Η προέλευση του ζωδιακού

[Αργοναύτης]

Θα ήθελα την άποψη σας, αν συμφωνείτε ότι η προέλευση του ζωδιακού είναι ελληνική. Κάποιοι σανσκριτιστές έχουν την άποψη ότι όλοι αυτοί οι λαοί που ζούσαν στην Ινδία δεν γνώριζαν καθόλου τον Ζωδιακό πριν την εισβολή των Μακεδόνων και ότι πήραν το Ζωδιακό από τους 'Ελληνες. Η 'Ελενα Μπλαβάτσκι πάλι, από την πλευρά της, στο έργο της ''Μυστική Δοξασία'' αφιερώνει ένα ολόκληρο κεφάλαιο στο θέμα με τίτλο ''Ζωδιακός και η αρχαιότητά του'' που ισχυρίζεται ότι η προέλευση του ζωδιακού δεν είναι ελληνική. Φυσικά αυτή την άποψη, όπως και η πρώτη, έχουν πολέμιους και υποστηρικτές. Εσείς τι πιστεύετε από τις έρευνές σας ; Υπάρχει κάποιος που έχει άποψη πάνω σε αυτό το θέμα ; Είχα σκέψεις κάποια στιγμή να δημοσίευα ένα μεγάλο μέρος από αυτό το κείμενο της Μπλαβάτσκυ για το ζωδιακό, αλλά θα θεωρείτο στεγνή αντιγραφή, οπότε το παρέλειψα.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Δημήτρη, εγώ γνώριζα ότι ο ζωδιακός ξεκίνησε από τους Χαλδαίους... Κι έχω διαβάσει ότι οι αρχαίοι Έλληνες στους ελληνιστικούς χρόνους είχαν πολλούς διαφορετικούς ζωδιακούς και χρησιμοποιούσαν κατά βούληση όποιον νόμιζαν ταιριαστό... Κατά το Μεσαίωνα σταθεροποιήθηκε η χρήση του ζωδιακού του Πτολεμαίου, για να φτάσουμε στο ζωδιακό του σήμερα...

[Αργοναύτης]

Κι όμως, υπάρχει όλο και πιο έντονη η άποψη ότι η Αστρολογία έχει ελληνικές ρίζες. Την άποψη αυτή την έχουν αρκετοί Ανατολιστές , αλλά την έχω ακούσει ακόμα και από 'Ελληνες Αστρολόγους, οι οποίοι δεν ήταν και της πλάκας εδώ που τα λέμε, και που σήμερα δεν είναι στο προσκήνιο, οι οποίοι μάλιστα είχαν επιτεθεί με φοβερή σφοδρότητα σε τηλεοπτικές συζητήσεις για αυτό το ζήτημα αρνούμενοι οποιαδήποτε ανατολική προέλευση.

[Maroulita]

Κι όμως, υπάρχει όλο και πιο έντονη η άποψη ότι η Αστρολογία έχει ελληνικές ρίζες. Την άποψη αυτή την έχουν αρκετοί Ανατολιστές , αλλά την έχω ακούσει ακόμα και από 'Ελληνες Αστρολόγους, οι οποίοι δεν ήταν και της πλάκας εδώ που τα λέμε, και που σήμερα δεν είναι στο προσκήνιο, οι οποίοι μάλιστα είχαν επιτεθεί με φοβερή σφοδρότητα σε τηλεοπτικές συζητήσεις για αυτό το ζήτημα αρνούμενοι οποιαδήποτε ανατολική προέλευση.

Εγώ αυτό που σκέφτομαι είναι μήπως και αυτή η αναγωγή στην αρχαία Ελλάδα απλά εντάσσεται στο πλαίσιο όλων των υπολοίπων ιδεολογικών στάσεων που επικρατούν... από Έλληνες (μόνο)... πρβ. η Ελληνική είναι η μητέρα των γλωσσών, ο πρώτος άνθρωπος στη γη ήταν Έλληνας κλπ κλπ κλπ....

Δεν το έχω μελετήσει το ζήτημα, απλά ψύλλοι στ' αυτιά μου μπαίνουν.... :unsure:

[skorpion]

Εγω ξερω οτι η αστρολογια ξεκινησε απο Ελληνες τις Αιγυπτου... Η ελληινικη γλωσσα ειναι η μητερα των περισσοτερων γλωσσων, ο πρωτος ανθρωπος δε ξερω ποιος ηταν (αν και στη Κρητη αν θυμαμαι καλα εχει βρεθει το πιο παλιο ανθρωπινο στοιχειο, κρανιο αν θυμαμαι καλα) αλλα ο πρωτος πολιτισμενος ανθρωπος μπορω να μαντεψω...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Βλέπω να βαδίζουμε στα χνάρια του Λιακόπουλου :laugh: Όλη μέρα σήμερα συζητάγαμε για την κρυμμένη λευκή στοά που ετοιμάζει τη Νέα Εποχή και πρέπει να τη φοβόμαστε και τώρα έχουμε και τους αρχαίους Έλληνες ενόψει... Πού είναι οι Ελοχίμ παρακαλώ;;

(Δημήτρη μου, sorry που το έριξα στην πλάκα... Με επαναφέρω στην τάξη...)

[Αργοναύτης]

Βλέπω να βαδίζουμε στα χνάρια του Λιακόπουλου :laugh: Όλη μέρα σήμερα συζητάγαμε για την κρυμμένη λευκή στοά που ετοιμάζει τη Νέα Εποχή και πρέπει να τη φοβόμαστε και τώρα έχουμε και τους αρχαίους Έλληνες ενόψει... Πού είναι οι Ελοχίμ παρακαλώ;;

(Δημήτρη μου, sorry που το έριξα στην πλάκα... Με επαναφέρω στην τάξη...)

Μπα το διασκεδάζω, κανένα πρόβλημα, αν και δεν θυμάμαι να έγραψα πουθενά ότι πρέπει να φοβόμαστε καμμιά στοά. Αμφιβολίες εκφράζω και σκεπτικισμό για πολλά θέματα.

[Αργοναύτης]

Εγω ξερω οτι η αστρολογια ξεκινησε απο Ελληνες τις Αιγυπτου... Η ελληινικη γλωσσα ειναι η μητερα των περισσοτερων γλωσσων, ο πρωτος ανθρωπος δε ξερω ποιος ηταν (αν και στη Κρητη αν θυμαμαι καλα εχει βρεθει το πιο παλιο ανθρωπινο στοιχειο, κρανιο αν θυμαμαι καλα) αλλα ο πρωτος πολιτισμενος ανθρωπος μπορω να μαντεψω...

'Οπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Ψαχτείτε...και μην δέχεστε μασημένη τροφή από κανέναν, ούτε από Λιακόπουλους αλλά ούτε κι απ'τους άλλους.

[skorpion]

'Οπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά. Ψαχτείτε...και μην δέχεστε μασημένη τροφή από κανέναν, ούτε από Λιακόπουλους αλλά ούτε κι απ'τους άλλους.

ακομα κι αν υπαρχει φωτια οπου υπαρχει καπνος σε τετοια θεματα ο καπνος βγαινει απο πολλες μεριες και ειναι και πολλες φορες αιτια εμπρηστων.... Μασημενες τροφες συμφωνω οτι δε πρεπει να δεχομαστε αλλα αν υπαρχουν φορες που δε μπορεις να ξεχωρισεις ποια ειναι μασημενη και ποια οχι τοτε προτιμω να φαω αυτη που εξυπηρετει το στομαχι το δικο μου και οχι να τη βγαλω σκαρτη και να φαω κατι που εξυπηρετει το στομαχι καποιου γειτονα μονο και μονο για να μη με θεωρησουν εγωιστρια ή οτι αλλο. Ελπιζω να εγινα κατανοητη ανεξαρτητα απ την αλληγορια

[Maroulita]

Η ελληινικη γλωσσα ειναι η μητερα των περισσοτερων γλωσσων

Η ελληνική δεν είναι η μητέρα των γλωσσών. Αυτό είναι σίγουρο πάντως....

[Λίλιαν Σίμου]

Ενδιαφέρουσα η απορία.
Ιστορικά, στα βιβλία που έχω μελετήσει, υπάρχει η εικόνα όπως την αναφέρει περίπου ο κ. Παπαδολιάς. Βέβαια, στο κινέζικο σύστημα, έχουμε ακόμη παλαιότερη την ημερομηνία της αστρολογίας.

Υπάρχουν όμως και θιασώτες της άλλης πλευράς που υποστηρίζουν ότι είναι ελληνικής προέλευσης η αστρολογία. Επειδή στην Ελλάδα αναπτύχθηκαν τα μαθηματικά και η αστρολογία περιέχει βασικά μαθηματικές έννοιες και συνδυασμούς, έχει λογική. Με φοβίζει λίγο όμως η μόδα της εποχής μας "πας μη Έλλην -βάρβαρος", γιατί έχει γίνει δυστυχώς μόδα κι εκεί κάπου χαλάει λίγο η υπόθεση.

Στην αιγυπτιακή αστρολογία έχουμε πολλά στοιχεία, από χρονικές περιόδους που χάνονται στα βάθη της γνωστής ιστορίας (δηλαδή την εποχή του Ερμή του Τρισμέγιστου). Εκεί η αστρολογία άγγιζε την αστροσοφία, όπως λέει και ο μεγάλος εσωτεριστής Ν. Μαργιωρής.

Αλλά υπάρχουν και τα κομμάτια της αστρολογίας που ανάγονται στους Ορφικούς, άρα σε μία αρχαιοελληνική εποχή πολύ πριν την εποχή του Σωκράτη και του Πυθαγόρα. Τότε, μιλάμε για πολύ παλιά περίοδο ιστορικά, όπου ίσως να είναι και η απαρχή της αστρολογίας.

Δυστυχώς, κάθε πλευρά παρουσιάζει επιλεκτικά πιστεύω τη θέση της και δεν είναι σαφές, λόγω του βάθους χρόνου το ποιος έχει δίκιο.

φιλικά
Λίλιαν Σίμου

[Μητσάκος]

Υπάρχει ένα καλό άρθρο από τον σύντεκνο Κορκιδάκη που αναφέρει κάποια πράγματα που μπορεί να βοηθήσουν την κουβέντα Αρχετυπικοί Συμβολισμοί και Ουράνιοι Μύθοι στην Αρχαία Ελλάδα - Αστρολογία για όλους (http://www.myhoroscope.gr/showthread.php?t=2598) :unsure:

[skorpion]

Υπαρχουν κατι αλλες μοδες καποια χρονια τωρα που θα επρεπε να μας φοβιζουν ακομα περισσοτερο αλλα δυστυχως εχουν μπει μεσα στο πετσι του περισσοτερου κοσμου που δεν τ αναγνωριζουν καν. Οι Ελληνες πηραν το αλφαβητο απο τους Φοινικες, ερωτηση οι Φοινικες τι ηταν? Οι Τρωες τι ηταν? Προερχομαστε απο τις Ινδοευρωπαικες φυλες.... Οι Τουρκοι μας διωξαν απο τη Μικρα Ασια ευγενικα, και στο χαρτη τα Σκοπια αναφερονται ως Μακεδονια και ολα αυτα στα σχολικα βιβλια... Οχι βαρβαροι υπαρχουν παντου και ειναι και πολλοι Ελληνες αλλα την ιστορια πρεπει να τη φυλαμε σαν τα ματια μας γιατι ετσι οπως παμε ουτε αυτη δε θα μας μεινει .... Ξεφυγα απο το θεμα συγνωμη.
Το αρθρο που παρεθεσε ο Μητσακος και η απαντηση της Λιλιαν ηταν αρκετα κατατοπιστικες οσον αφορα το θεμα

[Maroulita]

Υπαρχουν κατι αλλες μοδες καποια χρονια τωρα που θα επρεπε να μας φοβιζουν ακομα περισσοτερο αλλα δυστυχως εχουν μπει μεσα στο πετσι του περισσοτερου κοσμου που δεν τ αναγνωριζουν καν. Οι Ελληνες πηραν το αλφαβητο απο τους Φοινικες, ερωτηση οι Φοινικες τι ηταν? Οι Τρωες τι ηταν? Προερχομαστε απο τις Ινδοευρωπαικες φυλες.... Οι Τουρκοι μας διωξαν απο τη Μικρα Ασια ευγενικα, και στο χαρτη τα Σκοπια αναφερονται ως Μακεδονια και ολα αυτα στα σχολικα βιβλια... Οχι βαρβαροι υπαρχουν παντου και ειναι και πολλοι Ελληνες αλλα την ιστορια πρεπει να τη φυλαμε σαν τα ματια μας γιατι ετσι οπως παμε ουτε αυτη δε θα μας μεινει .... Ξεφυγα απο το θεμα συγνωμη.
Το αρθρο που παρεθεσε ο Μητσακος και η απαντηση της Λιλιαν ηταν αρκετα κατατοπιστικες οσον αφορα το θεμα

Μπερδεύεις πολλά πράγματα μαζί, Μαρία... και κάποια απ' αυτά είναι επιστημονικές θεωρίες και όχι μόδα που απλά θα περάσει...

Η Ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα υποτίθεται ότι απετέλεσε κοινή γλώσσα/ την Πρωτογλώσσα μέχρι περίπου την 3η χιλιετηρίδα και μιλιόταν από μία ομάδα λαών, τους Ινδοευρωπαίους. Αυτή η θεωρία βασίστηκε στις συστηματικές ομοιότητες που παρατηρήθηκαν στη δομή κάποιων γλωσσών (φωνολογικές, μορφολογικές, συντακτικές, λεξιλογικές κ.λπ.). Συγκεκριμένα, οι γλώσσες που συγκρίθηκαν ήταν η Ελληνική, η Ιταλική, η Γερμανική, η Κελτική, η Αλβανική, οι Βαλτοσλαβικές γλώσσες, η Ινδοϊρανική, η Χεττιτική, η Αρμενική και η Τοχαρική.

Σχετικά με το ελληνικό αλφάβητο, διαμορφώθηκε με επινόηση των Ελλήνων, οι οποίοι πήραν κάποια στοιχεία από το βορειοσημιτικό/φοινικικό σύστημα γραφής (τα σύμφωνα) και διαμόρφωσαν το δικό τους. Το χαρακτηριστικό του είναι ότι κάθε γράμμα αποδίδει έναν φθόγγο και αυτή ήταν, ας το πούμε, η καινοτομία των Ελλήνων.

Οι Φοίνικες δεν ήταν Έλληνες (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%BF%CE%AF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CF%82). Γενικότερα ο όρος Έλληνες, ως εθνότητα, είναι μεταγενέστερος. Υπήρχαν πολλά φύλα. Οι Τρώες ήταν κάτοικοι της Φρυγίας.

Οι Τούρκοι δεν μας έδιωξαν ευγενικά, αλλά τα θέλαμε και μεις... Για την FYROM δεν σχολιάζω γιατί είναι και επίκαιρο και ήδη έχω βγει οφ τόπικ.... (απ' ό,τι ξέρω όμως στο συγκεκριμένο βιβλίο ιστορίας ο χάρτης είχε συγκεκριμένο περικείμενο....)

[skorpion]

Πελασγοι ονομαζονταν οι αρχαιοι πρωτοΕλληνες γηγενεις κατοικοι της χερσονησου του Αιμου, των νησιων του Αιγαιου, Ιονιου, Ευξεινου Ποντου,Μικρας Ασιας και Κυπρου. Οι ΠΕλασγοι αποικησαν σταδιακα και σ αλλες περιοχες, Ανατολικα: Ασια Συρια Ιραν κτλ Βορεια: Ουκρανια,Ρουμανια, Βουλγαρια, παραλια Ευξεινου Ποντου. Νοτια: Αιθιοπια, Αιγυπτο, Λιβυη και στα β.δ παραλια της Αφρικης. Δυτικα: παραλια Αδριατικης Θαλασσας, χερσονησο Ιταλιας, παραλια Γαλλιας και Ισπανια, Πορτογαλλια και Ηρακλειτες Στηλες. Μπορω να αναφερω και για τη λεξη Ελλην αλλα θα παει πολυ μετα.
Ο μυθος των Ινδοευρωπαιων ξεκινησε απο τον Parson το 1767. Υποστηριξε πως ολοι ειμαστε εγγονια των παιδιων του Νωε και εχουμε ολοι την ιδια καταγωγη και η ανθρωποτητα υπαρχει 4.004 χρονια π.Χ Πως αυτος ο πολιτιτσμος δεν αφησε κανενα στοιχειο πισω του? Που ειναι η ιστορια τους? γιατι υπα;ρχουν παλιαοτερα ευρηματα? Γλωσσολογικες θεωριες απο αρκετους ξενους συγγραφεις που υποστηριζουν παρομοια πραγματα υπαρχουν. Οπως ο Mallory που λεει οτι ο πολιτισμος των Ελληνων ειναι δανεισμενος . Απο που ουτε αυτος ξερει
Στον πολεμο της Τροιας{3,400 π.Χ) οι Τρωες συμμαχησαν και με αλλους λαους, απο τα βαθη της Μ.Ασιας, Παλαιστινη, Αιθιοπια και μιλουσαν κι αλλες γλωσσες εκτος απο την Ελληνικη αν και ηταν Ινδοευρωπαιοι συμφωνα με τις λοιπες θεωριες μιλουσαν και αλλες γλωσσες εκτος απο την Ελληνικη. Ιλιαδα Β΄803-804 πολλοι γαρ κατα αστυ μεγα Πριαμου επικουροι, αλλοι δ αλλων γλωσσα πολυσπερεων ανθρωπων. Ιλιαδα : Δ΄436-438 ως Τρωων αλαλητος ανα στρατον ευρυν ορωρει. ου γαρπαντων ηεν ομος θροος ουδ ια γηρυς, αλλα γλωσσ΄ εμεμικτο, πολυκλητοι δ εσαν ανδρες.
Οι Φοινικες μιλουσαν Ελληνικα και λατρευαν τους θεους του Ολυμπου.

Δε ξεχνας φανταζομαι οτι μας ειχαν 400 χρονια
Λαθος στρατηγικη υπεροψια οπως θες πες το, αλλα το τα θελαμε κι εμεις δεν νομιζω οτι ειναι η σωστη προταση...
Τι να σχολιασουμε για τα Σκοπια οταν τους το δωσαμε σχεδον στο πιατο δεν εγινε τιποτα να δουμε τωρα...

και οντως εχουμε ξεφυγει κατα πολυ απο το θεμα οποτε αν θες βαλτο αλλου το θεμα αλλιως να συνεχισουμε τη συζητηση μεσω π.μ. ή και να την αφησουμε εδω

[Μητσάκος]

Η ιστορία με τους ινδοευρωπαίους είναι μια απάτη. Είναι καθαρά δημιούργημα του γερμανικού εθνικιστικού ρεύματος. Οποιος ενδιεαφέρεται ας δει πότε πρωτο διατυπώθηκε αυτή η θεωρία για τους ινδοευρωπαίους και απο ποιον και θα καταλάβει τι εξυπηρετούσε και τι συνεχίζει να εξυπηρετεί.

Για το τι είναι Ελληνες και τι σημαίνει τώρα και τι τότεη κουβέτα μπορεί να πάει μακρια. Οταν όμως τσακώνωνται κάποιοι που μιλάνε την ίδια γλώσσα έχουν τα ίδια έθιμα και ήθη και τους ίδιους θεούς και διαχωρίζονται από τους οποιουσδήποτε συμμάχους τους νομίζω ότι είναι το ίδιο φύλο και όχι ξένο. Ο τρωικός πόλεμος ήταν εμφύλιος πόλεμος.

Η περιοχή της Μικράς Ασίας αποτελούσε εδώ και χιλιάδες χρόνια τόπο κατοικίας Ελλήνων που σε γενικές γραμμές δεν τραβούσαν ζόρια με τους ξένους. Οποτε τράβηξαν αυτό φάνηκε και καταγράφηκε. Το τελευταίο ζόρι και βαρβάτο το πέρασαν το 1922 και ξεκίνησε χοντρά χοντρά 1.200 χρόνια πριν όταν σκάσαν μύτη τα πρώτα μογγολάκια.

Η αρχαιολογία είναι επιστήμη στα σπάργανά της όπως και πολλές άλλες επιστήμες. Οι δοξασίες που υπάρχουν έχουν βγει από μυαλά που δεν έχαν και τόση σχέση με επιστημονική μεθοδολογία. Φανταστείτε ότι πριν 100 χρόνια θεωρούσαν την Τροία παραμυθάκι.
Οφ τόπικ και τι να κάνουμε :weird: Εγώ πάντως κλείνω εδώ γιατί θα πάει μακριά η βαλίτσα και βαριέμαι τωρα να εξηγώ τι και πως. Οποιος θέλει μπορεί να βρει και μόνος του. Αρκεί να μην κολάει σε καθηγητικές αυθεντίες και στερεότυπα, να μπορεί να δει και πέρα από τις πηγές που του επιβάλλουν.:toung:

[Maroulita]

Όντως καλύτερα να σταματήσει εδώ η κουβέντα, διότι πέρα του ότι είμαστε οφ τόπικ, τίθενται παράλληλα τόσα ζητήματα και άκρη δε θα βγει. Σίγουρα πάντως υπάρχουν και ειδήμονες που γνωρίζουν καλύτερα τί ήταν οι Ινδοευρωπαίοι, αν υπήρξαν, τί μπορεί να σημαίνει αυτό. Εγώ μίλησα για μία συγκεκριμένη γλωσσολογική υπόθεση που υπάρχει, άρα δεν κάνω επίκληση σε αυθεντία. Νομίζω καταλαβαίνετε τη διαφορά. Αυτά. :bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

Εμένα μου άρεσε πολύ το θέμα που έβαλε ο Αργοναύτης... Και είναι ένα θέμα, που σε μία σχολή αστρολογίας θα μπορούσε να αποτελέσει για παράδειγμα αντικείμενο εργασιών... Ή σε ένα forum, αντικείμενο εισηγήσεων... Αλλά και για ένα αρχάριο σπουδαστή, που δε γνωρίζει πολλά από αστρολογία και μαθαίνει τώρα είναι ένα πολύ καλό σημείο αφετηρίας...

Είμαστε μακριά ακόμα από το να βλέπουμε τέτοια θέματα μεθοδικά, αλλά είναι καλό να τα εντοπίζουμε, να καταγράφουμε το γεγονός ότι μπορούν να λειτουργήσουν σαν αφορμές για έρευνα και μελέτη και να τους δίνουμε την πρέπουσα σημασία...