Απορία καρμικού τύπου

[konstantina318]

Καλημέρα σε όλους τους εραστές της Αστρολογίας:love:
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:Παραθέτω κάποιες όψεις συναστρίας που κατά τη γνώμη μου δείχνουν κάποια καρμική σύνδεση μεταξύ των 2 ατόμων..
Β. Δεσμός Σύνοδος Σελήνη 2.52
Β. Δεσμός Εξάγωνο Αφροδίτη 5.76
Β. Δεσμός Σύνοδος Αρης 2.21
Β. Δεσμός Σύνοδος Ποσειδώνας 2.13
Β. Δεσμός Εξάγωνο Πλούτωνας 3.69
Β. Δεσμός Χιαστί Χείρων 3.33
Β. Δεσμός Εξάγωνο Κλήρος Τύχης 3.11
Β. Δεσμός Εξάγωνο Λίλιθ 5.40
Β. Δεσμός Τρίγωνο Β. Δεσμός 4.08

Βέρτεξ Σύνοδος Σελήνη 0.85
Βέρτεξ Εξάγωνο Αφροδίτη 4.08
Βέρτεξ Σύνοδος Αρης 3.88
Βέρτεξ Σύνοδος Ποσειδώνας 3.80
Βέρτεξ Εξάγωνο Πλούτωνας 5.36
Βέρτεξ Χιαστί Χείρων 1.66
Βέρτεξ Εξάγωνο Κλήρος Τύχης 4.78
Βέρτεξ Τρίγωνο Β. Δεσμός 2.40
...όπου ο Β.Δ είναι στον 5ο οίκο σε εμπεριεχόμενο ζώδιο σε σύνοδο με το vertex.Σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει,το άτομο με το Β.Δ,θα επωφεληθεί απο τη σχέση αυτή γιατί το 2ο άτομο θα το βοηθήσει να εξελιχθεί.Για να γίνει αυτό θα πρέπει να υπάρχει οπωσδήποτε κάποιου είδους σχέση μεταξύ των δυο?Κι αν ναι,θα πρέπει να εκπληρωθεί σ αυτήν την ενσάρκωση?
Ευχαριστώ κι ελπίζω να έγινα κατανοητή:)

[Μητσάκος]

Αναμφισβήτητα πρόκειται για καρμική σχέση :nuts:

[konstantina318]

Αναμφισβήτητα πρόκειται για καρμική σχέση :nuts:

Σκέψου μόνο πως δεν έβαλα κι όλες τις όψεις:cry:

[xry45]

Αγαπητη Κωνσταντινα(πως και μας θυμηθηκες?:nuts:)
η σχεση των 2 ατομων που μας παρεθεσες...ΜΟΝΟ καρμικη μπορει να ειναι..:toung:

[konstantina318]

Αγαπητη Κωνσταντινα(πως και μας θυμηθηκες?:nuts:)
η σχεση των 2 ατομων που μας παρεθεσες...ΜΟΝΟ καρμικη μπορει να ειναι..:toung:

Μην ξεχνάς πως όλα αυτά γίνονται στο ζώδιο του Τοξότη,που σημαίνει πως με..αρκετούς εκπροσώπους του ζωδίου,έχω καρμικά θέματα,φίλη χρύσπα:σφύριγμα

[athinoula85]

Μπορει επισης να ειναι καρμικο οτι σου απαντησαν Τοξοτες ........:laugh:




Χιουμορακι κανω ... :cheesy:

[xry45]

Μην ξεχνάς πως όλα αυτά γίνονται στο ζώδιο του Τοξότη,που σημαίνει πως με..αρκετούς εκπροσώπους του ζωδίου,έχω καρμικά θέματα,φίλη χρύσπα:σφύριγμα

Που ειπαμε οτι εχεις τον Β.Δεσμο σου?:nuts:

[white diamond]

:crazy::dizzy:

[gargoyle]

Καλημέρα σε όλους τους εραστές της Αστρολογίας:love:
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:Παραθέτω κάποιες όψεις συναστρίας που κατά τη γνώμη μου δείχνουν κάποια καρμική σύνδεση μεταξύ των 2 ατόμων..


Χωρίς ίχνος διάθεσης για καυγά, απλώς με ειλικρινή απορία, μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις το "κατά τη γνώμη σου"; Πώς ακριβώς ελέγχεις ότι όντως μια σχέση είναι "καρμική" ή όχι; Αυτό δεν αφορά μόνο εσένα, απλώς συλλέγω απαντήσεις από τους υποστηρικτές του Κάρμα.

[konstantina318]

Χωρίς ίχνος διάθεσης για καυγά, απλώς με ειλικρινή απορία, μπορείς σε παρακαλώ να μου εξηγήσεις το "κατά τη γνώμη σου"; Πώς ακριβώς ελέγχεις ότι όντως μια σχέση είναι "καρμική" ή όχι; Αυτό δεν αφορά μόνο εσένα, απλώς συλλέγω απαντήσεις από τους υποστηρικτές του Κάρμα.

Νομίζω πως ξέρεις τα σημεία ενός χάρτη που δείχνουν καρμική σύνδεση μεταξύ 2 ατόμων..Όπως και όλοι σ αυτό το site..Τώρα το "κατά τη γνώμη μου",θα πεί κατά τη δική μου άποψη ή κατά τη δική μου προσωπική εμπειρία.(κυρίως αυτήν)
Απ ότι έχω καταλάβει δεν είσαι κ πολύ ..θερμός υποστηρικτής της Καρμικής Αστρολογίας..Και καλά κάνεις,δεν αντιλέγω:love:
¶φησε όμως και τους υπόλοιπους που ενδιαφέρονται να το ψάξουν λίγο παραπάνω!Κάντο για μένα:weird::unsure::bigsmile:

[xry45]

Σαφως και υπαρχουν υποστηρικτες του καρμα...και μη υποστηρικτες...
Απολυτα φυσιολογικο αλλωστε...
Εδω ομως δεν μας ζητηθηκε να εξετασουμε αυτο...

Εγω ψαχνω γιατι μ ενδιαφερει το καρμα γενικοτερα...:love:

[ioni]

εγώ έχω να πω οτι καρμικό δεν είναι μόνο τα ερωτικά
γιατί κολάμε μόνο σε αυτά
σε μια κουβέντα με αστολόγο,δεν ξέρω αν θέλει να πω τ'ονομά της,μου είπε για τον άντρα μου-αφού με ρώτησε αν πιστεύω σε κάρμα-πάνω στη κουβέντα ότι του θυμίζω κάποιο πολύ δικό του άτομο,αγαπημένο,μπορεί να ήμουν οπιοδήποτε και όχι γυναόκα του σε κάποια άλλη ζωη

[μπακαλιαράκι]

Σίγουρα πρόκειται για καρμική σχέση, όχι τόσο λόγω όψεων με τους εξωτερικούς πλανήτες που λογικά θα έχεις και με άλλα άτομα της ίδιας γενιάς, αλλά πιο πολυ για τις όψεις των εσωτερικών πλανητώνκαι ιδίως του Βέρτεξ με αυτούς!!!
Π.χ: Βέρτεξ σε σύνοδο με Σελήνη :blink::nuts:
και Β. Δεσμό σε σύνοδο με Σελήνη :blink::nuts:

(πραγματικά σπάνιο να έχεις και τις δυο όψεις σε μια συναστρία!!!)

[Μητσάκος]

Μια και μιλάμε για ...κάρματα, απλώς να πω και εγώ τη γνώμη μου:
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάρμα ή όχι, δεν είμαι κάποιος από αυτούς που θα υποδείξουν μια από τις δύο ενδεχόμενες καταστάσεις. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Για να βεβαιωθούμε, μόνον ένας τρόπος υπάρχει και τον ξέρουμε όλοι μας. Με το να εμπλεκόμαστε σε συζητήσεις για το αν υπάρχει ή όχι το μόνο που κάνουμε είναι να εμφανιζόμαστε σαν "απόστολοι" της μιας ή της άλλης άποψης.

Δεν αμφισβητώ την ανάγκη ύπαρξης διαλόγου μέσα από τον οποίο όσοι δεν ξέρουμε πρόκειται να μάθουμε, αλλά όταν αυτός αποβαίνει στείρος και δεν δίνει κάτι καινούργιο είναι και περιττό να γίνεται (για εμένα τουλάχιστον). Φυσικά εγώ είμαι της άποψης ότι όπως και να έχει, στείρος θα αποβεί, καθώς πρόκειται για θέμα πίστης, όπου, όπως είναι φυσικό, καμία κουβέντα δεν οδηγεί πουθενά. Η πίστη σε οτιδήποτε δεν χρειάζεται απόδειξη. Υπάρχουν άτομα που πιστεύουν ότι η Γη είναι επίπεδη :wacko:, τι να κάνεις και τι να τους πεις. Και δεν μιλάμε για κάποιους πρωτόγονους, μιλάμε για κατοίκους των ΗΠΑ :nuts:

Εν πάση περιπτώσει, όλη η εισαγωγή έγινε για να πω και το εξής: αν κάποιος/α πιστεύει ότι το κάρμα υπάρχει, τότε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΠΑΦΗ ΤΟΥ, ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΡΜΙΚΗ. ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΡΜΑ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΓΚΟΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΓΚΟΜΕΝΕΣ! ΞΕΚΟΛΛΗΣΤΕ ΠΙΑ :w00t:
Αν υπάρχει κάρμα, καρμική είναι και η σχέση με τους γονείς μας, και με τον δάσκαλό μας, και με τον περιπτερά μας και με τον φούρναρή μας, καρμική είναι και η πηδηματική σχέση μιας βραδιάς μετά από ψωνιστήρι σε ένα κωλ@μπαρο, καρμική σχέση είναι και το χάδι σε ένα αδέσποτο, καρμικό είναι και το θρόισμα των φύλλων, καρμική κατάσταση είναι και ο πόλεμος.

φιλάκια σε όλους

Make Love Not War
Perfect
(καρμικά είναι και αυτά)

[dominia77]

Αν δεν απατώμαι, τα καρμικά μας χρέη αλλά και οφέλη μπορούν κατα κάποιο τρόπο να ανιχνευθούν από την ακμή του 12ου οίκου και τις οψεις με Κρόνο.
Δεν παιρνω και όρκο γιατί δεν έχω ασχοληθεί ιδιατερως.
Πιστευω όμως πως η θεση των Δεσμων, περισσότερο χρωματίζει μερος των γενεων, παρά προσωπικά βιώματα.
Θα εχετε σίγουρα παρατηρήσει πως οι ετήσιες σεληνιακές-ηλιακές εκλείψεις λαμβάνουν χωρα στα ζώδια των Δεσμων της Σελήνης.

[konstantina318]

Όποιος πιστεύει,πιστεύει όμως.Και εννοείται πως το κάρμα δεν αφορά μόνο ερωτικές σχέσεις αλλά κ οικογενειακές,φιλικές,επαγ γελματικές..Αφορά ακόμα και κάποιον άγνωστο ταξιτζή ξέρω γω,που σου είπε μια κουβέντα κ σε ξεμπλόκαρε..Θα προτιμούσα μια γνώμη γι αυτό που ρώτησα όμως..Αν δεν υπάρχει ας μην λέμε τίποτα καλύτερα:bigsmile:Φιλικά πάντα

[Μητσάκος]

Όποιος πιστεύει,πιστεύει όμως.Και εννοείται πως το κάρμα δεν αφορά μόνο ερωτικές σχέσεις αλλά κ οικογενειακές,φιλικές,επαγ γελματικές..Αφορά ακόμα και κάποιον άγνωστο ταξιτζή ξέρω γω,που σου είπε μια κουβέντα κ σε ξεμπλόκαρε..Θα προτιμούσα μια γνώμη γι αυτό που ρώτησα όμως..Αν δεν υπάρχει ας μην λέμε τίποτα καλύτερα:bigsmile:Φιλικά πάντα

Η αναφορά μου δεν εμπεριείχε κάτι προσωπικό, απεναντίας.
Εξίσου φιλικά :love::love: :bigsmile:

[flame]

Μια και μιλάμε για ...κάρματα, απλώς να πω και εγώ τη γνώμη μου:
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάρμα ή όχι, δεν είμαι κάποιος από αυτούς που θα υποδείξουν μια από τις δύο ενδεχόμενες καταστάσεις. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Για να βεβαιωθούμε, μόνον ένας τρόπος υπάρχει και τον ξέρουμε όλοι μας. Με το να εμπλεκόμαστε σε συζητήσεις για το αν υπάρχει ή όχι το μόνο που κάνουμε είναι να εμφανιζόμαστε σαν "απόστολοι" της μιας ή της άλλης άποψης.

Δεν αμφισβητώ την ανάγκη ύπαρξης διαλόγου μέσα από τον οποίο όσοι δεν ξέρουμε πρόκειται να μάθουμε, αλλά όταν αυτός αποβαίνει στείρος και δεν δίνει κάτι καινούργιο είναι και περιττό να γίνεται (για εμένα τουλάχιστον). Φυσικά εγώ είμαι της άποψης ότι όπως και να έχει, στείρος θα αποβεί, καθώς πρόκειται για θέμα πίστης, όπου, όπως είναι φυσικό, καμία κουβέντα δεν οδηγεί πουθενά. Η πίστη σε οτιδήποτε δεν χρειάζεται απόδειξη. Υπάρχουν άτομα που πιστεύουν ότι η Γη είναι επίπεδη :wacko:, τι να κάνεις και τι να τους πεις. Και δεν μιλάμε για κάποιους πρωτόγονους, μιλάμε για κατοίκους των ΗΠΑ :nuts:

Εν πάση περιπτώσει, όλη η εισαγωγή έγινε για να πω και το εξής: αν κάποιος/α πιστεύει ότι το κάρμα υπάρχει, τότε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΠΑΦΗ ΤΟΥ, ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΡΜΙΚΗ. ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΡΜΑ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΓΚΟΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΓΚΟΜΕΝΕΣ! ΞΕΚΟΛΛΗΣΤΕ ΠΙΑ :w00t:
Αν υπάρχει κάρμα, καρμική είναι και η σχέση με τους γονείς μας, και με τον δάσκαλό μας, και με τον περιπτερά μας και με τον φούρναρή μας, καρμική είναι και η πηδηματική σχέση μιας βραδιάς μετά από ψωνιστήρι σε ένα κωλ@μπαρο, καρμική σχέση είναι και το χάδι σε ένα αδέσποτο, καρμικό είναι και το θρόισμα των φύλλων, καρμική κατάσταση είναι και ο πόλεμος.

φιλάκια σε όλους

Make Love Not War
Perfect
(καρμικά είναι και αυτά)
Για να καταλάβω κάρμα είναι ένα ''πεπρωμένο'' που δεν γίνεται να αποφύγεις γιατί είναι εκρεμμότητα από άλλη ζωή σου και οφείλεις να συναλλαγείς με αυτό για να ''κλείσεις'' ότι εκρεμμότητα υπάρχει με αποτέλεσμα να γίνεις πιο ''ολοκληρωμένη'' προσωπικότητα???

[Μητσάκος]

Για να καταλάβω κάρμα είναι ένα ''πεπρωμένο'' που δεν γίνεται να αποφύγεις γιατί είναι εκρεμμότητα από άλλη ζωή σου και οφείλεις να συναλλαγείς με αυτό για να ''κλείσεις'' ότι εκρεμμότητα υπάρχει με αποτέλεσμα να γίνεις πιο ''ολοκληρωμένη'' προσωπικότητα???
Χοντρά χοντρά, όχι, δεν πρόκειται ακριβώς για εκκρεμότητες από άλλη ζωή.
Εξίσου χοντρά χοντρά, για να καταλάβουμε το τι είναι το κάρμα, θα μπορούσαμε να το πούμε "ανταποδοτική δικαιοσύνη", ή να κατανοήσουμε ότι κάθε αποτέλεσμα έχει από πίσω του μια αιτία ή, πιο απλά, να πούμε ότι "όπως έστρωσες, έτσι και θα κοιμηθείς". Και κάτω από αυτή τη λογική, δεν υπάρχει μοίρα, αλλά ανευθυνότητα ή υπευθυνότητα :bigsmile:

Αν δεχθούμε ότι η ψυχή κάνει βόλτες από σώμα σε σώμα, ο τρόπος που λειτούργησε κατά την προηγούμενη ενσάρκωση σηματοδοτεί και καθορίζει ως έναν βαθμό τον τρόπο και το πλαίσιο όπου θα κινηθεί στην επόμενη. Έτσι, αν είμαι καλός άνθρωπας σε αυτή τη ζωή, η επόμενη ζωή μου θα εμφορείται από θετική ενέργεια και θα περνάω καλύτερα. Αν όχι, τότε θα πρέπει να αντιμετωπίσω τις παρενέργειες που δημιούργησαν οι κακές μου πράξεις. Κάθε τι που κάνω εντάσσεται σε αυτήν τη διαδικασία και παράγει αντίστοιχα αποτελέσματα. Μέχρι να το καταλάβω αυτό και να είμαι συνέχεια καλός και να αποκτήσω τη σοφία που πρέπει και κάποια άλλα χαρακτηριστικά που θα με βοηθήσουν να κατακτήσω τον "τελικό" μου στόχο, θα τραβιέμαι σε αυτή τη διαδικασία.
Είπαμε, χοντρά χοντρά τα λέω τώρα.

Από όσο γνωρίζω, στη βιβλιοθήκη του myhoroscope υπάρχει προς ανάρτηση ένα πολύ καλό άρθρο για τη μετενσάρκωση, απαλλαγμένο από υποκειμενικά στοιχεία, το οποίο παρουσιάζει σε γενικές-δημοσιογραφικές γραμμές όλη αυτή την ιστορία με τη μετενσάρκωση, η οποία αποτελεί και βασικό συστατικό της θεωρίας του κάρμα. Αν ευαρεστηθούν οι διαχειριστές και το ανεβάσουν εκτιμώ ότι θα βοηθούσε γενικότερα.

[gargoyle]

Νομίζω πως ξέρεις τα σημεία ενός χάρτη που δείχνουν καρμική σύνδεση μεταξύ 2 ατόμων..Όπως και όλοι σ αυτό το site..Τώρα το "κατά τη γνώμη μου",θα πεί κατά τη δική μου άποψη ή κατά τη δική μου προσωπική εμπειρία.(κυρίως αυτήν)
Απ ότι έχω καταλάβει δεν είσαι κ πολύ ..θερμός υποστηρικτής της Καρμικής Αστρολογίας..Και καλά κάνεις,δεν αντιλέγω:love:
¶φησε όμως και τους υπόλοιπους που ενδιαφέρονται να το ψάξουν λίγο παραπάνω!Κάντο για μένα:weird::unsure::bigsmile:

Επειδή ακριβώς ξέρω τα σημεία ενός χάρτη που υποτίθεται πως δείχνουν καρμική σχέση, κι επειδή όπως λες, το ψάχνεις, εφόσον το ψάχνεις σε ρωτάω με ποιό τρόπο το ελέγχεις. Οποιοσδήποτε θεωρεί πως το ψάχνει παραπάνω, εφόσον θεωρείτε πως όποιος δεν πιστεύει το ψάχνει λιγότερο κάποιον που δεν πιστεύει - ας μου πει πως τσεκάρει πως όντως έχει καρμική σχέση με κάποιον άλλο. Αυτό το κομμάτι του "ψαξίματος" με ενδιαφέρει.

Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι ρωτώντας σε κάτι τέτοιο εμποδίζω το "ψάξιμο" το δικό σου ή των άλλων....:weird:

[gargoyle]

Μια και μιλάμε για ...κάρματα, απλώς να πω και εγώ τη γνώμη μου:
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάρμα ή όχι, δεν είμαι κάποιος από αυτούς που θα υποδείξουν μια από τις δύο ενδεχόμενες καταστάσεις. Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει. Για να βεβαιωθούμε, μόνον ένας τρόπος υπάρχει και τον ξέρουμε όλοι μας. Με το να εμπλεκόμαστε σε συζητήσεις για το αν υπάρχει ή όχι το μόνο που κάνουμε είναι να εμφανιζόμαστε σαν "απόστολοι" της μιας ή της άλλης άποψης.

Δεν αμφισβητώ την ανάγκη ύπαρξης διαλόγου μέσα από τον οποίο όσοι δεν ξέρουμε πρόκειται να μάθουμε, αλλά όταν αυτός αποβαίνει στείρος και δεν δίνει κάτι καινούργιο είναι και περιττό να γίνεται (για εμένα τουλάχιστον). Φυσικά εγώ είμαι της άποψης ότι όπως και να έχει, στείρος θα αποβεί, καθώς πρόκειται για θέμα πίστης, όπου, όπως είναι φυσικό, καμία κουβέντα δεν οδηγεί πουθενά. Η πίστη σε οτιδήποτε δεν χρειάζεται απόδειξη. Υπάρχουν άτομα που πιστεύουν ότι η Γη είναι επίπεδη :wacko:, τι να κάνεις και τι να τους πεις. Και δεν μιλάμε για κάποιους πρωτόγονους, μιλάμε για κατοίκους των ΗΠΑ :nuts:

Εν πάση περιπτώσει, όλη η εισαγωγή έγινε για να πω και το εξής: αν κάποιος/α πιστεύει ότι το κάρμα υπάρχει, τότε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΕΠΑΦΗ ΤΟΥ, ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΡΜΙΚΗ. ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΡΜΑ ΜΟΝΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΓΚΟΜΕΝΟΥΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΓΚΟΜΕΝΕΣ! ΞΕΚΟΛΛΗΣΤΕ ΠΙΑ :w00t:
Αν υπάρχει κάρμα, καρμική είναι και η σχέση με τους γονείς μας, και με τον δάσκαλό μας, και με τον περιπτερά μας και με τον φούρναρή μας, καρμική είναι και η πηδηματική σχέση μιας βραδιάς μετά από ψωνιστήρι σε ένα κωλ@μπαρο, καρμική σχέση είναι και το χάδι σε ένα αδέσποτο, καρμικό είναι και το θρόισμα των φύλλων, καρμική κατάσταση είναι και ο πόλεμος.

φιλάκια σε όλους

Make Love Not War
Perfect
(καρμικά είναι και αυτά)

Ενδιαφέρον. Μια επισήμανση μόνο: ¶λλη η συζήτηση για το αν υπάρχει το Κάρμα, κι άλλη με ποιο τρόπο υποτίθεται πως το ανιχνεύεις.

Εάν δεχτεί κανείς εξ ορισμού πως δεν υπάρχει απόδειξη (θεμιτό, εφόσον μιλάμε για πίστη) , τότε όλοι οι "υπολογιστικοί" τρόποι προσέγγισης τύπου Βόρειος Δεσμός, Βέρτεξ και λοιπά πάνε περίπατο. Ας βγούνε από την Αστρολογία, να παραμείνουν μόνο κομμάτι του Εσωτερισμού και να ησυχάσουμε.

Για να μην παρεξηγούμαστε λοιπόν, κι επειδή προσωπικά (το επαναλαμβάνω) δεν ρώτησα ούτε για να πείσω κανέναν ότι δεν υπάρχει το Κάρμα ούτε κάτι παρόμοιο, στο θεματάκι τέθηκε ζήτημα αστρολογικών επιρροών και όχι απλά θέμα πίστης. Δεν είναι θέμα πίστης να ελέγξεις π.χ. την επιρροή της συνόδου ¶ρη - Κρόνου σε ένα ωροσκόπιο. Εφόσον οι "όψεις" σχετικές με χρέη προηγούμενων ζωών αντιμετωπίζονται ως ένα και το αυτό με τις υπόλοιπες, τότε είναι λογικό να επαληθεύονται με τον ίδιο τρόπο.

Γιατί το ένα να επαληθεύεται στατιστικά και το άλλο "όσοι πιστοί προσέλθετε";

[konstantina318]

Επειδή ακριβώς ξέρω τα σημεία ενός χάρτη που υποτίθεται πως δείχνουν καρμική σχέση, κι επειδή όπως λες, το ψάχνεις, εφόσον το ψάχνεις σε ρωτάω με ποιό τρόπο το ελέγχεις. Οποιοσδήποτε θεωρεί πως το ψάχνει παραπάνω, εφόσον θεωρείτε πως όποιος δεν πιστεύει το ψάχνει λιγότερο κάποιον που δεν πιστεύει - ας μου πει πως τσεκάρει πως όντως έχει καρμική σχέση με κάποιον άλλο. Αυτό το κομμάτι του "ψαξίματος" με ενδιαφέρει.

Δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς ότι ρωτώντας σε κάτι τέτοιο εμποδίζω το "ψάξιμο" το δικό σου ή των άλλων....:weird:

Για να σου απαντήσω αυτό που με ρωτάς θα πρέπει να μπω σε προσωπικά δεδομένα και αυτό θα γινόταν μόνο αν ήσουν φίλη μου.Δεν υπάρχουν κανόνες για να τσεκάρει κάποιος αν έχει μια καρμική σχέση,οι μόνες"χειροπιαστές" ενδείξεις είναι ίσως οι όψεις των Δεσμών,του βερτεξ κ.τ.λ. κ.τ.λ. κ.τ.λ.....Αλλά αυτές δεν "κάνουν"σε όλους και..λογικό!
Για να "τσεκάρεις" μια καρμική σχέση πρέπει πρώτα να την νιώσεις και να τη βιώσεις .Και κυρίως να προδιαθέτει ο χάρτης σου σε κάτι τέτοιο.

[gargoyle]

Για να σου απαντήσω αυτό που με ρωτάς θα πρέπει να μπω σε προσωπικά δεδομένα και αυτό θα γινόταν μόνο αν ήσουν φίλη μου.Δεν υπάρχουν κανόνες για να τσεκάρει κάποιος αν έχει μια καρμική σχέση,οι μόνες"χειροπιαστές" ενδείξεις είναι ίσως οι όψεις των Δεσμών,του βερτεξ κ.τ.λ. κ.τ.λ. κ.τ.λ.....Αλλά αυτές δεν "κάνουν"σε όλους και..λογικό!
Για να "τσεκάρεις" μια καρμική σχέση πρέπει πρώτα να την νιώσεις και να τη βιώσεις .Και κυρίως να προδιαθέτει ο χάρτης σου σε κάτι τέτοιο.

Όχι, δεν είναι καθόλου λογικό να κάνουν ή να μην κάνουν οι όψεις σε όλους, ειδικά εφόσον μιλάμε για κάτι τόσο βαρύγδουπο. Οι όψεις ή είναι για όλους ή δεν είναι. Αλλιώς ο καθένας βγαίνει και λέει ότι τον συμφέρει, οποτε δεν μιλάμε ούτε για αστρολογία, ούτε για τίποτε. Αναφέρεται ο καθένας σε αυτό που αισθάνεται και τέρμα.
Και στη βάση αυτή εξίσου ο καθένας έχει δικαίωμα να θεωρεί μοναδική τη σχέση του ή την κατάστασή του. Και η αλήθεια είναι πως ο περισσότερος κόσμος το κάνει, είτε "προδιαθέτει" ο χάρτης του είτε όχι.

Κρατάω μόνο το ότι δεν υπάρχουν κανόνες ελέγχου. Κι αυτό μου αρκεί.

Καλή σου μέρα και να είσαι καλά.

[Μητσάκος]

Ενδιαφέρον. Μια επισήμανση μόνο: ¶λλη η συζήτηση για το αν υπάρχει το Κάρμα, κι άλλη με ποιο τρόπο υποτίθεται πως το ανιχνεύεις.

Συμφωνώ.


Εάν δεχτεί κανείς εξ ορισμού πως δεν υπάρχει απόδειξη (θεμιτό, εφόσον μιλάμε για πίστη) , τότε όλοι οι "υπολογιστικοί" τρόποι προσέγγισης τύπου Βόρειος Δεσμός, Βέρτεξ και λοιπά πάνε περίπατο. Ας βγούνε από την Αστρολογία, να παραμείνουν μόνο κομμάτι του Εσωτερισμού και να ησυχάσουμε.
Το ότι δεν υπάρχει χρεία αποδείξεων επειδή αφορά θέματα πίστης δεν αναιρεί την προσπάθεια αναζήτησής τους. Υπάρχουν γκάγκα πιστοί, δογματικοί, υπάρχουν και αυτοί που αναζητούν. "Πίστευε και μη ερεύνα", "Πίστευε και μη, ερεύνα". Όσον αφορά δε τη σύνδεση του Εσωτερισμού με την Αστρολογία, δεν βρίσκω κάτι κακό, στο βαθμό που δεν συνιστά αυτή η διασύνδεση κατάσταση που οδηγεί σε αποκλεισμούς άλλων απόψεων ή αποδοχών γενικότερα. Απεναντίας, βρίσκω πολύ θετική την ύπαρξη πολλών "σχολών", παρά το γεγονός της "Βαβέλ" που δημιουργείται και σε πολλούς προκαλεί σύγχυση. Από την σύγχυση και την μονομέρεια, προτιμώ τη σύγχυση.


Για να μην παρεξηγούμαστε λοιπόν, κι επειδή προσωπικά (το επαναλαμβάνω) δεν ρώτησα ούτε για να πείσω κανέναν ότι δεν υπάρχει το Κάρμα ούτε κάτι παρόμοιο, στο θεματάκι τέθηκε ζήτημα αστρολογικών επιρροών και όχι απλά θέμα πίστης. Δεν είναι θέμα πίστης να ελέγξεις π.χ. την επιρροή της συνόδου ¶ρη - Κρόνου σε ένα ωροσκόπιο. Εφόσον οι "όψεις" σχετικές με χρέη προηγούμενων ζωών αντιμετωπίζονται ως ένα και το αυτό με τις υπόλοιπες, τότε είναι λογικό να επαληθεύονται με τον ίδιο τρόπο.

Συμφωνώ και σ' αυτό.


Γιατί το ένα να επαληθεύεται στατιστικά και το άλλο "όσοι πιστοί προσέλθετε";
Εδώ έχουμε πρόβλημα με τις στατιστικές των πρώτων, των παραδοσιακών, θες να μιλήσουμε για στατιστικές ...υπερβατικών όψεων :toung:
Ρώτα καποιον επαγγελματία αστρολόγο ή αστρολογούντα ή ...μελετητή να σου υποδείξει με βάση ποια μεθοδολογία έκανε την όποια έρευνά του, τι στατιστικό δείγμα χρησιμοποίησε, πού τη δημοσίευσε και τι συμπεράσματα βγήκαν από αυτή τη διαδικασία :nuts:

[Μητσάκος]

Για να σου απαντήσω αυτό που με ρωτάς θα πρέπει να μπω σε προσωπικά δεδομένα και αυτό θα γινόταν μόνο αν ήσουν φίλη μου.Δεν υπάρχουν κανόνες για να τσεκάρει κάποιος αν έχει μια καρμική σχέση,οι μόνες"χειροπιαστές" ενδείξεις είναι ίσως οι όψεις των Δεσμών,του βερτεξ κ.τ.λ. κ.τ.λ. κ.τ.λ.....Αλλά αυτές δεν "κάνουν"σε όλους και..λογικό!
Για να "τσεκάρεις" μια καρμική σχέση πρέπει πρώτα να την νιώσεις και να τη βιώσεις .Και κυρίως να προδιαθέτει ο χάρτης σου σε κάτι τέτοιο.

Αν γίνω ...φίλη σου, θα μου πεις :love:

[Μητσάκος]

Έχετε σκεφτεί ότι αυτό που φαίνεται σαν "καρμική σχέση με την πρώτη ματιά" μπορεί απλώς να είναι έντονη φυσική έλξη, σεξουαλική; :unsure:
Και να είναι πιο απλά τα πράγματα αν κοιτούσαμε ¶ρη-Αφροδίτη-Πλούτωνα-5ο-8ο;:nuts:

[Dell Piero]

Μα δεν γίνεται...... Αφού από την πρώτη ματιά τα καταλαβαίνεις αυτά. :nuts::toung:

(ερώτηση: Πώς γίνεται στο 99% των διαλυμένων σχέσεων, ή στα "σουταρίσματα" από καρμικΟΣ - μοιραιΟΣ να γίνεται ο ακατανόμαστος; )


Έχετε σκεφτεί ότι αυτό που φαίνεται σαν "καρμική σχέση με την πρώτη ματιά" μπορεί απλώς να είναι έντονη φυσική έλξη, σεξουαλική; :unsure:
Και να είναι πιο απλά τα πράγματα αν κοιτούσαμε ¶ρη-Αφροδίτη-Πλούτωνα-5ο-8ο;:nuts:

[black moon]

Ε! Ηταν της μοιρας του γραφτο, να γίνει ο ακατανόμαστος :toung:

[Pirate Jenny]

Ετσι είναι αυτά, τον σουτάρεις σ'αυτή την ενσάρκωση :nuts: και τσουπ σουρχεται πάλι στην επόμενη και φτου κι απ' την αρχή :toung:

[Dell Piero]

Έρχομαι και βάζω άλλη μια παράμετρο με αφορμή τα ανωτέρω. Μήπως οι καρμικΑΙ χωρίζονται και σε στενΑΙ;
Κι αν ναι; Ποιου τύπου; Α, Β, ΤρουΑ; :wacko:

[starfish]

Μα δεν γίνεται...... Αφού από την πρώτη ματιά τα καταλαβαίνεις αυτά. :nuts::toung:

(ερώτηση: Πώς γίνεται στο 99% των διαλυμένων σχέσεων, ή στα "σουταρίσματα" από καρμικΟΣ - μοιραιΟΣ να γίνεται ο ακατανόμαστος; )

Το καταλαβαινει... ο ενας! [Συνηθως αυτη...]:cheesy:
Καταληγει ακατανομαστος γιατι δεν καταλαβε οτι ηταν μοιραιος-καρμικος, και αυτο ειναι σιγουρα σοβαρος λογος ...για να του σερβιριστει κρυο πιατο εκδικησης εν καιρω!:nuts::toung:

[xry45]

Αν γίνω ...φίλη σου, θα μου πεις :love:

θα σου πω εγω (αν δωσεις κατι παραπανω :toung:)
Εχω στοιχεια και την κραταω στο χερι....απο προηγουμενες ζωες....:w00t::w00t::w00t:

:love:

[xry45]

Το καταλαβαινει... ο ενας! [Συνηθως αυτη...]:cheesy:
Καταληγει ακατανομαστος γιατι δεν καταλαβε οτι ηταν μοιραιος-καρμικος, και αυτο ειναι σιγουρα σοβαρος λογος ...για να του σερβιριστει κρυο πιατο εκδικησης εν καιρω!:nuts::toung:

Πολυ καλο....:laugh:

[Fotini Christodoulou]

Ακατανόμαστο ονομάζουν κάποιον΄μόνο όσοι δεν εχουν κατανοήσει την έννοια μιας "καρμικής" ή μοιραίας σχέσης. Μια καρμικού τύπου σχέση δεν είναι απαραίτητο να έχει και χάπι έντ- και συνήθως δεν έχει. Η ουσία της είναι η σχέση καθεαυτή και το πόσα μας διδασκει την δεδομένη στιγμή ο σύντροφος αυτός.

Αν μας κάνει να νιώσουμε προσωρινά καλύτερα, τον ονομάζουμε ακατανόμαστο. Σε βάθος χρόνου όμως είναι εύκολο να κατανοήσουμε ότι ήταν απαραίτητο το μαθημα που μας έδωσε , ότι ουσιαστικά εμείς είχαμε ανάγκη την δεδομένη στιγμή αυτή την σχέση. Για αυτό λένε πολλοί πρόσεχε τί ευχεσαι γιατί ίσως να πραγματοποιηθεί:bigsmile:

Αυτα σχετικά με την "φιλοσοφικη" πλευρά. Πρακτικά θεωρώ ότι ο Κρόνος , ο Δίας οι ανάδρομοι πλανήτες ειδικά, ο 12ος οίκος παίζουν ρόλο σε τέτοιου τύπου σχέσεις. Ωστόσο το πώς θα δούμε κάθε σχέση, εξαρτάται απο εμάς. Αναρωτιέμαι πόσοι θα βιαζόταν να ονομάσουν μια σχέση καρμική, αν εκ των προτέρων γνώριζαν ότι για να εισπράξουν το θετικό της επαφής, θα επρεπε να περάσουν δια πυρός και σιδήρου.Νομίζω ελάχιστοι..

[konstantina318]

Αν γίνω ...φίλη σου, θα μου πεις :love:

Εννοείτε:love::love:¶λλωστε είπαμε..Οι Τοξότες είναι το καλό μου κάρμα:love:

[konstantina318]

Έχετε σκεφτεί ότι αυτό που φαίνεται σαν "καρμική σχέση με την πρώτη ματιά" μπορεί απλώς να είναι έντονη φυσική έλξη, σεξουαλική; :unsure:
Και να είναι πιο απλά τα πράγματα αν κοιτούσαμε ¶ρη-Αφροδίτη-Πλούτωνα-5ο-8ο;:nuts:

Iσχύει αυτό που λές εγώ όμως μιλάω για μακροχρόνιες σχέσεις όπου ο έρωτας κ τα σχετικά έχουν πάει περίπατο..Και δεν μιλάω μόνο για το πάθος που μπορεί να έχει παραπάνω μια καρμική σχέση αλλά και για καταστάσεις έντονου προβληματισμού κ ολίγον χαοτικές:wacko:

[konstantina318]

θα σου πω εγω (αν δωσεις κατι παραπανω :toung:)
Εχω στοιχεια και την κραταω στο χερι....απο προηγουμενες ζωες....:w00t::w00t::w00t:

:love:

Εσύ μη χάσεις..Αρτέμη Μάτσα:laugh:

[xry45]

Εσύ μη χάσεις..Αρτέμη Μάτσα:laugh:

Θα βαλω την χαρτοσακκουλα (αυτη εχω..απο ντοματες κανει?)
και θα σε περιλαβω...
Τους τοξοτες τους ρωτας αν θελουν να ειναι το καλο σου καρμα?
Μμμμμμμ....:nea:

[Fotini Christodoulou]

Παρακαλώ ας αποφύγουμε το τσάτ και να επιστρέψουμε στο θέμα:bigsmile:

[konstantina318]

Ακατανόμαστο ονομάζουν κάποιον΄μόνο όσοι δεν εχουν κατανοήσει την έννοια μιας "καρμικής" ή μοιραίας σχέσης. Μια καρμικού τύπου σχέση δεν είναι απαραίτητο να έχει και χάπι έντ- και συνήθως δεν έχει. Η ουσία της είναι η σχέση καθεαυτή και το πόσα μας διδασκει την δεδομένη στιγμή ο σύντροφος αυτός.

Αν μας κάνει να νιώσουμε προσωρινά καλύτερα, τον ονομάζουμε ακατανόμαστο. Σε βάθος χρόνου όμως είναι εύκολο να κατανοήσουμε ότι ήταν απαραίτητο το μαθημα που μας έδωσε , ότι ουσιαστικά εμείς είχαμε ανάγκη την δεδομένη στιγμή αυτή την σχέση. Για αυτό λένε πολλοί πρόσεχε τί ευχεσαι γιατί ίσως να πραγματοποιηθεί:bigsmile:

Αυτα σχετικά με την "φιλοσοφικη" πλευρά. Πρακτικά θεωρώ ότι ο Κρόνος , ο Δίας οι ανάδρομοι πλανήτες ειδικά, ο 12ος οίκος παίζουν ρόλο σε τέτοιου τύπου σχέσεις. Ωστόσο το πώς θα δούμε κάθε σχέση, εξαρτάται απο εμάς. Αναρωτιέμαι πόσοι θα βιαζόταν να ονομάσουν μια σχέση καρμική, αν εκ των προτέρων γνώριζαν ότι για να εισπράξουν το θετικό της επαφής, θα επρεπε να περάσουν δια πυρός και σιδήρου.Νομίζω ελάχιστοι..

Συμφωνώ απόλυτα.Και πιστεύω πως πραγματικά έχω έναν έντονα καρμικό χάρτη με Κρόνο,Ερμή,κ Ήλιο στο 12ο,σε ποικίλες όψεις,κ με ένα Δία ανάδρομο στους Ιχθύες κ στον 8ο σε σύνοδο με Σελήνη και σε τεράγωνο με Β.Δ. και βέρτεξ..και άλλα πολλά:wacko:Δια πυρός κ σιδήρου, και βέβαια δεν μου ήταν κ τόσο ευχάριστο,παρά μόνο σε βάθος χρόνου κ ύστερα απο αρκετές στιγμές μοναξιάς κ προσωπικού διαλόγου με τον ίδιο μου τον εαυτό.

[Μητσάκος]

Iσχύει αυτό που λές εγώ όμως μιλάω για μακροχρόνιες σχέσεις όπου ο έρωτας κ τα σχετικά έχουν πάει περίπατο..Και δεν μιλάω μόνο για το πάθος που μπορεί να έχει παραπάνω μια καρμική σχέση αλλά και για καταστάσεις έντονου προβληματισμού κ ολίγον χαοτικές:wacko:

Στις μακροχρόνιες σχέσεις που δεν έχουν βάσεις στην άμμο, ο έρωτας και τα σχετικά δεν χάνονται αλλά μετουσιώνονται σε κάτι ουσιαστικότερο. Μπορεί να χάνονται συναισθήματα που προκαλούν ένταση αλλά δημιουργούνται άλλα που έχουν περισσότερο βάθος, ουσία και μεγαλύτερη διάρκεια (ο φίλος μου ο Μήτσος όμως έχει άλλη άποψη :toung: ).
Το πάθος δεν είναι και απαραίτητα χαρακτηριστικό μιας "καρμικής" σχέσης, ούτε το χαοτικό στοιχείο. Αν εννοούμε ως πάθος τον διακαή πόθο που εξουσιάζει την κρίση μας, μάλλον Ποσειδώνα βλέπω και όχι ...κάρμα. Αν ως χάος εννοούμε την απουσία τάξης και οργάνωσης, μαζί με τον Ποσειδώνα ας κοιτάξουμε για κανέναν καμένο Ερμή :bigsmile:

[ΔΕΣΠΟΙΝΑ ΚΟΥΚΙ]

Αναρωτιέμαι πόσοι θα βιαζόταν να ονομάσουν μια σχέση καρμική, αν εκ των προτέρων γνώριζαν ότι για να εισπράξουν το θετικό της επαφής, θα επρεπε να περάσουν δια πυρός και σιδήρου.Νομίζω ελάχιστοι..
Καρματα = κλαμματα:cry:

[konstantina318]

Στις μακροχρόνιες σχέσεις που δεν έχουν βάσεις στην άμμο, ο έρωτας και τα σχετικά δεν χάνονται αλλά μετουσιώνονται σε κάτι ουσιαστικότερο. Μπορεί να χάνονται συναισθήματα που προκαλούν ένταση αλλά δημιουργούνται άλλα που έχουν περισσότερο βάθος, ουσία και μεγαλύτερη διάρκεια (ο φίλος μου ο Μήτσος όμως έχει άλλη άποψη :toung: ).
Το πάθος δεν είναι και απαραίτητα χαρακτηριστικό μιας "καρμικής" σχέσης, ούτε το χαοτικό στοιχείο. Αν εννοούμε ως πάθος τον διακαή πόθο που εξουσιάζει την κρίση μας, μάλλον Ποσειδώνα βλέπω και όχι ...κάρμα. Αν ως χάος εννοούμε την απουσία τάξης και οργάνωσης, μαζί με τον Ποσειδώνα ας κοιτάξουμε για κανέναν καμένο Ερμή :bigsmile:

Και πάλι συμφωνώ:bigsmile:Δεν είναι απαραίτητο για μια σχέση "χαοτική"να ευθύνεται το κάρμα,σίγουρα παίζει ρόλο κ ένας βεβαρυμένος Ποσειδώνας,ένας καμένος Ερμής,ένας έντονος Ουρανός,μια Αφροδίτη με όψεις 'αντε γεια"κ.τ.λ.
Οταν όμως διαβάζοντας Καρμικη Αστρολογία κ συγκρίνοντας κάποιους χάρτες βλέπω πράγματα που μου δίνουν κάποιες απαντήσεις,τότε εννοείτε πως θα τα λάβω υπόψιν μου κι αυτά:)

[Βασιλης Παπαδολιας]

Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση σας παιδιά και μου άρεσαν πολύ και οι τοποθετήσεις του Μητσάκου πάνω στο θέμα. Το μόνο που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι πρέπει την έννοια του Κάρμα να την απεμπλέξουμε κάποια στιγμή από τη λογική της μετενσάρκωσης και να τη δούμε πιο ψυχολογικά. Στη μετενσάρκωση μπορεί να πιστεύει κανείς, μπορεί και όχι. Το Κάρμα όμως ως έννοια της παλιάς συνήθειας η της "ευκολίας" η οποία μας βολεύει (Ν.Δεσμός) αλλά και μας στηρίζει αλλά και των νέων συνηθειών που μαθαίνουμε να αναπτύσσουμε και οι οποίες μας ανοίγουν νέους δρόμους (Β.Δεσμός) είναι έννοια που μπορεί να σταθεί και μόνη της ψυχολογικά.

Η έννοια της εξέλιξης από ένα status συνηθειών ή από ένα σετ μοτίβων συμπεριφοράς στο πολικό αντίθετο τους (άξονας των δεσμών) δίνει ένα μοτίβο εξέλιξης του ψυχισμού από μία κατάσταση δυναμικού σε μία άλλη.

Με την έννοια αυτή καρμική σχέση θα μπορούσε να θεωρηθεί κάθε σχέση που έχει να κάνει με τις ευκολίες μας (τις υποθάλπει ή τις στοχεύει επικριτικά) ή την εκπαίδευση μας σε νέες συνήθειες που μας ανοίγουν νέους δρόμους. Αυτή την έννοια έχει και η σύνοδος πλανητών του συντρόφου με τους δεσμούς σε μία συναστρία. Δε νομίζω ότι κομίζω κάτι καινούριο με αυτές τις αναφορές. Και σε άλλα άρθρα στο site (του Χρήστου ¶ρχου για παράδειγμα) έχω δει μία προσπάθεια ψυχολογικής ερμηνείας των δεσμών ανεξαρτήτως του κάρμα.

Θα πει βεβαίως κανείς τότε γιατί να ονομάζουμε όλη αυτή τη διαδικασία Κάρμα; Γιατί να χρησιμοποιούμε λέξεις φορτισμένες εσωτεριστικά;

Η απάντηση είναι μάλλον και πάλι η συνήθεια. Τα μοντέλα αυτά καλώς ή κακώς προέρχονται από τον εσωτερισμό και η μετεξέλιξη τους σε νέα ορολογία είναι κάτι που θέλει χρόνο και αποδοχή. Ας μην ξεχνάμε ότι οι περισσότεροι αστρολόγοι εκπαιδεύονται στα πλαίσια ορολογίας της εσωτεριστικής παράδοσης.

Από την άλλη θα υπάρχουν πάντα και πολλοί που θα πιστεύουν στις προηγούμενες ζωές και στη μεταβίβαση του Κάρμα. Γι' αυτό το κομμάτι δεν μπορεί κανείς να πει και πολλά παρά μόνο να πει όπως λέει κι ο Μητσάκος ότι είναι θέμα πίστης. Εκτός πια κι αν κάποιο ζευγάρι υπνωτιστεί ανεξάρτητα ο ένας από τον άλλο και ανακαλέσει μνήμες τελείως άγνωστες στο σήμερα και παντελώς κοινές στους δύο συντρόφους. Αν πάμε πια σε τέτοιες περιπτώσεις, τι να πει κανείς. Η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.

[libraD]

Στις μακροχρόνιες σχέσεις που δεν έχουν βάσεις στην άμμο, ο έρωτας και τα σχετικά δεν χάνονται αλλά μετουσιώνονται σε κάτι ουσιαστικότερο. Μπορεί να χάνονται συναισθήματα που προκαλούν ένταση αλλά δημιουργούνται άλλα που έχουν περισσότερο βάθος, ουσία και μεγαλύτερη διάρκεια (ο φίλος μου ο Μήτσος όμως έχει άλλη άποψη :toung: ).
Το πάθος δεν είναι και απαραίτητα χαρακτηριστικό μιας "καρμικής" σχέσης, ούτε το χαοτικό στοιχείο. Αν εννοούμε ως πάθος τον διακαή πόθο που εξουσιάζει την κρίση μας, μάλλον Ποσειδώνα βλέπω και όχι ...κάρμα. Αν ως χάος εννοούμε την απουσία τάξης και οργάνωσης, μαζί με τον Ποσειδώνα ας κοιτάξουμε για κανέναν καμένο Ερμή :bigsmile:

Αν όμως έχουμε και πολύ Κρόνο και πολύ Ποσειδώνα (για να μην υπολογίσω και τους Δεσμούς και το Βέρτεξ) τότε εκεί τί γίνεται; Καρμικό χάος;;;; :toung:

[Μητσάκος]

Αν όμως έχουμε και πολύ Κρόνο και πολύ Ποσειδώνα (για να μην υπολογίσω και τους Δεσμούς και το Βέρτεξ) τότε εκεί τί γίνεται; Καρμικό χάος;;;; :toung:
Αν το καλοσκεφτείς, θα δεις ότι στο χάος κυριαρχεί η απόλυτη τάξη, οπότε μην αγχώνεσαι :bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Μερικές διευκρινίσεις ακόμα αν μου επιτρέπετε κι από όσα ξέρω και καταλαβαίνω βεβαίως...

1. Οι δεσμοί της Σελήνης δε συνδέονται με το Κάρμα επειδή είναι δεσμοί αλλά επειδή αφορούν τη Σελήνη, δηλαδή την ασυνείδητη πλευρά του μοτίβου συμπεριφοράς των πραγμάτων (η συνειδητή που έχει την έννοια του νόμου ή της σύμβασης είναι ο Κρόνος).

2. Δεσμοί υπάρχουν σε όλους τους πλανήτες κι όχι μόνο τη Σελήνη. Απλά οι δεσμοί των άλλων πλανητών - από όσο ξέρω πάντα - είναι ακίνητοι και ενέχουν στην ουσία θέση ενεργειακών σημείων / πυλών στο ζωδιακό. Δεν μετακινούνται όμως για να μελετηθούν συγχρονιστικά. Κάποιοι λένε ότι τους έλαβε π.χ. υπόψη του ο Carelli για να υπολογίσει τις πύλες του.

3. Η έννοια των δεσμών επομένως είναι γενικότερη και είναι ένα μαθηματικό πείραμα που έκαναν κάποτε κάποιοι αστρολόγοι για να δουν αν έχει κάποιο συγχρονιστικό αποτέλεσμα. Κάτι ανάλογο με τα πειράματα του Lewis στην αστροχαρτογραφία ή του Ebertin στα μεσοδιαστήματα, των αράβων παλιότερα με τους κλήρους ή του Addey πιο πρόσφατα με τις αρμονικές. Δεν μπορεί πάντα να αιτιολογήσει κανείς γιατί ξεκινάνε τέτοιες μελέτες, πάντως δεν υπάρχει πάντα κάποιο κρυφό σχέδιο πίσω από αυτές.

4. Οι δεσμοί όπως και όλα γενικότερα τα "σημεία" στο χάρτη λειτουργούν πιο υποσυνείδητα από τις πλανητικές θέσεις. Τα καταλαβαίνουμε όταν έχουμε διέλευση ή συναστρία πάνω τους, αλλιώς "μας βγαίνουν" χωρίς να τα ελέγχουμε. Με την έννοια αυτή και οι δεσμοί της σελήνης δηλώνουν μία διαφορετικού τύπου "συνήθη" συμπεριφορά, τέτοια που δε θα μπορούσε ενδεχομένως να εξετασθεί από την απλή θέση της σελήνης.

Από κει και πέρα οι προεκτάσεις που δίνονται σε σχέση με τον άξονα των δεσμών για την καρμική εξέλιξη του ατόμου, κλπ, είναι θέμα προς συζήτηση. Πολλοί αστρολόγοι διατυπώνουν πολλές θεωρίες γι' αυτά τα θέματα. Ο Rudhyar λέει π.χ. ότι η προοδευτική σελήνη στο χάρτη μας δείχνει πώς ξεδιπλώνεται το ντάρμα (η ενυπάρχουσα στα μοτίβα τάση / ένταση / ανάγκη για αλλαγή που δεν έχει ακόμα εκδηλωθεί ωστόσο). Σε όλα αυτά η στάση μας μπορεί να είναι μόνο θεωρητική, καθώς δεν αποδεικνύονται πειραματικά. Πιο πολύ έχουν συμβολικό χαρακτήρα για όσους ακολουθούν την αστρολογία ως μονοπάτι αυτογνωσίας.

Ελπίζω οι παραπάνω παρεμβάσεις να δίνουν και μία άλλη οπτική γωνία στο θέμα των λεγόμενων "καρμικών" σχέσεων.

ΥΓ: Μία ενδιαφέρουσα - και με αρκετή ένταση - συζήτηση για το θέμα αξίζει νομίζω να δει κανείς στο παρακάτω link. Από αυτήν θα αποκομίσει κανείς ότι ακόμα και οι ίδιοι οι αστρολόγοι δε συμφωνούν σχετικά με τη χρησιμότητα του υποτιθέμενου Κάρμα ή της Καρμικής Σχέσης. Ενδιαφέρων πάντως είναι ο παραλληλισμός της καρμικότητας ως εμμονής, γιατί δείχνει ακριβώς αυτό το θέμα του "μοτίβου" στο οποίο είμαστε κολλημένοι.

Καρμική Σχέση (http://www.myhoroscope.gr/71-%F3%F5%E6%E7%F4%DE%F3%E5%E9%F2-%E1%F3%F4%F1%EF%EB%EF%E3%DF%E1%F2/969-k%E1%F1%EC%E9%EA%DE-%F3%F7%DD%F3%E7.html)

[libraD]

Αν το καλοσκεφτείς, θα δεις ότι στο χάος κυριαρχεί η απόλυτη τάξη, οπότε μην αγχώνεσαι :bigsmile:


Όντως αν θυμάμαι καλά κι από τη Φυσική στο σχολείο, στο σύμπαν λειτουργεί η απόλυτη αταξία και παρόλα αυτά, όλα εν σοφία επιοίησε ο Κύριος.:toung:
Thanks!!!

[Λίλιαν Σίμου]

Αγαπητά μέλη

Θα ήθελα να προσθέσω την θέση μου στην διαρκή απορία σχετικά με το Κάρμα. Η Καρμική αστρολογία δεν σταματά και δεν περιορίζεται στους Δεσμούς της Σελήνης. Φυσικά μας πληροφορούν για ένα μονοπάτι της ψυχής προς την εξέλιξή της. Είτε κάποιος δέχεται την προ-ύπαρξη και την επαναφορά μέσω συνεχών ενσαρκώσεων, είτε πως ζούμε μία και μοναδική φορά, σημασία έχει τι αποκομίζουμε και πόσο χρήσιμη για μας και για τους άλλους είναι η κάθοδός μας αυτή.

Όντως οι άλλοι Δεσμοί πλανητών δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία, αν και κάποτε τους χρησιμοποιούν, αλλά δίχως να παίζουν ενεργό τελικά ρόλο.

Όμως το κομμάτι της Καρμικής αστρολογίας δεν περιορίζεται μόνο στους Δεσμούς της Σελήνης. Αφορά άλλα ωροσκόπια, συγκεκριμένους συνδυασμούς πλανητών, όψεις, οίκους και λεπτομέρειες που αναλύονται σε πολύωρη μελέτη.

Επομένως συχνά οι ερωτήσεις: "έχω καρμική σχέση με τον άλλο" ή "ποιο Κάρμα με... δεσμεύει" δεν αφορούν επί της ουσίας την Καρμική Αστρολογία. Αυτή διδάσκεται με την σωστή της σειρά, μετά την Εξωτερική και την Ψυχολογική, καθώς αγγίζει της πνευματικές μας δονήσεις και θέλει ένα υψηλό επίπεδο κατανόησης. Είναι λίγο πριν την εσωτερική αστρολογία.

Καλό θα είναι να θυμόμαστε πως στην πορεία της ζωής, πρέπει να βρούμε τον κεντρικό μας στόχο, ώστε να νοιώσουμε πληρότητα κάνοντας την απολογισμό της (σε πνευματικό επίπεδο κι όχι στην συσσώρευση ύλης). Συχνα παίρνουμε λάθος δρόμο ή τον εύκολο δρόμο. Τότε η Καρμική επιταγή θα μας δυσκολέψει, θα φέρει εμπόδια και ανατροπές, για να συνειδητοποιήσουμε τι φταίει, τι δεν πήγε καλά στις επιλογές μας κι όχι για να "τιμωρηθούμε". Κάποιοι άνθρωποι μας οδηγούν στην καρμική μας επιταγή κι αυτοί όντως έχουν σχέση με το Κάρμα μας. Αλλά δεν είναι όλοι. Στις υπόλοιπες σχέσεις, χαοτικές ή μη, παίζουν ρόλο άλλες ανάγκες μας πιο εξωτερικές ή ψυχολογικές. Όχι το πνευματικό μας κομμάτι, ούτε ο ουσιαστικός στόχος της γέννησής μας.

Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας και καλές αναζητήσεις.

Λίλιαν Σίμου

[gargoyle]

Το ότι δεν υπάρχει χρεία αποδείξεων επειδή αφορά θέματα πίστης δεν αναιρεί την προσπάθεια αναζήτησής τους. Υπάρχουν γκάγκα πιστοί, δογματικοί, υπάρχουν και αυτοί που αναζητούν. "Πίστευε και μη ερεύνα", "Πίστευε και μη, ερεύνα". Όσον αφορά δε τη σύνδεση του Εσωτερισμού με την Αστρολογία, δεν βρίσκω κάτι κακό, στο βαθμό που δεν συνιστά αυτή η διασύνδεση κατάσταση που οδηγεί σε αποκλεισμούς άλλων απόψεων ή αποδοχών γενικότερα. Απεναντίας, βρίσκω πολύ θετική την ύπαρξη πολλών "σχολών", παρά το γεγονός της "Βαβέλ" που δημιουργείται και σε πολλούς προκαλεί σύγχυση. Από την σύγχυση και την μονομέρεια, προτιμώ τη σύγχυση.

Δηλαδή, τρόπος να αποφύγουμε την - αποδεδειγμένα - εκτεταμένη σύγχυση, δεν υπάρχει; :cry:
Η ύπαρξη "σχολών" δεν είναι καθόλου αρνητική. Η απώλεια σοβαρής μεθόδου σε πολλές από αυτές όμως, είναι.



Εδώ έχουμε πρόβλημα με τις στατιστικές των πρώτων, των παραδοσιακών, θες να μιλήσουμε για στατιστικές ...υπερβατικών όψεων :toung:
Ρώτα καποιον επαγγελματία αστρολόγο ή αστρολογούντα ή ...μελετητή να σου υποδείξει με βάση ποια μεθοδολογία έκανε την όποια έρευνά του, τι στατιστικό δείγμα χρησιμοποίησε, πού τη δημοσίευσε και τι συμπεράσματα βγήκαν από αυτή τη διαδικασία :nuts:

Συμφωνώ και επαυξάνω. Οπότε, ας λήξουμε πρώτα τις παραδοσιακές, και μετά ας θριαμβολογήσουμε σχετικά με τις ... μη συμβατικές.:nuts:

[gargoyle]

Απορία καρμικού τύπου:

Οι συμβατικές όψεις του ωροσκοπίου υποδηλώνουν τάσεις. Αυτό, από μόνο του, προϋποθέτει ενεργή και συνειδητή προσωπικότητα και ως τέτοια, κάθε άτομο μπορεί να κάνει πράξη το καταταλαιπωρημένο τσιτάτο "ο σοφός κυβερνά τα άστρα του". Σε ένα τέτοιο επίπεδο, γεννιούνται, αναπτύσσονται και εξελίσσονται φυσιολογικά όλων των ειδών οι σχέσεις (συναστρίες πάσης μορφής, επί το αστρολογικότερον).
Οι όψεις σχετικά με τους Δεσμούς και ότι άλλο μπορεί να υποδηλώνει εκπλήρωση καρμικού χρέους είτε ανάγονται σε ψυχολογική βάση (sic) είτε σε περισσότερο περιοριστικούς άξονες, προϋποθέτουν ασύνειδη κατάσταση, άντε το πολύ πολύ ξυπνήματος από τον λήθαργο ("συνειδητοποίηση"). Εκτός από το προφανές προβληματικό της θεώρησης γενικά, δημιουργούνται πολλά προβλήματα τόσο σε επίπεδο εξέτασης ατομικού ωροσκοπίου, όσο και στο συσχετισμό του με άλλα μέσω της συναστρίας (για το δε Σύνθετο, δεν συζητάω, εκεί γίνεται μεγάλο πάρτυ).

Κοινώς, η εκάστοτε ψυχή αριθμός ΧΨ - 326897736938ακλπ678/342, που στην παρούσα ενσάρκωση φέρει το τάδε όνομα και το δείνα ωροσκόπιο, και οφείλει να φέρει εις πέρας την υπ' αριθμόν 7849346783/3658 αποστολή, ακόμη δεν το έχει πάρει χαμπάρι. Συναντάει την ψυχή υπ' αριθμόν ΚΛ- 8909809/ηκλοπ/6746583, η οποία είναι πιο συνειδητοποιημένη, έχει μελέτήσει καλά το χάρτη που της αντιστοιχεί στην παρούσα ενσάρκωση και το έχει βάλει αμέτι μουχαμέτι να αφυπνήσει και την ψυχολογικώς ασύνειδη ΧΨ. Αν το καταφέρει, έχει καλώς, κερδίζουνε και οι δύο πόντους σχετικά με την επόμενη ενσάρκωση. Αν δεν το καταφέρει, υπάρχει πρόβλημα.

Το σενάριο μπορεί να ισχύσει και στην περίπτωση που η ΚΛ δεν ασπάζεται τη θεωρία της μετενσάρκωσης, αλλά την "ψυχολογική" προσέγγιση του όποιου θεωρούμενου χρέους. Το ζήτημα είναι πως μια τέτοια αστρολογική ανάγνωση είτε σε επίπεδο γενέθλιου ωροσκοπίου είτε σε συναστρικού δημιουργεί πολλά πολλά προβλήματα. ¶λλο είναι να αναπτύσσεται μια σχέση επάνω στη βάση του "έχουμε τετράγωνο ερμή - άρη και ίσως πρέπει να το λάβουμε κάπως υπόψη μας" κι άλλο το " ο βδ σου είναι στον 1ο οίκο και μένα στον 7ο, πρέπει να συντονίσουμε τις εξελίξεις μας".

Και εδώ τίθεται το καρμικό ερώτημα: αν το άλλο μέλος της σχέσης νομίζει πως εκτός από το υποτιθέμενο δικό του χρέος ξέρει και το δικό σου και προσπαθεί να στο επιβάλλει, τι κάνεις;

Κοινώς, ορισμένα πραγματάκια μπορούν να έχουν, εκτός των άλλων, πολύ πολύ ενοχλητικές προεκτάσεις.

[Μητσάκος]

Απορία καρμικού τύπου:

Οι συμβατικές όψεις του ωροσκοπίου υποδηλώνουν τάσεις. Αυτό, από μόνο του, προϋποθέτει ενεργή και συνειδητή προσωπικότητα και ως τέτοια, κάθε άτομο μπορεί να κάνει πράξη το καταταλαιπωρημένο τσιτάτο "ο σοφός κυβερνά τα άστρα του".....................

Κοινώς, η εκάστοτε ψυχή αριθμός ΧΨ - 326897736938ακλπ678/342, που στην παρούσα ενσάρκωση φέρει το τάδε όνομα και το δείνα ωροσκόπιο, και οφείλει να φέρει εις πέρας την υπ' αριθμόν 7849346783/3658 αποστολή, ακόμη δεν το έχει πάρει χαμπάρι. Συναντάει την ψυχή υπ' αριθμόν ΚΛ- 8909809/ηκλοπ/6746583, η οποία είναι πιο συνειδητοποιημένη, έχει μελέτήσει καλά το χάρτη που της αντιστοιχεί στην παρούσα ενσάρκωση και το έχει βάλει αμέτι μουχαμέτι να αφυπνήσει και την ψυχολογικώς ασύνειδη ΧΨ. Αν το καταφέρει, έχει καλώς, κερδίζουνε και οι δύο πόντους σχετικά με την επόμενη ενσάρκωση. Αν δεν το καταφέρει, υπάρχει πρόβλημα.

Το σενάριο μπορεί να ισχύσει και στην περίπτωση που η ΚΛ δεν ασπάζεται τη θεωρία της μετενσάρκωσης, αλλά την "ψυχολογική" προσέγγιση του όποιου θεωρούμενου χρέους. Το ζήτημα είναι πως μια τέτοια αστρολογική ανάγνωση είτε σε επίπεδο γενέθλιου ωροσκοπίου είτε σε συναστρικού δημιουργεί πολλά πολλά προβλήματα. ¶λλο είναι να αναπτύσσεται μια σχέση επάνω στη βάση του "έχουμε τετράγωνο ερμή - άρη και ίσως πρέπει να το λάβουμε κάπως υπόψη μας" κι άλλο το " ο βδ σου είναι στον 1ο οίκο και μένα στον 7ο, πρέπει να συντονίσουμε τις εξελίξεις μας".

Και εδώ τίθεται το καρμικό ερώτημα: αν το άλλο μέλος της σχέσης νομίζει πως εκτός από το υποτιθέμενο δικό του χρέος ξέρει και το δικό σου και προσπαθεί να στο επιβάλλει, τι κάνεις;

Κοινώς, ορισμένα πραγματάκια μπορούν να έχουν, εκτός των άλλων, πολύ πολύ ενοχλητικές προεκτάσεις.
Και εσύ τώρα τι θες, να συνειδητοποιηθούμε; Ε;
Θες να σκεφτούμε; Να νιώσουμε δυνατοί; Να διεκδικήσουμε; Ε; Για πες μου, προβοκατόρισσα εσύ, για πες, για πες :nuts:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Χωρίς να θέλω να ανοίξω απαραιτήτως διάλογο, μια και οι διάλογοι μας δεν έχουν μέχρι τώρα και την καλύτερη κατάληξη, νομίζω ότι θεωρείς αυτονόητα κάποια πράγματα που δεν είναι απαραίτητα.

Εν πρώτοις η κατάσταση του "σοφού" που κυβερνάει τα άστρα του δεν είναι δεδομένη και όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν κατακτήσει αυτό το σημείο. Ειδικά εμείς εδώ που γράφουμε όλα αυτά τα εντυπωσιακά και κοκορευμόμαστε σίγουρα δεν το έχουμε κατακτήσει. Για να το κατακτήσεις πρέπει να είσαι σε θέση να ελέγξεις τον εαυτό σου πλήρως, πράγμα που σημαίνει τις συναισθηματικές αλλά ακόμη και τις σωματικές σου λειτουργίες. Τότε ελέγχεις πλήρως τη "μηχανή" που λέγεται προσωπικότητα και μπορείς να "ξεκινήσεις" να λες ότι "θα προσπαθήσεις" να κυβερνήσεις τα άστρα σου. Όλα αυτά είναι καταστάσεις που είναι εν δυνάμει δηλαδή. Γι' αυτό ακριβώς το λόγο και ισχύουν οι προβλέψεις. Επειδή ακριβώς συμπεριφερόμαστε ως μηχανές που αντιδρούν αυτόματα και άρα προβλέψιμες. Από τη στιγμή που κάποιος έχει πλήρη έλεγχο του εαυτού του είναι σε θέση να ξεφύγει από το μηχανισμό αυτό και τότε μπορεί να δει κανείς γι'αυτόν να μην ισχύει καμία πρόβλεψη.

Τώρα όσον αφορά τους Δεσμούς δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι "προϋποθέτουν" ασύνειδη κατάσταση. Εννοείς ότι ο άνθρωπος που είναι συνειδητός δεν τους αντιλαμβάνεται; Τι ακριβώς; Στην πραγματικότητα οι Δεσμοί όπως και όλα τα σημεία (ακόμα και ο Ωρόσκπος) κρύβουν μηχανιστικές συμπεριφορές μέσα μας που δεν ξέρουμε ότι τις έχουμε μέχρι που τις ενεργοποιεί κάποιος πλανήτης άλλου ή από διέλευση. Όταν όμως έχουμε εμπειρία τέτοιων transit ή συναστριών αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει κάτι εκεί. Και για να το καταλάβουμε περισσότερο αρχίζουμε και το δουλεύουμε. Καμιά φορά διαλέγοντας επίτηδες ανθρώπους με πλανήτες επάνω στα σημεία για να μας δίνουν ερεθίσματα. Επομένως είναι πιο δύσκολο να το συνειδητοποιήσουμε, ναι, αλλά για να το ελέγξουμε απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα, όχι λιγότερη.

[gargoyle]

Και εσύ τώρα τι θες, να συνειδητοποιηθούμε; Ε;
Θες να σκεφτούμε; Να νιώσουμε δυνατοί; Να διεκδικήσουμε; Ε; Για πες μου, προβοκατόρισσα εσύ, για πες, για πες :nuts:

Προβοκατόρισσα; Χεχε, μισό να βάλω την κουκούλα... :cheesy:

Όχι άλλες ενδείξεις χρεών στα ωροσκόπια, περικαλώ. Βλάπτουν σοβαρά τις σχέσεις μεταξύ αφυπνισμένων και μη. :bigsmile:

[giannas]

Αν θεωρησουμε οτι πριν κατεβουμε στην γη εχουμε "συμφωνησει" με αλλες ψυχες καποια συμβολαια τα οποια διχνουν την πορεια της ζωης μας τοτε μπορουμε να πιστεψουμε οτι μερικοι ανθρωποι υπαρχουν για να μας κατευθεινουν η να αποπροσανατολισουν.Ετσι η ποιοτητα ψυχης που κουβαλαμε θα μας βοηθησει να βρουμε τον δρομο μας εφοσον και εμεις εχουμε ανοιχτα τα αυτια μας και τα ματια μας.Ο εγωισμος και η ισχυρογνωμοσυνη δεν βοηθανε πιστευω σε τετοιες καταστασεις και το να επανεξεταζουμε την πορεια της ζωης μας δεν ειναι κακο ακομα και αν αφορμη ειναι ανθρωποι τους ποιους δεν εμπιστευομαστε, το γνωριμο λαθος απο προυγουμενες ζωες ειναι το ευκολο που μας τραβαει το θεμα ειναι να κανουμε την υπερβασει ακομα και αν στην αρχη ειναι δυσκολο και δεν μας βγενει ανετα.

[gargoyle]

Χωρίς να θέλω να ανοίξω απαραιτήτως διάλογο, μια και οι διάλογοι μας δεν έχουν μέχρι τώρα και την καλύτερη κατάληξη, νομίζω ότι θεωρείς αυτονόητα κάποια πράγματα που δεν είναι απαραίτητα.

Εν πρώτοις η κατάσταση του "σοφού" που κυβερνάει τα άστρα του δεν είναι δεδομένη και όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν κατακτήσει αυτό το σημείο. Ειδικά εμείς εδώ που γράφουμε όλα αυτά τα εντυπωσιακά και κοκορευμόμαστε σίγουρα δεν το έχουμε κατακτήσει. Για να το κατακτήσεις πρέπει να είσαι σε θέση να ελέγξεις τον εαυτό σου πλήρως, πράγμα που σημαίνει τις συναισθηματικές αλλά ακόμη και τις σωματικές σου λειτουργίες. Τότε ελέγχεις πλήρως τη "μηχανή" που λέγεται προσωπικότητα και μπορείς να "ξεκινήσεις" να λες ότι "θα προσπαθήσεις" να κυβερνήσεις τα άστρα σου. Όλα αυτά είναι καταστάσεις που είναι εν δυνάμει δηλαδή. Γι' αυτό ακριβώς το λόγο και ισχύουν οι προβλέψεις. Επειδή ακριβώς συμπεριφερόμαστε ως μηχανές που αντιδρούν αυτόματα και άρα προβλέψιμες. Από τη στιγμή που κάποιος έχει πλήρη έλεγχο του εαυτού του είναι σε θέση να ξεφύγει από το μηχανισμό αυτό και τότε μπορεί να δει κανείς γι'αυτόν να μην ισχύει καμία πρόβλεψη.

Τώρα όσον αφορά τους Δεσμούς δεν ξέρω τι ακριβώς εννοείς όταν λες ότι "προϋποθέτουν" ασύνειδη κατάσταση. Εννοείς ότι ο άνθρωπος που είναι συνειδητός δεν τους αντιλαμβάνεται; Τι ακριβώς; Στην πραγματικότητα οι Δεσμοί όπως και όλα τα σημεία (ακόμα και ο Ωρόσκπος) κρύβουν μηχανιστικές συμπεριφορές μέσα μας που δεν ξέρουμε ότι τις έχουμε μέχρι που τις ενεργοποιεί κάποιος πλανήτης άλλου ή από διέλευση. Όταν όμως έχουμε εμπειρία τέτοιων transit ή συναστριών αρχίζουμε και καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει κάτι εκεί. Και για να το καταλάβουμε περισσότερο αρχίζουμε και το δουλεύουμε. Καμιά φορά διαλέγοντας επίτηδες ανθρώπους με πλανήτες επάνω στα σημεία για να μας δίνουν ερεθίσματα. Επομένως είναι πιο δύσκολο να το συνειδητοποιήσουμε, ναι, αλλά για να το ελέγξουμε απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα, όχι λιγότερη.

Πρώτον, σχετικά με τους "σοφούς" και τις προβλέψεις. Να μην τοποθετούμε το ζήτημα των προβλέψεων σαν να επαληθεύονται όλες οι προβλέψεις. Αποτελεί κοινό μυστικό το γεγονός πως επαληθεύεται ένα ποσοστό (το ακριβές νούμερο σαφώς ποικίλει από άτομο σε άτομο), ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε όχι για καθολική επαλήθευση, αλλά ούτε καν για πλειοψηφική, πολλές φορές. Οπότε, το γεγονός αυτό απο μόνο του δείχνει αρκετά πραγματάκια.

Σχετικά τώρα με τους Δεσμούς και τα λοιπά παρεμφερή, ναι, όντως εννοώ αυτό που περιγράφεις: πως θεωρούνται ότι κρύβουν συμπεριφορές που ο άνθρωπος δεν τις αντιλαμβάνεται (σαν να μην έχει συνείδηση του τι ακριβώς περιλαμβάνει ο χαρακτήρας του ), και περιμένει να έρθει μια διέλευση που θα ενεργοποιήσει τους Δεσμούς για να δει το φως το αληθινό.
Έλεος πια. Από που κι ως που έχουν προκύψει τέτοιες θεωρήσεις, όπως το ότι διαλέγουμε επίτηδες ανθρώπους που ενεργοποιούν τους Δεσμούς , για να ανακαλύψουμε ότι κάτι υπάρχει εκεί; Με ποια βάση το λέμε αυτό, πέρα από τις γνωστές θεωρητικές ασάφειες της Καρμικής Αστρολογίας; Ποιος το επαληθεύει;
Και ιδιαίτερα, τι θα πει "απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα να το ελέγξουμε";

Σε απλά ελληνικά, η δομή αυτών των θεωρήσεων είναι τέτοια, που μεταφράζεται ως εξής: Π.χ. μεταξύ μας που διαφωνούμε κιόλας, εσύ, στα 37 σου (και προφανώς πολύ νωρίτερα) έχεις "συνειδητοποιήσει" μέσω διελεύσεων τα μηνύματα των δεσμών και του ωροσκόπου και των υπολοίπων σημείων που προκαλούν μη συνειδητές συμπεριφορές, και εξελίσσεις τον χαρακτήρα σου, ενώ εγώ, στα 29 μου, που δεν έχω "συνειδητοποιήσει" τις συμπεριφορές, παρά τις ενδεχόμενες διελεύσεις πλανητών και προσώπων από τη ζωή μου, έχω πρόβλημα συνειδητότητας του χαρακτήρα μου.

Απλά και αξιωματικά. Απόδειξη επιβεβαίωσης ή απόρριψης του παραπάνω δεν υφίσταται και δεν μας ενδιαφέρει να τη βρούμε με τα ισχύοντα εργαλεία. ¶ρα, το δεχόμαστε ως έχει και άρα, έχουμε αντίστοιχα προβλήματα σε συναστρίες, καρμικές ή μη.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Πρώτον, σχετικά με τους "σοφούς" και τις προβλέψεις. Να μην τοποθετούμε το ζήτημα των προβλέψεων σαν να επαληθεύονται όλες οι προβλέψεις. Αποτελεί κοινό μυστικό το γεγονός πως επαληθεύεται ένα ποσοστό (το ακριβές νούμερο σαφώς ποικίλει από άτομο σε άτομο), ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε όχι για καθολική επαλήθευση, αλλά ούτε καν για πλειοψηφική, πολλές φορές. Οπότε, το γεγονός αυτό απο μόνο του δείχνει αρκετά πραγματάκια.

Σαφώς. Δε μιλώ για καθολική επαλήθευση.



Έλεος πια. Από που κι ως που έχουν προκύψει τέτοιες θεωρήσεις, όπως το ότι διαλέγουμε επίτηδες ανθρώπους που ενεργοποιούν τους Δεσμούς , για να ανακαλύψουμε ότι κάτι υπάρχει εκεί; Με ποια βάση το λέμε αυτό, πέρα από τις γνωστές θεωρητικές ασάφειες της Καρμικής Αστρολογίας; Ποιος το επαληθεύει;
Και ιδιαίτερα, τι θα πει "απαιτείται περισσότερη συνειδητότητα να το ελέγξουμε";


Κοίταξε η κουβέντα περί συνειδητότητας είναι τεράστια. Ένα πρώτο βήμα είναι αυτό που κάνει κανείς πολύ απλά με ένα ψυχοθεραπευτή. Αρχίζει να παρατηρεί τις αντιδράσεις του. Αλλά μην μπούμε σε αυτή την κουβέντα.

Επίσης για το ότι διαλέγουμε επίτηδες μην το αποκλείεις. Εγώ προσωπικά το έχω κάνει και δεν είμαι και εξαίρεση.



Σε απλά ελληνικά, η δομή αυτών των θεωρήσεων είναι τέτοια, που μεταφράζεται ως εξής: Π.χ. μεταξύ μας που διαφωνούμε κιόλας, εσύ, στα 37 σου (και προφανώς πολύ νωρίτερα) έχεις "συνειδητοποιήσει" μέσω διελεύσεων τα μηνύματα των δεσμών και του ωροσκόπου και των υπολοίπων σημείων που προκαλούν μη συνειδητές συμπεριφορές, και εξελίσσεις τον χαρακτήρα σου, ενώ εγώ, στα 29 μου, που δεν έχω "συνειδητοποιήσει" τις συμπεριφορές, παρά τις ενδεχόμενες διελεύσεις πλανητών και προσώπων από τη ζωή μου, έχω πρόβλημα συνειδητότητας του χαρακτήρα μου.


Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δεν πάει μόνο με την ηλικία. Εσύ μπορεί να μεγάλωσες με ένα πατέρα που διέγειρε λόγω συναστρίας συγκεκριμένα σημεία στο χάρτη σου κι εγώ να μην τα έχω διεγείρει ποτέ.



Απλά και αξιωματικά. Απόδειξη επιβεβαίωσης ή απόρριψης του παραπάνω δεν υφίσταται και δεν μας ενδιαφέρει να τη βρούμε με τα ισχύοντα εργαλεία. ¶ρα, το δεχόμαστε ως έχει και άρα, έχουμε αντίστοιχα προβλήματα σε συναστρίες, καρμικές ή μη.

Εντάξει, εγώ δε συμφωνώ με αυτή την άποψη, αλλά δημοκρατία έχουμε...

[gargoyle]

Κοίταξε η κουβέντα περί συνειδητότητας είναι τεράστια. Ένα πρώτο βήμα είναι αυτό που κάνει κανείς πολύ απλά με ένα ψυχοθεραπευτή. Αρχίζει να παρατηρεί τις αντιδράσεις του. Αλλά μην μπούμε σε αυτή την κουβέντα.

Επίσης για το ότι διαλέγουμε επίτηδες μην το αποκλείεις. Εγώ προσωπικά το έχω κάνει και δεν είμαι και εξαίρεση.

Ναι, αλλά εσύ ξέρεις αστρολογία και συστρατεύεσαι με συγκεκριμένες απόψεις. Είναι επόμενο να κάνεις τέτοιες συνειδητές επιλογές. Δεν νομίζω όμως πως αποτελείς χαρακτηριστικό παράδειγμα. Και ούτε το γεγονός πως δεν είσαι εξαίρεση, όπως λες, σε κατατάσσει αυτομάτως στην κατηγορία του κανόνα.





Δεν είναι ακριβώς έτσι. Δεν πάει μόνο με την ηλικία. Εσύ μπορεί να μεγάλωσες με ένα πατέρα που διέγειρε λόγω συναστρίας συγκεκριμένα σημεία στο χάρτη σου κι εγώ να μην τα έχω διεγείρει ποτέ.

Δεν εστιάζομαι στην ηλικία, την ανέφερα ενδεικτικά. Το ζήτημα είναι πως το κάθε άτομο θεωρείται πως δεν έχει πάρει είδηση στοιχεία του χαρακτήρα του που υποτίθεται πως προϋπάρχουν και αυτά ξαφνικά εμφανίζονται μέσα από ένα "ποπ" που πυροδότησε κάποιος. Και φυσικά εμφανίζονται επειδή έπρεπε να εμφανιστούν.
Αυτή είναι σαφώς πολύ διαφορετική θεώρηση από το να δέχεται κανείς πως οι άνθρωποι σαφώς κατά τη διάρκεια της ζωής τους εξελίσσονται, κατ' επιλογή τους όμως.



Εντάξει, εγώ δε συμφωνώ με αυτή την άποψη, αλλά δημοκρατία έχουμε...

Με τι ακριβώς δεν συμφωνείς; Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Απόλυτη ελευθερία εξέλιξης δεν υπάρχει νομίζω. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι ιδανικό όπου κανείς να εξελίσσεται αποκλειστικά μόνος του επειδή το θέλει. Όσο για το σημείο της ασυμφωνίας, δε συμφωνώ γενικά στη θεώρηση ότι απόδειξη είναι μόνο ό,τι στέκει μαθηματικά. Για μένα υπάρχει και κάτι που λέγεται βιωματική απόδειξη. Αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να το πιάσουμε τώρα αυτό. Θα πλατυάσουμε πάλι.

[gargoyle]

Απόλυτη ελευθερία εξέλιξης δεν υπάρχει νομίζω. Δεν υπάρχει δηλαδή κάτι ιδανικό όπου κανείς να εξελίσσεται αποκλειστικά μόνος του επειδή το θέλει. Όσο για το σημείο της ασυμφωνίας, δε συμφωνώ γενικά στη θεώρηση ότι απόδειξη είναι μόνο ό,τι στέκει μαθηματικά. Για μένα υπάρχει και κάτι που λέγεται βιωματική απόδειξη. Αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να το πιάσουμε τώρα αυτό. Θα πλατυάσουμε πάλι.

Η εξέλιξη του καθενός σαφώς έχει να κάνει σε κυρίαρχο βαθμό από το περιβάλλον μέσα στο οποίο ζει. Η ευθύνη για τα χαρακτηριστικά του περιβάλλοντος αυτού είναι κατά βάση συλλογική. Δεν υπάρχει κάτι το ιδεατό πουθενά.

Ως προς τις "βιωματικές αποδείξεις", ακριβώς εκεί το σημείο τριβής. Όχι μόνο για τον ορισμό τους, αλλά και για την επιλεκτική αποδοχή τους. Κι εκεί ακριβώς ακυρώνεται σε μεγάλο βαθμό ο ευσεβής πόθος του Μητσάκου και ο δικός μου (έστω και υπό διαφορετική σκοπιά): "Πίστευε και μη, ερεύνα

Τελοσπάντων.

[skorpion]

Ως προς τις "βιωματικές αποδείξεις", ακριβώς εκεί το σημείο τριβής. Όχι μόνο για τον ορισμό τους, αλλά και για την επιλεκτική αποδοχή τους. Κι εκεί ακριβώς ακυρώνεται σε μεγάλο βαθμό ο ευσεβής πόθος του Μητσάκου και ο δικός μου (έστω και υπό διαφορετική σκοπιά): "Πίστευε και μη, ερεύνα

Τελοσπάντων.

Αυτο το τελευταιο δε το καταλαβα! Γιατι μια βιωματικη αποδειξη ακυρωνει το πιστευε και μη, ερευνα??? Μπορεις απλα να ερευνησεις με την επαγωγικη μεθοδο!
Επισης αν εισαι σιγουρος για ενα φαινομενο που π.χ ειναι μεταφυσικο και το χεις βιωσει και υπαρχουν μαρτυριες οτι το χουν βιωσει και αλλοι μπορεις να αρχισεις να ερευνας περισσοτερα γι αυτο δεν σημαινει ομως οτι θα βρεις γι αυτο αποδειξη γι αυτο μαθηματικου τυπου:wacko:

[gargoyle]

Αυτο το τελευταιο δε το καταλαβα! Γιατι μια βιωματικη αποδειξη ακυρωνει το πιστευε και μη, ερευνα??? Μπορεις απλα να ερευνησεις με την επαγωγικη μεθοδο!
Επισης αν εισαι σιγουρος για ενα φαινομενο που π.χ ειναι μεταφυσικο και το χεις βιωσει και υπαρχουν μαρτυριες οτι το χουν βιωσει και αλλοι μπορεις να αρχισεις να ερευνας περισσοτερα γι αυτο δεν σημαινει ομως οτι θα βρεις γι αυτο αποδειξη γι αυτο μαθηματικου τυπου:wacko:

Μην τρελλαθούμε κιόλας... :blink:
Πρώτον, τι σημαίνει ο όρος "βιωματική απόδειξη" και που χρησιμοποιείται; Από που κι ως που κάποιος που δηλώνει πως "βιώνει" καρμική σχέση αποτελεί περίπτωση σοβαρής μελέτης; Με ποιό τρόπο αποδεικνύει αυτό που ισχυρίζεται; Μόνο στη βάση ότι το αισθάνεται; Το γεγονός ότι έτσι αισθάνεται δεν σημαίνει πως όντως η πραγματικότητα στην οποία ζει έχει τέτοια χαρακτηριστικά.

Και δεύτερον, πώς είναι δυνατόν να είσαι σίγουρος για ένα "μεταφυσικό" φαινόμενο, και μάλιστα στη βάση του τύπου "το έχουν βιώσει και άλλοι";
Αν ήταν έτσι, τότε στην πορεία των αιώνων θα είχαμε δει όντως βουνά να κουνιούνται.

[skorpion]

Μην τρελλαθούμε κιόλας... :blink:
Πρώτον, τι σημαίνει ο όρος "βιωματική απόδειξη" και που χρησιμοποιείται; Από που κι ως που κάποιος που δηλώνει πως "βιώνει" καρμική σχέση αποτελεί περίπτωση σοβαρής μελέτης; Με ποιό τρόπο αποδεικνύει αυτό που ισχυρίζεται; Μόνο στη βάση ότι το αισθάνεται; Το γεγονός ότι έτσι αισθάνεται δεν σημαίνει πως όντως η πραγματικότητα στην οποία ζει έχει τέτοια χαρακτηριστικά.

Και δεύτερον, πώς είναι δυνατόν να είσαι σίγουρος για ένα "μεταφυσικό" φαινόμενο, και μάλιστα στη βάση του τύπου "το έχουν βιώσει και άλλοι";
Αν ήταν έτσι, τότε στην πορεία των αιώνων θα είχαμε δει όντως βουνά να κουνιούνται.

δε το θετω στο επιπεδο του θεματος...δηλαδη σε καρμικες σχεσεις κτλ...
Μπορει να μην εισαι σιγουρος αλλα να αρχισεις να το ψαχνεις.....
Μεταφυσικο ειναι κατι που δεν εξηγειται με αυτα που ξερουμε ως σημερα δε σημαινει οτι αυριο δε θα μπορει να εξηγηθει ....
Επισης νομιζω οτι αν το βιωμα ειναι εντονο και ακομα περισσοτερο το χεις ζησει πολλες φορες και υπαρχουν μαρτυριες και απο αλλους ανθρωπους αν μη τι αλλο εχει μια βαση....Απο κει και περα το οτι δεν εξηγειται επιστημονικα απλα μπορει να δηλωνει την μεχρι σημερα αδυναμια μας να το εξηγησουμε...Πιστευω ομως οτι οσα χρονια κι αν περασουν παντα θα υπαρχει κατι καινουριο που δε θα μπορουμε να εξηγησουμε επιστημονικα...Δε πιστευω οτι ο ανθρωπος ειναι ο Παντοδυναμος του συμπαντος, πιστευω οτι ξεκινωντας με τη βαση οτι ειναι θα μας εκανε αν μη τι αλλο στενομυαλους και να μη μπορουμε ουτε καν να ριξουμε μια ματια περα απο αυτα που αποδεδειγμενα ξερουμε... Παντα θα υπαρχει κατι το "μεταφυσικο"

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ο όρος βιωματική απόδειξη, παιδιά, αναφέρεται σε θέματα που είναι τόσο προφανή ώστε να μην μπορούν να αμφισβητηθούν.

Για παράδειγμα έβλεπα στην τηλεόραση μία κυρία που ανέφερε ότι όταν ήταν μικρή είχε πέσει ένα μεσημέρι για ύπνο και στον ύπνο της είδε κάποιο συγγενικό πρόσωπο που την καλούσε να βγει έξω στο μπαλκόνι να μαζέψει γιατί έχει ξεχάσει κάποια πράγματα. Η ανάγκη ήταν επιτακτική και η κυρία ξύπνησε και βγήκε στο μπαλκόνι για να δει ότι το μωρό της κρεμόταν το μισό έξω από τα κάγκελα.

Υπάρχουν κι άλλες τέτοιες καταστάσεις. Πας στη μάνα σου, σου λέει τον καφέ και πέφτει σε όλα μέσα. Η δική μου μάνα όταν βλέπει τον συγχωρεμένο τον αδελφό της στο όνειρο της την άλλη μέρα πάντα κάποιος δικός της κάτι παθαίνει.

Για τέτοιες περιπτώσεις μιλάμε. Δε λέμε ότι πρέπει να χρησιμοποιούμε παντού ως άλλοθι τη βιωματική απόδειξη και να λέει καθένας ότι του κατέβει. Όταν όμως έχει κανείς τόσο αυταπόδεικτες εμπειρίες, ακόμη και να μην τις εξηγεί με τη λογική είναι υποχρεωμένος να τις αναγνωρίσει.

Είναι καλό νομίζω να κρατάμε τη μέση οδό. Ούτε να χρησιμοποιούμε τη βιωματική απόδειξη σαν καραμέλα, αλλά σε αυτές τις λίγες περιπτώσεις που μπορεί να μας φέρνουν σε αμηχανία πρέπει να έχουμε αρκετά ανοικτό μυαλό ώστε να αποδεχόμαστε ότι υπάρχει και κάτι που δεν εξηγείται λογικά.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Πέραν αυτού υπάρχουν και ιδεολογικές διαφορές στο πώς προσεγγίζεται η απόδειξη. Αν πιστεύει π.χ. κάποιος ότι η πραγματικότητα είναι αντικειμενική από μόνη της και τα αισθήματα μας είναι καθαρές ή παραποιημένες εντυπώσεις της αληθινής πραγματικότητας, προφανώς δε θα εμπιστεύεται τα αισθήματα του, θα τα βάζει συνεχώς υπό εξέταση και θα τα αμφισβητεί. Θα προσπαθεί για όλα να βρει μετρήσεις και κανόνες.

Αν κάποιος πιστεύει όμως ότι η πραγματικότητα είναι περισσότερο υποκειμενική, τότε τα αισθήματα τα θεωρεί πιο πραγματικά από τα ίδια τα αντικείμενα και πιστεύει αντιθέτως ότι είναι οι μετρήσεις και οι αφαιρετικές διαδικασίες που συσκοτίζουν το αποτέλεσμα. Και αυτή η άποψη έχει κάποια δόση αλήθειας. Την απαντά κανείς π.χ. σε ανθρώπους που σε κρίνουν με την πρώτη ματιά, χωρίς να σε ξέρουν ή να σε έχουν ακούσει να μιλάς και που όταν μιλάς ζαλίζονται και θέλουν να πάψεις.

Τελικά η αλήθεια πιθανόν να είναι πάλι κάπου στη μέση. Ωστόσο γενικά μιλώντας νομίζω ότι για να συμφωνήσουμε στον σωστό τρόπο απόδειξης των πραγμάτων πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι υπάρχουν και ιδεολογικές αφετηρίες και να εξετάσουμε αν συμφωνούμε σε αυτές. Αν δε συμφωνούμε κι αν δεν μπορούμε να συγκλίνουμε κάπου στη μέση, δεν έχει έννοια να το ψάχνουμε εις μάτην.

[gargoyle]

Καλά, μην υποβιβάσουμε το θέμα ανάγοντάς το σε περπτώσεις "καφέδων που πέφτουν πάντα μέσα" και "προφητικών ονείρων", γιατί πολύ απλά, όπως υπάρχουν τέτοια "φαινόμενα" υπάρχει πάντα και η αντίστοιχη λογική εξήγησή τους, ειδικά αν καθίσεις να καλοεξετάσεις το καθένα από αυτά. Αντίστοιχα στο παρελθόν οι άνθρωποι "έβλεπαν" τέρατα, δράκους και δέντρα που κινούνται.
Α, και μια απορία, επ' αυτού, που μου ήρθε πρόχειρα: Γιατί "απόδειξη" τέτοιου τύπου είναι πάντα αυτή που μας βολεύει, ενώ αυτή που δεν μας βολεύει δεν είναι; Γιατί ο καρμικός χάρτης ο δικός μου που δεν επιβεβαιώνει τα ταρατατζούμ δεν είναι αξιόπιστος (μη αρκετά καρμικός) ως χάρτης ή εγώ έχουσα μη αφυπνισμένη συνείδηση ως προς αυτά τα ζητήματα , ενώ κάποιος άλλος που τα "επιβεβαιώνει" έχει αφυπνισμένη και εξελιγμένη συνείδηση και δεν εκφράζει απλά κάποιους ευσεβείς πόθους;

Συμφωνώ για τις ιδεολογικές αφετηρίες. Όσο για το που βρίσκεται η αλήθεια, η μέση παραείναι βολική λύση.

Προσωπικά, όσον αφορά τις απορίες καρμικού τύπου, που είναι και το κυρίως θέμα, ας τις πιστεύει όποιος θέλει. Γιατί ως εκεί τον παίρνει, καλώς ή κακώς. Το πρόβλημα είναι, παρά το φαινομενικώς αντίθετο, πως όποιος πείθεται από τέτοια πραγματάκια, δημιουργεί επί της ουσίας ενόχληση σε αυτόν που δεν πείθεται. Είναι μεγάλο πρόβλημα για την αστρολογία να προσπαθεί να σε πείσει ο άλλος για τα υποτιθέμενα καρμικά σου χρέη. Κυριολεκτικά με το στανιό.

Κάθε φορά που κάποιος προσπαθεί να κάνει ανάλυση του χάρτη μου και αρχίζει να μου περιγράφει τις όψεις των Δεσμών και το τι σημαίνουν για μένα, ειλικρινά δικαιώνω τον κάθε χλευαστή της όποιας προσπάθειας κρύβεται πίσω από τη μελέτη αυτού λέγεται "Αστρολογία".

[Βασιλης Παπαδολιας]

Καλά, μην υποβιβάσουμε το θέμα ανάγοντάς το σε περπτώσεις "καφέδων που πέφτουν πάντα μέσα" και "προφητικών ονείρων", γιατί πολύ απλά, όπως υπάρχουν τέτοια "φαινόμενα" υπάρχει πάντα και η αντίστοιχη λογική εξήγησή τους, ειδικά αν καθίσεις να καλοεξετάσεις το καθένα από αυτά. Αντίστοιχα στο παρελθόν οι άνθρωποι "έβλεπαν" τέρατα, δράκους και δέντρα που κινούνται.


¶ποψη σου. Αν νομίζεις ότι ο καφές είναι κάτι ευτελές ως παράδειγμα, εγώ δε συμφωνώ. Αλλά δε θα μπω και στη λογική να διαφωνήσω μαζί σου γι' αυτό το θέμα. Είναι δικαίωμα σου να το πιστεύεις. Αρκεί να σου έχει τύχει βέβαια, έτσι; Αλλιώς μιλάς θεωρητικά. Αυτή είναι η έννοια της "βιωματικής" απόδειξης.

Όσο για την ενόχληση, όπως έχεις καταλάβει νομίζω είναι αμοιβαία. Κι αυτός που δεν πιστεύει δηλαδή είναι εκνευριστικός όταν προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει μία εμπειρία ότι δεν είδε καλά ή φαντάστηκε κάτι ή εν πάσει περιπτώσει αυτό που νομίζει ότι είδε δεν μπορεί να είναι αλήθεια "απλά επειδή το αισθάνθηκε". Κι επειδή δεν μπορούμε να κλείσουμε σε κάποιο γκέτο ούτε να φιμώσουμε ούτε αυτούς που έχουν εμπειρίες ούτε αυτούς που δεν έχουν, θα πρέπει αυτές οι δύο ομάδες να μάθουν να συμβιώνουν και να δέχονται ότι καθένας έχει την αλήθεια του.

[Μητσάκος]

Εγώ δεν ξέρω αν υποβιβάζω τη συζήτηση, αλλά ΜΙΑ φορά που μου είπε τον καφέ ένα φιλαράκι, έδειξε να γνωρίζει πράγματα που μόνο εγώ ήξερα :nuts:
Όταν τον ρώτησα τι τρέχει, μου είπε ότι κάποια στιγμή του μίλησε η Μικρασιάτισσα γιαγιά του, ξεχωρίζοντάς τον από τα αδέρφια του και του είπε ότι έχει το χάρισμα που είχε και αυτή, το να "βλέπει".
Συνεχίζοντας, μου είπε ότι ουσιαστικά δεν κοιτάει τον καφέ αλλά αυτόν που πίνει τον καφέ, πώς τον πίνει, πώς πιάνει το φλιτζανάκι, πόση ώρα κάνει κλπ.
Κατόπιν κοιτάει και τον ίδιο, ρίχνει μια ματιά στον πάτο του φλιτζανιού και αρχίζει να λέει διάφορα που του έρχονται. Ουσιαστικά μου είπε ότι θα μπορούσε να κάνει το ίδιο βλέποντας τον άλλο να πίνει πορτοκαλάδα ή τρώγοντας μοσχαράκι κοκκινιστό.
Το είχε περισσότερο σαν παιχνίδι και έτσι το αντιμετωπίζαμε και εμείς τότε.
Με σεβασμό και εκτίμηση στην κουβέντα σας :bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Συνήθως έτσι λειτουργούν όλες οι διαισθητικές λειτουργίες, Μητσάκο. Συνδυάζουν υποσυνείδητα μηνύματα της γλώσσας του σώματος με διαισθητικούς συνειρμούς για πρόβλεψη του μέλλοντος. Υπάρχουν και βιβλία σχετικά διαισθητικών που εξηγούν πώς δουλεύει η διαίσθηση τους. Ο καφές είναι το πιο απλό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας

[Μητσάκος]

Συνήθως έτσι λειτουργούν όλες οι διαισθητικές λειτουργίες, Μητσάκο. Συνδυάζουν υποσυνείδητα μηνύματα της γλώσσας του σώματος με διαισθητικούς συνειρμούς για πρόβλεψη του μέλλοντος. Υπάρχουν και βιβλία σχετικά διαισθητικών που εξηγούν πώς δουλεύει η διαίσθηση τους. Ο καφές είναι το πιο απλό παράδειγμα αυτής της κατηγορίας.
Ε, κάτι έχω υπόψιν μου :cheesy:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Όσον αφορά την ερμηνεία των ωροσκοπίων να πω μερικά πράγματα.

Υπάρχουν πολλές "λογικές" εξηγήσεις γιατί κάτι που δουλεύει στο δικό μου χάρτη δε δουλεύει στους άλλους ή το αντίθετο. Μπορείς αυτός που έκανε την ανάλυση να μην ξέρει. Μπορεί να μην ερμήνευσε σωστά αυτά που έβλεπε ή ακόμα να μην ισχύει απλά αυτή η αλήθεια γι' αυτό το χάρτη.

Πρόσφατα έκανα μία άσκηση αστρολογίας κι η δασκάλα μου υπέδειξε ότι ένας Ερμής στον Αιγόκερω στον 7ο οίκο βγήκε σε ένα χάρτη ως σύζυγος που ασχολείται με ορθοδοντική (Αιγόκερως=οστά, δόντια, Ερμής=6ος οίκος, υγεία).

Θα μπορούσε να το βρει κάποιος πιστεύετε; Εγώ πάντως με καμία κυβέρνηση. Κι όμως αστρολογικά στέκει η εξήγηση. Τα σύμβολα ισχύουν. Ποιος μας λέει λοιπόν ότι αυτός που ερμηνεύει το χάρτη μας είναι σε θέση να κάνει τις σωστές αντιστοιχίες από τις δεκάδες λέξεις που αποτελούν keywords κάτω από τους πλανήτες, τα ζώδια, τους οίκους, τα σημεία, κλπ;

Σε ό,τι αφορά τώρα τις απόλυτες αλήθειες. Προσωπική μου θέση είναι ότι αυτές δε βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα. Ως ένα σημείο οι γενικεύσεις μας χρειάζονται, αλλά δεν πρέπει να μπούμε στη λογική να κοιτάμε τους ανθρώπους μέσα από το πρίσμα των γενικεύσεων. Καλώς ή κακώς μία γενίκευση είναι επαγωγική και βασίζεται σε στατιστική προσέγγιση. Η στατιστική έχει το κακό ότι δε μας λέει το άτομο που έχουμε εκείνη την ώρα μπροστά μας αν ανήκει στον κανόνα ή στην εξαίρεση.

Αν οι περισσότερες αστρολόγοι είναι χάλια, δεν ξέρουμε αν αυτός που έχουμε μπροστά μας εκείνη την ώρα είναι ο μοναδικός καλός. Αν οι περισσότεροι που λένε ότι είδαν προφητικά όνειρα έχουν φαντασιώσεις, δε μας λέει κανείς ότι δεν έχουμε μπροστά μας τον ένα που το είδε πραγματικά.

Η εξατομικευμένη προσέγγιση είναι απαραίτητη διαδικασία για να βρούμε την αλήθεια και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι η "βιωματική" απόδειξη είναι σημαντική. Αν κάποιος έχει ζήσει μία φορά ένα προφητικό όνειρο και έχει βγει, δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη για την προφητεία όσα βιβλία και ψυχολογικές εξηγήσεις και να του πει κανείς. Ούτε χρειάζεται επιστημονικές αποδείξεις ή επαγωγικές μεθόδους για να πειστεί. Αυτή, η μοναδική του εμπειρία αρκεί για να αποδείξει σε αυτόν ότι η προφητεία ισχύει. Στους άλλους μπορεί να μην αρκεί αλλά στον ίδιο αρκεί. Αυτή είναι η έννοια της βιωματικής απόδειξης η οποία ισχύει γι' αυτόν που την έχει ζήσει κι όχι για τους άλλους. Η συλλογή τώρα επιμέρους βιωματικών αποδείξεων μπορεί να οδηγήσει σε μία γενίκευση, μπορεί και όχι. Αυτό δεν αναιρεί την ισχύ τους όμως γι' αυτούς που την έζησαν, καθένας τη δική του. Αυτή την προσωπική πεποίθηση του καθενός που έχει ένα βίωμα, πρέπει πιστεύω να τη σεβόμαστε κι όχι να την απορρίπτουμε επειδή δε συμβαίνει σε μας με τη λογική "δεν είδε καλά, το φαντάστηκε, δεν ξέρει τι λέει".

Εν τέλει και η ίδια η ψυχολογία λέει ότι απόλυτες αλήθειες δεν υπάρχουν και ο "συμβιβασμός" με το γεγονός αυτό είναι ένδειξη ενήλικης ωρίμανσης (Τόμας Χάρρις, Είμαι Οκ, Είσαι Οκ). Η προσπάθεια να βρίσκουμε παντού απόλυτες αλήθειες αν και απαραίτητη για την επιβίωση από ένα σημείο και μετά δε βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση. Και μιλάω γενικά τώρα, για να μην παρεξηγηθώ. Η ενήλικη ωρίμανση αφορά και έθνη ολόκληρα όχι μόνο εμένα ή τον διπλανό μου. Ο φανατισμός, η θρησκοληψία, οι μαζικές ιδεολογίες, όλα αυτά τα πράγματα που "γενικεύουν" όσον αφορά το τι είναι καλό ή κακό, μόνο προβλήματα δημιουργούν κι όχι λύσεις.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Α, και μια απορία, επ' αυτού, που μου ήρθε πρόχειρα: Γιατί "απόδειξη" τέτοιου τύπου είναι πάντα αυτή που μας βολεύει, ενώ αυτή που δεν μας βολεύει δεν είναι; Γιατί ο καρμικός χάρτης ο δικός μου που δεν επιβεβαιώνει τα ταρατατζούμ δεν είναι αξιόπιστος (μη αρκετά καρμικός) ως χάρτης ή εγώ έχουσα μη αφυπνισμένη συνείδηση ως προς αυτά τα ζητήματα , ενώ κάποιος άλλος που τα "επιβεβαιώνει" έχει αφυπνισμένη και εξελιγμένη συνείδηση και δεν εκφράζει απλά κάποιους ευσεβείς πόθους;


Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

[konstantina318]

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

Πέστα Χρυσόστομε,γιατί εγώ δεν έχω ανάλογον μορφωτικόν επίπεδον..
(έχω χρωματικόν όμως..κάτι είναι κι αυτό):respect:

[Dell Piero]

Να το σβήσω;



Πέστα Χρυσόστομε,γιατί εγώ δεν έχω ανάλογον μορφωτικόν επίπεδον..
(έχω χρωματικόν όμως..κάτι είναι κι αυτό):respect:

[konstantina318]

Να το σβήσω;

Θα ζητήσω συγνώμη απο όλα τα μέλη για το παραπάνω post μου:bigsmile:αλλά το συνηθίζω να αυτοσαρκάζομαι:love:Το διορθώνω λοιπόν λέγοντας ότι συμφωνώ απόλυτα με την άποψη του Βασίλη..Και πάλι συγνώμη:love:

[gargoyle]

¶ποψη σου. Αν νομίζεις ότι ο καφές είναι κάτι ευτελές ως παράδειγμα, εγώ δε συμφωνώ. Αλλά δε θα μπω και στη λογική να διαφωνήσω μαζί σου γι' αυτό το θέμα. Είναι δικαίωμα σου να το πιστεύεις. Αρκεί να σου έχει τύχει βέβαια, έτσι; Αλλιώς μιλάς θεωρητικά. Αυτή είναι η έννοια της "βιωματικής" απόδειξης.

Όσο για την ενόχληση, όπως έχεις καταλάβει νομίζω είναι αμοιβαία. Κι αυτός που δεν πιστεύει δηλαδή είναι εκνευριστικός όταν προσπαθεί να πείσει κάποιον που έχει μία εμπειρία ότι δεν είδε καλά ή φαντάστηκε κάτι ή εν πάσει περιπτώσει αυτό που νομίζει ότι είδε δεν μπορεί να είναι αλήθεια "απλά επειδή το αισθάνθηκε". Κι επειδή δεν μπορούμε να κλείσουμε σε κάποιο γκέτο ούτε να φιμώσουμε ούτε αυτούς που έχουν εμπειρίες ούτε αυτούς που δεν έχουν, θα πρέπει αυτές οι δύο ομάδες να μάθουν να συμβιώνουν και να δέχονται ότι καθένας έχει την αλήθεια του.

Οκ, όταν φτάνουμε στο σημείο να επικαλούμαστε τους καφέδες και τα συναφή, όντως δεν υπάρχει καμιά περίπτωση συννενόησης. Ούτε καν ανταλλαγής απόψεων σε σοβαρή βάση.
Η "βιωματική απόδειξη" μετράει στην περίπτωση που σου έχουν πει άπειρες φορές τον καφέ, είτε σε σένα είτε σε φίλους σου, και σου έχει προκύψει μάπα; Ή ακόμη στις περιπτώσεις που ξέρεις ότι ο ερμηνεύων τον φλυτζάνι γνωρίζει πράγματα και καταστάσεις; Για να ξέρω...

Όχι, είναι η ενόχληση δεν είναι αμοιβαία. Σαφώς και τον καθένα που του αρέσει να φαντασιώνεται πραγματάκια τον ενοχλεί να τον προσγειώνεις, αλλά από ένα σημείο και μετά τον αφήνεις στον κόσμο του. Καμία αντίρρηση ως προς αυτό. Ας φάει μετά την πρόσκρουση κατακέφαλα μία - δύο - τρείς - ...- εκατόν τρείς. Καλά να πάθει. Δεν με απασχολεί.
Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την Αστρολογία και με τις υποτιθέμενες "τεχνικές" που σχετίζονται με το Κάρμα και το τι υποτίθεται πως έκανες σε προηγούμενες ζωές. Εδώ υποτίθεται πως γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια ερμηνείων συμπεριφορικών τάσεων, δεν μιλάμε για καφέδες και λοιπές βασκανίες.

Επομένως καμία σχέση η μία "ενόχληση" με την άλλη.

[gargoyle]

Εγώ δεν ξέρω αν υποβιβάζω τη συζήτηση, αλλά ΜΙΑ φορά που μου είπε τον καφέ ένα φιλαράκι, έδειξε να γνωρίζει πράγματα που μόνο εγώ ήξερα :nuts:
Όταν τον ρώτησα τι τρέχει, μου είπε ότι κάποια στιγμή του μίλησε η Μικρασιάτισσα γιαγιά του, ξεχωρίζοντάς τον από τα αδέρφια του και του είπε ότι έχει το χάρισμα που είχε και αυτή, το να "βλέπει".
Συνεχίζοντας, μου είπε ότι ουσιαστικά δεν κοιτάει τον καφέ αλλά αυτόν που πίνει τον καφέ, πώς τον πίνει, πώς πιάνει το φλιτζανάκι, πόση ώρα κάνει κλπ.
Κατόπιν κοιτάει και τον ίδιο, ρίχνει μια ματιά στον πάτο του φλιτζανιού και αρχίζει να λέει διάφορα που του έρχονται. Ουσιαστικά μου είπε ότι θα μπορούσε να κάνει το ίδιο βλέποντας τον άλλο να πίνει πορτοκαλάδα ή τρώγοντας μοσχαράκι κοκκινιστό.
Το είχε περισσότερο σαν παιχνίδι και έτσι το αντιμετωπίζαμε και εμείς τότε.
Με σεβασμό και εκτίμηση στην κουβέντα σας :bigsmile:

Αφού σου είπε πράγματα που ήξερες, πάλι καλά... Θα μπορούσε να σου πει πράγματα που δεν ήξερες, γιατί ακόμη δεν είχε ενεργοποιηθεί ο Βόρειος Δεσμός σου ώστε να τα συνειδητοποιήσεις...:nuts:

Ωστόσο, αυτό το πράγμα που περιγράφεις, όντως γίνεται. Απλώς αφορά εκτίμηση του τι είδους ανθρώπου έχεις απέναντί σου και όχι πρόβλεψη καταστάσεων.
Αντιλαμβάνεσαι πως στην περίπτωση που η καφετζού έχει κανέναν Ερμή στον Υδροχόο ή Σελήνη στον Σκορπιό ή στον 8ο (κλασσικοί δείκτες διεισδυτικής ικανότητας), υπάρχουν αυξημένες πιθανότητες να σε "κόψει" κάπως. Το γεγονός αυτό από μόνο του έχει ενδιαφέρον, αλλά δεν νομίζω πως συνδέεται ιδιαίτερα με "προβλέψεις".

[gargoyle]

Όσον αφορά την ερμηνεία των ωροσκοπίων να πω μερικά πράγματα.

Υπάρχουν πολλές "λογικές" εξηγήσεις γιατί κάτι που δουλεύει στο δικό μου χάρτη δε δουλεύει στους άλλους ή το αντίθετο. Μπορείς αυτός που έκανε την ανάλυση να μην ξέρει. Μπορεί να μην ερμήνευσε σωστά αυτά που έβλεπε ή ακόμα να μην ισχύει απλά αυτή η αλήθεια γι' αυτό το χάρτη.

Πρόσφατα έκανα μία άσκηση αστρολογίας κι η δασκάλα μου υπέδειξε ότι ένας Ερμής στον Αιγόκερω στον 7ο οίκο βγήκε σε ένα χάρτη ως σύζυγος που ασχολείται με ορθοδοντική (Αιγόκερως=οστά, δόντια, Ερμής=6ος οίκος, υγεία).

Θα μπορούσε να το βρει κάποιος πιστεύετε; Εγώ πάντως με καμία κυβέρνηση. Κι όμως αστρολογικά στέκει η εξήγηση. Τα σύμβολα ισχύουν. Ποιος μας λέει λοιπόν ότι αυτός που ερμηνεύει το χάρτη μας είναι σε θέση να κάνει τις σωστές αντιστοιχίες από τις δεκάδες λέξεις που αποτελούν keywords κάτω από τους πλανήτες, τα ζώδια, τους οίκους, τα σημεία, κλπ;

Σε ό,τι αφορά τώρα τις απόλυτες αλήθειες. Προσωπική μου θέση είναι ότι αυτές δε βοηθούν να ζήσουμε καλύτερα. Ως ένα σημείο οι γενικεύσεις μας χρειάζονται, αλλά δεν πρέπει να μπούμε στη λογική να κοιτάμε τους ανθρώπους μέσα από το πρίσμα των γενικεύσεων. Καλώς ή κακώς μία γενίκευση είναι επαγωγική και βασίζεται σε στατιστική προσέγγιση. Η στατιστική έχει το κακό ότι δε μας λέει το άτομο που έχουμε εκείνη την ώρα μπροστά μας αν ανήκει στον κανόνα ή στην εξαίρεση.

Αν οι περισσότερες αστρολόγοι είναι χάλια, δεν ξέρουμε αν αυτός που έχουμε μπροστά μας εκείνη την ώρα είναι ο μοναδικός καλός. Αν οι περισσότεροι που λένε ότι είδαν προφητικά όνειρα έχουν φαντασιώσεις, δε μας λέει κανείς ότι δεν έχουμε μπροστά μας τον ένα που το είδε πραγματικά.

Η εξατομικευμένη προσέγγιση είναι απαραίτητη διαδικασία για να βρούμε την αλήθεια και με αυτή την έννοια πιστεύω ότι η "βιωματική" απόδειξη είναι σημαντική. Αν κάποιος έχει ζήσει μία φορά ένα προφητικό όνειρο και έχει βγει, δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη για την προφητεία όσα βιβλία και ψυχολογικές εξηγήσεις και να του πει κανείς. Ούτε χρειάζεται επιστημονικές αποδείξεις ή επαγωγικές μεθόδους για να πειστεί. Αυτή, η μοναδική του εμπειρία αρκεί για να αποδείξει σε αυτόν ότι η προφητεία ισχύει. Στους άλλους μπορεί να μην αρκεί αλλά στον ίδιο αρκεί. Αυτή είναι η έννοια της βιωματικής απόδειξης η οποία ισχύει γι' αυτόν που την έχει ζήσει κι όχι για τους άλλους. Η συλλογή τώρα επιμέρους βιωματικών αποδείξεων μπορεί να οδηγήσει σε μία γενίκευση, μπορεί και όχι. Αυτό δεν αναιρεί την ισχύ τους όμως γι' αυτούς που την έζησαν, καθένας τη δική του. Αυτή την προσωπική πεποίθηση του καθενός που έχει ένα βίωμα, πρέπει πιστεύω να τη σεβόμαστε κι όχι να την απορρίπτουμε επειδή δε συμβαίνει σε μας με τη λογική "δεν είδε καλά, το φαντάστηκε, δεν ξέρει τι λέει".

Εν τέλει και η ίδια η ψυχολογία λέει ότι απόλυτες αλήθειες δεν υπάρχουν και ο "συμβιβασμός" με το γεγονός αυτό είναι ένδειξη ενήλικης ωρίμανσης (Τόμας Χάρρις, Είμαι Οκ, Είσαι Οκ). Η προσπάθεια να βρίσκουμε παντού απόλυτες αλήθειες αν και απαραίτητη για την επιβίωση από ένα σημείο και μετά δε βοηθά προς αυτή την κατεύθυνση. Και μιλάω γενικά τώρα, για να μην παρεξηγηθώ. Η ενήλικη ωρίμανση αφορά και έθνη ολόκληρα όχι μόνο εμένα ή τον διπλανό μου. Ο φανατισμός, η θρησκοληψία, οι μαζικές ιδεολογίες, όλα αυτά τα πράγματα που "γενικεύουν" όσον αφορά το τι είναι καλό ή κακό, μόνο προβλήματα δημιουργούν κι όχι λύσεις.

Πρώτον, από που κι ως που "τα σύμβολα ισχύουν"; Το να προκύψει μια ερμηνεία σωστή μέσω συμβόλων σε ένα σύνολο πχ. εκατό ερμηνειών, δεν αποδεικνύει ότι αυτη η τεχνική "δουλεύει".

Από εκεί και πέρα, το να μην είναι σωστή μια ανάλυση εκτός από την ανεπάρκεια του ερμηνευτή του χάρτη, συνήθως συνεπάγεται και τη μεθοδολογική ανεπάρκεια της τεχνικής. Και στο πεδίο που συζητάμε, συμβαίνει κυρίως αυτό. Δεν φταίει κανένας αστρολόγος αν σου πει ανοησίες σχετικά με το Κάρμα ή όχι.

Από εκεί και πέρα, νομίζω πως είναι άκρως επικίνδυνο να παραμυθιάζεται ο κόσμος σχετικά με την ισχύ των "βιωματικών εμπειριών".
Πέραν του πόσο ύπουλα προωθούνται θέσεις που προβάλλουν την ατομικότητα ως κυρίαρχο χαρακτηριστικό, το να πιστεύει αυτάρεσκα ο καθένας ότι "βλέπει" προφητικά όνειρα (έστω ένα που "βγήκε", κάπου, κάπως, κάποτε) και να αγνοεί την πραγματικότητα (που καλώς ή κακώς υφίσταται), δημιουργεί πολλά προβλήματα. Αυτά μπορούν να κινηθούν από το επίπεδο της αλλοπρόσαλλης προσωπικής συμπεριφοράς μέχρι το επίπεδο της αλλοπρόσαλλης κοινωνικής συμπεριφοράς.
Και καλά για το πρώτο, έστω σε ένα βαθμό είναι ελεγχόμενο. Το να νομίζει ο κάθε πικραμένος/η ότι με τον εκλεκτό βρέθηκε σε αυτή τη ζωή επειδή στην προηγούμενη κάποιος από τους δύο έφυγε χωρίς να πληρώσει πρώτα τον λογαριασμό, πάει κι έρχεται. Μάλλον, ας πούμε ότι σηκώνει μια συγκαταβατική κατανόηση.
Όσον αφορά το δεύτερο όμως, επειδή υπάρχουν και περιπτώσεις - και μάλιστα ουκ ολίγες - που "βλέπουν" ή "βιώνουν" πχ. τον Θεό να τους καλεί να κάνουν αυτό ή εκείνο και μετά έχουμε κάτι αποτελέσματα π.χ. με τον κοσμάκη να γίνεται κομματάκια στο μετρό, καλό θα είναι να προσέχουμε τι λέμε.

Επί της ουσίας, δεν έχει καμία διαφορά το υποτιθέμενο βίωμα του ενός από του άλλου. Με βάση την παραπάνω θεώρηση, και τα δύο , στο επίπεδο της εξατομικευμένης προσέγγισής τους, θα πρέπει να τα δεχτούμε ως εξίσου "αληθινά".

[gargoyle]

Γιατί η απόδειξη όπως είπα και πιο πάνω έχει ιδεολογική αφετηρία. Εσύ θεωρείς ευσεβή πόθο κάτι που ο άλλος θεωρεί εμπειρία. Το ίδιο γεγονός μπορεί να είναι αλλά το βλέπετε από άλλο μάτι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι το βλέπετε με άλλο μάτι, το πρόβλημα είναι ότι σε ενοχλεί που το βλέπετε με άλλο μάτι.

Η έννοια της απόδειξης, είναι σαφής. Και δεν έχει καμία σχέση με αυτό που αναφέρεις. Οι σχετικολογίες περί εμπειριών δεν αφορούν αποτελέσματα, ακριβώς επειδή ο καθένας αναφέρει ότι θέλει και το βαφτίζει "εμπειρία". Το πρόβλημα είναι ότι ενοχλεί εσένα πως η αοριστολογία δεν αποτελεί, και ούτε πρόκειται να αποτελέσει ποτέ, απόδειξη και προσπαθείς με σοφιστείες να της δώσεις μια δυναμική που εν γένει δεν διαθέτει.

[BlackOrWhat]

Καλημέρα...

Αγαπητή gargoyle,
να ρωτήσω κι εγώ κάτι, απορία που μου έχει δημιουργηθεί εδώ και πολύ καιρό...πώς είναι δυνατόν να ασχολειστε με την αστρολογία, άσχετα με την καρμική, η οποία δεν έχει καμία επιστημονική εξήγηση ότι ισχύει?? Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η ιδιοσυγκρασία ενός ατόμου θα μπορούσε να καταγραφεί από την ημερομηνία γέννησής του και ένα μάτσο αστέρια στον ουρανό?? Με ποιά λογική εξήγηση?? Έχετε βγαλεί κάποιο συμπέρασμα ή ακόμα το ερευνάτε?? Και αν δεν υπάρχει απόδειξη, αναγκαστικά πέφτουμε σε θέμα πίστης ή μη. Τελικά δίνει για εσάς αποτελέσματα η αστρολογία ή όχι?? Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι συνεχίζετε να ασχολείστε αν έχετε βγάλει το συμπέρασμα ότι δεν ισχύει...

Με εκτίμηση,
BlackOrWhat :cheesy:

[Λευκή]

Καλημέρα...

Αγαπητή gargoyle,
να ρωτήσω κι εγώ κάτι, απορία που μου έχει δημιουργηθεί εδώ και πολύ καιρό...πώς είναι δυνατόν να ασχολειστε με την αστρολογία, άσχετα με την καρμική, η οποία δεν έχει καμία επιστημονική εξήγηση ότι ισχύει?? Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η ιδιοσυγκρασία ενός ατόμου θα μπορούσε να καταγραφεί από την ημερομηνία γέννησής του και ένα μάτσο αστέρια στον ουρανό?? Με ποιά λογική εξήγηση?? Έχετε βγαλεί κάποιο συμπέρασμα ή ακόμα το ερευνάτε?? Και αν δεν υπάρχει απόδειξη, αναγκαστικά πέφτουμε σε θέμα πίστης ή μη. Τελικά δίνει για εσάς αποτελέσματα η αστρολογία ή όχι?? Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι συνεχίζετε να ασχολείστε αν έχετε βγάλει το συμπέρασμα ότι δεν ισχύει...

Με εκτίμηση,
BlackOrWhat :cheesy:
Μέχρι να μπει και να το δει,γιατί έχει δουλειά τώρα:bigsmile: αλλά και για να μην λέει τα ίδια πράγματα και να μην περιμένεις κι εσύ:love:μπορείς να δεις την απάντηση της αδερφούλας μου σε παρόμοια ερώτηση εδώ (http://www.myhoroscope.gr/62874-post131.html):bigsmile: ,η οποία βρίσκει απολύτως σύμφωνη κι εμένα(με την ευκαιρία δηλαδή... :cheesy: )

[Βασιλης Παπαδολιας]

Οκ, όταν φτάνουμε στο σημείο να επικαλούμαστε τους καφέδες και τα συναφή, όντως δεν υπάρχει καμιά περίπτωση συννενόησης. Ούτε καν ανταλλαγής απόψεων σε σοβαρή βάση.
Η "βιωματική απόδειξη" μετράει στην περίπτωση που σου έχουν πει άπειρες φορές τον καφέ, είτε σε σένα είτε σε φίλους σου, και σου έχει προκύψει μάπα; Ή ακόμη στις περιπτώσεις που ξέρεις ότι ο ερμηνεύων τον φλυτζάνι γνωρίζει πράγματα και καταστάσεις; Για να ξέρω...

Όχι, είναι η ενόχληση δεν είναι αμοιβαία. Σαφώς και τον καθένα που του αρέσει να φαντασιώνεται πραγματάκια τον ενοχλεί να τον προσγειώνεις, αλλά από ένα σημείο και μετά τον αφήνεις στον κόσμο του. Καμία αντίρρηση ως προς αυτό. Ας φάει μετά την πρόσκρουση κατακέφαλα μία - δύο - τρείς - ...- εκατόν τρείς. Καλά να πάθει. Δεν με απασχολεί.
Αυτό όμως δεν έχει καμία σχέση με την Αστρολογία και με τις υποτιθέμενες "τεχνικές" που σχετίζονται με το Κάρμα και το τι υποτίθεται πως έκανες σε προηγούμενες ζωές. Εδώ υποτίθεται πως γίνεται μια σοβαρή προσπάθεια ερμηνείων συμπεριφορικών τάσεων, δεν μιλάμε για καφέδες και λοιπές βασκανίες.

Επομένως καμία σχέση η μία "ενόχληση" με την άλλη.

Είναι όντως γεγονός ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανταλλαγή απόψεων σε σοβαρή βάση. Καταρχήν για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν καταλαβαίνεις ότι ενοχλείς. Κι όχι μόνο εμένα όπως βλέπεις αλλά και άλλους. Όσο λοιπόν μπαίνεις σε συζητήσεις που υποτίθεται ότι δε σε ενδιαφέρουν για να αλλάξεις τα μυαλά των άλλων και έχεις την αίσθηση ότι έρχεσαι να δείξεις ποιο είναι το σωστό όπως λες, είναι σίγουρο ότι θα συνεχίσεις να είσαι ενοχλητική και να πιστεύεις ότι κάνεις και καλό. Κι αυτό γιατί δεν παραδέχεσαι το προσωπικό κίνητρο που έχεις για να αποδειχθείς σωστή αλλά το γενικεύεις σαν να είναι δήθεν κάτι σωστό για την ανθρωπότητα.

Όσο για τις τάσεις, αυτό είναι αυτό που εσύ προσπαθείς να αποδείξεις. Τους άλλους δεν τους ρώτησες ως συνήθως.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Επί της ουσίας, δεν έχει καμία διαφορά το υποτιθέμενο βίωμα του ενός από του άλλου. Με βάση την παραπάνω θεώρηση, και τα δύο , στο επίπεδο της εξατομικευμένης προσέγγισής τους, θα πρέπει να τα δεχτούμε ως εξίσου "αληθινά".

Απαντώ μόνο σε αυτό, γιατί αν απαντήσω σε όλα θα γράφω για μέρες. Αυτό που περιγράφεις είναι το αντίθετο άκρο της κατάστασης. Δηλαδή, λες ότι αν δεχτώ ότι ένα όνειρο είναι προφητικό πρέπει να τα δεχτώ όλα. Αυτό δεν ισχύει. Είναι άλλη μία γενίκευση. Συμφωνώ ότι δε θέλουμε να γίνουμε εύπιστοι στο υπερφυσικό, αλλά δε θα πάμε και στο αντίθετο άκρο που πρεσβεύεις εσύ, δηλαδή να μην πιστεύουμε τίποτα.

Αυτό που ισχύει είναι ότι κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά. Δε δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο είναι αληθινό. Δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο θα μπορούσε να είναι αληθινό. Όπως λέει και η Dion Fortune "την ώρα του πειράματος πρέπει να έχουμε απόλυτη πίστη, ενώ όταν τελειώνει το πείραμα πρέπει να είμαστε αμερόληπτα κριτικοί προς τα αποτελέσματα του". Αυτή είναι η στάση της μέσης οδού στην οποία αναφέρομαι. Και είναι η πιο δύσκολη λύση γιατί πρέπει να κάθεσαι να ψάχνεις κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Η συλλήβδην απόρριψη του υπερφυσικού αντίθετα είναι μία από τις εύκολες λύσεις. Η άλλη είναι να τα πιστεύουμε όλα.

ΥΓ: Για "το σύμβολα ισχύουν" άλλο πράγμα εννοούσα. Αλλού το πήγες. Δε θα στο εξηγήσω, γιατί θα πάει μακριά.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αντιλαμβάνεσαι πως στην περίπτωση που η καφετζού έχει κανέναν Ερμή στον Υδροχόο ή Σελήνη στον Σκορπιό ή στον 8ο (κλασσικοί δείκτες διεισδυτικής ικανότητας), υπάρχουν αυξημένες πιθανότητες να σε "κόψει" κάπως. Το γεγονός αυτό από μόνο του έχει ενδιαφέρον, αλλά δεν νομίζω πως συνδέεται ιδιαίτερα με "προβλέψεις".

Τώρα βέβαια με πολλή περιέργεια θα ήθελα να παρακολουθήσω πώς θα εξηγήσεις με τη λογική ότι κάποιος σε "κόβει" ότι ξέρει ότι σε περιμένει και μία ξανθιά τάδε ύψους που το όνομα της αρχίζει από τάδε στο σπίτι σου στην Αθήνα που είναι 500 χιλιόμετρα μακριά. Όχι γιατί ισχυρίζεσαι ότι με το καφέ δεν κάνουμε προβλέψεις, κρίνουμε μόνο τον άλλο. Όπως επίσης βέβαια και το πώς από το ότι σε "κόβει" βρίσκει πράγματα που έχεις κάνει αλλά δεν έχεις πει ποτέ σε κανένα.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Η έννοια της απόδειξης, είναι σαφής. Και δεν έχει καμία σχέση με αυτό που αναφέρεις. Οι σχετικολογίες περί εμπειριών δεν αφορούν αποτελέσματα, ακριβώς επειδή ο καθένας αναφέρει ότι θέλει και το βαφτίζει "εμπειρία". Το πρόβλημα είναι ότι ενοχλεί εσένα πως η αοριστολογία δεν αποτελεί, και ούτε πρόκειται να αποτελέσει ποτέ, απόδειξη και προσπαθείς με σοφιστείες να της δώσεις μια δυναμική που εν γένει δεν διαθέτει.

Όχι καλή μου η έννοια της απόδειξης δεν είναι σαφής. Κανένας ορισμός δεν είναι σαφής όπως και η επιστήμη δεν είναι σαφής. Όλα δουλεύουν σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο κοινωνικό και μία κουλτούρα που την εκφράζουν. Αυτά δεν υποτίθεται ότι μαθαίνεις στα σεμινάρια; Από πότε ο λόγος και οι ορισμοί είναι αντικειμενικοί; Εσύ που έχεις γεμάτη τη βιβλιοθήκη δεν έχεις διαβάσει ποτέ στη ζωή σου Μαρκούζε; Ο δικός σου ορισμός της απόδειξης λοιπόν είναι αυτός. ¶ρχισε κάποτε να λες "πιστεύω" ότι απόδειξη είναι αυτό ή "νομίζω" ή "από ό,τι έχω διαβάσει" και πάψε να μεταφέρεις εδώ συνεχώς ως δήθεν αντικειμενικές και επιστημονικές τις προσωπικές σου απόψεις. Κι εσύ η ίδια παραδέχθηκες ότι η απόδειξη είναι συνάρτηση της ιδεολογικής κατεύθυνσης. Τώρα πώς ξαφνικά έγινε αντικειμενικός ορισμός;

Και που είδες να σου λέω ότι η απόδειξη δεν περιλαμβάνει αποτελέσματα; Όταν βλέπεις ότι ξέχασες κάτι στο μπαλκόνι και βγαίνεις καπάκι και βλέπεις το μωρό σου να κρέμεται από τα κάγκελα, αυτό τι είναι δεν είναι αποτέλεσμα; Όταν σου λέει κάποιος τον καφέ και σου λέει μην ανεβαίνεις στο αεροπλάνο και δεν ανεβαίνεις και το αεροπλάνο πέφτει, δεν είναι αποτέλεσμα; Τι είναι; Φαντασίωση είναι; Το αποτέλεσμα είναι πολύ πραγματικό, απλά εσύ επειδή δεν μπορείς να το εξηγήσεις του βρίσκεις διάφορες δικαιολογίες. Αυτό είναι σοφιστεία λοιπόν. Να προσπαθείς να πείσεις τον άλλο ότι δεν είδε, δεν άκουσε, δεν ξέρει.

[Dell Piero]

Βασίλη
Κρίνουμε ιδέες και όχι ανθρώπους

******

Παρακαλώ όλους μη με βάλετε σε τρυπάκι να ζυγίζω λέξη προς λέξη τα ποστ των "καρμικών" θεμάτων, διότι από κάποιο σημείο και έπειτα, δεν θα πω ότι έγιναν γραφικά, αλλά ότι είναι ένα copy paste


Είναι όντως γεγονός ότι δεν μπορεί να υπάρξει ανταλλαγή απόψεων σε σοβαρή βάση. Καταρχήν για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν καταλαβαίνεις ότι ενοχλείς. Κι όχι μόνο εμένα όπως βλέπεις αλλά και άλλους. Όσο λοιπόν μπαίνεις σε συζητήσεις που υποτίθεται ότι δε σε ενδιαφέρουν για να αλλάξεις τα μυαλά των άλλων και έχεις την αίσθηση ότι έρχεσαι να δείξεις ποιο είναι το σωστό όπως λες, είναι σίγουρο ότι θα συνεχίσεις να είσαι ενοχλητική και να πιστεύεις ότι κάνεις και καλό. Κι αυτό γιατί δεν παραδέχεσαι το προσωπικό κίνητρο που έχεις για να αποδειχθείς σωστή αλλά το γενικεύεις σαν να είναι δήθεν κάτι σωστό για την ανθρωπότητα.

Όσο για τις τάσεις, αυτό είναι αυτό που εσύ προσπαθείς να αποδείξεις. Τους άλλους δεν τους ρώτησες ως συνήθως.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Κωστή, με όλο το σεβασμό προσωπικές επιθέσεις από την gargoyle έχω δεχτεί ουκ ολίγες. Για να μην μπω και συκοφαντίες. Λίγα ποστ πιο πάνω να πας θα δεις κι άλλες επιθέσεις. Τότε δεν έπρεπε να έχει υπάρξει επέμβαση; Πέραν αυτού το εσύ δεν έχει την έννοια της προσωπικής επίθεσης αλλά την έννοια του να καταλάβουμε ότι εδώ έχουμε απλά ένα μέλος που εκφράζει προσωπικές απόψεις κι όχι επιστημονικές αυθεντίες όπως συνεχώς ισχυρίζεται. Κάποια στιγμή πρέπει να το κατανοήσει αυτό ενώπιον όλων...

Σταματώ εδώ... Και ζητώ συγγνώμη...

[Dell Piero]

Πιθανόν να έχεις δίκιο. Όπως έγραψα από κάποιο σημείο σταμάτησα να διαβάζω αντιπαραθέσεις / ανταλλαγή ιδεών που έχουν πάνω από 99% επαναληψιμότητα φράσεων.
Και είμαι σίγουρο ότι και οι "chatter" του site κάνουν το ίδιο.

Με σεβασμό πάντα ε;
Που λέει και ο τεξανός αστρολόγος


Κωστή, με όλο το σεβασμό προσωπικές επιθέσεις από την gargoyle έχω δεχτεί ουκ ολίγες. Λίγα ποστ πιο πάνω να πας θα δεις κι άλλες. Τότε δεν έπρεπε να έχει υπάρξει επέμβαση;

Τέλος πάντων, δε θέλω να ανοίξω θέμα τώρα.. οπότε Ok..

Ζητώ συγγνώμη...

[Μητσάκος]

Αφού σου είπε πράγματα που ήξερες, πάλι καλά... Θα μπορούσε να σου πει πράγματα που δεν ήξερες, γιατί ακόμη δεν είχε ενεργοποιηθεί ο Βόρειος Δεσμός σου ώστε να τα συνειδητοποιήσεις...:nuts:

Τώρα που το λες,καλύτερα θα ήταν να μου έλεγε πράγματα που δεν θα ήξερα, πχ ότι είμαι υιοθετημένος, ότι δεν με λένε Μήτσο και τέτοια. Θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον :cheesy:
Από την άλλη, επειδή δεν είχα (και μάλλον δεν έχω ακόμη) συνειδητοποιήσει κάποια ενεργοποίηση του Β.Δ. μου, μάλλον θα πήγαιναν χαμένα τα όσα θα μου έλεγε. Προφανώς το ντάρμα μου φτιάχτηκε από Έλληνες εργολάβους και θέλει νέα μελέτη και ανακατασκευή :nuts:

[BlackOrWhat]

Μέχρι να μπει και να το δει,γιατί έχει δουλειά τώρα:bigsmile: αλλά και για να μην λέει τα ίδια πράγματα και να μην περιμένεις κι εσύ:love:μπορείς να δεις την απάντηση της αδερφούλας μου σε παρόμοια ερώτηση εδώ (http://www.myhoroscope.gr/62874-post131.html):bigsmile: ,η οποία βρίσκει απολύτως σύμφωνη κι εμένα(με την ευκαιρία δηλαδή... :cheesy: )

Προφανώς και το πόστ που μου παρέθεσες, και συνυπολογίζοντας και αλλες απαντήσεις, είναι ένδειξη ακριβώς αυτού που παρατήρησε και ο Βασίλης...εναλλαγή μεταξύ αντικειμενικών και υποκειμενικών απόψεων κατά το δοκούν και το συμφέρον...κατάλαβα! :nuts:

[Λευκή]

Προφανώς και το πόστ που μου παρέθεσες, και συνυπολογίζοντας και αλλες απαντήσεις, είναι ένδειξη ακριβώς αυτού που παρατήρησε και ο Βασίλης...εναλλαγή μεταξύ αντικειμενικών και υποκειμενικών απόψεων κατά το δοκούν και το συμφέρον...κατάλαβα! :nuts:
Για παράδειγμα; :)

[BlackOrWhat]

Για παράδειγμα; :)

Όπως το γεγονώς ότι προσπαθεί να εξηγήσει με λογικά μέσα τα παραφυσικά φαινόμενα (για να μην τα καταγράψουμε ένα ενα, κι ούτε συμπεριλαμβάνω το διάβασμα :wacko: του καφέ), ενώ δέχεται ότι η αστρολογία για κάποιο λόγο ισχύει...τίποτε από τα δύο παραπάνω δεν έχει αποδειχθεί...κι όμως το δεύτερο της γίνεται αποδεκτό...:cheesy:

[Βασιλης Παπαδολιας]

H έννοια της απόδειξης είναι πολύ σχετική. Φυσικά επειδή έχουμε μεγαλώσει να "λατρεύουμε" την επιστήμη, δεχόμαστε αξιωματικά ότι απόδειξη είναι κάτι που μετράται και τεκμηριώνεται με μαθηματικές φόρμουλες. Ωστόσο αυτή η απόδειξη δεν είναι παρά ένα πολιτιστικό προϊόν. Εμπεριέχει τη "θέση" ότι για να δούμε την πραγματική φύση του κόσμου πρέπει να διαχωρίσουμε το υποκείμενο από το αντικείμενο. Κι αυτό για συγκεκριμένους λόγους που έχουν να κάνουν με την εποχή που θεμελιώθηκε η επιστήμη. Την εποχή εκείνη για να μελετήσει κανείς τη φύση, έπρεπε να τη διαχωρίσει από την ψυχή για να μην έχει στο κεφάλι του την Καθολική Εκκλησία. Γι' αυτό και η αστρολογία τότε γινόταν αποδεκτή ως ορίζουσα τα "του κόσμου", αλλά τα "της ψυχής" δεν επιτρεπόταν να τα αγγίξει γιατί ήταν προνόμιο της Εκκλησίας.

Στην πράξη βέβαια στην εποχή μας η θέση αυτή έφτασε να σημαίνει μία αντιστροφή της άλλης ακραίας θέσης ότι το σώμα είναι ψεύτικο και η ψυχή η μόνη αλήθεια. Έτσι για να είναι κανείς "σωστός" επιστήμονας πρέπει να ενοχοποιήσει τη διαίσθηση του ή το "δαιμόνιο" του όπως έλεγε ο Σωκράτης.

Αντίθετα σε άλλες κουλτούρες όπως π.χ. στην αρχαία Ελλάδα η απόδειξη ήταν διαδικασία διαλεκτική που λειτουργούσε ως σύνθεση προσωπικών πεποιθήσεων. Παραδείγματα φαίνονται στους σωκρατικούς διαλόγους, όπου ο Σωκράτης προχωράει κάθε φορά το συλλογισμό του λέγοντας πρώτα "συμφωνούμε γι' αυτό και για κείνο;" με το συνομιλητή του. Επομένως η απόδειξη εκεί είναι προϊόν μίας συνθετικής διαδικασίας πεποιθήσεων που βασίζονται στην προσωπική εμπειρία του καθενός από τους συνομιλητές ή την άποψη του. Επομένως εκεί ο ρόλος του υποκειμένου αναγνωρίζεται εκ των προτέρων και η διαδικασία της απόδειξης τον περιλαμβάνει ως παράγοντα εξαρχής.

Τώρα το κατά πόσον η δική μας "απόδειξη" είναι καλύτερη από την απόδειξη των άλλων είναι θέμα τεράστιο προς συζήτηση. Σίγουρα πάντως δεν είναι κάτι αυτονόητο, αν και λόγω της παιδείας μας οι περισσότεροι δυστυχώς το θεωρούμε ως τέτοιο. Ολόκληρη σχολή νεομαρξιστών έχει υπάρξει τη δεκαετία του '60 (Μαρκούζε, Αντόρνο, Χορκχάιμερ) οι οποίοι εξήγησαν ακριβώς πώς ο λόγος και οι ορισμοί περιέχουν θέσεις και δεν είναι αντικειμενικοί όπως θα ήθελε η μαζική κουλτούρα (μεταξύ άλλων και η τότε μαρξιστική) να μας πείσει.

[gargoyle]

Απαντώ μόνο σε αυτό, γιατί αν απαντήσω σε όλα θα γράφω για μέρες. Αυτό που περιγράφεις είναι το αντίθετο άκρο της κατάστασης. Δηλαδή, λες ότι αν δεχτώ ότι ένα όνειρο είναι προφητικό πρέπει να τα δεχτώ όλα. Αυτό δεν ισχύει. Είναι άλλη μία γενίκευση. Συμφωνώ ότι δε θέλουμε να γίνουμε εύπιστοι στο υπερφυσικό, αλλά δε θα πάμε και στο αντίθετο άκρο που πρεσβεύεις εσύ, δηλαδή να μην πιστεύουμε τίποτα.

Αυτό που ισχύει είναι ότι κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά. Δε δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο είναι αληθινό. Δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο θα μπορούσε να είναι αληθινό. Όπως λέει και η Dion Fortune "την ώρα του πειράματος πρέπει να έχουμε απόλυτη πίστη, ενώ όταν τελειώνει το πείραμα πρέπει να είμαστε αμερόληπτα κριτικοί προς τα αποτελέσματα του". Αυτή είναι η στάση της μέσης οδού στην οποία αναφέρομαι. Και είναι η πιο δύσκολη λύση γιατί πρέπει να κάθεσαι να ψάχνεις κάθε περίπτωση ξεχωριστά. Η συλλήβδην απόρριψη του υπερφυσικού αντίθετα είναι μία από τις εύκολες λύσεις. Η άλλη είναι να τα πιστεύουμε όλα.

ΥΓ: Για "το σύμβολα ισχύουν" άλλο πράγμα εννοούσα. Αλλού το πήγες. Δε θα στο εξηγήσω, γιατί θα πάει μακριά.

Τι θα πει "δεχόμαστε εκ των προτέρων ότι κάθε όνειρο θα "μπορούσε να είναι αληθινό"; Και μάλιστα, υπό ποιες βάσεις το δεχόμαστε αυτό; Ακόμη κι αυτό, είναι μια βασική παραδοχή που βασίζεται σε μια γενικότερη θεώρηση.

Εδώ πέρα ο καθένας στο όνειρα ή στους καφέδες ή στο Κάρμα ή σε ότι άλλο ισχυρίζεται ότι θέλει και προσπαθεί κατόπιν να το συνδέσει με την πραγματικότητα. Του τύπου: "Είδα στον ύπνο μου ένα δέντρο να κουνιέται, άρα θα γίνει αυτό". Ή ακόμη , χειρότερα, "Χμμμ, είδα στον ύπνο μου ένα δέντρο να κουνιέται, άρα κάτι θα γίνει". Και μετά, απλώς περιμένεις το οτιδήποτε και εξίσου απλώς το συνδέεις με την κίνηση του δέντρου που είδες στον ύπνο σου.
Σε μια τέτοιας δομής θεωρούμενα "πειράματα" δεν αντιλαμβάνομαι ως θετική την έννοια της "πίστης", τουλάχιστον όπως διατυπώθηκε. Και ούτε βρίσκω πως εντάσσεται σε κάποια λογική "μέσης όδου". Μάλλον σε μετριοπαθούς μεταφυσικής προσεγγισης.

Για τα σύμβολα, ας γινόσουν περισσότερο σαφής.

[gargoyle]

Τώρα βέβαια με πολλή περιέργεια θα ήθελα να παρακολουθήσω πώς θα εξηγήσεις με τη λογική ότι κάποιος σε "κόβει" ότι ξέρει ότι σε περιμένει και μία ξανθιά τάδε ύψους που το όνομα της αρχίζει από τάδε στο σπίτι σου στην Αθήνα που είναι 500 χιλιόμετρα μακριά. Όχι γιατί ισχυρίζεσαι ότι με το καφέ δεν κάνουμε προβλέψεις, κρίνουμε μόνο τον άλλο. Όπως επίσης βέβαια και το πώς από το ότι σε "κόβει" βρίσκει πράγματα που έχεις κάνει αλλά δεν έχεις πει ποτέ σε κανένα.

Αν βρω κάνεναν ποτέ που να μου πει τον καφέ και να μου πει όντως τέτοιας ακρίβειας πληροφορίες, θα σου πω... :bigsmile:

[Μητσάκος]

Αν βρω κάνεναν ποτέ που να μου πει τον καφέ και να μου πει όντως τέτοιας ακρίβειας πληροφορίες, θα σου πω... :bigsmile:
1ον Μια ξανθιά τρίχα στο πέτο ή στην πλάτη του ενδιαφερόμενου είναι ικανή να αποτελέσει την αρχή ενός σεναρίου που θα ταιριάζει στην πραγματικότητα.

2ον Το ακόλουθο είναι πραγματική ιστορία και δίνει μια διάσταση που πρέπει να έχουμε στο νου μας: Γνωστός αστομεντιουμοχαρτοριχτρολ όγος διορατικός με κληρονομικό, είχε μάνα που έλεγε τον καφέ. Πιτσιρικάς αυτός (κάτω από 10 χρονών), έπαιζε στην αυλή του σπιτιού του ενώ διάφορες κυρίες περιμένανε στον ίδιο χώρο τη σειρά τους, για να μπούνε στην μαντάμ μέσα να τους πει τον καφέ.

Κατά την αναμονή, οι κυρίες ανταλλάζανε διάφορες κουβέντες και για το θέμα που τους απασχολούσε και για άλλα, θεωρητικά, άσχετα. Ο πιτσιρικάς πήγαινε από την πόρτα της κουζίνας και μετέφερε όποιες πληροφορίες είχε στη μάνα του, η οποία, αξιοποιώντας τες, φάνταζε στα μάτια των κυριών σαν μεγάλη διορατική καφετζού!

Ο γιος μεγάλωσε και επέκτεινε την επιχείρηση και ξεζουμίζει πολλές/ους.
Ξαναλέω ότι η ιστορία είναι πραγματική και συνέβη στις αρχές του 70 σε μανιάτικη συνοικία του Πειραιά.

Σημ.: έπρεπε να κάνω παράθεση στο ποστ του Βασίλη, αλλά μπερδεύτηκα και μετά βαριόμουν να το αλλάξω.:toung:

[gargoyle]

Όχι καλή μου η έννοια της απόδειξης δεν είναι σαφής. Κανένας ορισμός δεν είναι σαφής όπως και η επιστήμη δεν είναι σαφής. Όλα δουλεύουν σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο κοινωνικό και μία κουλτούρα που την εκφράζουν. Αυτά δεν υποτίθεται ότι μαθαίνεις στα σεμινάρια; Από πότε ο λόγος και οι ορισμοί είναι αντικειμενικοί; Εσύ που έχεις γεμάτη τη βιβλιοθήκη δεν έχεις διαβάσει ποτέ στη ζωή σου Μαρκούζε; Ο δικός σου ορισμός της απόδειξης λοιπόν είναι αυτός. ¶ρχισε κάποτε να λες "πιστεύω" ότι απόδειξη είναι αυτό ή "νομίζω" ή "από ό,τι έχω διαβάσει" και πάψε να μεταφέρεις εδώ συνεχώς ως δήθεν αντικειμενικές και επιστημονικές τις προσωπικές σου απόψεις. Κι εσύ η ίδια παραδέχθηκες ότι η απόδειξη είναι συνάρτηση της ιδεολογικής κατεύθυνσης. Τώρα πώς ξαφνικά έγινε αντικειμενικός ορισμός;

Και που είδες να σου λέω ότι η απόδειξη δεν περιλαμβάνει αποτελέσματα; Όταν βλέπεις ότι ξέχασες κάτι στο μπαλκόνι και βγαίνεις καπάκι και βλέπεις το μωρό σου να κρέμεται από τα κάγκελα, αυτό τι είναι δεν είναι αποτέλεσμα; Όταν σου λέει κάποιος τον καφέ και σου λέει μην ανεβαίνεις στο αεροπλάνο και δεν ανεβαίνεις και το αεροπλάνο πέφτει, δεν είναι αποτέλεσμα; Τι είναι; Φαντασίωση είναι; Το αποτέλεσμα είναι πολύ πραγματικό, απλά εσύ επειδή δεν μπορείς να το εξηγήσεις του βρίσκεις διάφορες δικαιολογίες. Αυτό είναι σοφιστεία λοιπόν. Να προσπαθείς να πείσεις τον άλλο ότι δεν είδε, δεν άκουσε, δεν ξέρει.

Τη δεδομένη στιγμή, ή έννοια της απόδειξης είναι σαφής. Εκεί που μπορεί κανείς να εστιαστεί είναι πως κάποια στιγμή και πολύ λογικά - διαλεκτικά , για να σου δώσω να το καταλάβεις καλύτερα - είναι πως θα μπορεί να συμπεριλάβει περισσότερες κατηγορίες "αποτελεσμάτων", αν μπορούμε να το διατυπώσουμε κάπως έτσι. Υπό την έννοια πως δεν θα ισχύει πάντα αυτό που έλεγε ο Αινστάιν: 'Δεν υπάρχει αριθμός πειραμάτων που μπορεί να βεβαιώσουν ότι έχω δίκιο, έστω και ένα πείραμα όμως μπορεί να βεβαιώσει πως έχω άδικο".
Αυτό όμως δεν έχει καμία μα καμία σχέση με αυτά που περιγράφεις εσύ.

Όχι, Μαρκούζε δεν έχω διαβάσει, ομολογώ. Έχει τύχει όμως να διαβάσω κριτικές επάνω σε θέσεις του. Αν και δεν νομίζω πως αυτό αφορά το θέμα μας.

Όσο για τα "αποτελέσματα", το να προσπαθείς να συνδέσεις κάτι τυχαίο, όπως το να δεις στον ύπνο σου κάτι σαν αυτό με το μπαλκόνι και να λες ότι ήταν προμήνυμα για να σώσεις το μωρό σου, δεν αποτελεί καμία απόδειξη. Κινείται στα όρια της ένδειξης και ούτε καν. Ειδικά αν έχεις συνεχώς την έννοια του μωρού σου που κινείται μέσα στο σπίτι και το έχεις άγχος, ,ε, ότι και να δεις, η πρώτη σου σκέψη στο μωρό σου θα πάει. Στις πόσες φορές να δεις διάφορα όνειρα, όπως αναφέρθηκε και παραπάνω, τη μία μόνο να υπάρξει μια σύνδεση ("βγήκα και είδα το μωρό στα κάγκελα"), αυτό αμέσως το βαπτίζουμε αποτέλεσμα. Στο κάτω κάτω και μαθηματικά να το δεις, υπάρχει σαφώς η στατιστική πιθανότητα να μια στις τόσες να "πεσεις μέσα". Αλλά αυτή δεν φτάνει για να βαφτίσεις κάτι ως αποτέλεσμα.

Τώρα, για προειδοποιήσεις να μην πάρεις αεροπλάνο και μετά αυτό να πέφτει και τα συναφή, δεν ξέρω...

[Λευκή]

1ον Μια ξανθιά τρίχα στο πέτο ............. του 70 σε μανιάτικη συνοικία του Πειραιά.

Σημ.: έπρεπε να κάνω παράθεση στο ποστ του Βασίλη, αλλά μπερδεύτηκα και μετά βαριόμουν να το αλλάξω.:toung:

Καλά αυτό είναι αλήθεια.Εδώ εγώ ξέροντας τα ζώδια όλου του κόσμου βρίσκω ποιον γουστάρει η καθεμιά που μου λέει ότι "ε είναι ένας Αιγόκερως" και με ποια κορασίδα έχει ελεύθερη σχέση ο εκμυστηρευόμενος τα πάθη του που μου λέει ότι "οι λιονταρίνες είναι θερμές και περνάμε καλά",δε θα τα ήξευρε η κυρία που είχε βάνει τονε σπιούνο;Ειδικά άμα αρχίσει ο κάθε πικραμένος να σου λέει τον πόνο του,δε θέλει και πολλά,λίγη φαντασία και όλο και κάτι θα πετύχεις.Μετά σου λένε ότι "είσαι μάγισσα" και "σκλάβα του σατανά".Εγώ και η Μάρω!:nuts:

[Μητσάκος]

Καλά αυτό είναι αλήθεια.Εδώ εγώ ξέροντας τα ζώδια όλου του κόσμου βρίσκω ποιον γουστάρει η καθεμιά που μου λέει ότι "ε είναι ένας Αιγόκερως" και με ποια κορασίδα έχει ελεύθερη σχέση ο εκμυστηρευόμενος τα πάθη του που μου λέει ότι "οι λιονταρίνες είναι θερμές και περνάμε καλά",δε θα τα ήξευρε η κυρία που είχε βάνει τονε σπιούνο;Ειδικά άμα αρχίσει ο κάθε πικραμένος να σου λέει τον πόνο του,δε θέλει και πολλά,λίγη φαντασία και όλο και κάτι θα πετύχεις.Μετά σου λένε ότι "είσαι μάγισσα" και "σκλάβα του σατανά".Εγώ και η Μάρω!:nuts:

Σωστά! Πρέπει κάποια στιγμή να ξεχωρίσουν οι πραγματικοί μάγοι από τους απατεώνες, να υπάρξει ένα είδος εξυγίανσης του χώρου.

[gargoyle]

Όπως το γεγονώς ότι προσπαθεί να εξηγήσει με λογικά μέσα τα παραφυσικά φαινόμενα (για να μην τα καταγράψουμε ένα ενα, κι ούτε συμπεριλαμβάνω το διάβασμα :wacko: του καφέ), ενώ δέχεται ότι η αστρολογία για κάποιο λόγο ισχύει...τίποτε από τα δύο παραπάνω δεν έχει αποδειχθεί...κι όμως το δεύτερο της γίνεται αποδεκτό...:cheesy:

Για να μην παρεξηγούμαι και για να μην διαστρεβλώνονται τα όσα λέω: Δεν έχω πει πουθενά πως μου είναι αποδεκτό, θεωρώ όμως πως με βάση τα ισχύοντα δεδομένα, ενδεχομένως να μπορούσε να αποδειχτεί κάποια στιγμή, επομένως στη βάση αυτή, κρίνω λογικό και σκόπιμο να το ψάχνει κανείς.

Όσο για τα "παραφυσικά" φαινόμενα, επισημαίνω για μια ακόμη φορά, πως το πρόβλημά μου δεν είναι αν ισχύουν ή όχι. Δεν έχω πρόβλημα να παραδεχτώ πως ισχύει κάτι, πολύ απλά γιατί για να ισχύει σημαίνει πως έχει και κάποια λογική εξήγηση, η οποία κάποτε θα αποδειχτεί. Η ιστορία το έχει αποδείξει πολλάκις αυτό, αλλιώς, ακόμη θα πιστεύαμε πως οι κεραυνοί είναι ένδειξη της οργής των θεών. Το ίδιο θεωρώ πως μπορεί να συμβεί και με τα λεγόμενα "παραφυσικά", του στυλ "καφές" και τα συναφή. Αν πχ. δεχτείς πως υφίσταται το χωροχρονικό συνεχές πιθανόν η λύση να βρίσκεται κάπου εκεί

Αυτό που με απασχολεί είναι ο τρόπος με τον οποίο γίνονται αποδεκτά ορισμένα πράγματα. ¶λλους μηχανισμούς έχει η κλασσική αστρολογία και άλλους διάφορα άλλα πεδία. Το γεγονός πως στην Καρμική αστρολογία οι μηχανισμοί είναι άλλοι, και δημιουργούν προβλήματα επαλήθευσης, καθώς ανάγονται κυρίως στο θέμα της πίστης, με κάνει να μη βρίσκω κανένα σοβαρό αιτιολογικό έρευνας, όσο κι αν έχω ρωτήσει τον καθένα που την ασπάζεται πώς μπορεί να μου αιτιολογήσει την επαλήθευση των αποτελεσμάτων της. Κάτι που δεν γίνεται με την κλασική αστρολογία, άλλο να βλέπεις πχ. μια Αφροδίτη στον ένατο και το πρόσωπο που την έχει να μιλάει με ευχέρεια 4 γλώσσες και άλλο να το ισχυρίζεται κανείς πως βιώνει το Κάρμα του, γενικά κι αόριστα.

Αν αυτό το θεωρείς "ερμηνεία κατά το δοκούν", λυπάμαι.

[gargoyle]

H έννοια της απόδειξης είναι πολύ σχετική. Φυσικά επειδή έχουμε μεγαλώσει να "λατρεύουμε" την επιστήμη, δεχόμαστε αξιωματικά ότι απόδειξη είναι κάτι που μετράται και τεκμηριώνεται με μαθηματικές φόρμουλες. Ωστόσο αυτή η απόδειξη δεν είναι παρά ένα πολιτιστικό προϊόν. Εμπεριέχει τη "θέση" ότι για να δούμε την πραγματική φύση του κόσμου πρέπει να διαχωρίσουμε το υποκείμενο από το αντικείμενο. Κι αυτό για συγκεκριμένους λόγους που έχουν να κάνουν με την εποχή που θεμελιώθηκε η επιστήμη. Την εποχή εκείνη για να μελετήσει κανείς τη φύση, έπρεπε να τη διαχωρίσει από την ψυχή για να μην έχει στο κεφάλι του την Καθολική Εκκλησία. Γι' αυτό και η αστρολογία τότε γινόταν αποδεκτή ως ορίζουσα τα "του κόσμου", αλλά τα "της ψυχής" δεν επιτρεπόταν να τα αγγίξει γιατί ήταν προνόμιο της Εκκλησίας.

Στην πράξη βέβαια στην εποχή μας η θέση αυτή έφτασε να σημαίνει μία αντιστροφή της άλλης ακραίας θέσης ότι το σώμα είναι ψεύτικο και η ψυχή η μόνη αλήθεια. Έτσι για να είναι κανείς "σωστός" επιστήμονας πρέπει να ενοχοποιήσει τη διαίσθηση του ή το "δαιμόνιο" του όπως έλεγε ο Σωκράτης.

Αντίθετα σε άλλες κουλτούρες όπως π.χ. στην αρχαία Ελλάδα η απόδειξη ήταν διαδικασία διαλεκτική που λειτουργούσε ως σύνθεση προσωπικών πεποιθήσεων. Παραδείγματα φαίνονται στους σωκρατικούς διαλόγους, όπου ο Σωκράτης προχωράει κάθε φορά το συλλογισμό του λέγοντας πρώτα "συμφωνούμε γι' αυτό και για κείνο;" με το συνομιλητή του. Επομένως η απόδειξη εκεί είναι προϊόν μίας συνθετικής διαδικασίας πεποιθήσεων που βασίζονται στην προσωπική εμπειρία του καθενός από τους συνομιλητές ή την άποψη του. Επομένως εκεί ο ρόλος του υποκειμένου αναγνωρίζεται εκ των προτέρων και η διαδικασία της απόδειξης τον περιλαμβάνει ως παράγοντα εξαρχής.

Τώρα το κατά πόσον η δική μας "απόδειξη" είναι καλύτερη από την απόδειξη των άλλων είναι θέμα τεράστιο προς συζήτηση. Σίγουρα πάντως δεν είναι κάτι αυτονόητο, αν και λόγω της παιδείας μας οι περισσότεροι δυστυχώς το θεωρούμε ως τέτοιο. Ολόκληρη σχολή νεομαρξιστών έχει υπάρξει τη δεκαετία του '60 (Μαρκούζε, Αντόρνο, Χορκχάιμερ) οι οποίοι εξήγησαν ακριβώς πώς ο λόγος και οι ορισμοί περιέχουν θέσεις και δεν είναι αντικειμενικοί όπως θα ήθελε η μαζική κουλτούρα (μεταξύ άλλων και η τότε μαρξιστική) να μας πείσει.

Τα υπόλοιπα βαριέμαι να τα σχολιάσω, εκτός για το ότι έχουμε αναφερθεί πολλές φορές σε φιλοσοφικά ζητήματα, που δεν είναι το καθαρό αντικείμενο του χώρου, αλλά θέλω και δύο σελίδες και βάλε.

Μόνο μια διόρθωση στο τελευταίο, κραυγαλέο λάθος: Η μαρξιστική θέση δεν εννοεί αντικειμενικότητα ορισμών με τον τρόπο που αποδίδεται στην δημοσίευση. Η μαρξιστική θέση, έχοντας ως βάση την υλιστική διαλεκτική, δέχεται την αντικειμενικότητα της πραγματικότητας, επισημαίνει όμως την αντανάκλασή της στο ανθρώπινο μυαλό και τους μηχανισμούς που αναπτύσσονται λόγω της αντανάκλασης αυτής (η γνωστή "θεωρία της αντανάκλασης").

[Βασιλης Παπαδολιας]

Σε μια τέτοιας δομής θεωρούμενα "πειράματα" δεν αντιλαμβάνομαι ως θετική την έννοια της "πίστης", τουλάχιστον όπως διατυπώθηκε.

Η έννοια της πίστης είναι κινητήριος δύναμη γιατί αποτελεί ενέργεια σύμφωνα με τα όσα έχουμε πει σε άλλες κουβέντες περί κάρμα, κλπ... Η απουσία της στην ουσία βγάζει μία αιτία δημιουργίας του γεγονότος.



Για τα σύμβολα, ας γινόσουν περισσότερο σαφής.

Λάθος μου, αλλά μπορούσες και να ρωτήσεις...

[Βασιλης Παπαδολιας]

'Δεν υπάρχει αριθμός πειραμάτων που μπορεί να βεβαιώσουν ότι έχω δίκιο, έστω και ένα πείραμα όμως μπορεί να βεβαιώσει πως έχω άδικο".

Αυτό και τα άλλα που γράφεις παρακάτω για τα αποτελέσματα ισχύουν όταν προσπαθείς να εξηγήσεις τη φύση κάποιας διαδικασίας, δηλαδή να επαληθεύσεις ένα μοντέλο. Αυτό δε σημαίνει όμως ότι αν το μοντέλο εξήγησης δεν λειτουργεί, δεν υπάρχει το γεγονός. Δε χρειάζεται να δω δέκα φορές το ίδιο προμήνυμα στο όνειρο για να αποδεχτώ ότι έχω προμήνυμα. Η μία φορά μου αρκεί απλά και μόνο επειδή οι πιθανότητες να δω στο όνειρο μπαλκόνι και να βγω εκείνη τη στιγμή να δω το μωρό στο μπαλκόνι είναι μία στο τρισεκατομμύριο.

H εξήγηση που δίνεις ότι μπορεί να το κουβαλάω έτσι κι αλλιώς στο μυαλό μου είναι λογική αλλά πρέπει να επαληθευτεί πρώτα. Πρέπει να επαληθεύσεις δηλαδή ότι το έχει όντως στο μυαλό της για να το απορρίψεις. Όχι να λες ότι επειδή "μπορεί" να το είχε στο μυαλό της απορρίπτεις κατευθείαν το γεγονός. Κι αν δεν το είχε στο υποσυνείδητο της; Τι γίνεται τότε;

Αν πάλι αποδίδω τέτοια γεγονότα σε συμπτώσεις κατά τη γνώμη μου αυτό σημαίνει απλά ότι δεν ξέρω γιατί γίνονται και δε θέλω να χαλάσω το μοντέλο μου που το έχω συνηθίσει. Δεν είναι σωστή λύση... Η σωστή λύση είναι το ψάχνω...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Μόνο μια διόρθωση στο τελευταίο, κραυγαλέο λάθος: Η μαρξιστική θέση δεν εννοεί αντικειμενικότητα ορισμών με τον τρόπο που αποδίδεται στην δημοσίευση.

Όπως είπες δεν έχεις διαβάσει Μαρκούζε. Αν διαβάσεις κάποια στιγμή τα ξαναλέμε.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αν βρω κάνεναν ποτέ που να μου πει τον καφέ και να μου πει όντως τέτοιας ακρίβειας πληροφορίες, θα σου πω... :bigsmile:

Το θέμα είναι ότι υπάρχουν άλλοι που έχουν ήδη βρει. Κι εσύ επειδή δεν έχεις βρει η ίδια τους απορρίπτεις :bigsmile:

[colibri]

Αυτό που με απασχολεί είναι ο τρόπος με τον οποίο γίνονται αποδεκτά ορισμένα πράγματα. ¶λλους μηχανισμούς έχει η κλασσική αστρολογία και άλλους διάφορα άλλα πεδία. Το γεγονός πως στην Καρμική αστρολογία οι μηχανισμοί είναι άλλοι, και δημιουργούν προβλήματα επαλήθευσης, καθώς ανάγονται κυρίως στο θέμα της πίστης, με κάνει να μη βρίσκω κανένα σοβαρό αιτιολογικό έρευνας, όσο κι αν έχω ρωτήσει τον καθένα που την ασπάζεται πώς μπορεί να μου αιτιολογήσει την επαλήθευση των αποτελεσμάτων της. Κάτι που δεν γίνεται με την κλασική αστρολογία, άλλο να βλέπεις πχ. μια Αφροδίτη στον ένατο και το πρόσωπο που την έχει να μιλάει με ευχέρεια 4 γλώσσες και άλλο να το ισχυρίζεται κανείς πως βιώνει το Κάρμα του, γενικά κι αόριστα.



Το κάρμα έχει σχέση με την θέση "προηγούμενη ζωή- μελλοντική ζωή" και κατά συνέπεια γέννηση-θάνατος βιώνοντας τη στο παρόν. Αυτό είναι καθαρά θέμα πεποιθήσεων και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να επιβάλλει τη γνώμη του στον άλλο πέραν από απλώς να την παραθέτει.. Το γεγονός ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ζωής μετα θάνατο (για να ασχοληθείς με το κάρμα) αυτό από μόνο του δεν μπορεί να το απορρίψει γιατί και στα φυσικά φαινόμενα που μιλάμε για αποδείξεις αυτές περιλαμβάνουν ένα ορισμένο πλήθος παρατηρήσεων για να αφορούν όλα τα γεγονότα τα οποία είναι άπειρα συνεπώς το αποτέλεσμα της σχέσης θα ισούται με το μηδέν. Γενικότερα η άποψη περί αποδείξεων δεν είναι η αλάνθαστη όπως μπορεί να ήταν στο παρελθόν και πλέον από τους σύγχρονους φιλόσοφους της επιστήμης έχει απορριφθεί.

Στην αστρολογία το πλεονέκτημα της σε σχέση με άλλους κλάδους που ασχολούνται με την παρατήρηση ανθρώπου-φύσης είναι η μακροβιότητα των θέσεων της. Αυτές οι θέσεις έχουν προκύψει από μυθολογίες της εποχής, συμβολισμούς της εποχής και τις πεποιθήσεις των ανθρώπων, που κατα καιρούς όλες προσαρμόζονται στα σύγχονα δρώμενα. Στην καρμική αστρολογία έχουν ορισθεί ορισμένα εργαλεία της κλασσικής, που πάνω σε αυτά τα στοιχεία έχει αναπτυχθεί όλη η καρμική αστρολογία. Προφανώς αυτά τα στοιχεία εχουν επιλεγεί με μεταφυσικά κριτήρια δηλαδή όχι με τον κοινώς αποδεκτό τρόπο που επικρατεί και επαναλαμβάνω πως έχει απορριφθεί δηλαδή την απόδειξη. Εχουν επιλεγεί με τη λογική, με κάποιες ιδέες, όπως έχουν ξεκινήσει οι περισσότερες θεωρίες στη φυσική άλλωστε(τυχαία!!!).

Το κάρμα θα μπορούσε να λέγεται και βελτίωση. Αυτός ο ορισμός έχει δοθεί μέσες άκρες τουλάχιστον από τους υποστηρικτές του με πολύ απλοικό τρόπο. Απόρριψη όπως και επαλήθευσή του δεν νομίζω να υπάρξει και ποτέ και ναι νομίζω ότι μπορεί και να είναι απλά θέμα πίστης όπως ο θεός , άρα κάτι καθαρά προσωπικό, και μία κατάσταση που θα διατηρείται γιατί έως τώρα δεν έχει καταριφθεί ή καλύτερα τα επιχειρήματα που τις έχουν αντιπαραβάλλει δεν ήταν ικανά να την καταρρίψουν. Η άλλη μερίδα ανθρώπων που συμμερίζεται αυτές τις απόψεις έχει αναπτύξει ολόκληρο σύστημα μελέτης του (στην αστρολογία αναφέρομαι). Και απλά αυτές οι δύο απόψεις συνυπάρχουν και θα συνυπάρχουν εις αει. Έτσι κιόλας για να μην βαριόμαστε.