Επιλογή η πεπρωμένο?

[emmalene]

Στην διάρκεια της ζωής μας,πάντα έρχεται η στιγμή που θα πρέπει να επιλέξουμε ανάμεσα σε ανθρώπους, εκείνον που θα αποτελέσει τον φίλο η την φίλη μας ,τον εραστή η την ερωμένη μας.Θεωρείται οτι η ένταξη των παραπάνω στην καθημερινότητας μας και η επιρροη τους σε ότι κάνουμε ειναι θέμα επιλογής η πεπρωμένου?

[Μητσάκος]

Ναι :cheesy:

[may]

Εχει ξαναγίνει η κουβέντα νομίζω.. Mε το θέμα αν υπάρχει ελεύθερη βούληση ή όχι.

Προσωπικά δηλώνω "πεπρωμένο"...

[emmalene]

Ναι :cheesy:

Η απαντηση σου φιλε Μητσακο μου δειχνει οτι δεν εχεις καταληξει...

:bigsmile::toung:

[emmalene]

Εχει ξαναγίνει η κουβέντα νομίζω.. Mε το θέμα αν υπάρχει ελεύθερη βούληση ή όχι.

Προσωπικά δηλώνω "πεπρωμένο"...


Ναι αλλα δεν εννοω αν υπαρχει η ελευθερη βουληση η οχι.Σαφες οτι υπαρχει...αλλα ακομα και αυτη η ελευθερη βουληση ειναι εντελως ανεξαρτητη?υπαρχει σαφης προορισμος αλλα θελω να ξερω αν θεωρειται οτι υπαρχει και σαφης δρομος προς αυτον.:bigsmile:

[axeman]

Ναι αλλα δεν εννοω αν υπαρχει η ελευθερη βουληση η οχι.Σαφες οτι υπαρχει...αλλα ακομα και αυτη η ελευθερη βουληση ειναι εντελως ανεξαρτητη? υπαρχει σαφης προορισμος αλλα θελω να ξερω αν θεωρειται οτι υπαρχει και σαφης δρομος προς αυτον.:bigsmile:

Ωραια το εθεσες τωρα, ειναι κατι που με εχει απασχολησει αρκετα...

αλλα αν ισχυει κατι τετοιο τοτε θα καταληγαμε στο συμπερασμα οτι αν δεν ειναι εντελως ανεξαρτητη τοτε δεν θα ειναι και ελευθερη επιλογη. Ισως να νομιζουμε οτι ειναι ελευθερη γιατι σου δινει την αισθηση της δυνατοτητας επιλογης, μηπως ομως οι δυνατες επιλογες δεν ειναι ανεξαρτητα ορισμενες ?

Στον προορισμο θα μπορουσες να φτασεις απο εναλλακτικους δρομους, βιωνοντας διαφορετικες καταστασεις, αλλα θα εφτανες στον προορισμο. Αν αυτος ειναι και ο στοχος ή για να το πω αλλιως, πρεπει να εχεις "ψηθει" πριν γινεις διαμαντι, τοτε μηπως ο προορισμος καθοριζει και τους εναλλακτικους δρομους ? τους οποιους θα τους διανυσεις αναγκαστικα για να φτασεις εκει ?

Τελικα, τεινω προς το πεπρωμενο αλλα οχι με την κλασσικη εννοια, ισως ολες οι θεωρητικα ελευθερες επιλογες να ειναι ενα προκαθορισμενο μενου κι εσυ απλως να επιλεγεις πώς θα φτασεις και τί θα ζησεις, οταν τελικα φτασεις αλλα το "ψησιμο" δεν εχει τελιωσει, θα ξαναβρεθεις μπροστα στην "ελευθερη επιλογη" για τον επομενο προορισμο.

Ενα απλο παραδειγμα, ισως καποια στιγμη να σκεφτεις γιατι δεν εκανες καποια συγκεκριμενη επιλογη και ξαφνικα νομιζεις οτι επραξες εντελως με λαθος τροπο. Απογοητευεσαι κι αναπολεις ή φανταζεσαι πώς θα ηταν αν ειχες επιλεξει κατι αλλο, νομιζεις οτι πληρωνεις τα λαθη σου και ισως κι αυτο να κανεις, αλλα δεν θα το συνειδητοποιούσες αν δεν εκανες την φαινομενικα λαθος επιλογη. Οποτε δεν ηταν λαθος, ηταν στο μενου και διαλεξες τον δυσκολο δρομο.

[athinoula85]

Οταν λες φιλος ή φιλη , εννοεις σε ερωτικο επιπεδο ? ( συντροφοι δλδ ) .....
Αν καταλαβα σωστα λοιπον , ας παρουμε ενα παραδειγμα αν θελετε . ....

Εστω οτι μια κοπελα ( η Κατερινα ) και ενα παλικαρι ( ο Αριστειδης ) γνωριστηκαν μολις πριν καμποσο καιρο . Εστω οτι δημιουργηθηκε κατι μεταξυ τους και τα πανε πολυ καλα . Η Κατερινα νιωθει οτι ηταν γραφτο να γνωρισει τον Αριστειδη και δηλωνει πως δεν μπορει να ζησει μακρυα του , οτι ειναι αυτος για εκεινη και κανενας αλλος ! Η Κατερινα αποφασισε να συγκατοικησει με τον καλο της και στην ουσια περνανε τον περισσοτερο χρονο τους μαζι .

Σε αυτο που ρωτας - γιατι ρωτησες για το ποσο μπορουμε να ενταξουμε καποια ''ατομα'' στην καθημερινοτητα μας , δες και μονη σου οπως στο παραδειγμα , η κοπελα αυτη ενταξε αυτο το ατομο στην καθημερινοτητα της , γιατι ενιωσε οτι ειναι το πεπρωμενο της . Αλλα αν δουμε και την εκδοχη ΄της επιλογης ΄( σε αυτο που ρωτας παλι ) ... μπορουμε να συμπερανουμε οτι ηταν δικη της επιλογη να τον ενταξει !
Τωρα.... το κατα ποσο θα δεχθουμε ή οχι την επιροη ενος ατομου , αυτο και παλι μπορουμε να το δουμε και στο παραδειγμα . Αλλα φυσικα μπορουμε να πουμε , οτι ενας ανθρωπος που αισθανεται κατι εντονο , βαθυ , αληθινο για καποιον αλλο , λογικο μου φαινεται να επηρεαστει απο αυτο το αλλο ατομο .!!! Δλδ κατω απο την επιροη εντονων συναισθηματων , μπορει να επιτρεψεις στο αλλο ατομο , να σε επηρεαζει σε οτιδηποτε ( πχ μια αποφαση , ή να συνεχισεις τις σπουδες σου ή στην αγορα ενος αυτοκινητου κτλ) ...

Εσυ προς τα που κλινεις περισσοτερο ? Τι πιστευεις η ιδια για αυτο ? :toung:
Πες μας κατι ... :embarrest

:love:

[emmalene]

Θεωρω οτι η επιλογη και δη η ελευθερη ειναι ενα ΤΕΡΑΣΤΙΟ θεμα..Ελευθερη επιλογη εχω και μπορω να κανω οταν αυτη δεν ειναι συναρτηση εξωτερικων και αλλων παραγοντων που την επηρεαζουν.Δεν επιλεγουμε μονο βαση προσωπικων κριτηριων παντα αλλα και αν ακομα γινει αυτο τα κριτηρια μας εχουν διαμορφωθει απο τις εξωτερικες επιρροες αλλων ανθρωπων και της δρασης τους πανω μας.
Συμφωνω οτι το τελςο του δρομου ειναι ενα αλλα πιστευω οτι οι δρομοι ειναι πολλοι.Αυτο που σκεφτομαι ομως ειναι αν ο αυτοπροσδιορισμος ειναι κατι σχετικο εφοσον δεν ζω μονη πανω στα βουνα.Επισης οι πραξεις των αλλων επηρεαζουν τις δικες μου αρα υπαρχει μια αεναη εντροπια στο συστημα....ποιος αποφασιζει?


εσυ ρωτησες....:love::love:

[tsabikaki]

θα προσπαθησω να σας το πω οπως ακριβως το νομιζω κ ελπιζω να τα καταφερω.
πεπρωμενο με λιγη σαλτσα επιλογης δηλ. δε φταιει μονο το πεπρωμενο οταν θελεις να κανεις πραματα κ το αποφευγεις φταινε κ οι επιλογες σου.
Τι εννοω τωρα με αυτο, οταν σπιτι σου εχει καει μια λαμπα κ δεν την αλλαζεις δε φταιει το πεπρωμενο σου που μενεις στο σκοταδι αλλα η επιλογη σου, (ελπιζω να καταλαβαινετε οτι η λαμπα ειναι η ζωη) ετσι ακριβως ειναι τα πραματα. Αμα θελεις να αλλαξεις κατι στη ζωη σου κ δε το προσπαθεις θα μενεις παντα στα ιδια κ θα μουρμουρας για το πεπρωμενο σου που τελικα ειναι οι επιλογες σου να καθεσε και να κλαις τη μοιρα σου για οτι κακο σου εχει συμβει
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ το πεπρωμενο μας σε εναν μεγαλο βαθμο το φτιαχνουμε μονοι μας απο τις επιλογες μας

[emmalene]

θα προσπαθησω να σας το πω οπως ακριβως το νομιζω κ ελπιζω να τα καταφερω.
πεπρωμενο με λιγη σαλτσα επιλογης δηλ. δε φταιει μονο το πεπρωμενο οταν θελεις να κανεις πραματα κ το αποφευγεις φταινε κ οι επιλογες σου.
Τι εννοω τωρα με αυτο, οταν σπιτι σου εχει καει μια λαμπα κ δεν την αλλαζεις δε φταιει το πεπρωμενο σου που μενεις στο σκοταδι αλλα η επιλογη σου, (ελπιζω να καταλαβαινετε οτι η λαμπα ειναι η ζωη) ετσι ακριβως ειναι τα πραματα. Αμα θελεις να αλλαξεις κατι στη ζωη σου κ δε το προσπαθεις θα μενεις παντα στα ιδια κ θα μουρμουρας για το πεπρωμενο σου που τελικα ειναι οι επιλογες σου να καθεσε και να κλαις τη μοιρα σου για οτι κακο σου εχει συμβει
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ το πεπρωμενο μας σε εναν μεγαλο βαθμο το φτιαχνουμε μονοι μας απο τις επιλογες μας

ναι αλλα ΓΙΑΤΙ καηκε η λαμπα??σοβαρολογω....:bigsmile:

[Maroulita]

ναι αλλα ΓΙΑΤΙ καηκε η λαμπα??σοβαρολογω....:bigsmile:

Γιατί όλα τα πράγματα έχουν μία αρχή, μία φυσική εξέλιξη και ένα τέλος. Εξηγήσιμο ή όχι, το τέλος έρχεται και πρέπει να το αποδεχόμαστε! Ακόμα και αν δεν έχουμε συνειδητοποιήσει πώς εξελίσσονται μερικά πράγματα, δε σημαίνει ότι δε γίνονται ή δεν πρέπει να γίνονται.

Και για να το πω αλλιώς... εεεε ας αφήσουμε και τίποτα για να μη βαρεθούμε!! :nuts:

[tsabikaki]

απο λαθος επιλογες (τη βιδωσαμε λαθος, μας επεσε απο τα χερια, την πηραμε χρησιμοποιημενη)
δεν ηταν το πεπρωμενο αλλα η δικια μας επιλογη απο τοσες λαμπες πηραμε τη χειροτερη.
ή γιατι ολα εχουν ενα τελος
μη ξεχνας οτι πολλες φορες "επιλεγουμε" κ τον τροπο που θα φυγουμε απο τη ζωη (ειμαστε απροσεχτοι στον τροπο που οδηγουμε, καπνιζουμε πολυ ξερωντας οτι ειναι αργος θανατος,κ αλλα τετοια παραδειγματα μπορω να σου πω)
το οτι ολα εχουν ενα τελος δε παει να πει οτι φταιει το πεπρωμενο

[emmalene]

Δεν ειμαι μοιρολατρης καθολου!θεωρω ομως οτι υπαχει δομη την οποια ακολουθουμε.Ατακτα μεν αλλα την ακολουθουμε...:bigsmile:

[tsabikaki]

η τακτικη του πεπρωμενου;

[emmalene]

Ξερεις η λεξη Πεπρωμενο ειναι ενα μεγαλο θεμα...ενεχει τον κινδυνο να εγκλωβιστεις σε στενα ορια δρασης τα οποια δεν νομιζω οτι υπαρχουν!Η δραση ειναι ανεξελεγκτη το αποτελεσμα δεν ξερω..

[tsabikaki]

συνηθως η δραση παει με το αποτελεσμα. Αρα οσο πιστευεις οτι δρας με επιλογες τοσο ξεφευγεις απο το "πεπρωμενο". κ ετσι πιστευω οτι ειναι γιατι τα λαθη διορθωνονται αρα αμα ηταν θεμα πεπρωμενου δε θα μπορουσαμε να διορθωσουμε τιποτα

[skorpio]

Εγώ πιστεύω πως όλα είναι θέμα επιλογών...:love:
Το αν είναι "σωστές" ή όχι, είναι κάτι που θα φανεί μακροπρόθεσμα, οπότε για τη δεδομένη στιγμή που καλούμαστε να αποφασίσουμε για κάτι, επιλέγουμε αυτό που μας φαίνεται καλύτερο.Εντάξει, είναι συνάρτηση φυσικά ανθρώπων και άλλων παραγόντων, αλλά είναι στο χέρι του καθενός μας να στηρίξει την επιλογή του και να μην αναρωτιέται συνεχώς αν ήταν λάθος.Όπως επίσης και να παραδεχτούμε μια ομολογουμένως λάθος επιλογή και να διορθώσουμε το λάθος μας.

Όταν λέω, λάθος επιλογή εννοώ κάτι που επηρεάζει άσχημα τη ζωή μας και το παρόν μας,κάτι που μας κρατάει πίσω και δεν μας αφήνει να προχωρήσουμε!Και πάλι όμως έχουμε επιλογή για το πόσο θα το αφήσουμε να μας επηρεάζει...:unsure:

Ουσιαστικά, για μένα πολλά πράγματα είναι στο μυαλό μας.Εμείς διαλέγουμε την αρχή, το τέλος και την εξέλιξη σχεδόν στα πάντα.Τώρα αν οι αστάθμητοι παράγοντες και διάφορα περιστατικά μας "βγάζουν" από το πρόγραμμα και τείνουν να μας οδηγήσουν αλλού, είμαστε πάντα ελεύθεροι να τα ακολουθήσουμε ή όχι.Και πάλι δηλαδή,πολλοί δρόμοι είναι μπροστά μας.Εκεί μπαίνει το θέμα του πόσο μπορούμε να τους δούμε και πόσο μπορούμε να ρισκάρουμε...:cheesy:

[ZorZeta]

απο λαθος επιλογες (τη βιδωσαμε λαθος, μας επεσε απο τα χερια, την πηραμε χρησιμοποιημενη)
δεν ηταν το πεπρωμενο αλλα η δικια μας επιλογη απο τοσες λαμπες πηραμε τη χειροτερη.
ή γιατι ολα εχουν ενα τελος
μη ξεχνας οτι πολλες φορες "επιλεγουμε" κ τον τροπο που θα φυγουμε απο τη ζωη (ειμαστε απροσεχτοι στον τροπο που οδηγουμε, καπνιζουμε πολυ ξερωντας οτι ειναι αργος θανατος,κ αλλα τετοια παραδειγματα μπορω να σου πω)
το οτι ολα εχουν ενα τελος δε παει να πει οτι φταιει το πεπρωμενο

την φύση του χαρακτήρα μας όταν ερχόμαστε στη ζωή την επιλέγουμε? επιλέγεις πχ να ζήσεις την ζωή που ξεκινάς με έντονα πάθη? ή επιλέγεις να ζήσεις μέσα σε μια οικογένεια βίαιη πχ ή επιλέγεις να ζήσεις μια ζωή όλο καλοπέραση?

[emmalene]

Και ηρθαμε σε αυτο που πιστευω!υπαρχει ουρανιο σχεδιο με πολλες παραμετρους τις οποιες επιλεγουμε ποτε και πως θα χρησιμοποιησουμε...:bigsmile:

[athinoula85]

Και ηρθαμε σε αυτο που πιστευω!υπαρχει ουρανιο σχεδιο με πολλες παραμετρους τις οποιες επιλεγουμε ποτε και πως θα χρησιμοποιησουμε...:bigsmile:

Βασικα ηδη ειχα καταλαβει τι εννοεις καλη μου . ! Αλλα αυτο κατα την γνωμη μου δεν λεγεται πεπρωμενο και ποσο μαλλον ουτε επιλογη . .
Επιτρεψε μου να σου γραψω πρ. μνμ να σε πω ........ :toung: Γιατι αν θα μακρυγορησω εδω , θα μου βαλουν και χερι και μπορει να μην ειναι αντιληπτη ή αποδεκτη η αποψη μου απο ολους οσους θα την διαβασουν :nuts:

:love:

[Fotini Christodoulou]

Ρίτσα μου φαίνεται επηρεάζεσαι απο κακές παρέες και τις αμπελοφιλοσοφίες τους:toung:


Ανεξάντλητο το θέμα που έθεσες.

Γεννιομαστε και μεγαλώνουμε σε συγκεκριμένο περιβάλλον, το οποίο ως ένα βαθμό καθορίζει και τις κοινωνικές μας συναναστροφές μέσω των επιλογών που κάνουμε.

Ζούμε μέσα σε εναν ευκλείδιο χώρο όπως λέω συχνά, διότι έχει συγκεκριμένα -στενά-όρια που μπορούμε να κινηθούμε και να επιλέξουμε.Δεν επιλέγουμε αυτό που ΔΕΝ ξέρουμε ή αυτό που δεν έχουμε σκεφτεί οι υπάρχει, αλλά αυτό που βλέπουμε και ζούμε.¶ρα υπάρχει ένα πλαίσιο συγκεκριμένο μέσα στο οποίο ναί σαφώς επιλέγουμε. Τώρα το κατα πόσο μπορεί η επιλογή μας να θεωρηθεί τελείως ελευθερη ενώ κινείται αναγκαστικά μέσα σε συγκεκριμένα όρια είναι ένα άλλο μεγαλο επίσης θέμα.

Ανάμεσα στο πεπρωμένο και την επιλογή, θα ελεγα ότι...υπάρχουν και τα δύο στην ζωή μας.Ως ένα βαθμό το αποτέλεσμα είναι προδιαγεγραμμένο ώς συνέπεια των επιλογών μας οι οποίες μοιραία σχετίζονται με τον χαρακτήρα μας και μπορώ να θωρήσω αυτές ως πεπρωμένο. Ελευθερία επιλογής υπάρχει έστω και μέσα σε κάποια όρια, όμως αυτό δε σημαίνει ότι κάτι μας αναγκάζει να επιλέξουμε το α αντί του β.

Οι ανθρωποι που σχετιζόμαστε , θα συμφωνήσω επιτελούν σημαντικό έργο, καθώς με όσα κάνουν ή δεν κάνουν, επηρεάζουν την συνεχή εξέλιξη του χαρακτήρα μας , του περιβάλλοντος μας και άρα και των επιλογών μας. Με αυτή την έννοια θεωρώ κάθε άνθρωπο που έχω συναντησει σημαντικό παράγοντα επιρροής σε αυτό που εννοώ ως πεπρωμένο, δηλαδή την φυσική κατάληξη, την μεγάλη εικόνα στην οποία οι επιλογές μου με οδηγούν.:bigsmile:


:love:

[Μητσάκος]

Υπό την έννοια αξιώματος (το οποίο και υιοθετώ), παραθέτω μια πολύ καλή και ολιστική προσέγγιση, η οποία καλύπτει και το αρχικό ερώτημα:

"Σύμπαν (θεός) είναι ένα αχανές, ενεργό και ζωντανό σύστημα ανταλλαγής πληροφοριών (ενέργειας) που παράγει αλληλοεξαρτώμενες και άπειρες συναρτήσεις οι οποίες συμβάλλουν, η κάθε μία επί μέρους και όλες μαζί, στο να συμβεί αυτό που πρόκειται αναγκαστικά να συμβεί."

Με βάση αυτό, μπορούμε να καταλάβουμε και τα εξής:

α) Είμαστε όλοι θεοί (και αν όχι, τουλάχιστον τμήματά του).

β) Το αχανές του συστήματος σε συνδυασμό με τις περιορισμένες αντιληπτικές μας ικανότητες μας εμποδίζει να συνυπολογίσουμε τις άπειρες συνδρομητικές ενέργειες που συμβάλλουν στο να δημιουργηθεί κάτι.

γ) Η άγνοιά μας σε σχέση με αυτό που συμβαίνει καθώς η άγνοιά μας για την αποφασιστική σημασία των παράλληλων ενεργειών μάς κάνει να πιστεύουμε ότι αυτό που συμβαίνει έχει να κάνει μόνο με αυτό που αντιλαμβανόμαστε, άρα μας δημιουργείται και η ψευδαίσθηση ότι μπορούμε να παρέμβουμε, άρα και να είμαστε εμείς αυτοί που διαμορφώνουν μια κατάσταση.

δ) Με βάση τα παραπάνω, ναι μεν λειτουργούμε αποφασιστικά, αλλά μέσα στο πλαίσιο που ορίζουν οι παραγώμενες από το αχανές σύστημα συνθήκες και υπό την εξάρτηση αυτών των συνθηκών.

Πιο απλά, κάνουμε αυτό που ορίζεται από τις συνθήκες ότι πρέπει να γίνει.
Πιο ...ποιητικά, δείτε την πάγια υπογραφή μου :bigsmile:

[black moon]

Εγω σχεδόν θα συμφωνησω, μονο που δεν ειμαστε Θεοι, αλλα τμηματα του...εξου και οι περιορισμένες αντιληπτικές μας ικανότητες, και η άγνοιά μας για την αποφασιστική σημασία των παράλληλων ενεργειών.Και βάση του ορισμου σου για τον Θεο-Συμπαν η ανταλλαγή πληροφοριων ειναι δυσκολο να συμβει με ολα τα υπολοιπα τμηματα του.......ποσο χρονικο διαστημα(μη προσπαθησουμε να δωσουμε ορισμο και για τον χρονο :nuts:) θα χρειαζόταν για να γινει κατι τετοιο? Δηλαδη ενα τμημα του Θεου να βγει απο τον μικρόκοσμό του, και να αντιληφθεί πως λειτουργούν και τα υπολοιπα.....αυτο ισως βοήθαγε σε συνειδητοποιημένες επιλογες.....ε? Μπερδευτηκα!Η κοτα εκανε το αυγο ή το αυγο την κότα?:wacko:

[athinoula85]

Ρανια καλημερα! :cheesy:
Βασικα σε αυτο που γραφει ο Δημητρης σαν α) ειμαστε ολοι θεοι ( και αν οχι τμηματα του ) , καταλαβαινεις οτι ειναι λιγο μεταφορικο , ετσι ? Εμεις δεν ειμαστε θεοι . Ας το πω - αισθανομαστε σαν θεοι ,γιατι περνουμε αποφασεις και πιστευουμε οτι εμεις συμβαλλουμε σε ολα αυτα ! Αλλα εν λογω του οτι εξηγει παρακατω στα β),γ),δ) νομιζω οτι γινεται πιο σαφες .

Σκοπος ειναι να καταλαβεις την ουσια αυτου που γραφει !!!
Συνηδειτοποιημενες επιλογες ή οχι , απο την οπτικη γωνια αυτου που μας παρεθεσε ο Δημητρης , φαινεται και απο το γ) η αγνοια μας .... ( το οτι εμεις δεν γνωριζουμε οτι στην ουσια δεν περνουμε εμεις τις αποφασεις και εξαιτιας της αγνοιας μας , αντιλαμβανομαστε ΜΟΝΟ αυτο που μπορουμε να αντιληφθουμε ( σαν ανθρωποι ) και συνεχιζω σε αυτο που αναγραφεται ... οτι δημιουργειται μια ψευδαισθηση στο οτι μπορουμε να παρεμβουμε , αρα και να ειμαστε εμεις αυτοι που διαμορφωνουν μια κατασταση ( δλδ πιστευουμε οτι εμεις παρεμβηκαμε , με την αποφαση πχ πραξη μας σε κατι , αλλα εφοσον ειναι μια ψευδαισθηση , το κινει κατι πιο πανω απο εμας ( το συμπαν λογου χαρη ) , αυτο το καθιστα να μην ειμαστε εκεινοι οι οποιοι συμβαλλουν σε ολα αυτα . )

Και δ) το οποιο τα λεει ολα ξεκαθαρα ... !!! ... :bigsmile:

Ειναι λιγο βαρυ το θεμα , αλλα ακρως φιλοσοφικο ! Θελει απειρες ωρες συζητησης και ισως χρονο για να το καταλαβει καποιος . :embarrest

:love:

[black moon]

Kατάλαβα τι λεει ο Δημήτρης Αθηνά. Αλλα δεν κατάλαβα αν πιστευει οτι ειναι φτιαγμένα απο τον Θεο( ; ) ετσι, τοτε σε τι πιστευει οτι εξυπηρετουν;Kαι όλα εχουν εναν σκοπο ή οχι, εν τελει;

[gargoyle]

Πεπρωμένο...

Ωραία λέξη... κρύβει πολύ σασπένς...

Το πιο ωραίο βέβαια είναι πως πάντοτε το "πεπρωμένο" το προσεγγίζουμε απο αισθηματικής σκοπιάς. Αν ο αγαπημένος που γνωρίσαμε προσφάτως και μας συγκίνησε είναι κανένας που να είναι μοιραίο να τον συναντήσουμε, κλπ. κλπ...

Για να μην αναφέρω πάλι τις Πακιστανές και φάει φρίκη ο καραιδεαλιστής Μητσάκος, να αναρωτηθώ αν οι θάνατοι από ναρκωτικά είναι αποτέλεσμα "πεπρωμένου";

Επειδή μιλήσατε και για συγκεκριμένους δρόμους... όχι τίποτε άλλο...

[axeman]

Πεπρωμένο...

Ωραία λέξη... κρύβει πολύ σασπένς...

Το πιο ωραίο βέβαια είναι πως πάντοτε το "πεπρωμένο" το προσεγγίζουμε απο αισθηματικής σκοπιάς. Αν ο αγαπημένος που γνωρίσαμε προσφάτως και μας συγκίνησε είναι κανένας που να είναι μοιραίο να τον συναντήσουμε, κλπ. κλπ...

Για να μην αναφέρω πάλι τις Πακιστανές και φάει φρίκη ο καραιδεαλιστής Μητσάκος, να αναρωτηθώ αν οι θάνατοι από ναρκωτικά είναι αποτέλεσμα "πεπρωμένου";

Επειδή μιλήσατε και για συγκεκριμένους δρόμους... όχι τίποτε άλλο...

Καλό το σχόλιο αλλα δεν μας λες και την αποψη σου ?

[gargoyle]

Καλό το σχόλιο αλλα δεν μας λες και την αποψη σου ?


Ξέρεις πολλούς οπαδούς του "πεπρωμένου" που να το αντιμετωπίζουν ως φορέα σασπένς;

Εσύ θα μου πεις την άποψή σου για το δρόμο και το αποτέλεσμα όσων πεθαίνουν από ναρκωτικά;

Η δική μου είναι πως πεθαίνουν από ναρκωτικά επείδή οι υλικές συνθήκες, για τις οποίες εμείς είμαστε αποκλειστικά υπεύθυνοι και κανείς άλλος, είναι τέτοιες που τους οδηγούν εκεί.

[axeman]

Ξέρεις πολλούς οπαδούς του "πεπρωμένου" που να το αντιμετωπίζουν ως φορέα σασπένς;

Εσύ θα μου πεις την άποψή σου για το δρόμο και το αποτέλεσμα όσων πεθαίνουν από ναρκωτικά;

Η δική μου είναι πως πεθαίνουν από ναρκωτικά επείδή οι υλικές συνθήκες, για τις οποίες εμείς είμαστε αποκλειστικά υπεύθυνοι και κανείς άλλος, είναι τέτοιες που τους οδηγούν εκεί.

Μιλας για κατι πολυ συγκεκριμενο, οπως το να περασεις με κοκκινο εις γνωση σου οτι μπορει να σε σουβλισει μια νταλικα ! κανεις δεν ειπε οτι ο προορισμος ειναι να πεθανεις απο ναρκωτικα ή να μαζευουν τα κομματια σου ή οτι ολα ειναι προκαθορισμενα, μεχρι και το τι χρωμα πουκαμισο θα βαλουμε...

αλλα οταν μιλας για υλικες συνθηκες που εμεις δημιουργουμε και ειμαστε αποκλειστικα υπευθυνοι εννοεις οτι εχουμε την δυνατοτητα επιλογης και τις επιλεγουμε ακομα κι αν ξερουμε οτι δεν προκειται να γλυτωσουμε ? για ποιο λογο ?

φταιει το κακο μας το κεφαλι μονο ? ή μηπως δεν ειμαστε αξιοι να σηκωσουμε το βαρος στους ωμους μας και προτιμαμε την ευκολη λυση γιατι εκεινη τη στιγμη ειμαστε πεποισμενοι οτι θα μας βγαλει απο τα προβληματα μας και την απογοητευση μας δινοντας ενα σφηνακι εκστασης και φαντασιας με ημερομηνια ληξης ?

[ΦΙΛΙΟΣ]

Προσωπικά πιστέυω στην επιλογή αλλα και στην ματαιότητα να δώσουμε νόημα βαθύτερο και υψηλό στην ανθρώπινη ύπαρξη.Νομίζω ότι τα πάντα είναι επιλογή που κάθε φορά ανάλογα με την επιλογή μας δίνει διαφορετικές συντεταγμένες σρο δρομολόγιο που εχουμε να διανυσουμε στην ζωή. Τίποτα δεν είναι καθορισμένο για μενα αλλά προέρχεται από την απόφαση που θα πάρουμε.
Είμαστε απλά οι επιλογές μας!
Η ματαιότητα της υπαρξής μας δίνει υπόσταση πραγματικου σε αυτό που κάποιοι λένε 'πεπρωμένο'..

[Dell Piero]

Θα σου πω εγώ που το κατέχω.
Λέγεται συλλογικό ασυνείδητο που διαμορφώθηκε από την μαζική κάθοδο με σκοπό την μαζική άνοδο. Είναι λεπτή η έννοια.................
Εξηγώ: Τα "junkie ψυχή" κατόπιν συμφωνίας με τον έφορο των ακασικών εκάΜαν μαζικό γιούργια (ενσάρκωση) με σκοπό την αυτο-τιμωρία, ΟΠΟΥ μέσα από διαδικασίες αυτο-καταστροφής θα αυτο-εξελιχθούΝΕ

ΚατανοητΟΝ;



Εσύ θα μου πεις την άποψή σου για το δρόμο και το αποτέλεσμα όσων πεθαίνουν από ναρκωτικά;

[axeman]

Ανεξάντλητο το θέμα που έθεσες.

Γεννιομαστε και μεγαλώνουμε σε συγκεκριμένο περιβάλλον, το οποίο ως ένα βαθμό καθορίζει και τις κοινωνικές μας συναναστροφές μέσω των επιλογών που κάνουμε.

Ζούμε μέσα σε εναν ευκλείδιο χώρο όπως λέω συχνά, διότι έχει συγκεκριμένα -στενά-όρια που μπορούμε να κινηθούμε και να επιλέξουμε....

Αν και λιγο offtopic εχεις σκεφτει ποτε οτι ζουμε σε ενα ευκλειδιο χωρο γιατι μονον αυτο αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας ? οπως ενα πολυ μικρο και κοντο μυρμηγκι που βλεπει μονο 2 διαστασεις γιατι σ' αυτες εμαθε να ζει ?

[ioni]

Ο Θεος μας έδωσε το δικαίομα της επιλογής
ο καθενας μας επιλέγη αυτο που θέλει
παλεύει
υπάρχει και το ξαφνικό
εκει ίσως είναι το πεπρωμένο
δεν ειναι ότι δεν μπορώ αλλά δεν θέλω
οταν θέλουμε αλλάζουμε
οταν δεν θέλουμε φταίει το πεπρωμένο...................

[Μητσάκος]

Εγω σχεδόν θα συμφωνησω, μονο που δεν ειμαστε Θεοι, αλλα τμηματα του...εξου και οι περιορισμένες αντιληπτικές μας ικανότητες, και η άγνοιά μας για την αποφασιστική σημασία των παράλληλων ενεργειών
Μα το γεγονός ότι είμαστε τμήματα αυτού του συστήματος που αποτελεί το σύμπαν, δεν μας κατατάσσει στο θεϊκό επίπεδο; (ή τουλάχιστον "θεϊκό"; ), είτε σε μικρό είτε σε μεγάλο βαθμό;


Και βάση του ορισμου σου για τον Θεο-Συμπαν η ανταλλαγή πληροφοριων ειναι δυσκολο να συμβει με ολα τα υπολοιπα τμηματα του.......ποσο χρονικο διαστημα(μη προσπαθησουμε να δωσουμε ορισμο και για τον χρονο ) θα χρειαζόταν για να γινει κατι τετοιο? Δηλαδη ενα τμημα του Θεου να βγει απο τον μικρόκοσμό του, και να αντιληφθεί πως λειτουργούν και τα υπολοιπα.....αυτο ισως βοήθαγε σε συνειδητοποιημένες επιλογες.....ε?
Το ότι κάτι είναι δύσκολο δεν το κάνει και ακατόρθωτο :bigsmile:
Και όπως και εσύ λες, ο χρόνος είναι σχετικός, ορισμένοι δε λένε ότι δεν πρέπει και να τον υπολογίζουμε, απλώς γιατί δεν υπάρχει (φυσικοί είναι οι άνθρωποι, όχι άσχετοι). Εκτιμώ ότι η αντιληπτική ικανότητα του καθενός δύναται να βελτιωθεί (εκτός και αν μιλάμε για πολύ "γεια σου" άτομα, που ούτε με εμφύτευση ήδη ανοιγμένου τρίτου ματιού δεν ξεκολλάνε :toung: )


Kατάλαβα τι λεει ο Δημήτρης Αθηνά. Αλλα δεν κατάλαβα αν πιστευει οτι ειναι φτιαγμένα απο τον Θεο( ; ) ετσι, τοτε σε τι πιστευει οτι εξυπηρετουν;Kαι όλα εχουν εναν σκοπο ή οχι, εν τελει;
Γενικά, για εμένα θεός είναι τα πάντα, είμαστε και εμείς, και αυτό το "τα πάντα", το "όλον" λειτουργεί παράγωντας αυτό που αναγκαστικά συμβαίνει επειδή έτσι πρέπει να γίνει, αφού κάθε τι που γίνεται έχει μια αιτία και ένα αποτέλεσμα, είτε εμείς γνωρίζουμε την αιτία και το αποτέλεσμα είτε όχι, είτε το μάθουμε μετά είτε δεν το μάθουμε ποτέ.

[axeman]

Το ότι κάτι είναι δύσκολο δεν το κάνει και ακατόρθωτο :bigsmile:
Και όπως και εσύ λες, ο χρόνος είναι σχετικός, ορισμένοι δε λένε ότι δεν πρέπει και να τον υπολογίζουμε, απλώς γιατί δεν υπάρχει (φυσικοί είναι οι άνθρωποι, όχι άσχετοι).

Και μαλλον δεν υπάρχει ! απλως μας βολευει...γιατι ολο το οικοδομημα της "στημενης" ανθρωπινης νοησης του συμπαντος στηριζεται πανω του, το υποσυνειδητο το ρωτησε κανεις ?

[Fotini Christodoulou]

Αν και λιγο offtopic εχεις σκεφτει ποτε οτι ζουμε σε ενα ευκλειδιο χωρο γιατι μονον αυτο αντιλαμβανονται οι αισθησεις μας ? οπως ενα πολυ μικρο και κοντο μυρμηγκι που βλεπει μονο 2 διαστασεις γιατι σ' αυτες εμαθε να ζει ?

Σαφώς και ισχύει αυτό.5 αισθήσεις έχουμε και με βάση αυτές αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Δεν διαφωνώ πουθενά.:bigsmile:

Θεωρώ δε ότι όντως ειμαστε μυρμίγκια μεσα στο συμπαν και πως επίσης έχουμε την ψευδαίσθηση μεγαλείου να δημιουργούμε κανόνες ,που προκύπτουν από την περιοριορισμένη μας αντίληψη- που βασίζεται στις αισθησεις μας και άρα έχουν εφαρμογή και εξυπηρετούν μόνο εμάς- η έστω έτσι πιστευουμε.

Για να το συνδέσω με το θέμα μας, για να έχουμε την ολοκληρωμένη εικόνα της ζωής μας και άρα να μπορούσαμε να θεωρηθούμε απόλυτοι κυρίαρχοι του πεπρωμένου μας,θα επρεπε να μπορούμε να συλλάβουμε όλες τις εναλλακτικές πραγματικότητες που θα μπορούσαν προκύψουν κυρίως αυτές που εκ των προτέρων δεν ειμαστε σε θέση να γνωρίζουμε.

Μια και αυτό θα απαιτούσε απο "6η αίσθηση" ή τρομερά ανεπτυγμένη επιστήμη, η μια μεγαλειώδη εξέλιξη του ανθρώπινου είδους που θα του έδινε τέτοιες ικανότητες αντίληψης της πραγματικότητας ορατής και μή( που συμπαθάτε με αλλά θεωρώ απο τότε που απο πίθηκος έγινε ανθρωπος δεν έκανε και τρελά βήματα προοδου εξελικτικά)πιστεύω πως είμαστε πολύ μακριά απο αυτό το θέμα. Είμαστε χρυσόψαρα σε μια γυάλα, αντιλαμβανόμαστε άριστα το περιβάλλον στο οποίο ζούμε, αλλά δεν έχουμε την παραμικρή ιδέα για το τί υπάρχει έξω από αυτήν αλλά ούτε και συνείδηση ότι είμαστε μέσα σε μια γυάλα περιμένοντας ότι μας ρίξουν μέσα "οι θεοί", η μοίρα και άλλοι:cheesy: Όπως και αυτά κάποτε βλέπουμε κάτι θολό να περνάει απο μπροστά μας, το ονομάζουμε με διάφορα ονόματα για να το ξορκίσουμε και μόλις περάσει ο μικρός αυτός πανικός επανερχόμαστε στο αρχικό ζέν της γυάλας μας.

Ο άνθρωπος ίσως για λόγους επιβίωσης του είδους του, ανέπτυξε μια ματαιοδοξία, τοποθετώντας εαυτόν στην κορυφή ενός "παγόβουνου" το οποίο δεν έχει καμία ιδέα πόσο μεγάλο, ποιά είναι η σημασία του αλλά ούτε και απο τί αποτελείται. Ο ανθρωπος αδυνατεί να συλλάβει τις άλλες διαστάσεις, τις εναλλακτικές πραγματικότητες, την πραγματική του θέση στο σύμπαν, γιατί θεώρησε ώς δεδομένο, ότι αυτό που μυρίζει,αισθάνεται, ακούει, βλέπει ή αγγίζει είναι η μία και μοναδική πραγματικότητα. Ως εκ τούτου, ζούμε σε έναν ευκλείδιο χώρο, με συγκεκριμένα όρια και περιορισμένες δυνατότητες.

[gargoyle]

Μιλας για κατι πολυ συγκεκριμενο, οπως το να περασεις με κοκκινο εις γνωση σου οτι μπορει να σε σουβλισει μια νταλικα ! κανεις δεν ειπε οτι ο προορισμος ειναι να πεθανεις απο ναρκωτικα ή να μαζευουν τα κομματια σου ή οτι ολα ειναι προκαθορισμενα, μεχρι και το τι χρωμα πουκαμισο θα βαλουμε...

αλλα οταν μιλας για υλικες συνθηκες που εμεις δημιουργουμε και ειμαστε αποκλειστικα υπευθυνοι εννοεις οτι εχουμε την δυνατοτητα επιλογης και τις επιλεγουμε ακομα κι αν ξερουμε οτι δεν προκειται να γλυτωσουμε ? για ποιο λογο ?

φταιει το κακο μας το κεφαλι μονο ? ή μηπως δεν ειμαστε αξιοι να σηκωσουμε το βαρος στους ωμους μας και προτιμαμε την ευκολη λυση γιατι εκεινη τη στιγμη ειμαστε πεποισμενοι οτι θα μας βγαλει απο τα προβληματα μας και την απογοητευση μας δινοντας ενα σφηνακι εκστασης και φαντασιας με ημερομηνια ληξης ?

Συγγνώμη, αλλά καμία σχέση το παράδειγμα με το κόκκινο φανάρι σε σχέση με τους θανάτους από ναρκωτικά. Οι θάνατοι από ναρκωτικά αφορούν ολόκληρο κοινωνικό ζήτημα με βαθύτατες αιτίες.

Και θα διαφωνήσω εντόνως όσον αφορά το "κανείς δεν είπε". Πολλοί το λένε, και μάλιστα σε ανησυχητικό βαθμό. Απλώς το λένε κάπως καλυμένα. Εκτός αν δεν έχουμε συναίσθηση του τι συνεπάγονται τα περί συγκεκριμένου προορισμού και λοιπά συναφή.

Όταν μιλάω για υλικές συνθήκες εννοώ το κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύσσονται τέτοιου είδους ζητήματα, το οποίο και είναι υπεύθυνο για την ανάπτυξή τους.

Δεν υπάρχει περίπτωση να φταίει ο Βόρειος Δεσμός κάποιου ή τα υπόλοιπα παραμυθάκια περί πεπρωμένου , όταν πεθαίνει από ναρκωτικά.

[Μητσάκος]

Προσωπικά πιστέυω στην επιλογή αλλα και στην ματαιότητα να δώσουμε νόημα βαθύτερο και υψηλό στην ανθρώπινη ύπαρξη.Νομίζω ότι τα πάντα είναι επιλογή που κάθε φορά ανάλογα με την επιλογή μας δίνει διαφορετικές συντεταγμένες σρο δρομολόγιο που εχουμε να διανυσουμε στην ζωή. Τίποτα δεν είναι καθορισμένο για μενα αλλά προέρχεται από την απόφαση που θα πάρουμε.
Είμαστε απλά οι επιλογές μας!
Η ματαιότητα της υπαρξής μας δίνει υπόσταση πραγματικου σε αυτό που κάποιοι λένε 'πεπρωμένο'..
Εκτιμάς δηλαδή ότι οι αποφάσεις σου δεν προέρχονται από μια λογική διαδικασία που συνυπολογίζει κάποια δεδομένα που έχουν προηγηθεί του ζητήματος για το οποίο πρέπει να αποφασίσεις;
Και για πιον λόγο θεωρείς ότι η δική μου τουλάχιστον ύπαρξη χαρακτηρίζεται από ματαιότητα; :cheesy: Το γεγονός ότι νομοτελειακά συμβαίνει ό,τι συμβαίνει δεν νομίζω να προσθέτει ματαιότητα. Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε να φουντάρουμε και να μην προσπαθούμε για οτιδήποτε.

[axeman]

Συγγνώμη, αλλά καμία σχέση το παράδειγμα με το κόκκινο φανάρι σε σχέση με τους θανάτους από ναρκωτικά. Οι θάνατοι από ναρκωτικά αφορούν ολόκληρο κοινωνικό ζήτημα με βαθύτατες αιτίες.

Και θα διαφωνήσω εντόνως όσον αφορά το "κανείς δεν είπε". Πολλοί το λένε, και μάλιστα σε ανησυχητικό βαθμό. Απλώς το λένε κάπως καλυμένα. Εκτός αν δεν έχουμε συναίσθηση του τι συνεπάγονται τα περί συγκεκριμένου προορισμού και λοιπά συναφή.

Όταν μιλάω για υλικές συνθήκες εννοώ το κοινωνικοπολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο αναπτύσσονται τέτοιου είδους ζητήματα, το οποίο και είναι υπεύθυνο για την ανάπτυξή τους.

Δεν υπάρχει περίπτωση να φταίει ο Βόρειος Δεσμός κάποιου ή τα υπόλοιπα παραμυθάκια περί πεπρωμένου , όταν πεθαίνει από ναρκωτικά.

Θελεις να μου πεις οτι οταν ξεκινας τα ναρκωτικα απο βαθυτατες αιτιες δεν εχεις την δυνατοτητα να αντισταθεις ? κι οσο για τα κοινωνικα ζητηματα, και οι θανατοι στους δρομους ειναι καθως ειμαστε στις πρωτες θεσεις παγκοσμιως, μην μου πεις οτι κι αυτο εχει βαθυτατες αιτιες, το κακο μας το κεφαλι και η υπεροψια μας φταιει...

ειπα: κανεις δεν ειπε οτι ο προορισμος ειναι να πεθανεις απο ναρκωτικα τι εννοεις πολλοι το λενε ? θα με τρελανεις !

νομιζω οτι συνδεεις ενα πολυ σοβαρο και συγκεκριμενο θεμα με την θεωρια της δυνατοτητας επιλογης ή του πεπρωμενου, αν το δω μονο απο την δικη σου πλευρα, θα σου πω οτι ναι, μπορω να επιλεξω αν θελω να πεθανω με αυτο τον τροπο, σκεφτηκες ποτε ομως οτι την στιγμη που καλεισαι να αντιμετωπισεις μια πολυ δυσκολη κατασταση προκειμενου να φτασεις στον "προορισμο", μια απο τις πιθανες (και δεν λεω προκαθορισμενες) επιλογες ειναι να μην παρεις την ασπρη αλλα να παρεις τον δυσκολο και πιο αληθινο δρομο ?

[Μητσάκος]

Συγγνώμη, αλλά καμία σχέση το παράδειγμα με το κόκκινο φανάρι σε σχέση με τους θανάτους από ναρκωτικά. Οι θάνατοι από ναρκωτικά αφορούν ολόκληρο κοινωνικό ζήτημα με βαθύτατες αιτίες.

Κανεις λάθος :nuts: Κάθε χρόνο πεθαίνουν πάνω από 3.000 άτομα εξαιτίας τροχαίων, με κυριότερη αιτία είτε την παράνομη προσπέραση είτε την διέλευση με κόκκινο σηματοδότη. Χώρια πόσοι πεθαίνουν μετά από 2-3 μέρες και δεν μπαίνουν στην στατιστική, χώρια όσοι σακατεύονται και τραβιούνται μια ζωή. Από ναρκωτικά, επισήμως, ποτέ δεν είχαμε πάνω από 300 θανάτους ετησίως.
Και στο κάτω κάτω, είτε από πρέζα είτε από ασυνείδητο οδηγό, άμα είναι να πας, θα πας, ό,τι και να λένε οι άλλοι. Την παροιμία που λέει "άμα σου μέλλει να πνιγείς, ποτέ σου δεν πεθαίνεις" την έχεις ακούσει; :bigsmile:

[axeman]

gargoyle,

θελω να σου κανω μια ερωτηση με ολο το θαρρος και το σεβασμο κι αν θελεις απαντας, ισως να με βοηθησει να σε καταλαβω καλυτερα

πιστευεις οτι υπαρχει καποιος λογος που γεννηθηκες ? ή απλως γεννηθηκες ετσι για να γεννηθεις ?

[Μητσάκος]

Θελεις να μου πεις οτι οταν ξεκινας τα ναρκωτικα απο βαθυτατες αιτιες δεν εχεις την δυνατοτητα να αντισταθεις ?

Να είσαι σίγουρος ότι δεν είναι και τόσο σίγουρο. Δεν είμαστε όλοι το ίδιο, ούτε κινούμαστε στο ίδιο πλαίσιο. Στην Ομόνοια και πέριξ θα δεις τελειωμένα πρεζάκια επειδή δεν έχουν λεφτά. Οι μπουρζουάδες που έχουν φράγκα, ούτε πεινάνε, ούτε ζητιανεύουν στην Ομόνοια, αλλά πάνε σε κλινικές με 1.000 & 2.000 το μήνα νοσήλεια, και δεν περιμένουν 5 χρόνια και ούτε βάζουν μέσω για να πάνε σε καμια κοινότητα :bigsmile:
Δεν έχουν όλοι τις ίδιες επιλογές, ούτε την ίδια αντίληψη....

[gargoyle]

Θελεις να μου πεις οτι οταν ξεκινας τα ναρκωτικα απο βαθυτατες αιτιες δεν εχεις την δυνατοτητα να αντισταθεις ? κι οσο για τα κοινωνικα ζητηματα, και οι θανατοι στους δρομους ειναι καθως ειμαστε στις πρωτες θεσεις παγκοσμιως, μην μου πεις οτι κι αυτο εχει βαθυτατες αιτιες, το κακο μας το κεφαλι και η υπεροψια μας φταιει...

ειπα: κανεις δεν ειπε οτι ο προορισμος ειναι να πεθανεις απο ναρκωτικα τι εννοεις πολλοι το λενε ? θα με τρελανεις !

νομιζω οτι συνδεεις ενα πολυ σοβαρο και συγκεκριμενο θεμα με την θεωρια της δυνατοτητας επιλογης ή του πεπρωμενου, αν το δω μονο απο την δικη σου πλευρα, θα σου πω οτι ναι, μπορω να επιλεξω αν θελω να πεθανω με αυτο τον τροπο, σκεφτηκες ποτε ομως οτι την στιγμη που καλεισαι να αντιμετωπισεις μια πολυ δυσκολη κατασταση προκειμενου να φτασεις στον "προορισμο", μια απο τις πιθανες (και δεν λεω προκαθορισμενες) επιλογες ειναι να μην παρεις την ασπρη αλλα να παρεις τον δυσκολο και πιο αληθινο δρομο ?

Το πως ξεκινάει κανείς τα ναρκωτικά ή το πώς μαθαίνει να οδηγεί στο δρόμο σεβόμενος τους συναθρώπους του σχετίζονται στο επίπεδο της επιρροής της κοινωνίας πάνω στο άτομο. Δεν είναι τυχαίο ότι οι θάνατοι από ναρκωτικά θερίζουν σε περιοχές όπου κατοικούν άνθρωποι χαμηλών εισοδημάτων.
Για το κόκκινο φανάρι επίσης ευθύνεται το κοινωνικό περιβάλλον. Δεν νομίζω πως τυγχάνουμε , στην Ελλάδα τουλάχιστον, αποδέκτες σωστής εκπαίδευσης όσον αφορά την οδηγική συμπεριφορά. Αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα.

Και όταν λέω "πολλοί το λένε", δεν αναφέρομαι αποκλειστικά στους θανάτους απο ναρκωτικά, αλλά σε οτιδήποτε σχετίζεται με τη στάση ζωής όσον αφορά τα ζητήματα του ¨πεπρωμένου", είτε την υποτιθέμενη ύπαρξη του όποιου θεού είτε οτιδήποτε άλλο παρεμφερές. Το "Ήταν θέλημα Θεού" ήταν και παραμένει κραταιό στη σκέψη των ανθρώπων και επηρεάζει τη δράση τους. ¶ντε για τους πιο "ψαγμένους" έχει μετατραπεί σε νόμο του Κάρμα, αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, ίσως και χειρότερο.

Όσο για τις "επιλογές" των μονοπατιών ( του τύπου "δεν παίρνω την άσπρη σκόνη" κλπ),
πρώτον, δεν έχουν όλοι οι ανθρωποι το ίδιο δικαίωμα στις επιλογές, κι αυτό εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις εξωτερικές συνθήκες. Δεν έχει ο κάτοικος της Εκάλης τις ίδιες επιλογές με αυτόν που μένει στο Πέραμα, με ότι συνεπάγεται αυτό.

Δεύτερον, άπαξ και θεωρεί κανείς πως υφίσταται γι'αυτόν και τον καθένα ως ατομικότητα πάντα, συγκεκριμένος προορισμός, τότε ούτε έχει νόημα ο υποτιθέμενος δρόμος (δεν είναι video game η ζωή για να μιλάμε απλώς για διαφορετικές πίστες, γιατί σε τέτοιο τρόπο αντιμετώπισης μοιάζει παραπέμπαει αυτή η άποψη), ούτε βέβαια μπορεί να περιμένει κανείς σημαντικές αλλαγές σε συλλογικό επίπεδο.

[gargoyle]

Κανεις λάθος :nuts: Κάθε χρόνο πεθαίνουν πάνω από 3.000 άτομα εξαιτίας τροχαίων, με κυριότερη αιτία είτε την παράνομη προσπέραση είτε την διέλευση με κόκκινο σηματοδότη. Χώρια πόσοι πεθαίνουν μετά από 2-3 μέρες και δεν μπαίνουν στην στατιστική, χώρια όσοι σακατεύονται και τραβιούνται μια ζωή. Από ναρκωτικά, επισήμως, ποτέ δεν είχαμε πάνω από 300 θανάτους ετησίως.
Και στο κάτω κάτω, είτε από πρέζα είτε από ασυνείδητο οδηγό, άμα είναι να πας, θα πας, ό,τι και να λένε οι άλλοι. Την παροιμία που λέει "άμα σου μέλλει να πνιγείς, ποτέ σου δεν πεθαίνεις" την έχεις ακούσει; :bigsmile:

Συγγνωμη, αλλά το παράδειγμα δεν το πήρα μόνο με βάση τα εθνικά στατιστικά. ΣΑν το περιορίσουμε σε αυτό το επίπεδο, θα συμφωνήσω. Ωστόσο δεν βλέπω να αναιρείται πουθενά το κύριο της κοινωνικής και όχι της ατομικής ευθύνης.

Όσο για το "άμα είναι να πας, θα πας", προτιμώ να μην το σχολιάσω... :bigsmile:

[black moon]

Κι ομως οι εμποροι τα πλουσιοπαιδα πλησιάζουν πρωτα, και πολλα απο αυτα γινονται εξαίρετοι πελατες τους. Φυσικα οι πλουσιοι μειονεκτούν αριθμητικά των φτωχων και επομενως αριθμητικα οι πλουσιοι ναρκομανείς ειναι λιγότεροι.....αλλιως το αποτελεσμα θα ηταν μάλλον το αντιστροφο.

[gargoyle]

gargoyle,

θελω να σου κανω μια ερωτηση με ολο το θαρρος και το σεβασμο κι αν θελεις απαντας, ισως να με βοηθησει να σε καταλαβω καλυτερα

πιστευεις οτι υπαρχει καποιος λογος που γεννηθηκες ? ή απλως γεννηθηκες ετσι για να γεννηθεις ?

Μπα, τέτοιες ψωνισμένες αντιλήψεις τις είχα αποβάλλει από το δημοτικό. Τουλάχιστον όσον αφορά τη διατύπωση τέτοιων ερωτημάτων.

Γεννήθηκα κυρίως ως αποτέλεσμα βιολογικής επιταγής, όπως και όλοι οι άνθρωποι. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί.

Το θέμα είναι πως θα ζήσω. Κι εγώ και όλοι οι άνθρωποι.

[gargoyle]

Κι ομως οι εμποροι τα πλουσιοπαιδα πλησιάζουν πρωτα, και πολλα απο αυτα γινονται εξαίρετοι πελατες τους. Φυσικα οι πλουσιοι μειονεκτούν αριθμητικά των φτωχων και επομενως αριθμητικα οι πλουσιοι ναρκομανείς ειναι λιγότεροι.....αλλιως το αποτελεσμα θα ηταν μάλλον το αντιστροφο.

Οι μεγαλύτερες αλήθειες λέγονται σε ανύποπτο χρόνο...

Αυτό το "φυσικά" δεν είναι φυσικό. Και ακόμη καλύτερα, ανατρέπεται κιόλας. Όσο και να χτυπιούνται το Κάρμα και το πεπρωμένο.

Πάω για μπύρες. Καλή σας νυχτα και καλή συνέχεια.

[black moon]

Μπα, τέτοιες ψωνισμένες αντιλήψεις τις είχα αποβάλλει από το δημοτικό. Τουλάχιστον όσον αφορά τη διατύπωση τέτοιων ερωτημάτων.

Γεννήθηκα κυρίως ως αποτέλεσμα βιολογικής επιταγής, όπως και όλοι οι άνθρωποι. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί.

Το θέμα είναι πως θα ζήσω. Κι εγώ και όλοι οι άνθρωποι.

Το να εισαι τοσο καθετη ομως ως προς την γνωση, του γιατι γεννηθηκαν ολοι οι ανθρωποι δεν ειναι ψωνιο?

[axeman]

Μπα, τέτοιες ψωνισμένες αντιλήψεις τις είχα αποβάλλει από το δημοτικό. Τουλάχιστον όσον αφορά τη διατύπωση τέτοιων ερωτημάτων.

Γεννήθηκα κυρίως ως αποτέλεσμα βιολογικής επιταγής, όπως και όλοι οι άνθρωποι. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί.

Το θέμα είναι πως θα ζήσω. Κι εγώ και όλοι οι άνθρωποι.

Ναι, βιολογικο προϊον ειμαστε ολοι, αλλα δεν σε ρωτησα πως βγηκες, αλλα το αν πιστευεις οτι γεννηθηκες απλως τυχαια ετσι για να ζησεις και να πεθανεις

[skorpion]

Κι ομως οι εμποροι τα πλουσιοπαιδα πλησιάζουν πρωτα, και πολλα απο αυτα γινονται εξαίρετοι πελατες τους. Φυσικα οι πλουσιοι μειονεκτούν αριθμητικά των φτωχων και επομενως αριθμητικα οι πλουσιοι ναρκομανείς ειναι λιγότεροι.....αλλιως το αποτελεσμα θα ηταν μάλλον το αντιστροφο.


και ο ιδιος αριθμος να ειναι δε θα φαινοταν παλι πιο πολλοι φτωχοι θα πεθαιναν...δεν παιρνουν την ιδια ποιοτητα...

[Maroulita]

Έχετε σκεφτεί ότι τίποτα δεν εξηγείται μονοδιάστατα; Ζούμε σ' ένα πλέγμα συμβατικών καταστάσεων (πείτε το κανόνων, νόμων, κοινωνικοπολιτισμικών χαρακτηριστικών ή ό,τι άλλο), άμεσων καταστάσεων (αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, που μπορεί ίσως ν' ανατρέψει ακόμα και τη συμβάση, έστω να την ταρακουνήσει) και ατομικών επιλογών. Η ζωή μας δεν είναι άσπρο μαύρο, ατομικότητα ή εξωτερική κατάσταση ή πεπρωμένο... Ζεις και παλεύεις στο πλαίσιο που γεννιέσαι, παραμένεις ή φεύγεις, ανάλογα με τις δυνατότητες που έχεις και που σου δίνονται. Ακόμα όμως και όταν υπάρχουν εξωτερικοί περιορισμοί, πάλι πιστεύω μπορείς να κάνεις τη διαφορά. Θεωρώ πως το να αποδίδεται αποκλειστικά η όποια αρνητική κατάσταση στις εξωτερικές συνθήκες είναι χειρότερο από το να αποδέχεσαι το πεπρωμένο... πάλι μοιρολατρικό μου ακούγεται...

[gargoyle]

Το να εισαι τοσο καθετη ομως ως προς την γνωση, του γιατι γεννηθηκαν ολοι οι ανθρωποι δεν ειναι ψωνιο?

Όχι περισσότερο από το να πιστεύω πως ήρθα στον κόσμο ως αποτέλεσμα για να παίξω έναν συγκεκριμένο ρόλο. Είτε αυτός είναι πρωταγωνιστικός, είτε ρόλος κομπάρσου.

Ή μήπως αμφιβάλλεις ότι το μόνο σίγουρο αυτή τη στιγμή είναι πως οι γεννήσεις εντάσσονται σε ένα βιολογικό πλαίσιο αναπαραγωγής; Αυτή τη στιγμή είναι η μόνη αποδεκτή επιστημονική θέση, άρα και η μόνη σίγουρη. Εκτός αν την αμφισβητείς. Προσωπικά, την αποδέχομαι. Αν θες ονομασέ το "ψώνιο".
Σε μια τέτοια περίπτωση όμως υποχρεούσαι να μου δείξεις μια εξίσου αποδεδειγμένη επιστημονικά θέση για το ποιο λόγο γεννιέται κανείς.

[gargoyle]

Ναι, βιολογικο προϊον ειμαστε ολοι, αλλα δεν σε ρωτησα πως βγηκες, αλλα το αν πιστευεις οτι γεννηθηκες απλως τυχαια ετσι για να ζησεις και να πεθανεις

Πρώτον, το να αντιπαρέρχεσαι έτσι απλά το "βιολογικό προϊόν", είναι εσφαλμένο , κατά τη γνώμη μου. Και έχει ως αποτέλεσμα, το να επικεντρώνεσαι σε μια τοποθέτηση του τύπου "γεννήθηκες απλά για να ζήσεις και να πεθάνεις". Ποιος είπε πως η βιολογική εξέλιξη, αν τη δεχτούμε χωρίς θεϊκές παρεμβολές και καρμικά μοντέλα, αποτελεί τέτοια ρηχή αντιμετώπιση της ζωής;

Γεννήθηκα ως επιλογή των γονιών μου να φέρουν έναν άνθρωπο στον κόσμο. Με βάση αυτή τη λογική, δεν γεννήθηκα τυχαία. Αλλά και δεν γεννήθηκα επειδή το θέλησε η ανώτερη αρχή του σύμπαντος. Οι γονείς μου το θέλησαν.

Από εκει και πέρα, εφόσον γεννήθηκα, προσπαθώ να ζήσω όσο το δυνατόν καλύτερα.

[gargoyle]

και ο ιδιος αριθμος να ειναι δε θα φαινοταν παλι πιο πολλοι φτωχοι θα πεθαιναν...δεν παιρνουν την ιδια ποιοτητα...

Το θέμα δεν είναι αν υπερτερούν οι μεν ή οι δε, για τον απλούστατο λόγο πως αν αποδέχεσαι δομικά την ύπαρξη αυτού του διαχωρισμού, αποδέχεσαι νομοτελειακά και την αριθμητική πληθώρα των φτωχών.

Το ζήτημα είναι να μην αποδέχεσαι τέτοιου είδους διαχωρισμούς ως νομοτελειακούς και αναπόφευκτο τμήμα της ζωής.

[gargoyle]

Έχετε σκεφτεί ότι τίποτα δεν εξηγείται μονοδιάστατα; Ζούμε σ' ένα πλέγμα συμβατικών καταστάσεων (πείτε το κανόνων, νόμων, κοινωνικοπολιτισμικών χαρακτηριστικών ή ό,τι άλλο), άμεσων καταστάσεων (αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, που μπορεί ίσως ν' ανατρέψει ακόμα και τη συμβάση, έστω να την ταρακουνήσει) και ατομικών επιλογών. Η ζωή μας δεν είναι άσπρο μαύρο, ατομικότητα ή εξωτερική κατάσταση ή πεπρωμένο... Ζεις και παλεύεις στο πλαίσιο που γεννιέσαι, παραμένεις ή φεύγεις, ανάλογα με τις δυνατότητες που έχεις και που σου δίνονται. Ακόμα όμως και όταν υπάρχουν εξωτερικοί περιορισμοί, πάλι πιστεύω μπορείς να κάνεις τη διαφορά. Θεωρώ πως το να αποδίδεται αποκλειστικά η όποια αρνητική κατάσταση στις εξωτερικές συνθήκες είναι χειρότερο από το να αποδέχεσαι το πεπρωμένο... πάλι μοιρολατρικό μου ακούγεται...

Κανένας δεν είπε πως το αποτέλεσμα οφείλεται σε διαχωρισμούς τύπου άσπρο - μαύρο. Το ζήτημα είναι τι είναι κυρίαρχο στη ζωή και τι όχι. Αν πιστεύεις σε κάρματα και πεπρωμένα, αντιμετωπίζεις τη ζωή καθαρά μέσα από το πρίσμα της ατομικότητάς σου και επιλέγεις συνεχώς να λύνεις προβλήματα μέσω αυτού το πρίσματος. Και από ένα σημείο και μετά, τα βασικότερα προβλήματα που μας απασχολούν σε αυτή τη ζωή, δεν λύνονται ατομικά.

Από εκει και πέρα, όσον αφορά το αν μπορεί ο καθένας να "κάνει τη διαφορά", κι αυτό έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με τις εξωτερικές συνθήκες. ¶σε που είναι μεγάλο ζήτημα του τι διαφορά εννοεί ο καθένας. Μην αναφέρω πάλι τις Πακιστανές και καταντήσω γραφική, οι οποίες σαφώς δεν έχουν και τόσες ευκαιρίες να "κάνουν τη διαφορά", όπως εσύ κι εγώ.
Από την άλλη, είναι κι ένα θέμα στο πως βρεθήκαμε εσύ κι εγώ στην πλεονεκτική θέση να ελπίζουμε ότι μπορούμε κάποια στιγμή " να κάνουμε τη διαφορά". Δεν είναι σίγουρο πως σε 15 ή 20 χρόνια τα παιδιά μας θα είναι στην ίδια θέση με μας.

Και εκει πέρα κολλάει και το τι θεωρεί κανείς ως "κάνω τη διαφορά". Γίνεσαι διάσημος; Βγάζεις λεφτά; Κι αν , ναι, πόσα; Νομίζω πως το θέμα αυτό έχει, και καθόλου τυχαία, "stretch" ερμηνεία.

[Μητσάκος]

Εμένα το κάρμα μου, πάντως, είναι, μεταξύ άλλων, να λειτουργώ μέσα από συλλογικές διαδικασίες :bigsmile:

[athinoula85]

Ποιος είπε πως η βιολογική εξέλιξη, αν τη δεχτούμε χωρίς θεϊκές παρεμβολές και καρμικά μοντέλα, αποτελεί τέτοια ρηχή αντιμετώπιση της ζωής;


Σε διαβαζω τοσες μερες gargoule και μου εχεις δωσει την εντυπωση οτι εισαι αθεη ! Ειναι ετσι ? Σε τι πιστευεις ? σε ποια θρησκεια ? ή μαλλον σε ποιο κινημα ?
Ελπιζω να μην αγγιξα ευαισθητη χορδη .........
Αλλα θελω να σου πω κατι . Απο την στιγμη που δεν γνωριζεις κατι , δεν μπορεις να το κατανοησεις και ουτε να εκφερεις αποψη !. Απο την στιγμη που δεν επιθυμεις να γνωρισεις κατι , παλι δεν μπορεις να το κατανοησεις . ( και μιλαω για αυτο που λες θεικες παρεμβολες ) ... και ο νοων νοειτο !!!!!!!!!!!!!!!!!
Δεν προσπαθω να σε μεταπεισω , δεν με ενδιαφερει να το κανω αυτο . Ποσο μαλλον οταν εισαι ενας ανθρωπος ( απο αυτα που γραφεις ) αδιαλλακτος στις αποψεις του .
Και θα συμφωνησω με την Ρανια . Εισαι αρνητικη στο να δεχεσαι τη γνωση ( και αλλες αποψεις ) Μηπως , τα ξερεις ολα ? Εισαι παντογνωστης ? ή μηπως και συ , οντας ανθρωπινο ον , τα βλεπεις απο την δικη σου οπτικη γωνια ?
Αν δεν συμφωνεις με ολα οσα αναγραφονται , δεν πειραζει . Ανθρωποι ειμαστε , λογικο να μην συμφωνουμε . Δεν ειμαστε ολοι ιδιοι ! Αλλα οπως και συ δεν θες να αλλαξεις αποψεις , μην προσπαθεις να αλλαξεις στους αλλους αποψεις ( οχι , γιατι τα λες και με τοση εμφαση , με τοσο παθος ... που εγω σαν αναγνωστης αυτο καταλαβαινω , οτι πρεπει ολοι μαζι να δεχτουμε αυτα που λες .) Κανε διαλογο , αν μπορεις !

[skorpion]

Το θέμα δεν είναι αν υπερτερούν οι μεν ή οι δε, για τον απλούστατο λόγο πως αν αποδέχεσαι δομικά την ύπαρξη αυτού του διαχωρισμού, αποδέχεσαι νομοτελειακά και την αριθμητική πληθώρα των φτωχών.

Το ζήτημα είναι να μην αποδέχεσαι τέτοιου είδους διαχωρισμούς ως νομοτελειακούς και αναπόφευκτο τμήμα της ζωής.


Και ποιος δε θα ηθελε να ειναι ετσι.... αλλα τεινω να πιστευω οτι ειναι ειναι μες στο προγραμμα της ζωης αφου παγκοσμια και ιστορικα να το παρεις ποτε δεν υπερτερουσαν οι πλουσιοι αριθμητικα...αρα μιλαμε μαλλον για ρεαλισμο.......δυστυχως!

[black moon]

Και ποιος δε θα ηθελε να ειναι ετσι.... αλλα τεινω να πιστευω οτι ειναι ειναι μες στο προγραμμα της ζωης αφου παγκοσμια και ιστορικα να το παρεις ποτε δεν υπερτερουσαν οι πλουσιοι αριθμητικα...αρα μιλαμε μαλλον για ρεαλισμο.......δυστυχως!

Τον ρεαλισμό όμως Scorpion μερικοι τον χρησιμοποιούν όποτε τους συμφέρει.......και οποτε δεν τους συμφέρει ειναι αναστρέψιμος!

[gargoyle]

Σε διαβαζω τοσες μερες gargoule και μου εχεις δωσει την εντυπωση οτι εισαι αθεη ! Ειναι ετσι ? Σε τι πιστευεις ? σε ποια θρησκεια ? ή μαλλον σε ποιο κινημα ?
Ελπιζω να μην αγγιξα ευαισθητη χορδη .........
Αλλα θελω να σου πω κατι . Απο την στιγμη που δεν γνωριζεις κατι , δεν μπορεις να το κατανοησεις και ουτε να εκφερεις αποψη !. Απο την στιγμη που δεν επιθυμεις να
γνωρισεις κατι , παλι δεν μπορεις να το κατανοησεις . ( και μιλαω για αυτο που λες θεικες παρεμβολες ) ... και ο νοων νοειτο !!!!!!!!!!!!!!!!!
Δεν προσπαθω να σε μεταπεισω , δεν με ενδιαφερει να το κανω αυτο . Ποσο μαλλον οταν εισαι ενας ανθρωπος ( απο αυτα που γραφεις ) αδιαλλακτος στις αποψεις του .
Και θα συμφωνησω με την Ρανια . Εισαι αρνητικη στο να δεχεσαι τη γνωση ( και αλλες αποψεις ) Μηπως , τα ξερεις ολα ? Εισαι παντογνωστης ? ή μηπως και συ , οντας ανθρωπινο ον , τα βλεπεις απο την δικη σου οπτικη γωνια ?
Αν δεν συμφωνεις με ολα οσα αναγραφονται , δεν πειραζει . Ανθρωποι ειμαστε , λογικο να μην συμφωνουμε . Δεν ειμαστε ολοι ιδιοι ! Αλλα οπως και συ δεν θες να αλλαξεις αποψεις , μην προσπαθεις να αλλαξεις στους αλλους αποψεις ( οχι , γιατι τα λες και με τοση εμφαση , με τοσο παθος ... που εγω σαν αναγνωστης αυτο καταλαβαινω , οτι πρεπει ολοι μαζι να δεχτουμε αυτα που λες .) Κανε διαλογο , αν μπορεις !

Καμία ευαίσθητη χορδή, απολύτως. Και ναι, είμαι άθεη. Αν θες να σου το θέσω από την φιλοσοφική άποψη, ανήκω στους οπαδούς τους διαλεκτικού υλισμού. Αυτό απαντάει στην ερώτησή σου όσον αφορά το τι πιστεύω.

Κι εκεί επάνω κολλάει και η απάντηση όσον αφορά το "επιχείρημα" ότι άπαξ και δεν γνωρίζεις κάτι , δεν μπορείς να εκφέρεις άποψη γι'αυτό ή ότι "από τη στιγμή που δεν επιθυμείς να γνωρίσεις κάτι, δεν μπορείς να το κατανοήσεις". Αυτά αποτελούν εντελώς παιδικές προσεγγίσεις, ιδαίτερα σε ότι αφορά φιλοσοφικά και θρησκειολογικά ζητήματα. Δεν αντιμετωπίζονται σε αυτή τη βάση οι φιλοσοφικές διαμάχες. Είναι άκρως αντιεπιστημονικό και δεν πατάει πουθενά. Εκτός αν δεν γνωρίζουμε ούτε καν ποιο είναι το βασικό φιλοσοφικό ερώτημα, από το οποίο ξεκινάνανε όλα, οπότε, καλύτερα να μην συνεχίσουμε.

Όσον αφορά τον ισχυρισμό - κατηγορία ότι δεν δέχομαι τη γνώση, συγγνώμη, αλλά μου προκαλεί χαμόγελο. Δεν καταλαβαίινω σε ποιά "γνώση" αναφέρεσαι αυτή τη στιγμή. Αυτό που είπα στην προηγούμενη συνομιλήτρια, ισχύει και για σένα. Έχεις καμία απόδειξη σχετικά με αυτά που λες, περί πεπρωμένου και λοιπών;

Σχετικά τώρα με το ποιος μιλάει με πάθος κι αν είμαι σε θέση να κάνω διάλογο ή οχι, εδώ κι αν έχει πλάκα το θέμα... Έχεις παρατηρήσει καθόλου - αν και δεν νομίζω, γιατί σε σένα θα φαίνεται σαφώς φυσιολογικό- το ύφος σας όταν μιλάτε περί πεπρωμένου και ανθρωπίνων χρεών, περί "δρόμων" και "μονοπατιών";

Απλώς δέξου πως επειδή δεν σου αρέσουν και πολύ αυτά που γράφω, τα αντιμετωπίζεις ως προκλητικά ή εχθρικά. Και μένα, αντιστοίχως , αυτά που γράφετε μου προκαλούν την αίσθηση ότι μιλάω με σκοταδιστές.

[Maroulita]

Τσουβαλιάζεις άσχημα όμως και αυτό σίγουρα δεν είναι επιστημονικά θεμιτό σε έναν διάλογο...

[Fotini Christodoulou]

Διαβάζω όλες τις απόψεις, αλλά αυτό που δεν εχω κατανοήσει μέχρι στιγμής είναι αν ο καθένας προσπαθεί να εκφράσει την αποψη του ή να την επιβάλλει.

Είναι δικαίωμα του καθένα να πιστευει σε ότι θέλει, όπως θέλει και να εκφράζει ελευθερα τα πιστευω του, ωστόσο προσωπικά μου ξενίζει η προσπάθεια να αποδείξει καποιος οτι το πιστευω του είναι η μοναδική "αλήθεια".

Φιλικά,

Φωτεινή:bigsmile:

[gargoyle]

Και ποιος δε θα ηθελε να ειναι ετσι.... αλλα τεινω να πιστευω οτι ειναι ειναι μες στο προγραμμα της ζωης αφου παγκοσμια και ιστορικα να το παρεις ποτε δεν υπερτερουσαν οι πλουσιοι αριθμητικα...αρα μιλαμε μαλλον για ρεαλισμο.......δυστυχως!


Όχι, καθόλου δεν είναι μέσα στο πρόγραμμα της ζωής. Αφορά το τι αποδέχονται ως φυσιολογικό οι μάζες. Εάν αποδέχονται πως μια ζωή θα υπάρχουν τέτοιου είδους διακρίσεις, θα το υφίστανται μια ζωή. Εάν δεν το αποδέχονται, δεν θα το υφίστανται. Πολύ πολύ απλά και υπεραπλουστευμένα.

Και δεν αφορά κανενός είδους ρεαλισμό το να πιστεύεις πως η ανισότητα και η αδικία είναι σύμφυτες με την ύπαρξη του ανθρώπινου γένους. Ρεαλισμός είναι η συναίσθηση του γεγονότος ότι μπορείς με τη συλλογική δράση να αλλάξεις αυτές τις καταστάσεις.

[axeman]

Αυτο πραγματικα δεν το ειχα σκεφτει ! Λες να ειμαι σκοταδιστής ? Ίσως, αλλα τουλαχιστον συμφωνω οτι διαφωνουμε και μπορω να κανω διάλογο χωρις να σου βαζω ταμπέλες...

Να ξερεις οτι τελικα μπορει να εχεις απολυτο δίκιο, μόνο που οταν το εκφραζεις ετσι, δεν δινεις το δικαιωμα και την ευκαιρια στους αλλους να ασπαστουν την αποψη σου.

Να είσαι καλα :)

[gargoyle]

Τσουβαλιάζεις άσχημα όμως και αυτό σίγουρα δεν είναι επιστημονικά θεμιτό σε έναν διάλογο...

Δεν θυμάμαι να έθεσα εγώ σε ένα θέμα μόνο όλες τις παραμέτρους. Απλώς προσπαθώ να απαντήσω, υπεραπλουστευμένα είναι η αλήθεια, σε οτιδήποτε παρουσιάζεται ως επιχείρημα. Αν ερώτηση περιλαμβάνει τσουβάλιασμα, αναπόφευκτα περιλαμβάνει και η απάντηση, καλώς ή κακώς...

[εφη ταδε-ταδε εφη]

Εγω σχεδόν θα συμφωνησω, μονο που δεν ειμαστε Θεοι, αλλα τμηματα του...εξου και οι περιορισμένες αντιληπτικές μας ικανότητες, και η άγνοιά μας για την αποφασιστική σημασία των παράλληλων ενεργειών.Και βάση του ορισμου σου για τον Θεο-Συμπαν η ανταλλαγή πληροφοριων ειναι δυσκολο να συμβει με ολα τα υπολοιπα τμηματα του.......ποσο χρονικο διαστημα(μη προσπαθησουμε να δωσουμε ορισμο και για τον χρονο :nuts:) θα χρειαζόταν για να γινει κατι τετοιο? Δηλαδη ενα τμημα του Θεου να βγει απο τον μικρόκοσμό του, και να αντιληφθεί πως λειτουργούν και τα υπολοιπα.....αυτο ισως βοήθαγε σε συνειδητοποιημένες επιλογες.....ε? Μπερδευτηκα!Η κοτα εκανε το αυγο ή το αυγο την κότα?:wacko:

Διαλεκτική..ορισμένη νοητική ικανότητα (δύναμις), ένα είδος τέχνης και τρόπος σκέψης και επικοινωνίας..η διαλεκτική , ως τρόπος κατανοήσεως του είναι,υπηρετεί τη νόηση ως άσκηση, ως πείρα και ως σκέψη.
Ως φυσική νοητική ικανότητα,απόρροια της γενικής έφεσης του ανθρώπινου πνεύματος για την γνώση και την αλήθεια, με προσδιορισμένη καθ'ύλην αρμοδιότητα και δικαιοδοσία,συγκριτικά ιδίως με τη φιλοσοφία και τη ρητορική...
Η αυθόρμητη αυτή ικανότητα,ως απλή προδιάθεση, ως γενικός προσανατολισμός και απλή πρακτική τυχαία εφαρμογή,δεν είναι εξίσου έτοιμη με την Αθηνά που εξέρχεται σοφή και πάνοπλη από το κεφάλι του Δία.
Για να καταστεί ενεργός και αποτελεσματική πρέπει να αποβεί συνήθεια μέσω της συστηματικής εφαρμογής ,κάτι που ακριβώς της επιτρέπει να καταστεί μέθοδος...

¨Οργανον
Αριστοτέλης

[Maroulita]

Δεν θυμάμαι να έθεσα εγώ σε ένα θέμα μόνο όλες τις παραμέτρους. Απλώς προσπαθώ να απαντήσω, υπεραπλουστευμένα είναι η αλήθεια, σε οτιδήποτε παρουσιάζεται ως επιχείρημα. Αν ερώτηση περιλαμβάνει τσουβάλιασμα, αναπόφευκτα περιλαμβάνει και η απάντηση, καλώς ή κακώς...

Επίτρεψέ μου να έχω αντίθετη άποψη για τις γνώμες που έχουν παρατεθεί....

[skorpion]

Όχι, καθόλου δεν είναι μέσα στο πρόγραμμα της ζωής. Αφορά το τι αποδέχονται ως φυσιολογικό οι μάζες. Εάν αποδέχονται πως μια ζωή θα υπάρχουν τέτοιου είδους διακρίσεις, θα το υφίστανται μια ζωή. Εάν δεν το αποδέχονται, δεν θα το υφίστανται. Πολύ πολύ απλά και υπεραπλουστευμένα.

Και δεν αφορά κανενός είδους ρεαλισμό το να πιστεύεις πως η ανισότητα και η αδικία είναι σύμφυτες με την ύπαρξη του ανθρώπινου γένους. Ρεαλισμός είναι η συναίσθηση του γεγονότος ότι μπορείς με τη συλλογική δράση να αλλάξεις αυτές τις καταστάσεις.

Εδω δε μιλαμε για μια ζωη αλλα για χρονια ιστοριας του ανθρωπινου γενους....Δεν ειναι θεμα αποδοχης απλα κ γω διερωτουμαι στα χρονια της υπαρξης του ¨πολιτισμενου¨ ανθρωπου δεν υπηρχαν ανθρωποι και δεν υπαρχουν που να θελουν να εξαλειψουν αυτες τις διακρισεις...γιατι κανεις δε το χει καταφερει;;;; Και ναι τεινω να πιστευω η αδικια ειναι μεσα στην υπαρξη του ανθρωπινου γενους..αν δεν ηταν ετσι θα ειχαμε ενα παραδεισο! Μακαρι να κανω λαθος και να χεις δικιο....δεν το αποκλειω να υπαρξει ανατροπη...απλα το βλεπω δυσκολο...κ ειδικα αν μιλαμε για μια ανατροπη που θα επιφερει την ισοτητα κ την δικαιοσυνη που θα κρατησει σε βαθος χρονου...Ειναι σαν να μιλαμε για θαυμα! αλλα να σου πω κατι πιστευω στα θαυματα ακομα κι αν ειναι σπανια.....

[gargoyle]

Αυτο πραγματικα δεν το ειχα σκεφτει ! Λες να ειμαι σκοταδιστής ? Ίσως, αλλα τουλαχιστον συμφωνω οτι διαφωνουμε και μπορω να κανω διάλογο χωρις να σου βαζω ταμπέλες...

Να ξερεις οτι τελικα μπορει να εχεις απολυτο δίκιο, μόνο που οταν το εκφραζεις ετσι, δεν δινεις το δικαιωμα και την ευκαιρια στους αλλους να ασπαστουν την αποψη σου.

Να είσαι καλα :)

Μιλάς μόνο για τον εαυτό σου, ή εκφράζεις και τους υπόλοιπους; Όχι τίποτε άλλο, για΄τι δεν έχει περάσει πολύ ώρα που μου ζητήθηκε να αυτοπροσδιοριστώ, και μάλιστα ως "άθεη". Ή μήπως αυτό κατά την αντικειμενική σου γνώμη δεν αποτελεί ταμπέλα;

Δεύτερον, τόσο εσύ όσο και οι υπόλοιποι θεωρείς πως εκφράζεις πιο ήπια τις απόψεις σου; Ή μήπως δεν έχεις συναίσθηση της βαρύτητας των όσων δηλώνεις; Ή έστω, μιλάς με τόσο στόμφο ως προς την υποτιθέμενη πνευματικότητα και ανωτερότητα των πεποιθήσεών σου, λέγοντας "απλώς ήρθες για να ζήσεις και να πεθάνεις" με αρκούντως απαξιωτικό ύφος; Για να μην πιάσω τώρα μία μία τις διάφορες ατάκες...

Και δεν θέλω να κάνω τους άλλους - εδώ μέσα τουλάχιστον - να ασπαστούν την άποψή μου. Ποσώς με ενδιαφέρει. Εσύ όμως γιατί θεωρείς πως έχεις δίκιο και σε ενοχλεί το γεγονός πως πιστεύω κι εγώ ότι έχω δίκιο;

Καλή συνέχεια και σε σένα. :)

[black moon]

Εδω δε μιλαμε για μια ζωη αλλα για χρονια ιστοριας του ανθρωπινου γενους....Δεν ειναι θεμα αποδοχης απλα κ γω διερωτουμαι στα χρονια της υπαρξης του ¨πολιτισμενου¨ ανθρωπου δεν υπηρχαν ανθρωποι και δεν υπαρχουν που να θελουν να εξαλειψουν αυτες τις διακρισεις...γιατι κανεις δε το χει καταφερει;;;; Και ναι τεινω να πιστευω η αδικια ειναι μεσα στην υπαρξη του ανθρωπινου γενους..αν δεν ηταν ετσι θα ειχαμε ενα παραδεισο! Μακαρι να κανω λαθος και να χεις δικιο....δεν το αποκλειω να υπαρξει ανατροπη...απλα το βλεπω δυσκολο...κ ειδικα αν μιλαμε για μια ανατροπη που θα επιφερει την ισοτητα κ την δικαιοσυνη που θα κρατησει σε βαθος χρονου...Ειναι σαν να μιλαμε για θαυμα! αλλα να σου πω κατι πιστευω στα θαυματα ακομα κι αν ειναι σπανια.....

Nαι αλλα δεν ειναι ρεαλιστικά!!!!!!:toung:

[gargoyle]

Επίτρεψέ μου να έχω αντίθετη άποψη για τις γνώμες που έχουν παρατεθεί....

Σαφώς και σου επιτρέπω. Επίσης, σου επιτρέπω και να μην μου την τεκμηριώνεις...

[skorpion]

Nαι αλλα δεν ειναι ρεαλιστικά!!!!!!:toung:

Ε αν ημασταν ακρως ρεαλιστες θα μασταν και ακρως ορθολογιστες και τοτε θα μασταν αν μη τι αλλο βαρετοι (για να μη πλατιασω)....χα χα χα!
Αφηνουμε λοιπον και ενα παραθυρακι ανοικτο για τα θαυματα........μηπως ερθουν και σε μας! χιιχιχιχ!

[gargoyle]

Εδω δε μιλαμε για μια ζωη αλλα για χρονια ιστοριας του ανθρωπινου γενους....Δεν ειναι θεμα αποδοχης απλα κ γω διερωτουμαι στα χρονια της υπαρξης του ¨πολιτισμενου¨ ανθρωπου δεν υπηρχαν ανθρωποι και δεν υπαρχουν που να θελουν να εξαλειψουν αυτες τις διακρισεις...γιατι κανεις δε το χει καταφερει;;;; Και ναι τεινω να πιστευω η αδικια ειναι μεσα στην υπαρξη του ανθρωπινου γενους..αν δεν ηταν ετσι θα ειχαμε ενα παραδεισο! Μακαρι να κανω λαθος και να χεις δικιο....δεν το αποκλειω να υπαρξει ανατροπη...απλα το βλεπω δυσκολο...κ ειδικα αν μιλαμε για μια ανατροπη που θα επιφερει την ισοτητα κ την δικαιοσυνη που θα κρατησει σε βαθος χρονου...Ειναι σαν να μιλαμε για θαυμα! αλλα να σου πω κατι πιστευω στα θαυματα ακομα κι αν ειναι σπανια.....

Τα χρόνια της ιστορίας του ανθρώπινου γένους έχουν αποδείξει το εντελώς αντίθετο. Μια ματιά στην ιστορία των επαναστάσεων μπορεί να σε πείσει για το αντίθετο. Τώρα, όσον αφορά το τι κατάφερε το ανθρώπινο γένος και σε ποιό βαθμό κατόρθωσε να αξαλείψει την αδικία και υπό ποιες προϋποθέσεις, είναι μεγάλη ιστορία και δεν μπορεί να αναπτυχθεί εδώ.
Από εκει και πέρα, δεν νομίζω πως και μόνο η εξάλειψη των κοινωνικών ανισοτήτων μπορεί να επιφέρει "παραδεισένιες" κοινωνίες. Υπάρχουν πολλά ακόμη θέματα προς επίλυση, και μόνο το θάνατο να σκεφτείς, φτάνει.

Και η ανατροπή των υπαρχουσών άδικων συνθηκών δεν επαφίεται σε θαύματα. Όπως λες, είναι όντως δύσκολο. Αλλά να μην ξεχνάμε πως "για να γυρίσει ο ήλιος, θέλει δουλειά πολλή". :)

[axeman]

Μιλάς μόνο για τον εαυτό σου, ή εκφράζεις και τους υπόλοιπους; Όχι τίποτε άλλο, για΄τι δεν έχει περάσει πολύ ώρα που μου ζητήθηκε να αυτοπροσδιοριστώ, και μάλιστα ως "άθεη". Ή μήπως αυτό κατά την αντικειμενική σου γνώμη δεν αποτελεί ταμπέλα;

Δεύτερον, τόσο εσύ όσο και οι υπόλοιποι θεωρείς πως εκφράζεις πιο ήπια τις απόψεις σου; Ή μήπως δεν έχεις συναίσθηση της βαρύτητας των όσων δηλώνεις; Ή έστω, μιλάς με τόσο στόμφο ως προς την υποτιθέμενη πνευματικότητα και ανωτερότητα των πεποιθήσεών σου, λέγοντας "απλώς ήρθες για να ζήσεις και να πεθάνεις" με αρκούντως απαξιωτικό ύφος; Για να μην πιάσω τώρα μία μία τις διάφορες ατάκες...

Και δεν θέλω να κάνω τους άλλους - εδώ μέσα τουλάχιστον - να ασπαστούν την άποψή μου. Ποσώς με ενδιαφέρει. Εσύ όμως γιατί θεωρείς πως έχεις δίκιο και σε ενοχλεί το γεγονός πως πιστεύω κι εγώ ότι έχω δίκιο;

Καλή συνέχεια και σε σένα. :)

Προφανώς μιλάω πρωτα για τον εαυτό μου ! και δεν θεωρησα οτι οι πεποιθησεις μου ειναι πνευματικα ανωτερες, γιατι το "απλώς ήρθες για να ζήσεις και να πεθάνεις" δεν το θεωρω προσβλητικο ουτε απαξιωτικο πια, ειμαι εξοικειωμενος, αν σε προσβαλλα να το παρω πισω !

Ουτε με ενοχλει το γεγονος οτι πιστευεις οτι εχεις δικιο, απλως μου εκανε εντυπωση το ποσο απολυτη είσαι, αλλωστε σου ειπα και πριν, συμφωνω οτι διαφωνουμε.

[εφη ταδε-ταδε εφη]

Μπα, τέτοιες ψωνισμένες αντιλήψεις τις είχα αποβάλλει από το δημοτικό. Τουλάχιστον όσον αφορά τη διατύπωση τέτοιων ερωτημάτων.

Γεννήθηκα κυρίως ως αποτέλεσμα βιολογικής επιταγής, όπως και όλοι οι άνθρωποι. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί.

Το θέμα είναι πως θα ζήσω. Κι εγώ και όλοι οι άνθρωποι.

¨Ελα...μήν τα λες αυτά...αν δεν αντιμετωπίζεις την ζωή σαν δώρο τί σε νοιάζει πως πεθαίνει ο καθένας?!?Ακόμη και συ η ίδια...
Κάτι άλλο υπάρχει πίσω από όλο αυτό που αφήνεις να φανεί....:unsure:
Αυτό μόνο...:love:

[gargoyle]

Προφανώς μιλάω πρωτα για τον εαυτό μου ! και δεν θεωρησα οτι οι πεποιθησεις μου ειναι πνευματικα ανωτερες, γιατι το "απλώς ήρθες για να ζήσεις και να πεθάνεις" δεν το θεωρω προσβλητικο ουτε απαξιωτικο πια, ειμαι εξοικειωμενος, αν σε προσβαλλα να το παρω πισω !

Ουτε με ενοχλει το γεγονος οτι πιστευεις οτι εχεις δικιο, απλως μου εκανε εντυπωση το ποσο απολυτη είσαι, αλλωστε σου ειπα και πριν, συμφωνω οτι διαφωνουμε.

Ναι, κι εγώ συμφωνώ ότι διαφωνούμε. Δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ δεν είσαι απόλυτoς επειδή πιστεύεις στο πεπρωμένο κι εγώ είμαι, επειδή δεν πιστεύω. Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω τον συσχετισμό. Επίσης, δεν καταλαβαίνω με τι είσαι εξοικειωμένος. Προσπαθώ απλώς να σου πως ότι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζεσαι κι εσύ ως προς πράγματα που δεν γνωρίζεις φαίνεται εξίσου προσβλητικός και πομπώδης. Προσωπικά δεν με ενοχλεί, διότι αντιλαμβάνομαι πως - όσον αφορά το συγεκριμένο μέσο τουλάχιστον - είναι το περιεχόμενο των όσων δηλώνει κανείς που τον χαρακτηρίζει και όχι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζεται. Κοινώς, όσο θεωρείς εμένα απόλυτη, έχω τους ίδιους ακριβώς λόγους να θεωρώ κι εγώ εσένα, έστω και επάνω στη βάση του ότι συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

[black moon]

Το θεμα ειναι στην ανισοτητα πλουσιων-φτωχων και ταξικών διαφορων......:love:

[gargoyle]

¨Ελα...μήν τα λες αυτά...αν δεν αντιμετωπίζεις την ζωή σαν δώρο τί σε νοιάζει πως πεθαίνει ο καθένας?!?Ακόμη και συ η ίδια...
Κάτι άλλο υπάρχει πίσω από όλο αυτό που αφήνεις να φανεί....:unsure:
Αυτό μόνο...:love:

Με νοιάζει πως πεθαίνει ο καθένας, αλλά όχι μόνο αυτό. Με νοιάζει σε συνδυασμό με το πως έζησε, πως θα μπορούσε να ζήσει καλύτερα και αν θα μπορούσε να πεθάνει καλύτερα.

Τώρα, για την έννοια του "δώρου", τι να σου πω...

Να είσαι καλά. :)

[Μητσάκος]

Εμένα πάντως μου έκανε εντύπωση αυτό

Έχεις παρατηρήσει καθόλου - αν και δεν νομίζω, γιατί σε σένα θα φαίνεται σαφώς φυσιολογικό- το ύφος σας όταν μιλάτε περί πεπρωμένου και ανθρωπίνων χρεών, περί "δρόμων" και "μονοπατιών";
που έγραψε η gargoyle, και ανεξάρτητα από το τι υποστηρίζει επί του θέματος ή αν συμφωνώ ή όχι με όσα υποστηρίζει, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω και να βαρέσω και ένα παλαμάκι :bigsmile:
Ήμαρτον, ρε παιδιά, όλο για αυτο-εξέλιξη και αυτο-πραγμάτωση και αυτο-τέτοια γράφονται και όλο στους γκόμενους και στις γκόμενες καταλήγουν οι ερωτήσεις, άρα ...αυτο-ακυρώνονται :cheesy: όλα όσα προβάλλονται για ψάξιμο του ...εσώτερου και του ...εξώτερου Είναι. Και αν το μεγαλύτερο κόλλημα είναι το γκομενικό, πώς να μην κολλάει ο άλλος σε χαζοαμερικάνικου τύπου προσέγγιση ανατολίτικων δοξασιών που, αντικειμενικά και ουδέτερα αν το δει κάποιος,μόνο πρόβατα παράγει προς τέρψιν των απανταχού διαμορφωτών συνειδήσεων :nuts:

[Maroulita]

Σαφώς και σου επιτρέπω. Επίσης, σου επιτρέπω και να μην μου την τεκμηριώνεις...

Ε, αφού μου το επιτρέπεις, οκ, μπορώ να συνεχίσω... :nuts:

Επιπλέον, η άποψή μου είναι όσο τεκμηριωμένη είναι και η δική σου. Εκφράστηκε κάμποσα ποστ παραπάνω και αν μπόρεσα να γίνω κατανοητή, στο δίπολο επιλογών και πεπρωμένου τάσσω τη διαδραστική σχέση και επιρροή των επιλογών μας, του περιβάλλοντός μας, των ιστορικοκοινωνικών του συσχετίσεων και των άμεσων καταστάσεων.

Κυρίως όμως αναφερόμουν στις απόψεις που εκφράζουν οι υπόλοιποι. Και αυτό που θελω να πω και αυτό που εννοώ είναι ότι καθείς με τη γνώμη του, με τις επιλογές του, μ'αυτό που επιλέγει ως "πεπρωμένο" του (μήπως τελικά αυτό που λέμε πεπρωμένο είναι όλο αυτό το πλέγμα των παραγόντων που προσπαθούμε να διαχωρίσουμε;;; ).

[athinoula85]

Καμία ευαίσθητη χορδή, απολύτως. Και ναι, είμαι άθεη. Αν θες να σου το θέσω από την φιλοσοφική άποψη, ανήκω στους οπαδούς τους διαλεκτικού υλισμού. Αυτό απαντάει στην ερώτησή σου όσον αφορά το τι πιστεύω.

Κι εκεί επάνω κολλάει και η απάντηση όσον αφορά το "επιχείρημα" ότι άπαξ και δεν γνωρίζεις κάτι , δεν μπορείς να εκφέρεις άποψη γι'αυτό ή ότι "από τη στιγμή που δεν επιθυμείς να γνωρίσεις κάτι, δεν μπορείς να το κατανοήσεις". Αυτά αποτελούν εντελώς παιδικές προσεγγίσεις, ιδαίτερα σε ότι αφορά φιλοσοφικά και θρησκειολογικά ζητήματα. Δεν αντιμετωπίζονται σε αυτή τη βάση οι φιλοσοφικές διαμάχες. Είναι άκρως αντιεπιστημονικό και δεν πατάει πουθενά. Εκτός αν δεν γνωρίζουμε ούτε καν ποιο είναι το βασικό φιλοσοφικό ερώτημα, από το οποίο ξεκινάνανε όλα, οπότε, καλύτερα να μην συνεχίσουμε.

Όσον αφορά τον ισχυρισμό - κατηγορία ότι δεν δέχομαι τη γνώση, συγγνώμη, αλλά μου προκαλεί χαμόγελο. Δεν καταλαβαίινω σε ποιά "γνώση" αναφέρεσαι αυτή τη στιγμή. Αυτό που είπα στην προηγούμενη συνομιλήτρια, ισχύει και για σένα. Έχεις καμία απόδειξη σχετικά με αυτά που λες, περί πεπρωμένου και λοιπών;

Σχετικά τώρα με το ποιος μιλάει με πάθος κι αν είμαι σε θέση να κάνω διάλογο ή οχι, εδώ κι αν έχει πλάκα το θέμα... Έχεις παρατηρήσει καθόλου - αν και δεν νομίζω, γιατί σε σένα θα φαίνεται σαφώς φυσιολογικό- το ύφος σας όταν μιλάτε περί πεπρωμένου και ανθρωπίνων χρεών, περί "δρόμων" και "μονοπατιών";

Απλώς δέξου πως επειδή δεν σου αρέσουν και πολύ αυτά που γράφω, τα αντιμετωπίζεις ως προκλητικά ή εχθρικά. Και μένα, αντιστοίχως , αυτά που γράφετε μου προκαλούν την αίσθηση ότι μιλάω με σκοταδιστές.

Να μου το θεσεις απο φιλοσοφικη αποψη ... ? Χμμ εχεις και αλλη αποψη ?

Θα σου πω λοιπον σε ποια γνωση αναφερομαι . Η γνωση η οποια μπορει να σε κανει να σκεφτεις και να αναρωτηθεις μεσω της συζητησης . Η εστω η ανταλλαγη αποψεων ! Η ανταλλαγη αποψεων περαν μακρυα απο τις δικες σου και εντελως διαφορετικες απο αυτες που εκφραζεις εσυ .
Μιλησες για φιλοσοφικες διαμαχες .. Αυτο που κανεις εσυ οταν καθεσαι και βαζεις τα δαχτυλακια σου να πληκτρολογουν πανω στο υπολογιστη σε αυτη τη θεματικη ενοτητα και μετα το δημοσιευεις, λεγεται ΣΥΖΗΤΗΣΗ και οχι διαμαχη ! Το περιεχομενο των συζητησεων μπορει να ποικιλλει . Αλλα εσυ δεν κανεις συζητηση !!! Δεν κανεις διαλογο .

''Οι δρομοι και τα μονοπατια '' ειναι μεταφορικη εννοια . Το λεω πληροφοριακα , σε περιπτωση που δεν ξερεις αυτο το σχημα λογου .!

Κοιτα να δεις ειμαστε σκοταδιστες , ε ? Ολοι εμεις ? Μας προσβαλλεις με αυτο που λες . Εγω δεν εθεσα κανεναν χαρακτηρισμο ως προς ατομο σου . Και νομιζω κανενας αλλος ο οποιος συμμετειχε σε αυτο θεμα , δεν σε χαρακτηρισε ή σε προσεβαλλε .
Αν λοιπον εσυ μας βλεπεις ετσι . Και δεν σ αρεσουν αυτα που διαβαζεις , τοτε γιατι τα διαβαζεις ? Γιατι γραφεις ? Τι θες ?

[Μητσάκος]

Ώπα, το βλέπω νά 'ρχεται, το βλέπω νά 'ρχεται :laugh:

[gargoyle]

Ε, αφού μου το επιτρέπεις, οκ, μπορώ να συνεχίσω... :nuts:

Επιπλέον, η άποψή μου είναι όσο τεκμηριωμένη είναι και η δική σου. Εκφράστηκε κάμποσα ποστ παραπάνω και αν μπόρεσα να γίνω κατανοητή, στο δίπολο επιλογών και πεπρωμένου τάσσω τη διαδραστική σχέση και επιρροή των επιλογών μας, του περιβάλλοντός μας, των ιστορικοκοινωνικών του συσχετίσεων και των άμεσων καταστάσεων.

Κυρίως όμως αναφερόμουν στις απόψεις που εκφράζουν οι υπόλοιποι. Και αυτό που θελω να πω και αυτό που εννοώ είναι ότι καθείς με τη γνώμη του, με τις επιλογές του, μ'αυτό που επιλέγει ως "πεπρωμένο" του (μήπως τελικά αυτό που λέμε πεπρωμένο είναι όλο αυτό το πλέγμα των παραγόντων που προσπαθούμε να διαχωρίσουμε;;; ).

Μαρία, κατάλαβα πολύ καλά τι είπες στην προηγούμενη τοποθέτησή σου. Νομίζω όμως πως σου επισήμανα που είναι η διαφωνία μου κι αυτή αφορά την ισοδύναμη σχέση και βάσει αυτής, την εξίσου ισοδύναμη αλληλεπίδραση, όσων αφορά τις παραμέτρους που θέτεις, με τις οποίες συμφωνώ. Καταλαβαίνεις πολύ καλά πως εντελώς άλλα αποτελέσματα έχουμε αν δεχτούμε αυτό το ισοδύναμο που θέτεις και εντελώς διαφορετικά αν θεωρήσουμε ότι η καθεμία από τις παραμέτρους είναι διαφορετικής βαρύτητας και επιρροής.

Όσον αφορά το δεύτερο, μάλλον εκεί τίθεται ένα θέμα ορισμού του "πεπρωμένου". Προφανώς υπάρχουν κάποιοι που το εννούν διαφορετικά από τους άλλους.

[gargoyle]

Να μου το θεσεις απο φιλοσοφικη αποψη ... ? Χμμ εχεις και αλλη αποψη ?

Θα σου πω λοιπον σε ποια γνωση αναφερομαι . Η γνωση η οποια μπορει να σε κανει να σκεφτεις και να αναρωτηθεις μεσω της συζητησης . Η εστω η ανταλλαγη αποψεων ! Η ανταλλαγη αποψεων περαν μακρυα απο τις δικες σου και εντελως διαφορετικες απο αυτες που εκφραζεις εσυ .
Μιλησες για φιλοσοφικες διαμαχες .. Αυτο που κανεις εσυ οταν καθεσαι και βαζεις τα δαχτυλακια σου να πληκτρολογουν πανω στο υπολογιστη σε αυτη τη θεματικη ενοτητα και μετα το δημοσιευεις, λεγεται ΣΥΖΗΤΗΣΗ και οχι διαμαχη ! Το περιεχομενο των συζητησεων μπορει να ποικιλλει . Αλλα εσυ δεν κανεις συζητηση !!! Δεν κανεις διαλογο .

''Οι δρομοι και τα μονοπατια '' ειναι μεταφορικη εννοια . Το λεω πληροφοριακα , σε περιπτωση που δεν ξερεις αυτο το σχημα λογου .!

Κοιτα να δεις ειμαστε σκοταδιστες , ε ? Ολοι εμεις ? Μας προσβαλλεις με αυτο που λες . Εγω δεν εθεσα κανεναν χαρακτηρισμο ως προς ατομο σου . Και νομιζω κανενας αλλος ο οποιος συμμετειχε σε αυτο θεμα , δεν σε χαρακτηρισε ή σε προσεβαλλε .
Αν λοιπον εσυ μας βλεπεις ετσι . Και δεν σ αρεσουν αυτα που διαβαζεις , τοτε γιατι τα διαβαζεις ? Γιατι γραφεις ? Τι θες ?

Αθηνούλα, εσύ έχεις άλλη άποψη; Βασικό το ερώτημα...

Δε θα κάνω τον κόπο να σου απαντήσω, διότι ως προς όλα τα ζητήματα που θέτεις, έχω απαντήσει ήδη στον axeman.

Αν από εκει και πέρα θεωρείς πως εσύ κάνεις διάλογο,από την πρώτη στιγμή που μου έκανες τις ερωτήσεις, τότε, πολύ απλά λυπάμαι.

Μόνο όσον αφορά το τελευταίο, το οποίο δεν μου το ρώτησε ο axeman. Εσένα αφού δεν σου αρέσουν αυτά που γράφω εγώ και θεωρείς πως δεν κάνω διάλογο, γιατί με ρωτάς και με ξαναρωτάς;

[tavrina]

Καλησπέρα σας,:bigsmile:
σεβαστές είναι όλεςοι απόψεις, εξάλλου δεν θα είχε νόημα το ερώτημα αν συμφωνούσαμε όλοι μεταξύ μας.
Εγω πάλι πιστεύω οτι είναι συνδιασμός και των δύο, μερικές φορές για να καταλήξεις σε μία επιλογή παίζει ρόλο το πεπρωμένο ή η σύμπτωση.δλδ τυχαία γνωρίζεις κάποιον και ανάλογα σε τι κατάσταση βρίσκεσαι την δεδομένη στιγμή είτε τον επιλέγεις είτε τον απορρίπτεις.
καλή συνέχεια:bigsmile::bigsmile::bigsmile:

[athinoula85]

Αθηνούλα, εσύ έχεις άλλη άποψη; Βασικό το ερώτημα...

Δε θα κάνω τον κόπο να σου απαντήσω, διότι ως προς όλα τα ζητήματα που θέτεις, έχω απαντήσει ήδη στον axeman.

Αν από εκει και πέρα θεωρείς πως εσύ κάνεις διάλογο,από την πρώτη στιγμή που μου έκανες τις ερωτήσεις, τότε, πολύ απλά λυπάμαι.

Μόνο όσον αφορά το τελευταίο, το οποίο δεν μου το ρώτησε ο axeman. Εσένα αφού δεν σου αρέσουν αυτά που γράφω εγώ και θεωρείς πως δεν κάνω διάλογο, γιατί με ρωτάς και με ξαναρωτάς;

Αυτο που σε ρωτησα περι αλλης αποψης ...Αν εχεις εσυ αλλη αποψη και μπορεις να μου το θεσεις αλλιως , εγκειται στο οτι - αυτο που ειπες , πως πιστευεις στον διαλεκτικο υλισμο ( και μου το εθεσες φιλοσοφικα ) Ξαναδιαβασε τι γραφεις . Εγω δεν μπορω να εκφερω γνωμη , για τον υλισμο σου , γιατι πολυ απλα δεν γνωριζω τι ειναι και δεν το κατανοω ( αλλα για σενα αυτο ειναι παιδικη προσεγγιση , οπως ειπες προηγουμενως )

Ε μην κανεις τον κοπο βρε , τοσο κοπιασες σημερα , απαντωντας σε ολους εμας και κανοντας διαλογο !
Μην σε κουρασουμε κιολας . :bigsmile:

Εγω να δεις πως λυπαμαι gargoylitsa ! .........................

Σε ρωταω και σε ξαναρωταω , γιατι αναγκαστικα , θελητα και μη , σε διαβαζω ( διαβαζω ολα τα ποστ μιας συζητησης , ενος θεματος ) .

Εγω αφηνω εδω το θεμα , για μενα εληξε .-

Καλημερα

[gargoyle]

Αυτο που σε ρωτησα περι αλλης αποψης ...Αν εχεις εσυ αλλη αποψη και μπορεις να μου το θεσεις αλλιως , εγκειται στο οτι - αυτο που ειπες , πως πιστευεις στον διαλεκτικο υλισμο ( και μου το εθεσες φιλοσοφικα ) Ξαναδιαβασε τι γραφεις . Εγω δεν μπορω να εκφερω γνωμη , για τον υλισμο σου , γιατι πολυ απλα δεν γνωριζω τι ειναι και δεν το κατανοω ( αλλα για σενα αυτο ειναι παιδικη προσεγγιση , οπως ειπες προηγουμενως )

Ε μην κανεις τον κοπο βρε , τοσο κοπιασες σημερα , απαντωντας σε ολους εμας και κανοντας διαλογο !
Μην σε κουρασουμε κιολας . :bigsmile:

Εγω να δεις πως λυπαμαι gargoylitsa ! .........................

Σε ρωταω και σε ξαναρωταω , γιατι αναγκαστικα , θελητα και μη , σε διαβαζω ( διαβαζω ολα τα ποστ μιας συζητησης , ενος θεματος ) .

Εγω αφηνω εδω το θεμα , για μενα εληξε .-

Καλημερα

Αθηνούλα, για τα δικά σου πιστεύω σε ρώτησα αν έχεις άλλη άποψη, κατά αναλογία ως προς αυτό που με ρώτησες για τα δικά μου... Αν δεν γνωρίζεις τι είναι ο διαλεκτικός υλισμός, είναι μια καλή ευκαιρία να μάθεις, όπως και για όλα τα φιλοσοφικά ρεύματα γενικότερα. Είδες τι ωραίες ευκαιρίες έχεις να επεκτείνεις τις γνώσεις σου; Είναι κι αυτό κομμάτι της διαδικασίας που αποκαλείται "ανταλλαγή απόψεων" ή "διενέργεια διαλόγου"...

Την ειρωνία για τον κόπο και τα συναφή, κάνω ότι δεν τη βλέπω...

Μακάρι πάντως να λυπόσουν Αθηνούλα, αλλά δεν το βλέπω... Κέρδος θα ήτανε...

Κι εγώ σας διαβάζω, Αθηνούλα, εξίσου θελητά και μη...

Λήγει κι από την πλευρά μου.

Καλό απόγευμα και σε σένα...

[cancerian]

-----> :wacko: Διοτι τις περισσοτερες φορες τα λογια ειναι περιττα ....

[emmalene]

Καμία ευαίσθητη χορδή, απολύτως. Και ναι, είμαι άθεη. Αν θες να σου το θέσω από την φιλοσοφική άποψη, ανήκω στους οπαδούς τους διαλεκτικού υλισμού. Αυτό απαντάει στην ερώτησή σου όσον αφορά το τι πιστεύω.

Κι εκεί επάνω κολλάει και η απάντηση όσον αφορά το "επιχείρημα" ότι άπαξ και δεν γνωρίζεις κάτι , δεν μπορείς να εκφέρεις άποψη γι'αυτό ή ότι "από τη στιγμή που δεν επιθυμείς να γνωρίσεις κάτι, δεν μπορείς να το κατανοήσεις". Αυτά αποτελούν εντελώς παιδικές προσεγγίσεις, ιδαίτερα σε ότι αφορά φιλοσοφικά και θρησκειολογικά ζητήματα. Δεν αντιμετωπίζονται σε αυτή τη βάση οι φιλοσοφικές διαμάχες. Είναι άκρως αντιεπιστημονικό και δεν πατάει πουθενά. Εκτός αν δεν γνωρίζουμε ούτε καν ποιο είναι το βασικό φιλοσοφικό ερώτημα, από το οποίο ξεκινάνανε όλα, οπότε, καλύτερα να μην συνεχίσουμε.

Όσον αφορά τον ισχυρισμό - κατηγορία ότι δεν δέχομαι τη γνώση, συγγνώμη, αλλά μου προκαλεί χαμόγελο. Δεν καταλαβαίινω σε ποιά "γνώση" αναφέρεσαι αυτή τη στιγμή. Αυτό που είπα στην προηγούμενη συνομιλήτρια, ισχύει και για σένα. Έχεις καμία απόδειξη σχετικά με αυτά που λες, περί πεπρωμένου και λοιπών;

Σχετικά τώρα με το ποιος μιλάει με πάθος κι αν είμαι σε θέση να κάνω διάλογο ή οχι, εδώ κι αν έχει πλάκα το θέμα... Έχεις παρατηρήσει καθόλου - αν και δεν νομίζω, γιατί σε σένα θα φαίνεται σαφώς φυσιολογικό- το ύφος σας όταν μιλάτε περί πεπρωμένου και ανθρωπίνων χρεών, περί "δρόμων" και "μονοπατιών";

Απλώς δέξου πως επειδή δεν σου αρέσουν και πολύ αυτά που γράφω, τα αντιμετωπίζεις ως προκλητικά ή εχθρικά. Και μένα, αντιστοίχως , αυτά που γράφετε μου προκαλούν την αίσθηση ότι μιλάω με σκοταδιστές.

Αγαπητη μου Gargoyle,
δεν κατανοω για ποιο λογο κατηγορεις για σκοταδισμο εναν ανθρωπο που απλα αμφισβητει και προσπαθει να καταλαβει αν υπαρχει τελικα πεπρωμενο η οχι.Η αμφισβητηση ειναι ο λογος και ο τροπος με τον οποιο παει ο κοσμος μπροστα..Επισης το να εισαι καθετος στην υπαρξη της επιλογης δεν αναιρει την υπαρξη ατομων που ειναι καθετοι στην υπαρξη πεπρωμενου!Δεν μπορω αν δεχτω στην ζωη a priori ΤΙΠΟΤΑ γιαυτο ψαχνω και ανταλλασσω αποψεις με αλλους ανθρωπους.
Δεκτες οι αντιρρησεις σου αλλα ο σκοταδισμος ηταν μια περιοδος κατα την οποια οι αρχοντες δεν δεχονταν διαφορετικες αποψεις για θεματα που ηταν κατα την τοτε αποψη παγιωμενα............
Τα παντα ρει.:bigsmile:

[ioni]

ψάχνω το λεξικό για τον όρο πεπρωνένο και επιλογή:unsure:

γιατί εχω αρχίσει και μπερδεύομε:wacko:

που θα πάει θα το βρω :bigsmile:

[gargoyle]

Αγαπητη μου Gargoyle,
δεν κατανοω για ποιο λογο κατηγορεις για σκοταδισμο εναν ανθρωπο που απλα αμφισβητει και προσπαθει να καταλαβει αν υπαρχει τελικα πεπρωμενο η οχι.Η αμφισβητηση ειναι ο λογος και ο τροπος με τον οποιο παει ο κοσμος μπροστα..Επισης το να εισαι καθετος στην υπαρξη της επιλογης δεν αναιρει την υπαρξη ατομων που ειναι καθετοι στην υπαρξη πεπρωμενου!Δεν μπορω αν δεχτω στην ζωη a priori ΤΙΠΟΤΑ γιαυτο ψαχνω και ανταλλασσω αποψεις με αλλους ανθρωπους.
Δεκτες οι αντιρρησεις σου αλλα ο σκοταδισμος ηταν μια περιοδος κατα την οποια οι αρχοντες δεν δεχονταν διαφορετικες αποψεις για θεματα που ηταν κατα την τοτε αποψη παγιωμενα............
Τα παντα ρει.:bigsmile:

Αγαπητή emmalene,

συγγνώμη, αλλά τη δεδομένη στιγμή, τι ακριβώς αμφισβητεί αυτός που πιστεύει ή αναρωτιέται ότι υπάρχει πεπρωμένο; Ποια κυρίαρχη θέση ότι ΔΕΝ υπάρχει πεπρωμένο;
Αντιθέτως, θα έλεγα πως η κυρίαρχη άποψη επάνω σε αυτά τα ζητήματα είναι ιδεαλιστικής βάσης. Ξέρεις, η θέση των αρχόντων που λες, με τις παγιωμένες θέσεις περί θεού ή ανώτατης νοήμονος αρχής στο σύμπαν...:bigsmile:

[emmalene]

Αγαπητή emmalene,

συγγνώμη, αλλά τη δεδομένη στιγμή, τι ακριβώς αμφισβητεί αυτός που πιστεύει ή αναρωτιέται ότι υπάρχει πεπρωμένο; Ποια κυρίαρχη θέση ότι ΔΕΝ υπάρχει πεπρωμένο;
Αντιθέτως, θα έλεγα πως η κυρίαρχη άποψη επάνω σε αυτά τα ζητήματα είναι ιδεαλιστικής βάσης. Ξέρεις, η θέση των αρχόντων που λες, με τις παγιωμένες θέσεις περί θεού ή ανώτατης νοήμονος αρχής στο σύμπαν...:bigsmile:

Θα μεινω με την απορια....τελικα αμφισβητεις προσπαθωντας να βρει ςακρη η εχεις βρει και οδηγεις και τους αλλους σε αυτο??:bigsmile:Αληθεια τωρα ρωταω χωρις ιχνος ειρωνειας!θετικος ανθρωπος ειμαι και εγω και οχι μια εκ των μαγισσων της Σμυρνης...:embarrest

[gargoyle]

Θα μεινω με την απορια....τελικα αμφισβητεις προσπαθωντας να βρει ςακρη η εχεις βρει και οδηγεις και τους αλλους σε αυτο??:bigsmile:Αληθεια τωρα ρωταω χωρις ιχνος ειρωνειας!θετικος ανθρωπος ειμαι και εγω και οχι μια εκ των μαγισσων της Σμυρνης...:embarrest

Σε μένα απευθύνεσαι; Γιατί δεν κατάλαβα αν προσπαθούμε γενικώς να ορίσουμε το ποιος αμφισβητεί ή αν ρωτάς κάτι πιο συγκεκριμένο.

[emmalene]

Σε μένα απευθύνεσαι; Γιατί δεν κατάλαβα αν προσπαθούμε γενικώς να ορίσουμε το ποιος αμφισβητεί ή αν ρωτάς κάτι πιο συγκεκριμένο.

Ναι σε σενα απευθυνομαι....:bigsmile:

[gargoyle]

Ναι σε σενα απευθυνομαι....:bigsmile:

Δεν αμφισβητώ κάτι. Για την ακρίβεια, δεν τίθεται καν θέμα αμφισβήτησης κανενός από κανέναν. Δεν κάνουμε κανενός είδους παρθενογέννεση εδώ, ούτε αυτά που γράφει κάθε οπαδός του Κάρμα, ή κάθε αρνητής του είναι πρωτάκουστα.

Επί της ουσίας, φιλοσοφική διαφωνία είναι. Υλισμός εναντίον ιδεαλισμού και τούμπαλιν. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.

[emmalene]

Ιδεαλιστικος Υλισμος η Υλιστικος Ιδεαλισμος λοιπον...σωστοΝ:bigsmile:

[katianapapa]

Ελευθερη βουληση ναι..............