεις της γύρω απο Κοσσυφοπέδιο, Σχέσεις Ρουμανίας - Ουγγαρίας αλλά και το γνωστό Μακεδονικό ήταν τουλάχιστον όχι ανιστόρητες αλλά και άκρως προπαγανδιστικές. Στο τέλος η αστρολόγος έφτασε να αναφέρει του Ρουμάνους ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΗΣ καταγωγής και άλλα τσιτάτα.

Πέρα απο αυτό υπάρχουν επίσης αρκετοί αστρολόγοι αλλά και ερασιτέχνες που αντί να πάνε απο τη σωστή φορά να ερμηνεύσουν το χάρτη σύμφωνα με τα δεδομένα που δίνει, τελικά ερμηνεύουν το χάρτη σύμφωνα με τα δικά τους πιστεύω και ιδεολογική ταυτότητα.

Στην Ελλάδα απο τα χαρακτηριστικότητα λάθη τα οποία και κάνουν οι αστρολόγοι είναι η ημερομηνία της χώρας στο ζώδιο του Υδροχόου, βέβαια υπάρχουν 3-4 απόψεις όπου η κάθε μία προτείνει και άλλη λύση χωρίς όμως αυτό σημαίνει ότι κάποια απο αυτές έχει την επιστημονική εγκυρότητα ( για αυτό και όταν έκανα το ουρανόγραμμα στο περιοδικό Ζωή & Ζώδια απέφευγα να ερμηνεύσω στοιχεία μέσα απο τον υποτιθέμενο χάρτη της Ελλάδας).

[Μητσάκος]

Συμφωνώ μαζί σου,

Η "περιρρέουσα ατμόσφαιρα" είνα απόρροια βεβαίως της επίσης ιστορίας, η οποία αντανακλά την ποιότητα του εκπαιδευτικού συστήματος και του ωρολογίου προγράμματος.Αλλά ένα εκπαιδευτικό σύστημα είναι το μέσον διάδοσης και νομιμοποίησης της κρατικής ιδεολογίας, συνεπώς πρόκειται για ζήτημα πολιτικής, κοινωνικής και πολιτισμικής, ακόμα, κουλτούρας και η οποιαδήποτε μεταβολή οφείλει να είναι ριζοσπαστική και με αφετηρία την πρωτοβάθμια εκπαίδευση. Στα δημοτικά δεν φοιτούν μόνο Ελληνες ιθαγενείς, Ορθόδοξοι, Χριστιανοί, της λευκής φυλής που μιλούν ελληνικά εξ απαλών ονύχων. Τα σχολεία είναι πολυπολιτισμικά και οφείλουν να προάγουν εκτός των άλλων στοιχειωδών, την ανθρώπινη αλληλεγγύη και αλληλοκατανόηση και όχι το αιματοβαμμένο μοτίβο του "περιούσιου λαού ". Το παιδί μαθαίνει πρώτα να αφηγείται την προσωπική του ιστορία, μετά της οικογένειάς του, της πόλης του, της χώρας του. Ετσι μπαίνει στο νόημα της Ιστορίας και αποκτά κρίση. Η διδακτική της Ιστορίας πρέπει να προσαρμόζεται στα σύγχρονα δεδομένα και την πραγματικότητά τους να υπηρετεί. Αν η ακαδημαϊκή κοινότητα ποιεί την νήσσα εκεί που της πέφτει πραγματικός λόγος, τότε μπορώ να αμφιβάλω για τα "ανιδιοτελή" της κίνητρα και το ενδιαφέρον της για την Παιδεία.

Και για να επανέλθουμε στο Topic, πόσο "διαβασμένος" πρέπει να είναι ο ερευνητής εκείνος που συντάσει ένα πολιτικό ωροσκόπιο!
Αυτά είναι τα ζητούμενα και δεν γίνονται μόνο από μια πλευρά ή μια χώρα, ιδίως αν αυτή δεν έχει γείτονες Ισλανδούς και Σουηδούς. Κυνικός και πάλι, "αν θες ειρήνη, προετοιμάσου για πόλεμο" :bigsmile:

Όσο για το Topic, πολλές φορές έχω εκφραστεί για τους Έλληνες αστρολόγους που ενώ καλά καλά δεν ξέρουν ελληνικά έχουν κατακλέψει το σύμπαν και μου μοστράρονται σαν ειδήμονες όχι μόνο ιστορίας, αλλά και ψυχολογίας, ιατρικής, μαθηματικών, κοσμετολογίας, ραπτικής και δεν ξέρω τι άλλο.

[kplani]

Κύριε Αρχο,

Προσωπική μου άποψη βεβαίως, αλλά ο αστρολόγος, ειδικότερα δε ο αυτοαποκαλούμενος ερευνητής, όχι απλώς πρέπει να διαθέτει γνωστικό οπλοστάσιο, αλλά και πανεπιστημιακά πτυχία. Ξεχωρίζει από την ποιοτική διάκριση της μεθοδολογίας και της ερμηνευτικής του και με αυτό τον τρόπο ελαχιστοποιείται ο υποκειμενικός παράγοντας ο οποίος είναι άρρηκτα δεμένος με την ευρύτερη διαδικασία.

Προσωπικά λαμβάνω ως ιστορικά ορθή την ημερομηνία του πρωτοκόλλου του Λονδίνου για την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Διότι τα κράτη, με τα συγκεκριμένα πολιτικά χαρακτηριστικά και δομές που αποδίδονται σε αυτά τα μορφώματα, ιδρύονται με καταστατικά και διεθνείς Συμφωνίες, βασική δε προϋπόθεση είναι η αναγνώριση της νομικής, αυτόνομης, ανεξάρτητης υπόστασής του, από άλλα κράτη. Κάποιοι λοιπόν συναινούν. Αν δεν συμβεί αυτό, δεν υπάρχει κράτος! Γι αυτό και υπάρχει το Πρωτόκολλο, δηλ. ένα είδος πρακτικού. Στην περίπτωση του έθνους αυτά δεν ισχύουν, αλλά η τρέχουσα κριτική δεν στηρίζεται πλέον στο όμαιμον, ομόγλωσσον, ομόθρησκον του Ηρόδοτου, ούτε καν στον Ισοκράτη. Το κράτος είναι μια έννοια σύγχρονη, συνεπώς το πολιτικό ωροσκόπιό μας δεν θα αφορά γεγονότα π.χ της Τουρκοκρατίας, ή της Βυζαντινής περιόδου (που δεν είναι ελληνική ούτως ή άλλως) .

Τώρα, αν οι ποιότητες της Ελλάδας ανήκουν στην Παρθένο ή τον Υδροχόο, νομίζω ισχύει και εδώ ο βασικός κανόνας, περί της ύπαρξης καθαρής μορφής ενός ζωδίου. Υποθέτω πως το ζώδιο είναι ιδεότυπος, δηλ. μια νοητική κατασκευή από επιλεγμένα στοιχεία της πραγματικότητας, συνεπώς υπάρχει ένα ερμηνευτικό εύρος τα όρια του οποίου δεν είναι πάντοτε ευκρινή. Αν λάβουμε ως κριτήριο τις "επαναστατικές" τάσεις μας, επιτρέψτε μου αλλά το ίδιο διακρίνει τους Γάλλους, τους Βρετανούς αλλά και τους Γερμανούς, η πολιτιστική δράση των οποίων μας εισήγαγε στην νεωτερικότητα.

Ως εκ τούτων, αν εξαρχής τεκμηριώνουμε την επιλογή της αντίστοιχης ημερομηνίας, στην ερμηνεία του πολιτικού χάρτη, δηλαδή δηλώνουμε μέθοδο και εργαλεία κανείς δεν μπορεί να μας ψέξει!

Αγαπητέ Μητσάκο,

Οι γείτονές μας είναι υποψήφια κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτό σημαίνει ότι έχουν δεσμευτεί να "συμφωνούν ακόμα και με ζητήματα στα οποία διαφωνούν αρχικά",΄δηλαδή έχουν ήδη αποδεχτεί την κοινοτική μέθοδο και το κοινοτικό κεκτημένο ως προϋπόθεση της ένταξής τους. Συνεπώς είναι άτοπο άξονας της πολιτικής μας να είναι η συμπεριφορά των γειτόνων μας. Παρόλα αυτά, τα ζητούμενα που έθεσα, δεν αποτελούν ουτοπίες αλλά πραγματικότητες ευρωπαϊκών εκπαιδευτικών συστημάτων, τα οποία αντιμετώπισαν εκατοντάδες σοβαρά προβλήματα τα τελευταία 250-200 χρόνια (όταν εμείς πηγαίναμε στο "κρυφό σχολειό").

Σημειωτέον πως η Βρετανία κατάφερε να υπερβεί εκπαιδευτικές αγκυλώσεις (πχ δίδακτρα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θρησκευτικές, οικονομικές διακρίσεις, ωρολόγιο πρόγραμμα κλπ) μόλις μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Γερμανία, αρκετά πριν την ενοποίησή της επί Bismarck, ήταν ήδη εκπαιδευτικό πρότυπο, με υποχρεωτικό νηπιαγωγείο και άλλες καινοτομίες. Η Γαλλία ακόμα και μετά την Επανάσταση δεν είχε θεσπίσει την καθολική υποχρεωτικη δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες. Αυτά όλα είναι υποχρεώσεις του έθνους κράτους, τότε και τώρα , γιατί προετοιμάζουν τους δικούς του πολίτες. Ισχύει λοιπόν το "ότι σπέρνουμε, θερίζουμε", οπότε μην μας κακοφαίνονται τα πρωτεία των αλλοδαπών.

[Χρήστος Άρχος]

αλλά ο αστρολόγος, ειδικότερα δε ο αυτοαποκαλούμενος ερευνητής, όχι απλώς πρέπει να διαθέτει γνωστικό οπλοστάσιο, αλλά και πανεπιστημιακά πτυχία.

Προσωπικά λαμβάνω ως ιστορικά ορθή την ημερομηνία του πρωτοκόλλου του Λονδίνου για την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Διότι τα κράτη, με τα συγκεκριμένα πολιτικά χαρακτηριστικά και δομές που αποδίδονται σε αυτά τα μορφώματα, ιδρύονται με καταστατικά και διεθνείς Συμφωνίες, βασική δε προϋπόθεση είναι η αναγνώριση της νομικής, αυτόνομης, ανεξάρτητης υπόστασής του, από άλλα κράτη. Κάποιοι λοιπόν συναινούν. Αν δεν συμβεί αυτό, δεν υπάρχει κράτος! .


Αγαπητή Kplani
Στο πρώτο πράγμα που είπατε θα συμφωνήσω και θα πρέπει όλοι οι ερευνητές να έχουν πανεπιστημιακή γνώση και τη δυνατότητα κριτικής σκέψης. Μάλιστα θα πρέπει όχι απλά να έχουν ένα B.A η M.A αλλά να κατέχουν πτυχία B.Sc ή Μ.Sc μιας και πρέπει να κατέχουν πτυχια που να επιβεβαιώνουν τη δυνατότητα τους για επιστημονική έρευνα που απαιτεί απόλυτη γνώση πειραμάτων εργαστηρίου, ψυχομετρικών και άλλων τεστ καθώς και σωστή εκτίμηση των case studies. Εκτός όμως απο την απαραίτητη επιστημονική γνώση χρειάζονται και πολλά στοιχεία γύρω απο άλλες επιστήμες όπως ( ψυχολογία, αστρονομία, ανθρωπολογία, ιστορία, πολιτικές επιστήμες, κοινωνιολογία, μαθηματικά και άλλα).

Για το δεύτερο κομμάτι αν και θεωρητικά στέκει σαν άποψη επειδή όμως παραμένει να είναι απλά μία θεωρία που δεν έχει μόνο αντίθετες απόψεις αλλά και πίσω της εμπεριέχει διαφορετικούς τρόπους σκέψης και φιλοσοφία επίσημα δεν θα μπορούσα να δώσω ποτέ προς το παρόν μία σίγουρη απάντηση.

Με σεβασμό και εκτίμηση
Χρήστος ¶ρχος

[Κοραλλία Μόζορα]

Αγαπητή μου kplani,
Συμφωνώ μαζί σου στο θέμα της ιστορικής και πολιτικής σημασίας της υπογραφής του Πρωτοκόλλου του Λονδίνου, άλλωστε οι θέσεις μου είναι διατυπωμένες από την αρχή της συζήτησης. Συμφωνώ επίσης στα "προσόντα" του αστρολόγου όπως τα θέτεις καθώς και στο θέμα των εκπαιδευτικών κατακτήσεων άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Η Αγγλία μέσα στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο έκανε εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εμείς ούτε σε καιρό ειρήνης!

Θα ήθελα όμως να θίξω δυο θέματα από την τοποθέτησή σου. Το ένα αφορά στο τι είναι ζώδιο. Αυτό το θέμα σηκώνει μεγάλη συζήτηση. Έχουν δοθεί διάφοροι ορισμοί στην διάρκεια της ιστορίας της αστρολογίας, ανάλογα με τις αντιλήψεις κάθε εποχής και πολιτισμού και ανάλογα με τις προσωπικές κλίσεις των σημαντικών αστρολόγων που άφησαν την σφραγίδα τους σε κάθε εποχή.

Σε εποχές θεοκρατικές οι ορισμοί ήταν πιο φαταλιστικοί και μηχανιστικοί. Στην αρχαία Ελλάδα συνδυάστηκαν με εσωτερικές και φιλοσοφικές έννοιες. Στην σύγχρονη εποχή υπάρχει μεγαλύτερη ελευθερία και πολυφωνία στον ορισμό του ζωδίου που ξεκινά από τον υλισμό και τον αγνωστικισμό μέχρι την ψυχολογία, την θρησκεία και μεταφυσικά συστήματα.

Τα ζώδια μπορεί να είναι από ιδεότυπος έως αρχέτυπο και από αποτέλεσμα στατιστικής παρατήρησης έως εργαλείο εσωτερικής αναζήτησης (όπως όρισαν τον εσωτερισμό η Τόνια κι ο Βασίλης σε άλλη συζήτηση). Την συζήτηση όμως αυτή την άνοιξε ο Βασίλης με τα άρθρα του "Η αστρολογία της αναζήτησης" και είναι κρίμα που δεν συμμετέχουν πολλά μέλη στην συζήτηση αυτή γιατί είναι πραγματικά πολύ ζωτικό θέμα για την αστρολογία.

Το δεύτερο θέμα είναι η παρατήρησή σου για την ελληνικότητα του Βυζαντίου. Το θέμα αυτό άνοιξε αμέσως μετά την ελληνική επανάσταση με την φράση του Κολοκοτρώνη, που έκφραζε όμως γενικά την αντίληψη της εποχής του, ότι "η Ελλάδα ελευθερώθηκε μετά από 19 αιώνες σκλαβιάς". Δεν αναγνώριζαν ουσιαστικά ότι η ιστορία της βυζαντινής περιόδου αποτελεί συνέχεια της αρχαίας ελληνικής ιστορίας.

Αυτό φυσικά είχε σχέση και με την ιδεολογία του νεοσύστατου ελληνικού κράτους και την αίγλη που ήθελε να προσδόσει στην "εικόνα" του στους ξένους, την εικόνα του ανανεωμένου αρχαίου ελληνικού κόσμου που εκτιμούσαν οι Ευρωπαίοι.

Πρώτος αμφισβήτησε, με ιστορικά κριτήρια, την άποψη αυτή ο Παπαρηγόπουλος ("Ιστορία του Ελληνικού Έθνους"), ο οποίος υποστήριξε ότι το Βυζάντιο αποτελούσε συνέχεια της αρχαίας ελληνικής ιστορίας. Από τότε το θέμα αυτό αποτέλεσε πηγή μεγάλης διαμάχης.

Η δυσκολία στο να ενσωματωθεί το Βυζάντιο στην αρχαία ελληνική ιστορία ως συνέχεια και προέκτασή της ήταν ο χριστιανισμός που άλλαξε τόσο τον ελληνικό πολιτισμό ώστε να μην είναι πλέον αναγνωρίσισμος. Ταυτόχρονα η εθνική ιδεολογική προσκόλληση στην αρχαία Ελλάδα δεν άφηνε μεγάλα περιθώρια ψύχραιμης εξέτασης του θέματος.

Η αντίφαση ήταν ότι ο Κολοκοτρώνης και οι άλλοι ήρωες της επανάστασης "έκαναν τον σταυρό τους και έμπαιναν στις εκκλησιές" πριν τις μάχες και είχαν λάβαρο τον χριστιανισμό εναντίον των Τούρκων αλλόθρησκων. Δηλαδή, ασπάζονταν ως ιδεολογία από την μια την αρχαία Ελλάδα και από την άλλη τον χριστιανισμό χωρίς να μπορούν να αποδεχτούν όμως την χριστιανική περίοδο της ιστορίας τους (Βυζάντιο) επειδή ερχόταν σε αντίθεση με τις αρχές του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού.

Ουσιαστικά επρόκειτο για μια κρίση εθνικής ταυτότητας (τι είμαστε; αρχαίοι Έλληνες; Χριστιανοί;) που ξεκίνησε με την απελευθέρωση της Ελλάδας και κράτησε πολλές δεκαετίες. Ίσως και να υπάρχει ακόμα.

Σήμερα όμως, οι Έλληνες και ξένοι ιστορικοί δέχονται γενικά την ελληνικότητα του Βυζαντίου και την βυζαντινή περίοδο ως συνέχεια της αρχαίας ελληνικής ιστορίας, με αποκορύφωμα τις ιστορικές εργασίες της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ (ήταν και το θέμα της διδακτορικής διατριβής της). Οι λόγοι είναι οι εξής:

-Μπορεί η βυζαντινή περίοδος να ξεκίνησε από την ρωμαϊκή αυτοκρατορία αλλά μετά την πτώση της Ιταλίας και γενικά της δυτικής περιοχής της το Βυζάντιο κατοικείτο κυρίως από ελληνικό πληθυσμό. Η Μικρά Ασία ήταν επίσης κυρίως ελληνική εκείνη την εποχή. Ακόμα και η Κωνσταντινούπολη ήταν κτισμένη πάνω σε αρχαία ελληνική αποικία, τον Βύζαντα (από τον οποίο πήρε και την ονομασία Βυζάντιο). Ακόμα και πριν την πτώση της Ρώμης όμως ο ρωμαϊκός πολιτισμός είχε δεχτεί ισχυρές επιδράσεις από τον ελληνικό.

-19 αιώνες είναι ένα τεράστιο ιστορικό "κενό" για ένα έθνος. Εξάλλου, το Βυζάντιο ήταν μια κοινοπολιτεία χωρών και δεν μπορούμε να μιλούμε για κατάκτηση του ελληνισμού, με την έννοια που μιλούμε για την Τουρκοκρατία, ιδιαίτερα μετά την πτώση της δυτικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, μετά την οποία άλλαξαν πολλά στον τρόπο λειτουργίας του Βυζαντίου.

-Οι Έλληνες ασπάστηκαν οικειοθελώς τον χριστιανισμό, πράγμα που έτσι κι αλλιώς θα αλλοίωνε τον πολιτισμό τους.

-Ο κυρίαρχος πολιτισμός στην βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ο ελληνικός.

-Και άλλη μια αντίφαση: ενώ οι Έλληνες δεν δέχονταν την βυζαντινή ιστορική τους περίοδο, θεωρούσαν την Πόλη δική τους ("πάλι με χρόνια με καιρούς...") και η Μεγάλη Ιδέα για την ενσωμάτωση του αλύτρωτου ελληνισμού στο ελληνικό κράτος περιλάμβανε το μεγαλύτερο μέρος της βυζαντινής αυτοκρατορίας.

-

[Μητσάκος]

Αγαπητέ Μητσάκο,
Οι γείτονές μας είναι υποψήφια κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αυτό σημαίνει ότι έχουν δεσμευτεί να "συμφωνούν ακόμα και με ζητήματα στα οποία διαφωνούν αρχικά",΄δηλαδή έχουν ήδη αποδεχτεί την κοινοτική μέθοδο και το κοινοτικό κεκτημένο ως προϋπόθεση της ένταξής τους. Συνεπώς είναι άτοπο άξονας της πολιτικής μας να είναι η συμπεριφορά των γειτόνων μας. Παρόλα αυτά, τα ζητούμενα που έθεσα, δεν αποτελούν ουτοπίες αλλά πραγματικότητες ευρωπαϊκών εκπαιδευτικών συστημάτων, τα οποία αντιμετώπισαν εκατοντάδες σοβαρά προβλήματα τα τελευταία 250-200 χρόνια (όταν εμείς πηγαίναμε στο "κρυφό σχολειό").

Σημειωτέον πως η Βρετανία κατάφερε να υπερβεί εκπαιδευτικές αγκυλώσεις (πχ δίδακτρα δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, θρησκευτικές, οικονομικές διακρίσεις, ωρολόγιο πρόγραμμα κλπ) μόλις μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Η Γερμανία, αρκετά πριν την ενοποίησή της επί Bismarck, ήταν ήδη εκπαιδευτικό πρότυπο, με υποχρεωτικό νηπιαγωγείο και άλλες καινοτομίες. Η Γαλλία ακόμα και μετά την Επανάσταση δεν είχε θεσπίσει την καθολική υποχρεωτικη δωρεάν παιδεία σε όλες τις βαθμίδες. Αυτά όλα είναι υποχρεώσεις του έθνους κράτους, τότε και τώρα , γιατί προετοιμάζουν τους δικούς του πολίτες. Ισχύει λοιπόν το "ότι σπέρνουμε, θερίζουμε", οπότε μην μας κακοφαίνονται τα πρωτεία των αλλοδαπών.
Φίλτατη kplani
Το γεγονός ότι κάποιοι βάζουν την υπογραφή τους σε μια διακήρυξη, εν προκειμένω της Ε.Ε., μπορεί κάποιες φορές να σημαίνει κάτι. Είναι όμως πολλές φορές που η ιστορία έδειξε ότι ήταν υπογραφή άνευ ουσίας, αποδεικνύοντας στην πράξη ότι ουσιαστικά η διπλωματία ασκείται από όσους δεν έχουν τη δύναμη να επιβάλουν την άποψή τους μια δεδομένη χρονική στιγμή. Όταν αποκτήσουν τη δύναμη εκείνη που θα τους κάνει να αισθανθούν ισχυροί, πάνε περίπατο και οι υπογραφές και τα σύμφωνα.

Και δεν είναι καθόλου άτοπο να χαράσσεται η πολιτική με βάση και τη συμπεριφορά των γειτόνων μας. Όταν αυτή η συμπεριφορά
επιτρέπει την κατοχή τμήματος ανεξάρτητου κράτους και σε πείσμα πολλών (πάνω από 35!) καταδικαστικών αποφάσεων του Σ.Α. του Ο.Η.Ε.,
όταν πριν από 5 χρόνια (!) και εν μέσω διαπραγματεύσεων για έναρξη ...διαπραγματεύσεων είχανε πάνω από 100 νεκρούς από απεργία πείνας μέσα στις φυλακές τους,
όταν κατά παράβαση κάθε συνθήκης εποφθαλμιούν ζωτικό χώρο γειτόνων τους,
όταν αποδεδειγμένα θεωρούν πολίτες (υπηκόους, μάλλον) 3ης κατηγορίας τους εκπροσώπους ενός λαού (πολύ πιο παλαιού από αυτούς) που ένα του τμήμα είχε την ατυχία να περικλειστεί εντός των συνόρων του κράτους τους και να τους απαγορεύουν να μιλούνε τη μητρική τους γλώσσα, να τους καίει τα χωριά, να σκοτώνει ακόμα και μικρά παιδιά στις διαδηλώσεις,
όταν η ψήφος των πολιτών στις εκλογές τους βασίζεται και στη δωρεάν διανομή ηλεκτρικών συσκευών (αν και εδώ μπορούμε να τους βρούμε απλώς λιγότερο ποιοτικούς σε σχέση με εμάς, καθώς το δικό μας αλισβερίσι έχει πιο μακρόπνοη προοπτική, π.χ. διορισμοί και τέτοια),
όταν αυτοί οι γείτονες με θεωρούν ηλίθιο και προβάλλουν μνημεία του 500 π.Χ. σαν κομμάτια της ιστορίας τους και άλλα πολλά.

Όσον αφορά το 2ο σκέλος, δεν αμφισβητώ την πρόοδο που έχουν κάνει κάποιοι λαοί σε σχέση με την κατάντια που ισχύει στο Ελλάντα. Απεναντίας, με πληγώνει η σκέψη ότι θα μπορούσε να υπάρχει αυτή η εξέλιξη και εδώ. (Φυσικά, για τους ...γειτόνους δεν το συζητάω, ας λύσουν τα ζητήματα με τα μαντήλια και τους φονταμενταλιστές και το κουβεντιάζω).
Αυτή η πρόοδος όμως δεν είχε αποτρέψει το ματοκύλισμα των 2 Π.Π.,
δεν απέτρεψε την κατοχή αποικιών,
δεν εμπόδισε τους πολιτισμένους και με καλό εκπαιδευτικό σύστημα ¶γγλους-Γάλλους-Πορτογάλους (και Γερμανούς) να συναινέσουν (και να στηρίξουν) στο βομβαρδισμό ευρωπαϊκής χώρας στα μέσα του '90,
δεν έχει περιορίσει τους αστούς Γάλλους να θεωρούν υποτακτικούς τους τους μετανάστες των προαστίων,
δεν αποτρέπει, εν τέλει, τον υφέρποντα ρατσισμό που σηκώνει κεφάλι εξαιτίας του πλήθους των, κυρίως, οικονομικών μεταναστών που δημιουργούνται από την "πολιτισμένη" πολιτική που εφαρμόζουν και άλλα πολλά.

Ας είναι όμως, ο Πλούτωνας είναι ήδη στον Αιγόκερα, τα πρώτα σημάδια είναι εμφανή, ακολουθούν και άλλες ωραίες όψεις και πλαισιώσεις πλανητών που θα μας φέρουν αντιμέτωπους με τελικές επιλογές.
:bigsmile:

[tavrina]

Καλησπέρα σας,:bigsmile:
συμφωνώ απόλυτα με τον Μητσάκο, τα όσα έχει προαναφέρει.
Παρακολουθώ την συζήτηση αλλά δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί εμείς πρέπει να αυτομαστιγωνόμαστε για όποια λάθη έχουν γίνει. Οι υπόλοιποι λαοί νομίζεται οτι κάνουν το ίδιο?
Εμείς έχουμε φτάσει στο σημείο να φοβόμαστε να λέμε οτι είμαστε Έλληνες, οτι αγαπάμε την πατρίδα μας και γινόμαστε ανθέλληνες, ισοπεδώνοντας όλα όσα έχουμε σήμερα. Για οτι τώρα είμαστε ελεύθεροι σε κάποιους το οφείλουμε αυτό.Οφείλουμε πολλά...σε εκείνους που σκοτώθηκαν, σκότωσαν για να απολαμβάνουμε εμείς την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ μας!!!

Είμαστε ένα έθνος που έχει επιβιώσει στους αιώνες, και είναι κρίμα να διαβάλλουμε εμείς οι ίδιοι, την χώρα που μας γέννησε.
Οφείλουμε τουλάχιστον κάποιο σεβασμό. Δεν περάσαμε αυτε πολέμο, ούτε κατοχή, (εγώ τουλάχιστον είμαι στην γενειά που τα είχα και τα έχω όλα), δεν έχω το δικαίωμα να κρίνω...
¶ν μάθουμε να αγαπάμε την χώρα μας, να την σεβόμαστε, τότε θα την σεβαστούν και οι άλλοι. Δεν μπορώ να πιστέψω οτι υστερούμε απο πολιτισμό, απλά είμαστε σε περίοδο παρακμής. Αν και υπάρχουν φωτισμένοι άνθρωποι απλός είναι λίγοι. Που θα πάει...κάποια στιγμή θα ανακάμψουμε!!!:toung::toung::toung:
Αν σταματήσουμε να ασχολιόμαστε με ασήμαντα πράγματα...
καλή συνέχεια!!

[Μητσάκος]

........
-Οι Έλληνες ασπάστηκαν οικειοθελώς τον χριστιανισμό, πράγμα που έτσι κι αλλιώς θα αλλοίωνε τον πολιτισμό τους.

-Ο κυρίαρχος πολιτισμός στην βυζαντινή αυτοκρατορία ήταν ο ελληνικός.
.......


Να ελέγξεις τις πηγές σου :bigsmile:
(ή και να αναζητήσεις και άλλες)

[Maroulita]

Μεγάααααααααααλη κουβέντα το τί ασπάστηκαν οι Ελληνες, τελικά μήπως και αυτοί συνωστίστηκαν σε εκκλησίες και αποφάσισαν να κάνουν "αγάπες"; :toung:

Η επιλογή της επίσημης θρησκείας, του τυπικού της, της γλώσσας, της κρατικής -ας το πούμε- οργάνωσης κλπ κλπ ήταν καθαρά θέματα πολιτικής διαχείρισης ενός ανομοιογενούς πληθυσμιακού υλικού, αλλά και αντιμετώπισης των πλείστων εξωτερικών κινδύνων αντιμετώπιζε η αυτοκρατορία... ταπεινή μου άποψη πάντα... Τουλάχιστον έτσι μπορώ να εκλάβω σκηνικά όπως τη "θρησκευτική μεταστροφή" του Κωνσταντίνου λίγο πριν το θάνατό του μέχρι και τις αδιέξοδες προσπάθειες -μέχρι και το 1452- των τελευταίων Παλαιολόγων να πετύχουν την ένωση των 2 εκκλησιών, ακόμα και με αντίτιμο (δε μου 'ρχεται τώρα η σωστή λέξη, ειναι και η ώρα δύσκολη!) υιούς που θα έμεναν στην παπική αυλή (βέβαια ανάλογα σκηνικά έγιναν και με τον Σουλτάνο)...

Δύσκολα θέματα αυτά... ελληνικότητα του Βυζαντίου... ελληνισμός και χριστιανισμός... θυμάμαι, 1ο έτος στο φιλολογικό προσπαθούσαν στο μάθημα της βυζαντινής φιλολογίας να μας πείσουν πόσο αδιάσπαστη είναι η ενότητα μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού... και αυτό είναι που με ανησυχεί... ότι χρειάστηκε να προσπαθήσουν να πείσουν. Πώς μπορεί κανείς να βγάλει άκρη μέσα σε τόσο ρευστές καταστάσεις; :unsure:

[Κοραλλία Μόζορα]

Μεγάααααααααααλη κουβέντα το τί ασπάστηκαν οι Ελληνες, τελικά μήπως και αυτοί συνωστίστηκαν σε εκκλησίες και αποφάσισαν να κάνουν "αγάπες"; :toung:

Η επιλογή της επίσημης θρησκείας, του τυπικού της, της γλώσσας, της κρατικής -ας το πούμε- οργάνωσης κλπ κλπ ήταν καθαρά θέματα πολιτικής διαχείρισης ενός ανομοιογενούς πληθυσμιακού υλικού, αλλά και αντιμετώπισης των πλείστων εξωτερικών κινδύνων αντιμετώπιζε η αυτοκρατορία... ταπεινή μου άποψη πάντα... Τουλάχιστον έτσι μπορώ να εκλάβω σκηνικά όπως τη "θρησκευτική μεταστροφή" του Κωνσταντίνου λίγο πριν το θάνατό του μέχρι και τις αδιέξοδες προσπάθειες -μέχρι και το 1452- των τελευταίων Παλαιολόγων να πετύχουν την ένωση των 2 εκκλησιών, ακόμα και με αντίτιμο (δε μου 'ρχεται τώρα η σωστή λέξη, ειναι και η ώρα δύσκολη!) υιούς που θα έμεναν στην παπική αυλή (βέβαια ανάλογα σκηνικά έγιναν και με τον Σουλτάνο)...

Δύσκολα θέματα αυτά... ελληνικότητα του Βυζαντίου... ελληνισμός και χριστιανισμός... θυμάμαι, 1ο έτος στο φιλολογικό προσπαθούσαν στο μάθημα της βυζαντινής φιλολογίας να μας πείσουν πόσο αδιάσπαστη είναι η ενότητα μεταξύ ελληνισμού και χριστιανισμού... και αυτό είναι που με ανησυχεί... ότι χρειάστηκε να προσπαθήσουν να πείσουν. Πώς μπορεί κανείς να βγάλει άκρη μέσα σε τόσο ρευστές καταστάσεις; :unsure:

Αγαπητή μου Μαρουλίτα,
έχουμε πολύ λάθος εντύπωση για το Βυζάντιο. Το θεωρούμε κάτι σαν τον ευρωπαϊκό Μεσαίωνα και σαν κάτι σκοτεινό αλλά δεν ήταν καθόλου έτσι. Όλες οι σύγχρονες μελέτες για το Βυζάντιο αυτό δείχνουν.

Εξάλλου, το Βυζάντιο είναι που έφερε την Αναγέννηση στην Ευρώπη. Οι Βυζαντινοί λόγιοι που κατέφυγαν στην Ευρώπη μετά την κατάληψη του Βυζαντίου από τους Τούρκους και τα χειρόγραφα που διάσωσαν. Ιδιαίτερα ανάμεσα στον 9ο και 11ο αιώνα, στα μεγάλα βιβλιοπωλεία (ναι, είχαν τέτοια) της Πόλης και άλλων μεγάλων πόλεων του Βυζαντίου κατέφευγαν οι ¶ραβες λόγιοι, ιδιαίτερα οι Πέρσες, για να προμηθευτούν χειρόγραφα του αρχαίου ελληνικού και βυζαντινού πολιτισμού για να δημιουργήσουν την μεγάλη βιβλιοθήκη της Βαγδάτης. Και μην υποτιμήσει κανείς τον αραβικό πολιτισμό γιατί θα είναι πολύ άδικος. Επίσης, πολλοί Ευρωπαίοι προτιμούσαν το Βυζάντιο και τις Σχολές του για την μόρφωσή τους.

Για το θέμα της θρησκείας, το Βυζάντιο ήταν μια κοινοπολιτεία χωρών όπου ίσχυσε η ανεξιθρησκεία. Είχαμε μερικές παρεκκλίσεις απ' αυτό (π.χ. Ιουστινιανός) αλλά γενικά ίσχυσε πολύ καλά. Όλες οι θρησκείες ήταν σεβαστές μέσα σε αυτό.

Η ένωση των δύο εκκλησιών είχε πολιτικά κυρίως κίνητρα, ήταν θέμα εξωτερικής πολιτικής του Βυζαντίου και αφορούσε τις σχέσεις του με την δυτική Ευρώπη.

[Μητσάκος]

.......
Για το θέμα της θρησκείας, το Βυζάντιο ήταν μια κοινοπολιτεία χωρών όπου ίσχυσε η ανεξιθρησκεία. Είχαμε μερικές παρεκκλίσεις απ' αυτό (π.χ. Ιουστινιανός) αλλά γενικά ίσχυσε πολύ καλά. Όλες οι θρησκείες ήταν σεβαστές μέσα σε αυτό.

Κοραλλία μου, με όλο το θάρρος και αφού συγχωρήσεις την άγνοιά μου, σε προτρέπω να εμπλουτίσεις λίγο τις πηγές σου :bigsmile:
Αρχής γενομένης για τους νόμους του Κωνστάντιου το 356 μ.Χ. που επέβαλε το κλείσιμο των "ειδωλολατρικών" ναών, στη συνέχεια με τους περιοριστικούς νόμους και πρακτική λαφυραγώγησης των ναών από τον Κωνσταντίνο τον Μέγα (τρομάρα του!), με τον Θεοδόσιο και την αναστολή τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων επί ποινή θανάτου (394 μ.Χ.) και τον σφαγιασμό 7-15.000 "Εθνικών" στη Θεσσαλονίκη το 390 (μάλλον, δεν θυμάμαι και πολλά, είπαμε :toung: ) και για πολλά άλλα....

[Κοραλλία Μόζορα]

Κοραλλία μου, με όλο το θάρρος και αφού συγχωρήσεις την άγνοιά μου, σε προτρέπω να εμπλουτίσεις λίγο τις πηγές σου :bigsmile:
Αρχής γενομένης για τους νόμους του Κωνστάντιου το 356 μ.Χ. που επέβαλε το κλείσιμο των "ειδωλολατρικών" ναών, στη συνέχεια με τους περιοριστικούς νόμους και πρακτική λαφυραγώγησης των ναών από τον Κωνσταντίνο τον Μέγα (τρομάρα του!), με τον Θεοδόσιο και την αναστολή τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων επί ποινή θανάτου (394 μ.Χ.) και τον σφαγιασμό 7-15.000 "Εθνικών" στη Θεσσαλονίκη το 390 (μάλλον, δεν θυμάμαι και πολλά, είπαμε :toung: ) και για πολλά άλλα....

Μητσάκο μου, τα ξέρω αυτά που λες. Η βυζαντινή περίοδος διάρκεσε αρκετούς αιώνες (περίπου 11) και σ' αυτή την περίοδο υπήρξαν παρεκκλίσεις από φανατικούς αυτοκράτορες αλλά γενικά η ανεξιθρησκεία τηρήθηκε. Κι ο χριστιανισμός είχε και μισαλλοδοξία: εκκλησιές που κτίστηκαν πάνω σε αρχαίους ναούς, γιορτές παγανιστικές που τις εγκολπώθηκε για να τραβήξει τους "ειδωλολάτρες". Το είπα και αλλού, είναι δόγμα ο χριστιανισμός.

Τον κλασικό πολιτισμό της αρχαίας Αθήνας όμως, όπως τον έχουμε στο μυαλό μας, δεν τον τέλειωσε ο χριστιανισμός γιατί είχε προλάβει να τον αποτελειώσει ο Μέγας Αλέξανδρος. Κι αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε όσο, μα όσο θέλεις. Οι περισσότεροι νομίζουμε ότι ο χριστιανισμός έδωσε τέλος στην Αθήνα του Περικλή και ξεχνάμε την ελληνιστική περίοδο.

Η αρχαία ελληνική θρησκεία όπως την ξέραμε μέχρι την κλασική εποχή, είχε αλλάξει πολύ κατά την ελληνιστική εποχή, όπως και πολλά άλλα. Είχε μπολιαστεί πολύ από άλλες ανατολικές θρησκείες. Να θυμίσω μόνο την λατρεία του Σάραπη που είχε επεκταθεί σ' όλη σχεδόν την Ελλάδα.

Φυσικά αυτό δεν ήταν λόγος για να μην σέβονται την θρησκεία οποιουδήποτε αλλά οι περισσότεροι αυτοκράτορες σεβάστηκαν την ανεξιθρησκεία.

[Μητσάκος]

Μητσάκο μου, τα ξέρω αυτά που λες. Η βυζαντινή περίοδος διάρκεσε αρκετούς αιώνες (περίπου 11) και σ' αυτή την περίοδο υπήρξαν παρεκκλίσεις από φανατικούς αυτοκράτορες αλλά γενικά η ανεξιθρησκεία τηρήθηκε. Κι ο χριστιανισμός είχε και μισαλλοδοξία: εκκλησιές που κτίστηκαν πάνω σε αρχαίους ναούς, γιορτές παγανιστικές που τις εγκολπώθηκε για να τραβήξει τους "ειδωλολάτρες". Το είπα και αλλού, είναι δόγμα ο χριστιανισμός.

Τον κλασικό πολιτισμό της αρχαίας Αθήνας όμως, όπως τον έχουμε στο μυαλό μας, δεν τον τέλειωσε ο χριστιανισμός γιατί είχε προλάβει να τον αποτελειώσει ο Μέγας Αλέξανδρος. Κι αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε όσο, μα όσο θέλεις. Οι περισσότεροι νομίζουμε ότι ο χριστιανισμός έδωσε τέλος στην Αθήνα του Περικλή και ξεχνάμε την ελληνιστική περίοδο.

Η αρχαία ελληνική θρησκεία όπως την ξέραμε μέχρι την κλασική εποχή, είχε αλλάξει πολύ κατά την ελληνιστική εποχή, όπως και πολλά άλλα. Είχε μπολιαστεί πολύ από άλλες ανατολικές θρησκείες. Να θυμίσω μόνο την λατρεία του Σάραπη που είχε επεκταθεί σ' όλη σχεδόν την Ελλάδα.

Φυσικά αυτό δεν ήταν λόγος για να μην σέβονται την θρησκεία οποιουδήποτε αλλά οι περισσότεροι αυτοκράτορες σεβάστηκαν την ανεξιθρησκεία.
Καλή μου, και πάλι θα διαφωνήσω, πρώτα πρώτα γιατί τα διαλείμματα αφορούσαν την ανεξιθρησκεία, η πάγια τακτική ήταν εναντίον των "εθνικών". Επιφυλάσσομαι όμως και για τον ελληνισμό, ο οποίος αποτελούσε ιδέα ευρύτερη του ελλαδικού χώρου. Το σ/κ που θα έχω χρόνο :bigsmile:

[Κοραλλία Μόζορα]

Καλή μου, και πάλι θα διαφωνήσω, πρώτα πρώτα γιατί τα διαλείμματα αφορούσαν την ανεξιθρησκεία, η πάγια τακτική ήταν εναντίον των "εθνικών". Επιφυλάσσομαι όμως και για τον ελληνισμό, ο οποίος αποτελούσε ιδέα ευρύτερη του ελλαδικού χώρου. Το σ/κ που θα έχω χρόνο :bigsmile:


Μητσάκο μου, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο ελληνισμός υπέστη πολύ μεγαλύτερες αλλαγές κατά την ελληνιστική εποχή απ' ότι την βυζαντινή περίοδο. Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Και η ελληνικότητα του Βυζαντίου ήταν όση ελληνικότητα είχε απομείνει στον ελληνισμό μετά την ελληνιστική περίοδο.

Να φανταστείς σ' όλη την διάρκεια της ελληνιστικής εποχής μόνο μια άξια λόγου φιλόσοφο ανάδειξε ο ελληνισμός, την Υπατία, κι αυτήν την σκότωσαν με φρικτό τρόπο επειδή δεν ανέχτηκαν τις νεοπλατωνικές της ιδέες.

[Κώστας]

Kplani, η υπογραφή της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ έγινε στις 28 Μαίου 1979, στο Ζάππειο Μέγαρο, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Από 1η Γενάρη 1981 ξεκίνησε πρακτικά και η συμμετοχή της, δηλαδή με εφαρμογή του δικαίου των Ευρ. Κοινοτήτων κτλ.

Συγγνώμη για την άσχετη παρεμβολή.

[Maroulita]

Kplani, η υπογραφή της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ έγινε στις 28 Μαίου 1979, στο Ζάππειο Μέγαρο, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Από 1η Γενάρη 1981 ξεκίνησε πρακτικά και η συμμετοχή της, δηλαδή με εφαρμογή του δικαίου των Ευρ. Κοινοτήτων κτλ.

Συγγνώμη για την άσχετη παρεμβολή.

Σωστός, Κώστα! :)
Βέβαια, η διαδικασία ένταξης ήταν μακροχρόνια. Οι πρώτες διαπραγματεύσεις έγιναν το 1961 με τη Συνθήκη των Αθηνών, διεκόπησαν το 1967 για τον γνωστό λόγο και μετά το 1975 επίσημα πια ο Καραμανλής έκανε αίτηση ένταξης, η οποία και ολοκληρώθηκε το 1979. :bigsmile:

(να και ένα καλό που μου προσέφερε το ΑΣΕΠ...)

[Μητσάκος]

Μητσάκο μου, αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο ελληνισμός υπέστη πολύ μεγαλύτερες αλλαγές κατά την ελληνιστική εποχή απ' ότι την βυζαντινή περίοδο. Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Και η ελληνικότητα του Βυζαντίου ήταν όση ελληνικότητα είχε απομείνει στον ελληνισμό μετά την ελληνιστική περίοδο.

Να φανταστείς σ' όλη την διάρκεια της ελληνιστικής εποχής μόνο μια άξια λόγου φιλόσοφο ανάδειξε ο ελληνισμός, την Υπατία, κι αυτήν την σκότωσαν με φρικτό τρόπο επειδή δεν ανέχτηκαν τις νεοπλατωνικές της ιδέες.
Οι ...ανεξίθρησκοι χριστιανοί, εννοείται, ε;

[Κοραλλία Μόζορα]

Οι ...ανεξίθρησκοι χριστιανοί, εννοείται, ε;

Όχι, Μητσάκο μου, δεν την σκότωσαν χριστιανοί. Και δεν υπερασπίζομαι τον χριστιανισμό γιατί δεν μου αρέσει ο τρόπος που εξελίχθηκε μετά την εποχή του Ιησού και των πρώτων χριστιανικών κοινοβίων. Ιστορικά μιλώ.

[Κοραλλία Μόζορα]

Οι ...ανεξίθρησκοι χριστιανοί, εννοείται, ε;

Μητσάκο μου, απολογούμαι για το λάθος. Θυμήθηκα τώρα ότι όντως την Υπατία σκότωσαν φανατικοί χριστιανοί στην Αλεξάνδρεια. Ένα μυαλό είναι αυτό, τι να σου κάνει... Μπέρδεψα για μια στιγμή τη ζωή της με αυτή του Πλωτίνου. Ο Πλωτίνος ήταν από την Αλεξάνδρεια και μετά τις σπουδές του εγκαταστάθηκε στην Ρώμη. Η Υπατία ήταν από την Αλεξάνδρεια, σπούδασε στην Αθήνα και επέστρεψε στην Αλεξάνδρεια.

[ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΚΟΥΚΙ]

φανταστειτε εγω και ισως και αλλοι μελη ΠΟΣΟ εχουμε μπερδευτει με ολα αυτα που γραφετε.................:toung

και σε αυτο το θεμα και στο αλλο με τους εσωτεριστες:toung:


φιλικα

[kplani]

Αγαπητέ Κώστα,

Επισήμως και σύμφωνα με το κοινοτικό δίκαιο, η ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ τέθηκε σε ισχύ την 1 Ιανουαρίου 1981 και αυτή είναι η επίσημη ημερομηνία ένταξης. Το 1979 νομίζω εγκρίθηκε η υπογραφή της Συμφωνίας από το ελληνικό Κοινοβούλιο (θα μπορούσε και να μην εγκριθεί!). Θυμίζω πως η Νορβηγία έχει τουλάχιστον μια φορά υπογράψει Συμφωνία ένταξης και την έχει απορρίψει στη συνέχεια με δημοψήφισμα.
Η διαδικασία που ακολουθείται από την υπογραφή μέχρι την επικυρωση και την έναρξη ισχύος έχει μεγαλύτερη σημασία από την υπογραφή επειδή οι μεταβολές στις εσωτερικές και εξωτερικές συνθήκες είναι καθοριστικοί παράγοντες για την εξέλιξη της διαδικασίας π.χ. πραξικόπημα, αδυναμία εκπλήρωσης κοινοτικών κριτηρίων, αναδιαπραγμάτευση όρων (Βρετανία), απόρριψη κλπ. Πρόκειται για το απαραίτητο μεταβατικό στάδιο μέχρι την τελική ένταξη. Οι διαπραγματεύσεις για την Ελλάδα (2η διεύρυνση) ήταν πολύ σύντομες, αντίθετα οι σύγχρονές της Ισπανία και Πορτογαλία καθυστέρησαν μέχρι το 1986. Οι διαπραγματεύσεις για την Βρετανία που τερματίστηκαν με το βέτο του Ντε Γκωλ ξαφνικά πριν ολοκληρωθούν διήρκεσαν 3 χρόνια (1961-1963). Πολύ σωστά λοιπόν οι Συνθήκες ορίζουν την ημερομηνία έναρξης ισχύος ως επίσημη ένταξη αλλά μάλλον πρέπει να λάβουν στο εξής υπόψη τους τις αστρολογικές διχογνωμίες (από 1979-1981 πως ασκούνταν η ελληνική πολιτική, ως μέλος ή ως μη μέλος της ΕΟΚ; Το ζήτημα είναι νομικό όχι απλώς πρακτικό).
Οποια και αν είναι η αστρολογικά ορθή ημερομηνια, πρόκειται για ένα από τα σημαντικότερα ορόσημα του ελληνικού κράτους, αλλά όπωσδήποτε όχι για το κεντρικό. Αν δεν είχε συσταθεί ως κράτος με το πρωτόκολλο του Λονδίνου, δεν θα μας απασχολούσε και η ένταξή της οπουδήποτε.

[Κώστας]

Κοραλία μου, δεν ήταν μόνο η Υπατία μεγάλη φιλόσοφος της ελληνιστικής και βυζαντινής εποχής. Η Υπατία ήταν η τελευταία της σειράς των μεγάλων νεοπλατωνικών, Πλωτίνος, Ιάμβλιχος, Πρόκλος...αρκετά πιο πριν έζησε και ο εκλεκτικός Ποσειδώνιος ο Ρόδιος, το 2ο αιώνα πΧ.

Μετά από αυτούς, βέβαια, πρέπει να πάμε πολυυυύ αργότερα στον Πλήθωνα Γεμιστό και την Αναγέννηση....πάλι καλά που υπήρξαν και οι ¶ραβες στο ενδιάμεσο και διέσωσαν κάπως την κατάσταση....


Kplani, οι πρώτες διαπραγματεύσεις ξεκίνησαν το 1959...το 1967 διακόπηκαν λόγω χούντας.....στις 28 Μαίου 1979 υπογράφηκε η Συνθήκη με την οποία η Ελλάδα γινόταν το 10ο ισότιμο και πλήρες μέλος των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Κανείς δεν είπε ότι είναι και το κεντρικότερο ορόσημο της σύγχρονης ιστορίας μας, είναι όμως μία από τις σημαντικότερες στιγμές της.

[kplani]

Αγαπητέ Κώστα,

Ενα προηγούμενο ποστ, πιθανόν στο αρχικό Topic, υπαινίσσεται την ημερομηνία ένταξης ως κεντρική ή σχεδόν ταυτόσημη με την εκείνη της υπογραφής της σύστασης του ελληνικού κράτους. Αυτή ήταν η προσωπική μου εκτίμηση.
Οσο για την ένταξη σύμφωνα με όσα προηγουμένως ανέφερα, η Ελλάδα έγινε πλήρες μέλος της ΕΟΚ το 1981! Από το 1979 μέχρι τότε μεσολάβησαν 2 χρόνια μεταβατικού σταδίου εναρμόνισης των πολιτικών. Το γεγονός ότι στις 16 Απριλίου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εγκρίνει τη Συνθήκη Προσχώρησης της Ελλάδας στην ΕΟΚ, καταδεικνύει ότι η "λαμπρή γιορτή" της υπογραφής ενώπιον των 9 Ευρωπαίων περισσότερο αλληλοδέσμευε παρά "έδενε" τον γάϊδαρο. Επισημαίνω εκ νέου ότι η Βρετανία, η Δανία, η Νορβηγία αντιμετώπισαν σοβαρά προβλήματα κύρωσης της Συνθήκης ένταξής τους από τα κοινοβούλια και το εκλογικό σώμα και η Νορβηγία τελικά μετά από δημοψήφισμα δεν εντάχθηκε, παρότι υπέγραψε τη Συνθήκη.

Η ημερομηνία πλήρους ένταξης είναι ουσιώδης και όχι τυπική. Η Ελλάδα ανήκει στην 2η επιτυχημένη διεύρυνση (η 1η, 1973 Βρετανία, Ιρλανδία, Δανία) των Συνθηκών της Ρώμης (1957), συνιστά δε ένα σοβαρό δείγμα κινητικότητας της βαλτωμένης διαδικασίας ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης στις δεκαετίες 1970-80 και προανάκρουσμα των κρίσιμων θεσμικών αλλαγών (μαζί με τις Ιβηρικές χώρες) της Ενιαίας Ευρωπαϊκής Πράξης (1986) που οδήγησαν στην Συνθήκη Ευρωπαϊκής Ενωσης (Μάαστριχτ 1992)

Τέλος, η Ελλάδα ήταν συνδεδεμένο μέλος με την ΕΟΚ από τις 9/7/1961 οπότε υπογράφτηκε η τελωνειακή σύνδεση Ελλάδας -ΕΟΚ στο πλαίσιο της κοινής αγοράς (Συνθήκες Ρώμης, 1958) και όχι από το 1959. Ωστόσο, οι διαδικασίες ένταξης (κ όχι διαπραγμάτευσης) πάγωσαν το 1967 εξαιτίας της δικτατορίας καθόσον το πολίτευμα ήταν ένα αρνητικό κριτήριο. Το ίδιο ίσχυε για την Πορτογαλία και την Ισπανία.

Η ένταξή μας σχετίζεται με πολιτικά ( προσωπική προσπάθεια. Κ. Καραμανλή) παρά οικονομικά κριτήρια και γεωπολιτικές εφόσον παραμερίστηκαν οι δυσκολίες στην οικονομική σύγκλιση.
Το δε «πάγωμα» κατά τη δικτατορία ήταν επιλεκτικό (ΕΟΚ) διότι δεν αφορούσε τις δεσμεύσεις μας στις μειώσεις των εισαγωγικών δασμών της κοινής αγοράς (1η φάση οικονομικής ολοκλήρωσης) αλλά κυρίως τις χρηματοδοτήσεις, την ΚΑΠ και τις κοινές πολιτικές. Η Τουρκία εξακολουθεί να είναι από το 1963 συνδεδεμένο μέλος.

Αυτά για την "αντικειμενική" ιστορία!

[Κοραλλία Μόζορα]

Κοραλία μου, δεν ήταν μόνο η Υπατία μεγάλη φιλόσοφος της ελληνιστικής και βυζαντινής εποχής. Η Υπατία ήταν η τελευταία της σειράς των μεγάλων νεοπλατωνικών, Πλωτίνος, Ιάμβλιχος, Πρόκλος...αρκετά πιο πριν έζησε και ο εκλεκτικός Ποσειδώνιος ο Ρόδιος, το 2ο αιώνα πΧ.

Μετά από αυτούς, βέβαια, πρέπει να πάμε πολυυυύ αργότερα στον Πλήθωνα Γεμιστό και την Αναγέννηση....πάλι καλά που υπήρξαν και οι ¶ραβες στο ενδιάμεσο και διέσωσαν κάπως την κατάσταση....


Kplani, οι πρώτες διαπραγματεύσεις ξεκίνησαν το 1959...το 1967 διακόπηκαν λόγω χούντας.....στις 28 Μαίου 1979 υπογράφηκε η Συνθήκη με την οποία η Ελλάδα γινόταν το 10ο ισότιμο και πλήρες μέλος των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, παρουσία όλων των Ευρωπαίων ηγετών. Κανείς δεν είπε ότι είναι και το κεντρικότερο ορόσημο της σύγχρονης ιστορίας μας, είναι όμως μία από τις σημαντικότερες στιγμές της.

Κώστα μου, ο Ιάμβλιχος και ο Πρόκλος αναμάσησαν κυρίως αυτά που είπε ο Πλωτίνος χωρίς να προσφέρουν ουσιαστικά τίποτε περισσότερο. Ο Πλωτίνος χωρίς να διαφοροποιηθεί ουσιαστικά από τον Πλάτωνα ξεκαθάρισε αρκετές πλατωνικές έννοιες βάζοντας την προσωπική του σφραγίδα. Η Υπατία όμως θεωρείται η μεγαλύτερη μορφή εκείνης της εποχής. Συμφωνώ ότι το Βυζάντιο δεν ανάδειξε δικά του φιλοσοφικά ρεύματα αλλά υιοθέτησε παλιότερα φιλοσοφικά ρεύματα που συγγένευαν με τον χριστιανισμό.

[εφη ταδε-ταδε εφη]

Μητσάκο μου, έζησα το πραξικόπημα και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και είδα με τα μάτια μου τι σημαίνει τρόμος και ανασφάλεια που σου βγάζει τα πιο άγρια ένστικτα επιβίωσης. Τα ξέρω αυτά που λες. Ποιο σχολικό βιβλίο ιστορίας όμως λέει στα παιδιά: "Οι αγριότητες είναι στην φύση του πολέμου και δεν υπάρχει στρατός, οργανωμένος ή άτακτος, που να μην έχει παρεκτραπεί σε ενέργειες που δεν τιμούν τον όποιο πολιτισμός μας", όπως σωστά λες;

Υπάρχει σκοπιμότητα στον τρόπο που γράφεται η ιστορία. Η ελληνική ιστορία προβάλλει ένα συγκεκριμένο τύπο Έλληνα στρατιώτη με υψηλά ιδανικά, ήρωα και ανώτερο σε πολιτισμό και όλες οι αγριότητες διαπράττονται από τους βάρβαρους εχθρούς.

Κοίταξε να δεις αν βρεις τίποτα σε σχολικό βιβλίο για το τι έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες στους ντόπιους στις περιοχές που πήγαιναν να ιδρύσουν αποικίες κατά τον β' ελληνικό αποικισμό (8ος-6ος αι. π.Χ.). Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εμπορική δραστηριότητα.

Διάβασε για την γενοκτονία των Βουλγάρων από τον Μέγα Θεοδόσιο. Είναι Μέγας ο άνθρωπος! Διάβασε για την κατάληψη του Βυζαντίου (και της Ελλάδας) από τους Τούρκους και την περίοδο της Τουρκοκρατίας πως παρουσιάζονται οι Τούρκοι.
Και μετά διάβασε για την εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Δεν συζητώ το πώς παρουσιάζεται ο ίδιος (και δεν έχω διάθεση να αμφισβητήσω τίποτε) αλλά ο τρόπος που παρουσιάζονται οι Μακεδόνες στρατιώτες, τι να πω! Νομίζεις ότι οι Αμερικανοί έκλεψαν από αυτούς την ιδέα του Σούπερμαν!

Και διαβάζοντας δεν νιώθεις ότι έγινε πόλεμος. Σχηματίζεις την εντύπωση ότι ήταν μια ειρηνική εκστρατεία και όλοι οι λαοί τον υποδέχτηκαν με ανοιχτές αγκάλες. Την ονομάζουμε μάλιστα και πολιτιστική εκστρατεία.
Καλά κι αν οι Τούρκοι πουν ότι μας κατέλαβαν για να μας εκπολιτίσουν; Η έννοια του πολιτισμού σηκώνει μεγάλη συζήτηση.

Κι αυτό φυσικά δεν το κάνουμε μόνο εμείς. Στην διάρκεια του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία, πριν διασπαστεί οριστικά, σε πολλά ευρωπαϊκά περιοδικά όλες οι φωτογραφίες που έβλεπες Σέρβων στρατιωτών τους έδειχναν πάντα άγριους, βρόμικους, αξύριστους και με ξεκούμπωτα στρατιωτικά πουκάμισα. Κι όλες οι φωτογραφίες Κροατών στρατιωτών τους έδειχναν καθαρούς, περιποιημένους και ξυρισμένους. Δημιουργούσαν έτσι εντυπώσεις.

Θυμάμαι εκείνη την περίοδο είχα δει σε ένα έγκυρο γαλλικό περιοδικό μια φωτογραφία μαυροφορεμένων γυναικών να κλαίνε πάνω από τάφους σε ένα κοιμητήριο. Το άρθρο έγραφε για τον πόνο Κροατών γυναικών πάνω από τους τάφους των παιδιών τους που ήταν στρατιώτες που σκοτώθηκαν.

Κοιτούσα την φωτογραφία μέχρι που συνειδητοποίησα ότι οι τάφοι είχαν πάνω τους σταυρούς και οι Κροάτες είναι καθολικοί, δεν βάζουν σταυρούς στους τάφους τους. Η φωτογραφία έδειχνε ένα ορθόδοξο σερβικό κοιμητήριο! Καρατσεκαρισμένο, που λες κι εσύ. Έτσι γράφεται η ιστορία.
όταν σου περιγράφουν τον τρόπο που πολεμούσαν (υγρό πυρ ) ξέρεις ότι κρεμόντουσαν σάρκες..αφού πολεμάς με σπαθιά θα ξεκοιλιάσεις ή οι αεροπορικές επιδρομές θα καταστρέψουν νοσοκομεία,ορφανοτροφεία,γ ηροκομεία,παιδικούς σταθμούς, σχολεία....είναι αυτονόητο..τα παιδιά μας έχουν αντίληψη..αυτό που μας ενδιαφέρει -εμένα τουλάχιστον- είναι τα γεγονότα..όταν είμαι στο σπίτι μου κι έρχεσαι να μου κάνεις κακό θα σου φάω το λαρύγγι!!!!!αυτό είναι γεγονός..το με ποιον τρόπο έχει σημασία?ας πρόσεχες...