Αιτιότητα ή συγχρονικότητα: Απόψεις

[Αργοναύτης]

Συνεπώς, δέχομαι μόνο οτιδήποτε μπορεί να έχει "φυσική" ερμηνεία. Η επιρροή των όψεων, κάλλιστα μπορεί να έχει μια τέτοια. Στα των οίκων επικρατεί μια λίγο μεγαλύτερη ασάφεια, αλλά κι αυτά νομίζω πως με μερικές διορθωτικές μετατροπές, θα μας οδηγήσουν κάποια στιγμή στην αιτιοκρατική αλήθεια.

Αν τώρα εσείς θέλετε να ασπαστείτε το προοδευτικό, καθόλου κακό για αλλαγή. Γενικώς όμως νομίζω πως το προοδευτικό ωροσκόπιο δεν έχει να πει και πολλά. Προδιαγράφει πορεία. Σαν να σου λέει: "Πάνω από όλα είσαι ελεύθερος να διαμορφώσεις το χαρακτήρα σου, αλλά στην ηλικία τάδε, θα είσαι κάπως έτσι και θα έχεις αυτές τις τάσεις, διότι οι γενέθλιες επιρροές θα έχουν οδηγηθεί προς τα εκεί. Αλλά, πάνω από όλα, είναι στο χέρι σου το πως θα διαμορφώσεις το ωροσκόπιό σου."

Είναι λιγάκι αντιφατικό, δεν βρίσκετε;:bigsmile:

Μα αυτά για το προοδευτικό τα έχω γράψει κι εγώ χθες. Δεν διαφωνώ. Είπαμε για αλλαγή (smile). Αυτά για την ''φυσική'' ερμηνεία όμως δεν νομίζετε ότι έρχονται σε αντίφαση με την αγάπη σας στους οίκους που εγώ και όλοι οι καλοί γερμαναράδες υποτιμούμε ; Αυτή η παράγραφός σας, η παραπάνω, είναι λες και διαβάζεις απόσπασμα από μανιφέστο των Κοσμοβιολόγων. 'Αρα ; Μήπως ο αγώνας (μου/μας/τους) τώρα δικαιώνεται ; Αν το σκεφτούμε καλά, οι οίκοι είναι φαντασιοκόπημα, καθόλου φυσικό σώμα, μια επινόηση του ανθρώπινου νου. Μην περιμένετε να βρείτε στους οίκους ''φυσική'' ερμηνεία. Απο΄τη στιγμή που δέχεστε τους οίκους, αυτόματα αποδέχεστε και τη μεταφυσική πλευρά της Αστρολογίας. Χαιρετώ προς το παρόν, τα λέμε..

[Κασσιόπη]

Μα αυτά για το προοδευτικό τα έχω γράψει κι εγώ χθες. Δεν διαφωνώ. Είπαμε για αλλαγή (smile). Αυτά για την ''φυσική'' ερμηνεία όμως δεν νομίζετε ότι έρχονται σε αντίφαση με την αγάπη σας στους οίκους που εγώ και όλοι οι καλοί γερμαναράδες υποτιμούμε ; Αυτή η παράγραφός σας, η παραπάνω, είναι λες και διαβάζεις απόσπασμα από μανιφέστο των Κοσμοβιολόγων. 'Αρα ; Μήπως ο αγώνας (μου/μας/τους) τώρα δικαιώνεται ; Αν το σκεφτούμε καλά, οι οίκοι είναι φαντασιοκόπημα, καθόλου φυσικό σώμα, μια επινόηση του ανθρώπινου νου. Μην περιμένετε να βρείτε στους οίκους ''φυσική'' ερμηνεία. Απο΄τη στιγμή που δέχεστε τους οίκους, αυτόματα αποδέχεστε και τη μεταφυσική πλευρά της Αστρολογίας. Χαιρετώ προς το παρόν, τα λέμε..

Μη βιάζεστε να θριαμβολογήσετε. :bigsmile:

Το έγραψα και παραπάνω, πως σχετικά με τους οίκους τα πράγματα είναι ασαφή, ωστόσο με μερικές διοθωτικές μετατροπές ίσως βρεθούμε πιο κοντά στην αιτιοκρατική αλήθεια.

Το γεγονός πως οι οίκοι είναι φαντασιοκόπημα του νου, δεν σημαίνει πως η χρήση τους σημαίνει αποδοχή της μεταφυσικής. Και τα όρια στα μαθηματικά είναι επινόηση του νου, αλλά χρησιμοποιούνται. Δεν σημαίνει ότι όποιος αποδέχεται τα όρια, αποδέχεται και τη μεταφυσική.

Κι εγώ στην αστρολογία θεωρώ τους οίκους κάτι σαν τα όρια. :bigsmile:

Οπότε, μη μου φορτώνετε αποδοχή της μεταφυσικής στην αστρολογία. Δεν ισχύει αυτό που λέτε και δυστυχώς, ο αγώνας σας δεν έχει δικαιωθεί ακόμη...:bigsmile:

Σχετικά με το προοδευτικό, αφού ούτε κι εσάς σας πολυπείθει, τι το αναμοχλεύετε όλη την ώρα;

Καλό απόγευμα :bigsmile:

[Αργοναύτης]

Σχετικά με το προοδευτικό, αφού ούτε κι εσάς σας πολυπείθει, τι το αναμοχλεύετε όλη την ώρα;

Για να ξεχάσω τι με περιμένει με τον Κρόνο. Είναι κι αυτό ένα κόλπο να ξεφύγω από τη μοίρα μου. (ακόμα δεν μπαίνουν τα smilies, προβοκάτσια απ'την Κασσιόπη, την καταγγέλω δημόσια χαχα).

[Κασσιόπη]

Για να ξεχάσω τι με περιμένει με τον Κρόνο. Είναι κι αυτό ένα κόλπο να ξεφύγω από τη μοίρα μου. (ακόμα δεν μπαίνουν τα smilies, προβοκάτσια απ'την Κασσιόπη, την καταγγέλω δημόσια χαχα).

Καλά, εσείς δεν είστε που σε προηγούμενες δημοσιεύσεις διατυμπανίζατε την άποψη πως τελικώς από τον Κρόνο δεν έχει να φοβηθεί κανείς τίποτε;; :blink:

Από τη μοίρα;;; Εδώ είμαστε! Το ομολογεί επιτέλους! :laugh::laugh:

Ναι, εγώ φταίω για τα smilies, το έκανα για σπάσιμο, ώστε να αποδείξω πως τα πράγματα στραβώνουν ενώ δεν είναι ανάδρομος ο Ερμής! :cheesy:

[Αργοναύτης]

Καλά, εσείς δεν είστε που σε προηγούμενες δημοσιεύσεις διατυμπανίζατε την άποψη πως τελικώς από τον Κρόνο δεν έχει να φοβηθεί κανείς τίποτε;; :blink:

Από τη μοίρα;;; Εδώ είμαστε! Το ομολογεί επιτέλους! :laugh::laugh:

Ααα θα με αφήσετε να σηκωθώ από το pc ; Ομολογώ ομολογώ, εγώ τον σκότωσα. Για τον Κρόνο το 'πα από συμπαράσταση για τους Κρονόπληκτους, για να είμαι και γω λίγο μέσα στο trendy της ψυχολογικής σχολής.


Ναι, εγώ φταίω για τα smilies, το έκανα για σπάσιμο, ώστε να αποδείξω πως τα πράγματα στραβώνουν ενώ δεν είναι ανάδρομος ο Ερμής! :cheesy:

Αυτό θα το δούμε μελλοντικά όταν θα αρχίσει το γλέντι της αναδρομής πάλι. Ο καιρός γαρ εγγύς. Το'πε ο γέροντας !

[Βασιλης Παπαδολιας]

Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πραγματάκια: Δεν πιστεύω σε οποιαδήποτε μεταφυσική. Επομένως, απορρίπτω όλες τις έννοιες της αστρολογίας που σχετίζονται αμιγώς με μεταφυσική (π.χ. κάρμα, βόρειους δεσμούς, ανάδρομους πλανήτες, τωρινά/ παρελθοντικά μονοπάτια ή λεωφόροι και λοιπά παρεμφερή). Επιπλέον, οποιαδήποτε άλλη έννοια πατάει με το ένα πόδι στη μεταφυσική και το άλλο στην απλή παρατήρηση, της βάζω και τα δύο πόδια στο επίπεδο της απλής παρατήρησης.

Συνεπώς, δέχομαι μόνο οτιδήποτε μπορεί να έχει "φυσική" ερμηνεία. Η επιρροή των όψεων, κάλλιστα μπορεί να έχει μια τέτοια. Στα των οίκων επικρατεί μια λίγο μεγαλύτερη ασάφεια, αλλά κι αυτά νομίζω πως με μερικές διορθωτικές μετατροπές, θα μας οδηγήσουν κάποια στιγμή στην αιτιοκρατική αλήθεια.

Αν τώρα εσείς θέλετε να ασπαστείτε το προοδευτικό, καθόλου κακό για αλλαγή. Γενικώς όμως νομίζω πως το προοδευτικό ωροσκόπιο δεν έχει να πει και πολλά. Προδιαγράφει πορεία. Σαν να σου λέει: "Πάνω από όλα είσαι ελεύθερος να διαμορφώσεις το χαρακτήρα σου, αλλά στην ηλικία τάδε, θα είσαι κάπως έτσι και θα έχεις αυτές τις τάσεις, διότι οι γενέθλιες επιρροές θα έχουν οδηγηθεί προς τα εκεί. Αλλά, πάνω από όλα, είναι στο χέρι σου το πως θα διαμορφώσεις το ωροσκόπιό σου."

Είναι λιγάκι αντιφατικό, δεν βρίσκετε;:bigsmile:

Χμ, μήπως είναι αυθαίρετη η επιλεκτικότητα που παρατηρείται εδώ; Επιλέγουμε ποια σημεία θα αποδεχτούμε εξαιτίας της ερμηνείας που έχει ως την ώρα δοθεί σε αυτά; Δηλαδή απορρίπτουμε τον ανάδρομο Ερμή, επειδή κάποιοι τον συνδέεουν με παλιό κάρμα; Απορρίπτουμε τους δεσμούς, επειδή στην ερμηνεία συνδέονται με το παλιό κάρμα;

Για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό; Το σωστό δε θα ήταν να αποδεχτούμε όλα τα σημεία με βάση το αν έχουν όντως παρατηρήσιμα αποτελέσματα; Και στη συνέχεια, αν δε μας αρέσει η μεταφυσική ερμηνεία να βρούμε ένα τρόπο να τα εξηγήσουμε;

[Κασσιόπη]

Ας σηκωθούμε αμφότεροι από το pc. :bigsmile:

Η συνέχεια της μονομαχίας αφότου παραδώσω την εργασία μου και εκπληρώσει κι ο Αργοναύτης τις τρέχουσες υποχρεώσεις του.:bigsmile:

Μείνετε συντονισμένοι στους δέκτες σας. :bigsmile:

[Κασσιόπη]

Χμ, μήπως είναι αυθαίρετη η επιλεκτικότητα που παρατηρείται εδώ; Επιλέγουμε ποια σημεία θα αποδεχτούμε εξαιτίας της ερμηνείας που έχει ως την ώρα δοθεί σε αυτά; Δηλαδή απορρίπτουμε τον ανάδρομο Ερμή, επειδή κάποιοι τον συνδέεουν με παλιό κάρμα; Απορρίπτουμε τους δεσμούς, επειδή στην ερμηνεία συνδέονται με το παλιό κάρμα;

Για ποιο λόγο συμβαίνει αυτό; Το σωστό δε θα ήταν να αποδεχτούμε όλα τα σημεία με βάση το αν έχουν όντως παρατηρήσιμα αποτελέσματα; Και στη συνέχεια, αν δε μας αρέσει η μεταφυσική ερμηνεία να βρούμε ένα τρόπο να τα εξηγήσουμε;

Τι εννοείς ως παρατηρήσιμα αποτελέσματα;

(Πάει, δε θα σηκωθώ από τον υπολογιστή...)

[Βασιλης Παπαδολιας]

Επί του θέματος (κι ας αφήσουμε τις μονομαχίες) νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που ο 7ος σχετίζεται με πλευρές που δε θέλουμε να αποδεχτούμε. Κάνω μία παραπομπή στην εργασία Ψυχολογία και Αστρολογία. Είχαμε πει για τον 5ο οίκο κάπου φευγαλέα... Στην ίδια εργασία (που ΘΑ δημοσιευτεί, μην τα ξαναλέμε) ο 7ος συνδέεται με αυτό που ο Γιουνγκ ονομάζει Σκιά. Το κομμάτι μέσα μας που ...

α) ξέρουμε ότι ποτέ δε θα γίνουμε
β) γι' αυτό το θαυμάζουμε
γ) γι' αυτό το μισούμε...

Ανάλογα με το πώς τοποθετείται κανείς απέναντι στην ίδια του τη Σκιά, αποδέχεται καλύτερα ή χειρότερα τους εκπροσώπους του 7ου οίκου... Σημασία έχει επίσης και το πώς τοποθετείται απέναντι στο δικό του ωροσκόπο και ζώδιο... Σε πολλές περιπτώσεις που κάποιος δεν μπορεί να εκφράσει με ευκολία τον ωροσκόπο του δείχνει τάσεις να υιοθετήσει χαρακτηριστικά του απέναντι ζωδίου. Έτσι σα σκιά βλέπει πια όχι τον 7ο οίκο του, αλλά τον ίδιο τον Ωροσκόπο του...

Η όλη διεργασία είναι αρκετά ψυχολογική, συνεπώς όχι μετρήσιμη, όχι αιτιοκρατική, όχι μαθηματική. Χαίρομαι που το λέω αυτό γιατί με κάνει να αισθάνομαι τελείως ξένος μία ιδέα στεγνής, καθαρά υπολογιστικής, σχεδόν κομπιουτερίστικης αστρολογίας...

Φιλικά,

ΒΠ

[Βασιλης Παπαδολιας]

Τι εννοείς ως παρατηρήσιμα αποτελέσματα;

(Πάει, δε θα σηκωθώ από τον υπολογιστή...)

(Εϊναι η εκδίκηση, που δεν άφηνες τον άνθρωπο να σηκωθεί ως τώρα)...

Παρατηρήσιμα, σημαίνει έχουν γίνει παρατηρήσεις και έχουν καταγραφεί πραγματικά αποτελέσματα. Π.χ. σε περιόδους ανάδρομου Ερμή έχουμε περισσότερες περιπτώσεις βλαβών σε καλώδια τηλεπικοινωνίας... αλλά και σε μικρότερη κλίμακα χάνω πιο εύκολα τα πράγματα μου ή μου χαλάει το αυτοκίνητο...

[Κασσιόπη]

Επί του θέματος (κι ας αφήσουμε τις μονομαχίες) νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις που ο 7ος σχετίζεται με πλευρές που δε θέλουμε να αποδεχτούμε. Κάνω μία παραπομπή στην εργασία Ψυχολογία και Αστρολογία. Είχαμε πει για τον 5ο οίκο κάπου φευγαλέα... Στην ίδια εργασία (που ΘΑ δημοσιευτεί, μην τα ξαναλέμε) ο 7ος συνδέεται με αυτό που ο Γιουνγκ ονομάζει Σκιά. Το κομμάτι μέσα μας που ...

α) ξέρουμε ότι ποτέ δε θα γίνουμε
β) γι' αυτό το θαυμάζουμε
γ) γι' αυτό το μισούμε...

Ανάλογα με το πώς τοποθετείται κανείς απέναντι στην ίδια του τη Σκιά, αποδέχεται καλύτερα ή χειρότερα τους εκπροσώπους του 7ου οίκου... Σημασία έχει επίσης και το πώς τοποθετείται απέναντι στο δικό του ωροσκόπο και ζώδιο... Σε πολλές περιπτώσεις που κάποιος δεν μπορεί να εκφράσει με ευκολία τον ωροσκόπο του δείχνει τάσεις να υιοθετήσει χαρακτηριστικά του απέναντι ζωδίου. Έτσι σα σκιά βλέπει πια όχι τον 7ο οίκο του, αλλά τον ίδιο τον Ωροσκόπο του...

Η όλη διεργασία είναι αρκετά ψυχολογική, συνεπώς όχι μετρήσιμη, όχι αιτιοκρατική, όχι μαθηματική. Χαίρομαι που το λέω αυτό γιατί με κάνει να αισθάνομαι τελείως ξένος μία ιδέα στεγνής, καθαρά υπολογιστικής, σχεδόν κομπιουτερίστικης αστρολογίας...

Φιλικά,

ΒΠ

Για τα της εργασίας, δε θα ξανακάνω το ίδιο λάθος να απαντήσω τώρα, θα περιμένω να δημοσιευτεί. Όχι τίποτε άλλο, μην ξανακούσω και παρατήρηση περί επιπέδου.

Κι εγώ χαίρομαι που το λέτε αυτό,καλό είναι να ξεκαθαρίζει κανείς τι πιστεύει. Προσωπικά το να αποκαλεί κανείς την αιτιοκρατία "κομπουτερίστικη" και "στεγνή", μου δημιουργεί συνειρμούς που με πάνε στις εποχές του σκοταδισμού. Τότε που όλοι ψάχνανε κρυφές πλευρές, σκιές, μυστήρια και τα συναφή. Για να μη πω για ακόμη πιο πίσω, τότε που υπήρχαν ακόμη φυλές και τα απλά μέλη πήγαιναν στο μάγο ζητώντας του να εξευμενίσει τους θεούς ώστε να βρέξει.

Ευτυχώς όμως η επιστήμη προχώρησε και πλέον ο κόσμος γνωρίζει πως η βροχή δεν είναι θέλημα μιας ανώτερης δύναμης.

Δυστυχώς όμως, από άλλα παρακλάδια δεν έχουμε γλυτώσει ακόμη. Ο μπαμπούλας της ανώτερης δύναμης παραμονεύει ακόμη πάνω από τα κεφαλάκια μας. Βολεύει όμως κατά βάθος, είμαι σίγουρη γι'αυτό...

[Κασσιόπη]

(Εϊναι η εκδίκηση, που δεν άφηνες τον άνθρωπο να σηκωθεί ως τώρα)...

Παρατηρήσιμα, σημαίνει έχουν γίνει παρατηρήσεις και έχουν καταγραφεί πραγματικά αποτελέσματα. Π.χ. σε περιόδους ανάδρομου Ερμή έχουμε περισσότερες περιπτώσεις βλαβών σε καλώδια τηλεπικοινωνίας... αλλά και σε μικρότερη κλίμακα χάνω πιο εύκολα τα πράγματα μου ή μου χαλάει το αυτοκίνητο...

(Δεν τον άφηνα να σηκωθεί; Τουναντίον, μόλις είπε πως χαιρετά του ευχήθηκα "καλό απόγευμα" :bigsmile:)

Συγγνώμη, αλλά τέτοιες παρατηρήσεις δεν τις έχω δει πουθενά επισήμως. Το μόνο που έχω δει είναι κάποια αμφίβολα άρθρα στο διαδίκτυο που ισχυρίζονται πως υφίστανται αυτά τα "παρατηρήσιμα" αποτελέσματα.

Από την προσωπική μου εμπειρία επίσης, δεν έχω παρατηρήσει κάτι αντίστοιχο, ούτε σε μένα ούτε στους γύρω μου, και ομολογώ πως το προσέχω πολύ.

Από εκεί και πέρα, δεν ξέρω πως τυχόν μπορεί να λειτουργεί επιστημονικά η αυθυποβολή ως προς το συγκεκριμένο θέμα. Στη βάση αυτή όμως θα το θεωρούσα πολύ πιθανό κάποια χρονική περίοδο με ανάδρομο Ερμή, εσείς να χάνετε τα πράγματά σας, ενώ εγώ όχι...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Για τα της εργασίας, δε θα ξανακάνω το ίδιο λάθος να απαντήσω τώρα, θα περιμένω να δημοσιευτεί. Όχι τίποτε άλλο, μην ξανακούσω και παρατήρηση περί επιπέδου.

Κι εγώ χαίρομαι που το λέτε αυτό,καλό είναι να ξεκαθαρίζει κανείς τι πιστεύει. Προσωπικά το να αποκαλεί κανείς την αιτιοκρατία "κομπουτερίστικη" και "στεγνή", μου δημιουργεί συνειρμούς που με πάνε στις εποχές του σκοταδισμού. Τότε που όλοι ψάχνανε κρυφές πλευρές, σκιές, μυστήρια και τα συναφή. Για να μη πω για ακόμη πιο πίσω, τότε που υπήρχαν ακόμη φυλές και τα απλά μέλη πήγαιναν στο μάγο ζητώντας του να εξευμενίσει τους θεούς ώστε να βρέξει.

Ευτυχώς όμως η επιστήμη προχώρησε και πλέον ο κόσμος γνωρίζει πως η βροχή δεν είναι θέλημα μιας ανώτερης δύναμης.

Δυστυχώς όμως, από άλλα παρακλάδια δεν έχουμε γλυτώσει ακόμη. Ο μπαμπούλας της ανώτερης δύναμης παραμονεύει ακόμη πάνω από τα κεφαλάκια μας. Βολεύει όμως κατά βάθος, είμαι σίγουρη γι'αυτό...

Μιλάτε φαντάζομαι για την επιστήμη του 17ου αιώνα... Γιατί η επιστήμη του 20ου αιώνα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πρεσβεύετε... Η επιστήμη του 20ου αιώνα μιλάει για ηλεκτρόνια "που αποφασίζουν", που είναι μία σωματίδια και μία κύματα και για επίδραση του παρατηρητή στα πειράματα, άρα ΜΗ αιτιοκρατική γνώση...

Αν λοιπόν επιλέγετε να με χαρακτηρίσετε σκοταδιστή, επειδή δεν ακολουθώ την "αρχαία" προσέγγιση της αιτίας και του αποτελέσματος, θα ήθελα θερμά να σας ευχαριστήσω για τη φιλοφρόνηση...

Κατ' εμέ η επιστήμη έχει πλευρές ανθρωπιστικές όπως η ψυχολογία, που όλος ο ανθρώπινος σχετικισμός γίνεται αποδεκτός χωρίς να είναι "αμαρτία" στα μάτια ενός δήθεν προοδευτικού επιστημονικού σκοταδισμού...

Αυτές τις πλευρές αξίζει να τις διερευνήσουμε και να τις φέρουμε στο φως και να πείσουμε και τους υπόλοιπους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί τους...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Στη βάση αυτή όμως θα το θεωρούσα πολύ πιθανό κάποια χρονική περίοδο με ανάδρομο Ερμή, εσείς να χάνετε τα πράγματά σας, ενώ εγώ όχι...

Μα ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι εσείς δε θα μπορούσατε ποτέ να χάνετε τα πράγματα σας :) Το έλεγα για μένα φυσικά...

[Κασσιόπη]

Μιλάτε φαντάζομαι για την επιστήμη του 17ου αιώνα... Γιατί η επιστήμη του 20ου αιώνα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που πρεσβεύετε... Η επιστήμη του 20ου αιώνα μιλάει για ηλεκτρόνια "που αποφασίζουν", που είναι μία σωματίδια και μία κύματα και για επίδραση του παρατηρητή στα πειράματα, άρα ΜΗ αιτιοκρατική γνώση...

Αν λοιπόν επιλέγετε να με χαρακτηρίσετε σκοταδιστή, επειδή δεν ακολουθώ την "αρχαία" προσέγγιση της αιτίας και του αποτελέσματος, θα ήθελα θερμά να σας ευχαριστήσω για τη φιλοφρόνηση...

Κατ' εμέ η επιστήμη έχει πλευρές ανθρωπιστικές όπως η ψυχολογία, που όλος ο ανθρώπινος σχετικισμός γίνεται αποδεκτός χωρίς να είναι "αμαρτία" στα μάτια ενός δήθεν προοδευτικού επιστημονικού σκοταδισμού...

Αυτές τις πλευρές αξίζει να τις διερευνήσουμε και να τις φέρουμε στο φως και να πείσουμε και τους υπόλοιπους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί τους...

Όχι απαραίτητα. Αυτές είναι προσεγγίσεις των σύγχρονων ιδεαλιστών και θετικιστών επιστημόνων που επαναφέρουν τη θέση ότι το αντικείμενο δεν υπάρχει δίχως υποκείμενο (αναφέρομαι τώρα ειδικά στη θέση του παρατηρητή ως προς τα πειράματα). Ωστόσο, σε αυτό υπάρχει η απάντηση πως αν υπήρχε αυτή η αδιάρρηκτη σύνδεση ανάμεσα στο υποκείμενο και το αντικείμενο, αυτό θα οδηγεί στο παράλογο συμπέρασμα πως το αντικείμενο δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τη συνείδηση που το αντιλαμβάνεται, χωρίς τα συναισθήματα. Η μηχανή όμως, που αντιλαμβάνεται την ύπαρξη του αντικειμένου, δεν έχει συνείδηση, οπότε, επάνω εδώ αναπτύσσεται μια ολόκληρη φιλοσοφική αντιπαράθεση που δεν είναι της παρούσης να αναπτύξουμε τώρα.

Εάν λοιπόν, αποδέχεστε την ιδιότητα του νεο - θετικιστή και του ιδεαλιστή, καλά κάνετε και χαίρεστε που δεν αποδέχεστε "αρχαίες" προσεγγίσεις, αλλά αποδέχεστε εξίσου αρχαίες με νέο περιτύλιγμα.

Επίσης, ο διαχωρισμός των επιστημών σε "ανθρωπιστικές" και μη, γίνεται μόνο υπό το φιλοσοφικό πλαίσιο του οποίου τη βάση υποστηρίζετε. Στο φιλοσοφικό πλαίσιο που υποστηρίζω εγώ, όλες οι επιστήμες είναι ανθρωποκεντρικές.

Επομένως, νομίζω πως ο όρος "σκοταδισμός", όπως και να έχει, στηρίζεται στο φιλοσοφικό υπόβαθρο που επιλέγετε εσείς. Υπό προσωπική σας ευθύνη.

Όσο για τους ανθρώπους, εφόσον πιστεύετε πως η ψυχή τους είναι κάτι προδιαγεγραμένο και καταχωρημένο σε απρόσιτα - για την ώρα- προς αυτούς κιτάπια και πως η μόνη λύση είναι απλά να αποδεχτούν το "κυνήγι του κρυμμένου θησαυρού" χωρίς άγχος, πιστεύω πως αρκετούς τους έχετε ήδη πείσει.

Τους υπόλοιπους, ελπίζω πως δε θα τα καταφέρετε. :)

[Κασσιόπη]

Μα ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι εσείς δε θα μπορούσατε ποτέ να χάνετε τα πράγματα σας :) Το έλεγα για μένα φυσικά...

Αλήθεια; Εγώ περίμενα να μου πείτε πως ήσασταν απόλυτα σίγουρος πως εγώ θα έχανα τα πράγματά μου μόνο όταν έχουμε ορθόδρομο Ερμή... Είναι κι αυτό μια άποψη... Σκεφτείτε το... :bigsmile:

[Βασιλης Παπαδολιας]

...εφόσον πιστεύετε πως η ψυχή τους είναι κάτι προδιαγεγραμένο και καταχωρημένο σε απρόσιτα - για την ώρα- προς αυτούς κιτάπια και πως η μόνη λύση είναι απλά να αποδεχτούν το "κυνήγι του κρυμμένου θησαυρού" χωρίς άγχος, πιστεύω πως αρκετούς τους έχετε ήδη πείσει.

Αγαπητή μου, έχετε μία τάση να προτρέχετε και να βάζετε στο στόμα των συνομιλητών σας πράγματα που δεν ειπώθηκαν.... Αφήστε τα συμπεράσματα να τα λένε οι ίδιοι οι ομιλητές, μην τα εξάγετε εσείς εκ μέρους τους...

Όσο για τα περί θετικισμού που αναφέρετε όντως δεν είναι της παρούσης... Εσείς όμως τι πιστεύετε, αν δεν πιστεύετε στις ιδεαλιστικές απόψεις; Πιστεύετε στον Υλισμό; Γιατί αν πιστεύετε στον Υλισμό θα έχετε νομίζω μία σημαντική δυσκολία να τον συνδέσετε με την Αστρολογία. Υλισμός και Αστρολογία δε συμβαδίζουν...

Καλή σας ημέρα (καλημέρα και στους υπόλοιπους)

[Βασιλης Παπαδολιας]

Να σημειώσω επίσης ότι η συμπεριφορά της δέσμης ηλεκτρονιών ή η επίδραση του παρατηρητή στο παρατηρούμενο δεν είναι φιλοσοφικές θέσεις για να τις αποδώσουμε σε "ερμηνείες" και φιλοσοφικά ρεύματα όπως προσπαθείτε να κάνετε πιο πάνω. Είναι δεδομένα αποδεδειγμένα πειραματικά και στο εργαστήριο. Συνεπώς ο ιδεολογικός τρόπος απόκρισης που επιλέξατε είναι μάλλον αταίριαστος με το θέμα. Δε συζητάμε στα αμφιθέατρα αυτή τη στιγμή, για να παραθέτουμε εδάφια από βιβλία στρατευμένων συγγραφέων...

Το θέμα που έθεσα είναι θέμα που έχει να κάνει αποκλειστικά με δεδομένα της επιστήμης. Επί της επιστήμης λοιπόν εσείς τι έχετε να παραθέσετε; Ισχυρίζεστε ότι τα πειράματα που διεξήχθησαν δεν ήταν ορθά; Ότι υπήρξαν αντιδράσεις από άλλους επιστήμονες επί της μεθοδολογίας τους; Αν ναι, ευχαρίστως να ακούσουμε τι έχετε να πείτε. Εάν υπάρχουν βάσιμες αμφιβολίες για τα συμπεράσματα, τότε βεβαίως θα πρέπει να μείνουμε και ανοιχτοί στην πιθανότητα ύπαρξης μίας εξ' ολοκλήρου αντικειμενικής πραγματικότητας.

[Αργοναύτης]

Η αποδοχή των κυβερνητών, των οίκων, των κλήρων τύχης, των αναδρομών και όλων αυτών των φαινομένων συνηγορούν με την συγχρονικότητα ή μάλλον με τη μεταφυσική, γιατί στο θέμα των κυβερνητών δεν τίθεται λογική θέμα συγχρονικότητας αλλά αρχαίας θρησκείας. Η Κασσιόπη είναι σφοδρή υπέρμαχος της αιτιότητας και της ορθολογικής επιστημονικής Αστρολογίας, κάτι που επιχείρησαν κυρίως οι Κοσμοβιολόγο, και τα κείμενά της Κασσιόπης θα μπορούσα να τα'χα γράψει κι εγώ γιατί είμαστε ακριβώς στο ίδιο πνεύμα, αλλά παρ'ολα αυτά ενώ λέει για την ανάγκη να αποδεχθούμε μόνο το χειροπιαστό και το φυσικό (βλέπε ότι απέριψε τις αναδρομές πλανητών, ακριβώς κάτι που επίσης κάνουν λίγο έως πολύ οι Κοσμοβιολόγοι), εξακολουθεί και δέχεται πράγματα ακόμα πιο μεταφυσικά όπως οι κυβερνήτες και οι οίκοι.
Θα ήθελα συγκεκριμένη απάντηση από την Κασσιόπη ποιές θα μπορούσαν να ήταν οι διορθωτικές τροποποιήσεις που ανέφερε πάνω στο θέμα των οίκων, αυτές που θα μπορούσαν να μας κάνουν να αποδεχθούμε τους οίκους ως κάτι μη μεταφυσικό. Η πρόταση για τροποποιήσεις προς το παρόν μου ακούγεται θεωρητική. Αν μου παρουσιάσετε τέτοιες αλλαγές, να τις αποδεχθώ και να αποδεχθώ και τους οίκους, αλλά προς το παρόν οι οίκοι είναι φαντασία και μεταφυσική. Μπορεί να λειτουργούν, αλλά δεν παύει να είναι καθαρή μεταφυσική. Και για το αν ακόμα λειτουργούν, και γι'αυτό κρατάτε μια επιφύλαξη, γιατί από την δική μου έρευνα έχω βρίσκω συνέχεια σε Ωροσκόπια με ακριβή ώρα γέννησης κάτι πλανήτες σε οίκους που είναι τελείως άσχετοι με την πραγματικότητα που βιώνει το άτομο και με τα γεγονότα της ζωής του.
Τέλος Κασσίοπη, να υποθέσω ότι με το ίδιο σκεπτικό που αρνείστε την σημαντικότητα των αναδρομών, τις προόδους (επίσης μεταφυσικό ουσιαστικά σύστημα), τους κλήρους τύχης τους δέχεστε ; Γιατί κι αυτό φαντασία είναι, και όχι πραγματικό σώμα. Κρύβετε μέσα σας ένα Κοσμοβιολόγο. (smile - ακόμα πρόβλημα με τα smiles)

[Βασιλης Παπαδολιας]

Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να κρατήσουμε προς το παρόν μία αγνωστικιστική στάση απέναντι στο θέμα της λεγόμενης επιστημονικής αστρολογίας. Φοβάμαι ότι η επιστημονικότητα είναι μία πολύ σχετική έννοια και εξαρτάται από το ρου της ιστορίας. Στις αρχές του 20ου αιώνα για παράδειγμα οι επιστήμονες υποστήριζαν την ύπαρξη ενός αιθέρα στο διάστημα, που μεταδίδει τα κύματα του φωτός. Στη συνέχεια αποδείχτηκε ότι δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Σήμερα όμως μιλούν πάλι για την ύπαρξη μαύρης ύλης.

Μία βιαστική προσπάθεια "εξυγίανσης" της αστρολογίας μπορεί να οδηγήσει σε μία διαδικασία προκρούστη, που θα απορρίπτει συλλήβδην τα πάντα, που δεν ταιριάζουν σε αυτό που τη συγκεκριμένη ιστορική στιγμή γνωρίζουμε (ή σε αυτό που έχει ο καθένας στο μυαλό του). Μπορεί να οδηγηθούμε σε μία διαδικασία Προτεσταντισμού όπου ο καθένας δημιουργεί τη μικρο-Αστρολογία του. Αυτό κατά την άποψη μου δεν είναι υγιής επιστήμη. Είναι επικράτηση του μερικού στο ολικό. Είναι σα να λέμε ότι δεν υπάρχουν άλλα χρώματα επειδή δεν μπορούμε να τα δούμε...

Η όποια κριτική επιστημονικότητας θα πρέπει να γίνει με πολλή προσοχή. Θα πρέπει να καθοριστεί η μεθοδολογία αξιολόγησης της επιστημονικότητας. Με τι κριτήρια θα προσεγγίσουμε την αστρολογία για να πούμε αν η επίδραση των οίκων είναι παρατηρήσιμη ή μη; Με βάση τη στατιστική; Αν ναι, τότε ανάγουμε την αστρολογία σε κλάδο της φυσικής. Και πώς θα ερμηνεύσουμε τότε τα συμπεράσματα της ψυχολογικής αστρολογίας; Θα βρίσκουμε αν κάποιος πελάτης έχει συμπλέγματα με εξισώσεις φυσικής; Το μονοπάτι είναι επικίνδυνο και δύσβατο...

Όπως είπα η σωστή - και επιστημονική - στάση κατά τη γνώμη μου προς το παρόν είναι η στάση του αγνωστικισμού... Και η μεταφυσική χρησιμεύει όχι για να εξηγήσει υπερβατικά την αστρολογία, αλλά για να ανοίξει ορίζοντες που δεν ανοίγονται διαφορετικά. Η έννοια της ακτίνας για παράδειγμα δε θα υπήρχε, αν δεν υπήρχε εσωτερική αστρολογία. Και αυτή τη διεύρυνση των οριζόντων σήμερα δεν την προσφέρει άλλος τομέας της αστρολογίας.

Βεβαίως στην πορεία της ιστορίας - πιστεύω προσωπικά - ότι μεγάλο μέρος της εσωτεριστικής αστρολογίας και της ψυχολογικής αστρολογίας θα συμπτυχθτούν. Πρόκειται για δύο διαφορετικές γλώσσες που αφορούν το ίδιο θέμα. Θα είναι η ίδια εποχή που η ψυχανάλυση θα έχει αγγίξει τη προ γέννησης και μετά θάνατο ζωή και θα λογίζεται ως θρησκεία...

Στην εποχή μας τα όρια επιστήμης και μεταφυσικής δεν είναι τόσο ξεκάθαρα... Θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στο τι θεωρούμε επιστημονικό και τι όχι...

[Αργοναύτης]

Στην εποχή μας τα όρια επιστήμης και μεταφυσικής δεν είναι τόσο ξεκάθαρα... Θα πρέπει να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί στο τι θεωρούμε επιστημονικό και τι όχι...

Δεν διαφωνώ μ'αυτή την πρόταση καθώς και με όλα σχεδόν που έγραψες παραπάνω, αλλά τα ερωτήματα που θέτω σ'αυτό σκοπεύουν, να καταλάβουν όλοι ότι δεν ξέρουμε τι κρύβεται πίσω από την Αστρολογία, ''χέρι θεού'' ή κάτι φυσικό. Γιάυτό ανέφερα συγκεκριμένα ερωτήματα και παραδείγματα για να διχαστούμε και να προβληματιστούμε πάνω σ'αυτά και να μην είμαστε τόσο μαύρο - άσπρο. Συνέχεια ακολουθώ το δόγμα ''ναι στην επιστημονική μέθοδο, όχι τόσο σχολαστικισμός με το τι είναι η Αστρολογία''. Γι'αυτό και αλλού έγραψα στην Κασσιόπη ότι δεν αποκλείω να υπάρχει άλλη αιτιολόγηση πέραν της μεταφυσικής σε σχέση με τους ανάδρομους και άλλα τόσα. Δεν ξέρουμε ουσιαστικά ακόμα, αλλά τουλάχιστον ως προς μια μέθοδο που θα τείνει να είναι επιστημονική πρέπει να συμφωνήσουμε αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί όπως θέλει η Κασσιόπη και άλλοι πολλοί σκεπτικιστές. Μιλάω για επιστημονική μέθοδο κυρίως παντού, όχι οπωσδήποτε για επιστημονική αιτιολόγηση αν το έχεις προσέξει. Κάποια αστρολογικά φαινόμενα εξηγούνται επιστημονικά, κάποια όχι, αυτό είναι αλήθεια, ας κρατηθούμε λοιπόν στο δρόμο της μετριοπάθειας. Χρησιμοποιώ τους οίκους, αλλά δεν σημαίνει ότι πιστεύω ότι κάτι φυσικό κρύβεται πίσω από αυτούς, μάλλον είναι μεταφυσικό. Η μέθοδος όμως με απασχολεί, και θεωρώ ότι πρέπει να ναι επιστημονική.

[skorpion]

Τελικα μοιαζει η αστρολογια με την ψυχολογια κι αυτη εναν παρομοιο πολεμο εχει απ οτι εχω καταλαβει :bigsmile::bigsmile::bigsmile: Ψυχη ή tambula rasa?Γονιδια ή εξελικτικη ιστορια?
Μηπως υπαρχει περιπτωση κατι που υφισταται στη σφαιρα της μεταφυσικης και των αρχετυπων με τα χρονια να ενσωματωνεται στο χωρο της πραγματικοτητας και επειτα στο χωρο της επιστημης ως ορθολογισμος μονο και μονο για να μην φαινεται μεγαλυτερο απο μας για να μπορουμε να το ελεγχουμε (και αργοτερα ισως και κυριολεκτικοτερα να το ελεχουμε).
¨Η το τραβηξα πολυ?

Μηπως η αστρολογια δεν ειναι παρα ενας χαρτης για μας που μας δειχνει προς τα που βαδιζει καποιος και οχι επιρροες?

[Βασιλης Παπαδολιας]

Δεν το τραβήξατε νομίζω. Αυτό που περιγράφετε είναι ο φυσικός ρους της ιστορίας... Όσον αφορά την αστρολογία χρειάζεται χρόνος για να δούμε προς τα πού θα πάει τελικά το πράγμα... Προσωπική μου γνώμη είναι η αστρολογία θα γίνει επιστήμη όταν εξεταστεί ο τρόπος που λειτουργεί η διαίσθηση και καταγραφεί επιστημονικά...

[Αργοναύτης]

Προσωπική μου γνώμη είναι η αστρολογία θα γίνει επιστήμη όταν εξεταστεί ο τρόπος που λειτουργεί η διαίσθηση...

Δηλαδή εννοείτε αν κατάλαβα καλά ότι η πρόβλεψη επιτυγχάνει όταν αυτός που εξέταζει τους χάρτες είναι ένας άνθρωπος με διαίσθηση που απλά χρησιμοποιεί τους χάρτες σαν μέσο ; όπως θα χρησιμοποιούσε τα χαρτιά ; Αν κατάλαβα σωστά.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Δηλαδή εννοείτε αν κατάλαβα καλά ότι η πρόβλεψη επιτυγχάνει όταν αυτός που εξέταζει τους χάρτες είναι ένας άνθρωπος με διαίσθηση που απλά χρησιμοποιεί τους χάρτες σαν μέσο ; όπως θα χρησιμοποιούσε τα χαρτιά ; Αν κατάλαβα σωστά.

Ναι, περίπου αυτό... αλλά θέλει πιο πολύ ανάλυση.. αν το αφήσουμε εκεί ακούγεται σαν απλή μαντεία...

Θεωρώ ότι όταν μάθουμε πώς λειτουργεί η διαίσθηση θα ανακαλύψουμε και αυτό που λένε οι εσωτεριστές σκεπτομορφή, δηλαδή το νέφος ενέργειας που δημιουργείται από τη σκέψη μας όταν προεκτείνεται προς τους άλλους, που λειτουργεί σαν ενεργειακό πεδίο, δηλαδή έχει έλξη και άπωση (π.χ. τραβάμε όσους σκέφτονται σαν εμάς) και έχει αυτόνομη φυσική παρουσία, που σημαίνει ότι μπορεί να συνεχίσει να επιδρά στους άλλους ανθρώπους και για κάποιο διάστημα αφότου έχουμε φύγει εμείς από το χώρο. Όσο τρέφεται από παρόμοιες σκέψεις άλλων ανθρώπων μπορεί να συνεχίσει να συντηρείται... Με τον τρόπο αυτό θα εξηγήσουμε πολλά ζητήματα της ψυχολογίας, όπως την προβολή, τη μαζική υστερία, την επίδραση της ιδεολογίας ή της θρησκείας, κλπ. Τότε η ψυχολογία θα γίνει πλέον θετική επιστήμη, που θα μελετάει πεδία (θυμηθείτε ότι η χημεία ξεκίνησε ως αλχημεία, αλλά στην πορεία μετά τη διατύπωση της ατομικής θεωρίας των μορίων στην ουσία σήμερα είναι φυαική).

Έχοντας εξηγήσει το πεδίο της σκεπτομορφής θα εξηγήσουμε με όρους ενέργειας (δηλαδή τελείως αιτιοκρατικούς) τι είναι τα αρχέτυπα και το μαζικό ασυνείδητο (κατά τη γνώμη μου είναι ομαδικές σκεπτομορφές). Έτσι θα έχουμε διαπιστώσει ότι υπάρχει και κληρονομικότητα πεδίων εκτός από αυτή των γονιδίων. Η αστρολογία θα εξηγηθεί έτσι ως εμπειρική επιστήμη, που κατέγραψε μετά από παρατηρήσεις χιλιάδων χρόνων συγχρονιστικά αυτά που στην πραγματικότητα βρισκόντουσαν δίπλα μας, δηλαδή τα πεδία ενέργειας. Έχοντας αναπτύξει τη διαίσθηση, ο μαθηματικός υπολογισμός του ωροσκοπίου θα είναι πλέον περιττός, καθώς θα μπορούμε να αναγνωρίζουμε αστρολογικές επιδράσεις ως χρώματα στην αύρα του καθενός...

Όλα αυτά είναι βεβαίως αυτή τη στιγμή τελείως μεταφυσικά και λίγο επιστημονική φαντασία... Συνεπώς ας μη δώσουμε και υπερβολική βαρύτητα σε αυτά, απλά τα αναφέρω ως μία προσωπική άποψη...

[Αργοναύτης]

Οι σκεπτομορφές είναι σχετικές με την μορφογέννηση. Δεν έχω πείσει τον εαυτό μου ακόμα αν η Αστρολογία μπορεί να σχετίζεται μ'αυτά. Ο χάρτης ενός ανθρώπου λειτουργεί στην παραμικρή λεπτομέρεια πολύ πριν τον συνειδητοποιήσει ο άνθρωπος στον οποίο ανήκει. Οι σκεπτομορφές σίγουρα όμως έχουν να κάνουν με κάποιες άλλες, πολύ επικίνδυνες κατά τη γνώμη μου διαδικασίες. Είναι και η σύγχρονη αιτιολόγηση αυτού που παλιά αποκαλούσαμε μαγεία.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Σωστή η επισήμανση σας... Οι σκεπτομορφές είναι μία μορφή σύγχρονης μαγείας... Αλλά η διαπίστωση αυτή τις χρωματίζει και αρνητικά, πράγμα που δεν είναι και πολύ σωστό. Σκεπτομορφές είναι επίσης και η τηλεπάθεια, το μάτιασμα, η προσευχή, η κατάθλιψη και ένα σωρό άλλα πράγματα... Ό,τιδήποτε περιέχει σκέψη φορτισμένη συναισθηματικά είναι μία σκεπτομορφή...

[Αργοναύτης]

Σωστή η επισήμανση σας... Οι σκεπτομορφές είναι μία μορφή σύγχρονης μαγείας... Αλλά η διαπίστωση αυτή τις χρωματίζει και αρνητικά, πράγμα που δεν είναι και πολύ σωστό. Σκεπτομορφές είναι επίσης και η τηλεπάθεια, το μάτιασμα, η προσευχή, η κατάθλιψη και ένα σωρό άλλα πράγματα... Ό,τιδήποτε περιέχει σκέψη φορτισμένη συναισθηματικά είναι μία σκεπτομορφή...

Προς το παρόν παράγω τη σκεπτομορφή μιας Ταύρου με στέλιουμ στον Ταύρο κάτω από τις φοινικιές, και πάω να δοκιμάσω την τύχη μου στα εξαυλωμένα πεδία. Συγνώμη για το χιούμορ μου, δεν είναι πλάκα, αλλά κάτι μεταξύ σοβαρού και αστείου, εφόσον δεν με βλέπω να με σώζει τίποτα άλλο. Συμφωνώ ότι δεν είναι μόνο αρνητικό η σκεπτομορφή, αλλιώς πώς θα ζούσα αυτά τα ευχάριστα που έχω ζήσει ; Κάνανε καλή δουλειά οι σκεπτομορφές μου κάποιες εποχές.

[Κασσιόπη]

Μάλιστα. Καλά. Ας τοποθετηθεί όλο το φόρουμ πρώτα και μετά βλέπουμε.

[Dell Piero]

Τι συζητάτε; :toung:
Δώστε μου θέμα ΝΑ ΤΟΠΟΘΕΤΗΘΩ ΕΓΚΥΡΑ

[Βασιλης Παπαδολιας]

Συζητάμε αν πρέπει να βλέπουμε την αστρολογία αιτιοκρατικά, δηλαδή, να δεχόμαστε μόνο ότι ανάγεται σε πραγματική κίνηση ουρανίων σωμάτων και παράλληλα να απορρίπτουμε ότι έχει να κάνει με φαινομενικές τροχιές (π.χ. ανάδρομοι πλανήτες) ή με σημεία που ορίζονται αυθαίρετα στο χάρτη (π.χ. οίκοι, μεσοδιαστήματα) που δεν αντιστοιχούν σε πραγματικές κινήσεις ουρανίων σωμάτων ή πρέπει να δούμε την αστρολογία συμβολικά, όπου στο συμβολικά χωράνε πολλές θεωρίες όπως συγχρονικότητα, μεταφυσική, σημειολογία, πράγμα που επιτρέπει και την αποδοχή μεταφυσικών θεωριών (π.χ. καρμική αστρολογία, προηγούμενες ζωές, κλπ).

Με άλλα λόγια η αστρολογία είναι περισσότερο μία θετική επιστήμη ή συμβολισμός και μεταφυσική;

[skorpion]

Γιατι εκτος απο τους αναδρομους τα μεσοδιαστηματα κτλ και η τροχια των πλανητων δεν ειναι φαινομενικη? θελω να πω οτι αστρονομικα και αστρολογικα υπαρχει διαφορα στη θεση/τροχια των πλανητων ετσι δεν ειναι?

[Μητσάκος]

Γιατι εκτος απο τους αναδρομους τα μεσοδιαστηματα κτλ και η τροχια των πλανητων δεν ειναι φαινομενικη? θελω να πω οτι αστρονομικα και αστρολογικα υπαρχει διαφορα στη θεση/τροχια των πλανητων ετσι δεν ειναι?
Η διαφορά δεν είναι στην κίνηση των πλανητών αλλά στη θέση τους. ¶λλη είναι η αστρονομική θέση και άλλη η αστρολογική. Αυτό και μόνο δείχνει και τη μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας.
Ο ...ευεργέτης Δίας είναι στο Σκορπίο η στον Τοξότη ? :cheesy:

[Κασσιόπη]

Η διαφορά δεν είναι στην κίνηση των πλανητών αλλά στη θέση τους. ¶λλη είναι η αστρονομική θέση και άλλη η αστρολογική. Αυτό και μόνο δείχνει και τη μεταφυσική διάσταση της αστρολογίας.
Ο ...ευεργέτης Δίας είναι στο Σκορπίο η στον Τοξότη ? :cheesy:

Στη γεωμετρία χρησιμοποιούνται πολύ συχνά οι προβολές των ευθυγράμμων τμημάτων για την απόδειξη κάποιων ιδιοτήτων που αφορούν τα ίδια τα ευθύγραμμα τμήματα.

¶ρα με αυτή τη λογική, και η γεωμετρία έχει μεταφυσικό κλάδο.

[skorpion]

Δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο...

[Κασσιόπη]

Δεν νομιζω οτι ειναι το ιδιο...

Για ποιο λόγο; Αν μαθαίναμε στο σχολείο πως π.χ. η προβολή του ευθυγράμμου τμήματος εμπερικλείει τη συγκεντρωμένη ουσία του τμήματος και εκφράζει αυτό που το τμήμα θα μπορούσε ή θα ήθελε να ήταν σε ένα πιο εξελιγμένο σύστημα, μια χαρά πιστεύω πως θα ταίριαζε. Εσύ για ποιους λόγους θεωρείς πως δεν είναι το ίδιο;

[skorpion]

Γιατι εδω δε μιλαμε καν για προβολες αν δε κανω λαθος...
αλλα δε ξερω και καλη γεωμετρια...και εξαλλου στη γεωμετρια καποια πραγματα φαινονται και πρακτικα και ειναι παντα τα ιδια και γενικοτερα στις θετικες επιστημες δενυπαρχουν θεωριες που να αντικρουουν η μια την αλλη υπαρχουν μονο αποδειξεις στις θεωριες αρα νομιζω οτι ο συσχετισμος δεν υφισταται ουτως ή αλλως

[Κασσιόπη]

Γιατι εδω δε μιλαμε καν για προβολες αν δε κανω λαθος...
αλλα δε ξερω και καλη γεωμετρια...και εξαλλου στη γεωμετρια καποια πραγματα φαινονται και πρακτικα και ειναι παντα τα ιδια και γενικοτερα στις θετικες επιστημες δενυπαρχουν θεωριες που να αντικρουουν η μια την αλλη υπαρχουν μονο αποδειξεις στις θεωριες αρα νομιζω οτι ο συσχετισμος δεν υφισταται ουτως ή αλλως

Η όλη θεωρούμενη κίνηση των πλανητών επάνω στην εκλειπτική είναι στην ουσία μια προβολή. Επάνω σε αυτήν την προβολή βασίζονται όλα, μέχρι και η περίφημη κίνηση των ανάδρομων. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία ανάδρομη κίνηση. Είναι μια φαινομενική κίνηση πάνω στην τροχιά της εκλειπτικής.

Στη γεωμετρία σε πληροφορώ πως τίποτε δεν φαίνεται πρακτικά και δεν είναι καθόλου τα ίδια. Εμείς ας πούμε, διδασκόμαστε στο σχολείο και βασιζόμαστε επάνω στις αρχές της ευκλείδιας γεωμετρίας, η οποία έχει ως βάση της το αξίωμα πως από δεδομένο σημείο διέρχεται μοναδική ευθεία παράλληλη προς μια άλλη ευθεία αναφοράς (ως προς το επίπεδο). Υπάρχουν και μη ευκλείδιες γεωμετρίες (φερ' ειπείν που δέχονται πως από δεδομένο σημείο δεν διέρχεται καμία παράλληλη ευθεία ή πως απο δεδομένο σημείο διέρχονται δύο παράλληλες). Αυτό από μόνο του απαντά και στο γεγονός πως στις θετικές επιστήμες υφίστανται αντικρουόμενες θεωρίες. Υπάρχουν και διάφορα άλλα παραδείγματα στην ιστορία των επιστημών ως προς αυτό το ζήτημα, το οποίο άλλωστε πυροδότησε όλη την μεγάλη συζήτηση γύρω από το τι είναι επιστήμη και τι όχι. Αλλά δεν είναι της παρούσης.

Οπότε, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί δεν υφίσταται ο συσχετισμός.

[*Astropeleki*]

Όπως βλέπεις, λοιπόν, καλή μου skorpion, όποιος είναι της θεωρητικής και πάθαινε ένα ψυχοπλάκωμα με τα μαθηματικά, τις άλγεβρες και τις γεωμετρίες, δεν γνωρίζει πέρα από αυτά που έχει διδαχθεί στο σχολείο ...(αν τα θυμάται και αυτά που διδάχθηκε στο σχολείο εδώ που τα λέμε :toung:)

[fillenia]

Αγαπητέ Κωστή

Μάλλον αναπτύσσεται το θέμα της αιτιοκρατίας και της πιθανοκρατίας. Εικάζω...!
Πάντως ο Αϊνστάϊν ήταν αιτιοκράτης με την έννοια ότι ΔΕΝ ήταν πιθανοκράτης. Εξ' ού και δεν πίστευε πως ο Θεός παίζει ζάρια.

Ταπεινή μου άποψη (που την ξεσήκωσα από την Φιλοσοφία και τις θεωρίες των στυγνών Θετικιστών, που σαν τα βαμπίρ διατρέχουν ακόμα τις Επιστήμες, δημιουργώντας στεγανά), είναι ότι η Αστρολογία κάνει στενή παρέα με την Μεταφυσική και κακώς αγνοείται ή υποκρύπτεται η φιλοσοφική της βάση. Διέπρεψε σε εποχές που η ερμηνεία του φυσικού κόσμου ήταν φιλοσοφική γιατί μόνο τέτοια μπορούσε να είναι, εξ ου και η Φυσική Φιλοσοφία, η θεραπαινίς της Θεολογίας, του σκοταδιστικού, όπως κακώς αποκαλείται από τους αδαείς, Μεσαίωνα. Στης οποίας Φ. Φιλοσοφίας τα θεμέλια βασίστηκαν οι Επιστήμες του επίσης σκοταδιστικού, όπως αποκλήθηκε, 17ου αιώνα (κάπου τον πήρε το μάτι μου).

Η φιλοσοφική βαλίτσα πήγε πολύ μακριά, μέχρι την κορωνίδα του Διαφωτισμού και υμνητή της Νευτώνειας Φυσικής (για να δείτε πόσο στενή παρέα κάνουν φιλοσοφία και επιστήμη) του Μεγάλου Καντ. Λυπάμαι που δεν είναι της παρούσης να αναφερθώ σ' αυτόν, αλλά θα πρότεινα, πριν καταλήξετε όλοι σας στις αδέκαστες απόψεις σας, να ρίξετε μια ματιά στην Κριτική του Καθαρού Λόγου - αν αντέχετε βεβαίως τόση υπερβατολογία. Ο οποίος Καντ δεν θα είχε ξεπεραστεί ΑΝ γνώριζε περί των μη ευκλείδειων γεωμετριών. Ο θείος Αλμπερτ, από την άλλη ήξερε το μυστικό, και έκανε ό,τι έκανε, βελτιώνοντας και ολοκληρώνοντας την Νευτώνεια Φυσική, τουτέστιν, απάντησε σε ερωτήματα που μέχρι τότε η Νευτώνεια δεν μπορούσε να απαντήσει, παρακάμπτοντας εκκρεμή πειράματα και θεωρίες. Η Θεωρία της Σχετικότητας, έχει μπει ήδη στο κανάλι της αναθεώρησης, διάψευσης κλπ (διαλέξτε) από τον Ελληνα Φυσικό κο Νανόπουλο και την ομάδα του.

Δεύτερη πρόταση: Πριν μιλήσετε για επιστημονικότητα, μεθοδολογίες κλπ, διαβάστε και το Ο Αϊνστάϊν και η Σχετικότητα - Ιστορική Μελέτη του Θ. Αραμπατζή και Κ. Γαβρόγλου, για να δείτε την προβληματική του δημιουργού της. Και μην προλάβετε να σχολιάσετε αβασάνιστα πως ο Μεγάλος αντέγραφε θεωρίες άλλων. Ως υπάλληλος στο Γραφείο Ευρεσιτεχνιών της Βέρνης ήταν σε μια θέση που εξέταζε πατέντες με ρολόγια για την συγχρονικότητα των τραίνων. Αρα το πώς μορφοποιεί την θεωρία της σχετικότητας, πως δίνει μια απάντηση στα εκκρεμή προβλήματα της φυσικής της εποχής του έχει σχέση με την κοινωνία, με το κοινωνικό πλαίσιο, τα κοινωνικά προβλήματα, με τις κοινωνικές αναζητήσεις, τις προτεραιότητες που αυτή θέτει.

Επιστρέφοντας στην Αστρολογία, θα πω πως με τέτοιο βαρύ παρελθόν, είναι απολύτως αιτιοκρατική με την έννοια πως το αποτέλεσμα προκύπτει από ένα αίτιο, στην περίπτωσή μας τους πλανήτες και τα συν αυτοίς. Για να μην αναφερθώ στην προβληματική της Ελευθερίας της Βούλησης και φτάσω μέχρι τον Αγιο Θωμά τον Ακινάτη (που δεν του ξίνιζε η αστρολογία, μεσαιωνικός σκοταδιστής και τούτος). Και επειδή η αιτιοκρατία υπάρχει ακόμα σαν ιδέα, και επειδή ούτε ο ακραίος εμπειριστής Χιουμ την απέρριψε εντελώς θεωρώντας την ψυχολογική έξη, πιστεύοντας ωστόσο πως δεν υπάρχει πιθανή πρόβλεψη, δεν την βλέπω ως σκοταδιστική. Ο Χιουμ κοίταξε τα πράγματα από τόσο κοντά ώστε εξαφάνισε το Υποκείμενο, αποφάνθηκε πως ο αιτιακός λόγος είναι από τη φύση του πιθανολογικός. Οι περισσότεροι άλλωστε, βλέπουμ νομοτελειακά, πως υπάρχει κάποιος σκοπός σ' ότι μας συμβαίνει ή κάνουμε. Θέλουμε να δίνουμε σκοπό στην ύπαρξή μας. Είναι μια πανάρχαιη φιλοσοφική στάση.

Οσο για τις αντικρουόμενες επιστημονικές θεωρίες, η Ιστορία των Επιστημών, δια στόματος Popper, Κhun, Feyerabend και σε πνεύμα αντι-θετικιστικό έχει πει ότι:

1) Ο Popper είπε πως είναι ανέλπιδη η προσπάθεια της διαρκούς επαλήθευσης, γιατί η θεωρία καταρρέει από ένα και μόνο στοιχείο που τη διαψεύδει παρά το πλήθος των παρατηρησιακών δεδομένων που την επαληθεύουν.

3) Ο Κhun : H επιστημονική αλλαγή - από την επικρατούσα θεωρία σε μια άλλη - σχετίζεται με την κοινωνική συγκρότηση της επιστημονικής κοινότητας, δηλ. υπεισέρχονται κοινωνικές παράμετροι, ιδεολογίες, εκπαίδευση κλπ. Η διαδικασία της επίλυσης των συσσωρευμένων γρίφων ενός φαινομένου συνιστά επιστήμη. Στην προσπάθεια επίλυσης αναζητούνται παραδοχές εκτός του κυρίαρχου Παραδείγματος καταλήγοντας στην αλλαγή του εννοιολογικού και θεωρητικού πλαισίου. Το καινούργιο Παράδειγμα δεν βελτιώνει απαραίτητα το προϋπάρχον, δηλ. δεν υφίσταται εννοιολογική αντιστοίχηση μεταξύ των 2 θεωριών, αλλά ασυμμετρία. Η αντιστοίχηση είναι διαδικασία μετάφρασης, π.χ για την κατανόηση του Πτολεμαίου.

Το Παράδειγμα είναι η μεγάλη συναίνεση κάποιων ανθρώπων για ένα τρόπο ερμηνείας θεωρητικής κατανόησης ενός φαινομένου και έχει την τάση να εγκαθίσταται θεσμικά και να αναπαράγεται κυρίως μέσα από τις εκπαιδευτικές διαδικασίες. Από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η μεγάλη θεωρητική συμφωνία, ακολουθεί η επίλυση των γρίφων. Συνεπώς, η επιστήμη παράγεται μέσα από ρήξεις, ασυνέχειες, ανατροπές και επαναστάσεις.

Τον Kuhn τον χτύπησαν αλύπητα οι επιστήμονες και οι φιλόσοφοι και τον υιοθέτησαν αναφανδόν οι εθνολόγοι, οι κοινωνιολόγοι, ανθρωπολόγοι. Οι ψυχολόγοι επίσης. Αυτές οι επιστήμες. Και δεν είναι τυχαίο, γιατί αυτές οι επιστήμες του Ρομαντισμού, είναι οι επιστήμες όπου το αντικείμενο και το υποκείμενο της μελέτης δεν διακρίνονται. Το υποκείμενο συμμετέχει στο αντικείμενο της μελέτης με τρόπο χαλαρό.

3) Ο Feyerabend : H επιστήμη είναι ένα σύνολο συμβάσεων στο οποιο για διάφορους ιστορικούς λόγους κατέληξε και επικύρωσε η ανθρωπότητα, όμως δεν έχει εγγενώς και αυτονόητα καμία υπεροχή έναντι οποιουδήποτε άλλου γνωσιακού συστήματος το οποίο έχει, στην ιστορική της διαδρομή, επινοήσει η ανθρωπότητα όπως Τέχνη, Αστρολογία, η Μαγεία, η Θρησκεία, η Μεταφυσική, η Οικολογία κλπ. «Anything goes», δηλαδή όλα παίζουν. Από τη φύση της δηλαδή, η επιστήμη δεν είναι κάτοχος του προνομίου στην αλήθεια.

Η προσπάθεια να εξηγήσουμε την Αστρολογία με επιστημονικά εργαλεία πχ στατιστική, συλλογή παρατηρησιακών δεδομένων κλπ είναι ίσως θεμιτή, όμως να την μετατρέψουμε σε Επιστήμη, επειδή κάποτε υπήρξε, αυτό είναι και λανθασμένο και ουτοπιστικό. Δεν είναι καν ρομαντικό! Επιστημονική πρόβλεψη, με την ουσιαστική σημασία του όρου, δεν υπάρχει, μόνο a posteriori, δηλ. εκ των υστέρων επαλήθευση.

Τα κριτήρια συγκρότησης της εγκυρότητας των επιστημόνων καθορίστηκαν από συγκεκριμένες κοινωνικές εξελίξεις, όπως η συνδιαλλαγή τους με την εξουσία. Πριν από τους scientists (δηλ. τους δεξιοτέχνες αγγλιστί) την συνδιαλλαγή αυτή την είχαν οι Μάγοι και οι Αστρολόγοι. Και αν νομίζετε πως οι Επιστήμες ξεφύτρωσαν ωσαν τα λάχανα στον κήπο, πλανάσθε πλάνην οικτράν. Στους παλιοσκοταδιστές μάγους στηρίχτηκαν, τους μόνους εμπειριστές και γνώστες των λειτουργιών της Φύσης, στα μαύρα χρόνια της πνευματικής σκλαβιάς. Διαβάστε και λίγο Νεύτωνα για να ολοκληρώσετε!

Για τους λάτρεις των πειραμάτων:

Ένα βιβλίο «Hanson, Πρότυπα ανακάλυψης,» του 1958 είναι από αυτά που συνέβαλαν πολύ στην κρίση του Θετικισμού. Tο πείραμα είναι «Τheory labeled», δηλαδή φέρει θεωρία, όχι δηλαδή προκατειλημμένο, άλλα φέρει εκ των προτέρων θεωρία και άρα το αποτέλεσμα που παίρνουμε είναι προκαθορισμένο σε πολύ μεγάλο βαθμό. Θεωρείται πολύ σημαντικό βιβλίο.

Και ένα 2ο που μου διαφεύγει ο συγγραφέας : "How experiments end" Πως τελειώνουν τα πειράματα, δηλαδή όλα τα κρίσιμα πειράματα του 20ου αιώνα είναι διαβλητά ως προς την απόφαση του ότι αυτό είναι το τέλος, άρα αυτό είναι το αποτέλεσμα του πειράματος.

[colibri]

Υπάρχει και το βιβλίο του Chalmers που τα λέει επίσης πολύ όμορφα , "τι είναι αυτό που λέμε επιστήμη" είναι ο τίτλος.
"Σαν κάθε νέος, βάλθηκα κι εγώ να γίνω μεγαλοφυϊα, μα σπλαχικά παρενέβη το γέλιο"
Έτσι το ξεκινάει...
"όλα επιτρέπονται, ... σημαίνει στην πράξη ότι όλα μένουν ως έχουν"
και έτσι το κλείνει...

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αγαπητή Φιλιώ,

Πολύ καλή η παράθεση απόψεων και οι αναφορές σε συγγραφείς, που έχεις κάνει πιο πάνω αλλά εγώ σαν αναγνώστης δεν έχω καταλάβει τελικά τι θέση παίρνεις στο συγκεκριμένο θέμα. Στην αρχή ισχυρίζεσαι ότι η αστρολογία είναι δεμένη με τη μεταφυσική, πιο κάτω κάπου ότι η αστρολογία είναι αιτιοκρατική, αλλά μετά αναιρείται κι αυτό καθώς λες ότι κι η ίδια η επιστήμη εξαρτάται από κοινωνικούς παράγοντες ιστορικά, άρα - δικό μου το συμπέρασμα - δεν μπορεί να βασιστεί κανείς σε αυτήν 100% για την αναζήτηση της αλήθειας.

Επομένως ποια είναι τελικά η δική σου θέση; Υιοθετείς κάποια από τις δύο απόψεις ή προσπαθείς με κάποιο τρόπο να δώσεις μία διαφορετική οπτική γωνία;

Από τις ιστορικές σου αναφορές λείπει τελείως νομίζω ο 20ος αιώνας... Ο 20ος αιώνας είναι γεμάτος από θεωρίες μη αιτιοκρατικές για την αστρολογία. Δεν ξέρω αν είναι η πρώτη φορά που εμφανίζονται ή είχαν εμφανιστεί και στο παρελθόν - στα ιστορικά τα καταφέρνεις καλύτερα - , αλλά σίγουρα οι θεωρίες του Γιουνγκ ο Ρουντιαρ και οι κοσμοβιολόγοι που εμφάνισαν μία άλλη αστρολογία συγχρονιστική ή σημειολογική είναι δημιουργήματα αυτού του αιώνα...

Η προσπάθεια ορισμού του τι είναι επιστήμη νομίζω θα πρέπει να γίνει όπως λες κι εσύ με ένα Παράδειγμα. Δηλαδή θα πρέπει να υπάρξει μία συμφωνία προς αυτή την κατεύθυνση. Η συμφωνία της σύγχρονης κοινωνίας λοιπόν που ξεκινά από το 17ο αιώνα και μετά είναι ότι επιστήμη είναι αυτό που αποδεικνύεται με το πείραμα και την παρατήρηση. Βεβαίως τα τελευταία εκατό χρόνια έχουν βγει νεότερες εξελίξεις όπως το φαινόμενο του Χαιζενμπεργκ ή τα φαινόμενα της κβαντικής φυσικής, που δείχνουν να ταρακουνούν αυτό το Παράδειγμα, ωστόσο ακόμα δεν έχει εγκατασταθεί ένα νέο Παράδειγμα στην επιστήμη. Προσωπικά πιστεύω ότι το Παράδειγμα χρήζει αναθεώρησης, αλλά καλώς ή κακώς δεν υπάρχει ακόμη κάτι νέο στον ορίζοντα.

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να υπάρξουν κάποιοι ορισμοί, για να αποφασίσουμε τι θα θεωρήσουμε αιτιοκρατικό. Αιτιοκρατικό δεν μπορούμε να θεωρήσουμε κατά την άποψη μου το ότι μέσα από το σίδηρο εκφράζεται η ζωτική δύναμη του θεού ¶ρη ή του Αρχάγγελου Μιχαήλ. Και το λέω αυτό γιατί τέτοιες ήταν οι απόψεις των αλχημιστών του Μεσαίωνα. Και βεβαίως συνέβαλαν τα μάλα στην ανάπτυξη της επιστήμης, αλλά αυτά τα ίδια είναι επιστήμη; Πότε ορίζεται κάτι ως επιστήμη; Και τι εννοούμε ως αιτιοκρατικό εδώ; Αυτό που εξηγείται με την επιστήμη; Ή αυτό που εξηγείται γενικώς από μία αιτία; Τη Μαγεία, την επιφοίτηση του Αγ.Πνεύματος, κλπ... Υπάρχει ένα θέμα με το να βάζουμε τα πάντα κάτω από μία ομπρέλα, την ομπρέλα της γνώσης. Το θέμα είναι ότι καταλήγουμε τελικά σε ένα γνωσιολογικό αχταρμά... Κι εδώ συμμετίζομαι απόλυτα την ανησυχία ανθρώπων που θέλουν να ξεκαθαρίσουν την ήρα από το στάρι...

Στα ερωτήματα των παραπάνω ορισμών λοιπόν θα μπορούσαμε οι συμμετέχοντες στη συζήτηση να δώσουμε την άποψη μας; Πώς έχουμε σκοπό να τα ορίσουμε;

[fillenia]

Αγαπητέ Βασίλη

Η έννοια της αιτιότητας είναι ένα θέμα που απασχόλησε τη Μεταφυσική, από τους Σχολαστικούς του Μεσαίωνα μέχρι και τις μέρες μας. Ορθολογιστές (βλ. Καρτέσιο)και Εμπειριστές (βλ. Λοκ, Χιουμ), επίσης τον Καντ. Το ζήτημα είναι περίπλοκο για να παρουσιαστεί σε αδρές γραμμές, είναι δε φιλοσοφικής υφής.

Αιτιότητα

1. Ενώ ο Αριστοτέλης έβλεπε σκοπούς και προθέσεις στη φύση, οι μηχανιστικοί φιλόσοφοι είτε απέκλεισαν την πρόθεση από τη φύση (Hobbes, Hume) είτε την εναπόθεσαν αυστηρά στα χέρια του Θεού (Descartes, Leibniz). Οι νεότεροι φιλόσοφοι, επίσης, διαφώνησαν, σε διάφορους βαθμούς, με τo πλούσιο οντολογικό υπόβαθρο που είχε δημιουργήσει ο Αριστοτέλης και το οποίο αφορούσε τις βαθύτερες ουσίες, τις μορφές των ουσιών, τους ουσιώδεις τύπους, τις δραστηριότητες κ.α. Παρόλα αυτά, δύο κύριες Αριστοτελικές ιδέες, η ύπαρξη αναγκαιότητας στη φύση και η ομοιότητα της αναγκαιότητας αυτής με την λογική αναγκαιότητα ενός αποδεικτικού επιχειρήματος, θα γίνονταν τμήμα της επικρατούσας φιλοσοφικής σκέψης για την αιτιότητα, μέχρι ο David Hume να τις υποβάλλει σε αυστηρή κριτική και να τις υπονομεύσει.

2. Ο Καρτέσιος : «Εάν αποδεχτούμε ότι υπάρχει κάτι στο αποτέλεσμα που δεν ήταν προηγουμένως παρόν στην αιτία, θα πρέπει επίσης να αποδεχτούμε ότι αυτό το κάτι προκλήθηκε απΆ το τίποτα» Ομως απέτυχε να εξηγήσει πως είναι δυνατή αυτή η μετάδοση. Θεωρώντας ότι η ύλη είναι μία αδρανής υπόσταση που καταλαμβάνει χώρο, έπρεπε να καταφύγει σε κάποια εξωτερική αιτία της κίνησης και της μεταβολής. Έτσι, στο έργο του Principia Philosophiae (Οι Αρχές της Φιλοσοφίας, 1644) κατέφυγε στο Θεό, τον οποίο θεώρησε ότι είναι «η επαρκής αιτία όλων πραγμάτων» (1985, 202). Αυτή η προσφυγή στο Θεό, όμως, δεν μπορεί να σώσει το υπόδειγμα της μεταφοράς. Εκτός αυτού, κάνει μεταφυσικά αδύνατη μία απάντηση στο ερώτημα: «Πώς αλληλεπιδρούν ο νους και η ύλη;». Εφόσον είναι διακριτές υποστάσεις, δεν έχουν τίποτα κοινό που να μπορεί να μεταδοθεί ανάμεσά τους. Ο Descartes ήταν ορθολογιστής. Θεωρούσε ότι ο Λόγος μπορούσε από μόνος του, μέσω ενός a priori αναστοχασμού, να ανακαλύψει τους βασικούς αιτιακούς νόμους της φύσης, οι οποίοι απορρέουν άμεσα από το Θεό.

Σε αυτό το σημείο θα πρέπει να αναφερθεί η ειρωνεία που υπάρχει στις πρώτες προσπάθειες να λυθούν τα προβλήματα της αιτιότητας. Οι περισσότεροι από τους πρώτους νεότερους φιλοσόφους, προσπάθησαν να λύσουν το μεταφυσικό θέμα της αιτιότητας. Ανέπτυξαν λεπτομερείς θεωρίες για να εξηγήσουν πώς η αιτία επιφέρει το αποτέλεσμα, αλλά στο τέλος, κατέληξαν να αποκλείσουν την αιτιότητα από την φύση. Στο βαθμό που αναγνώριζαν την ύπαρξη αιτιότητας στη φύση, την εκλάμβαναν ως το προϊόν θεϊκής ώθησης (Descartes) ή ως το προϊόν μυστηριωδών πρωταρχικών δυνάμεων (Leibniz)

3. Ο Hume θεώρησε την προσφυγή στην ιδέα ότι η ισχύς του Θεού προκαλεί τα πράγματα να συμβαίνουν, χωρίς αξία, εφόσον, τέτοιοι ισχυρισμοί «δεν ρίχνουν καθόλου φως στη φύση αυτής της ισχύος ή στη φύση αυτής της σύνδεσης» Έτσι, αποσύνδεσε ολοκληρωτικά την έννοια της αιτιότητας από τη θρησκεία. Επίσης, βρήκε ανεπαρκείς, λόγω κυκλικότητας, τις προσπάθειες να εξηγηθεί η σύνδεση μεταξύ αιτιών και αποτελεσμάτων με όρους ισχύος, ενεργών δυνάμεων κ.α. Ομως ήρθε αντιμέτωπος με ένα πρόβλημα. Σύμφωνα με την εμπειριστική θεωρία του περί ιδεών, δεν υπάρχουν ιδέες στο νου εάν δεν έχουν υπάρξει πρώτα αντίστοιχες εντυπώσεις (ή αντιλήψεις). Αναγνώριζε, όμως, ότι η έννοια της αιτιότητας περιλαμβάνει την ιδέα την αναγκαίας σύνδεσης. Από πού προέρχεται όμως αυτή η ιδέα, εάν δεν υπάρχει αντίληψη της αναγκαιότητας στις αιτιακές αλληλουχίες; Αντί να αποδώσει την ιδέα της αναγκαιότητας σε ένα χαρακτηριστικό του φυσικού κόσμου, ο Hume θεώρησε ότι πηγάζει εντός του ανθρώπινου νου, όταν αυτός επηρεάζεται από την παρατήρηση μίας κανονικότητας στη φύση για να σχηματίσει μία προσδοκία του αποτελέσματος, όταν η αιτία είναι παρούσα.

Η σημαντική παρατήρησή του, ωστόσο, ήταν ότι η υποτιθέμενη αναγκαιότητα της αιτιακής σύνδεσης δεν μπορεί να αποδειχτεί ούτε με την βοήθεια της εμπειρίας. Όπως υποστήριξε, κάθε προσπάθεια που βασίζεται στην εμπειρία για να αποδείξει ότι η κανονικότητα που επικρατούσε στο παρελθόν θα ή πρέπει να συνεχίσει να επικρατεί και στο μέλλον θα είναι κυκλική και θα κάνει λήψη του ζητουμένου. Θα προϋποθέτει μία αρχή ομοιομορφίας της φύσης. Όμως αυτή η αρχή δεν είναι a priori αληθής, ούτε μπορεί να αποδειχτεί εμπειρικά χωρίς κυκλικότητα. Για κάθε προσπάθεια να αποδειχτεί εμπειρικά, θα πρέπει να υποτίθεται αυτό που χρειάζεται να αποδειχτεί, ότι δηλαδή, εφόσον η φύση έχει υπάρξει ομοιόμορφη στο παρελθόν θα ή πρέπει να συνεχίσει να είναι ομοιόμορφη και στο μέλλον!!!!

Το ζήτημα της αιτιότητας είναι ανοικτό, ο Einstein δεν χειροκρότησε την πιθανοκρατία.

Η αστρολογία ΕΙΝΑΙ μεταφυσική και Αιτιοκρατική, ποτέ δεν το αναίρεσα! Το αντίθετο μάλιστα, προσπαθώ να δείξω πως δεν είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ, επειδή χρησιμοποιεί επιστημονικά εργαλεία. Στερείται επαγωγικής διαδικασίας. Είναι a posteriori, δηλ. τα συμπεράσματά της συνάγονται εκ των υστέρων και ως εκ τούτου δεν μπορεί να κάνει πρόβλεψη. Πρόβλεψη παρέχουν μόνο καθολικοί κανόνες και αξιώματα, όχι συμπεράσματα, συχνά διαψεύσιμα από την εμπειρία. Αν τώρα θέλουμε, ντε και καλά να βλέπουμε Νόμους τύπου βαρύτητας, στην αστρολογία, που όμως η ίδια αποφεύγει να διατυπώνει ....

Επιστημονικότητα
Στη συνέχεια προσπάθησα να δείξω ότι η εγκυρότητα της επιστημονικής αληθειας έχει αμφισβητηθεί από σύγχρονους φιλόσοφους και ιστορικούς των επιστημών του 20ου αιώνα. Αρα δεν λείπει η αναφορά μου. Αυτό συνέβη μετά την σύντομη άνοδο και πτώση του Θετικισμού, που δέχεται ότι η επιστημονική θεωρία είναι αληθής μόνο όταν επαληθεύεται πειραματικά και αντιστοιχεί ένα προς ένα με τη φυσική πραγματικότητα. Βλέπεις αγαπητέ Βασίλη, μια θεωρία επιστημονική ξεκινά κυρίως με υποκειμενικά κριτήρια. Η αγωνία των Θετικιστών ήταν να την εξαντικειμενικοποιήσουν όσο το δυνατόν περισσότερο, να θωρακίσουν την αντικειμενικότητα. Η συνέχεια έδειξε πως αυτό ήταν αδύνατον. Για παραδείγματα παρέθεσα τις θέσεις αντι-θετικιστών ιστορικών και φιλοσόφων, Popper, Khun, Feyerabend.
Πέραν τούτων, η τρέχουσα φιλοσοφική θέση περί επιστημονικής εγκυρότητας είναι αυτή του Κhun, και των Παραδειγμάτων του. Στο έργο του " Η δομή των επιστημονικών επαναστάσεων" αναλύει τις θέσεις του, που εγώ πολύ πολυ αδρά περιέγραψα. Τα Παραδείγματα είναι ασύμμετρα. Οταν ένα Παράδειγμα (δηλ. ισχύουσα θεωρία) είναι σε κρίση τούτο συμβαίνει επειδή συσσωρευμένοι γρίφοι δεν βρίσκουν λύση μέσα στο εννοιολογικό πλαίσιο της τρέχουσας θεωρίας. Η λύση αναζητείται εκτός θεωρίας, και μετά από μια διαδικασία αναδεικνύεται ένα νέο Παράδειγμα που απαντά στους γρίφους, μέχρι να βρεθεί και αυτό σε κρίση. Ουσιαστικά ο Khun δεν δέχεται την πρόοδο στην επιστήμη, αλλά αυτό θέλει μεγάλη συζήτηση.

Η κοινωνική συναίνεση (και όχι συμφωνία) δεν είναι κάτι σταθερό που δεν επιδέχεται ανατροπές, συνεπώς αυτό που συναινέθηκε τον 17ο αιώνα είναι προφανές ότι δεν υφίσταται τώρα. Αλλες κοινωνικο-οικονομικές παράμετροι τότε, άλλες τώρα. Η χρονικη απόσταση απλώς εξομαλύνει τις καταστάσεις. Τότε η επιστημονική κοινότητα - βρέφος ακόμα - ήταν δύναμη ανατροπής και μάλιστα εκτός πανεπιστημιακού θεσμού. Σήμερα είναι κατεστημένο και συνεταίρος στην εξουσία. Κατά τον Lakatos, η επιστημονική πρόοδος εξαρτάται και προωθείται από τα χρηματοδοτούμενα προγράμματα. Δεν είναι όμως αλήθεια.

Η επιστήμη, δεν ορίζεται με Παραδείγματα, άλλος είναι ο ρόλος τους. Η επιστημονική αλλαγή προωθείται με τομές και ρήξεις και όχι συσσώρευση γνώσης. Η ρευστότητα ορισμών υποδηλώνει την συνεχή μεταβολή. Η Κοπερνίκεια θεωρία χρειάστηκε 150 χρόνια για να γίνει αποδεκτή, ακριβώς επειδή δεν υπήρχε η συναίνεση.

Νομίζω δε, πως συζητάτε για την αιτιοκρατία χωρίς να γνωρίζετε τίποτα γι αυτήν. Υπάρχει ολόκληρη φιλοσοφία πίσω της, από τον Αριστοτέλη μέχρι σήμερα. Πολύ απλά θα μπορούσαμε να πούμε πως το αίτιο κίνησης των αντικειμένων στη φύση είναι ο Θεός, οι πλανήτες, το πρώτο κινούν ακίνητο του Αριστοτέλη, ή ό,τι άλλο σκεφτείτε. Δεν ξέρουμε το αίτιο με βεβαιότητα, αλλά βλέπουμε το αποτέλεσμά του και το υποθέτουμε. Οταν δε προσθέσουμε και κάποιο σκοπό, τότε υπάρχει και νομοτέλεια. Ο Χιουμ είπε πως αυτά είναι νοητικές κατασκευές καθόλου αναγκαίες, ο Καρτέσιος πως είναι έμφυτα στον ανθρώπινο νου, δηλαδή γεννιόμαστε με την ανάγκη της αιτιότητας φυτεμένη στον εγκέφαλο. Ο Νεύτωνας ασχολήθηκε με το "γιατί" και όχι με το "ποιός" ενός φαινομένου. Το ίδιο και ο Γαλιλαίος, ο Κοπέρνικος, ο Κέπλερ. Αυτοί θεμελίωσαν την νέα επιστήμη. Η αλλαγή οπτικής τους γωνίας ήταν η τομή, η ρήξη με τον αριστοτελισμό που κυριαρχούσε στον Μεσαίωνα και όχι η ρήξη με την επίσημη Εκκλησία. Η Εκκλησία συναίνεσε όταν τέθηκαν ισχυρά και όχι ευάλωτα επιχειρήματα.

Οσοι επιμένετε να θεωρείτε την Αστρολογία Επιστήμη, τότε θα την εξετάζετε υπό το πρίσμα και με τα κριτήρια που περιγράφηκαν παραπάνω. Το ενδεχόμενο της επιστημονικότητάς της δεν καταργεί την μεταφυσική της πλευρά και είναι και θεμιτή, τουλάχιστον συμφωνα με τους ιστορικούς της επιστήμης.
Αν δεν την θεωρείτε Επιστήμη, γλυτώνετε...

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τις δύο τελευταίες παραγράφους σου.

Οι προτάσεις μου για τα βιβλία παραμένουν, σε κάθε περίπτωση.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Φιλιώ μου, μπορεί να σε αδικώ, αλλά μένω πάλι με την αίσθηση ότι μας παραθέτεις αναφορές φιλοσόφων αλλά δε μας λες ΕΣΥ τι πιστεύεις.... Η άποψη μας πιστεύω δεν μπορεί να προέρχεται μόνο από σύνθεση των αναγνωσμάτων μας αλλά πρέπει να περιέχει και το δικό μας διαισθητικό κριτήριο που να μας κατευθύνει προς κάπου...

Τέλος πάντων, μπορεί και να σε παρεξηγώ, οπότε δεν έχει νόημα να μπούμε σε μία διαδικασία ερωτοαπαντήσεων. Έτσι όπως το καταλαβαίνω η άποψη που αναδύεται μέσα από τα λεγόμενα σου είναι ότι δεν υπάρχει στην πραγματικότητα δίλημμα μεταξύ αιτιοκρατικής και μεταφυσικής αστρολογίας κι ότι η αστρολογία είναι στην πραγματικότητα και τα δύο, δηλαδή ΚΑΙ μεταφυσική ΚΑΙ αιτιοκρατική. Κι ότι το δίλημμα το έχουμε δημιουργήσει εμείς, επειδή χρησιμοποιούμε την ορολογία της αιτιοκρατίας χωρίς να ξέρουμε τι σημαίνει.

Αν όντως είναι αυτό το συμπέρασμα από τις αναφορές σου, πιστεύω ότι δίνεις ένα ορισμό για την αιτιοκρατία που δεν εκπροσωπεί την κρατούσα άποψη επί του θέματος (το Παράδειγμα που λέγαμε, που εσύ το αναφέρεις ως μηχανισμό παραγωγής επιστημονικής θεωρίας, αλλά εγώ το χρησιμοποιώ ως μηχανισμό ορισμού του τι είναι επιστήμη)... Και είναι ορισμός που προέρχεται καθαρά από το φιλοσοφικό στοχασμό και δεν έχει μπολιαστεί με την βιωματικότητα της θετικής επιστήμης.

Πιστεύω ότι αν έπαιρνε κανείς για παράδειγμα ένα τεχνικό επιστήμονα και του παρουσίαζε αυτές τις απόψεις θα χαμογελούσε με νόημα και θα έλεγε μία παράφραση αυτού που είπε κάποτε ο φιλόσοφος Διογένης. Αιτιοκρατία είναι "όταν κάθεσαι μπροστά μου => μου κρύβεις τον ήλιο". Κι αυτή είναι λίγο πολύ η θεώρηση που έχουμε οι περισσότεροι σήμερα για το θέμα, καθώς δεν έχουμε μέσα μας και τη βιβλιογραφική γνώση που παρουσιάζεις...

Σε ό,τι αφορά την ερώτηση σου για τις δύο τελευταίες παραγράφους μου στο προηγούμενο post οι παράγραφοι αυτοί θέτουν με δυο λόγια τρία ερωτήματα:

1. Πώς ορίζουν οι συμμετέχοντες στη συζήτηση την έννοια της αιτιοκρατίας;
2. Πώς ορίζουν την έννοια της επιστήμης;
3. Όταν λέμε ότι εξηγείται κάτι αιτιοκρατικά, παραδεχόμαστε όλοι ότι εννοούμε ότι εξηγείται επιστημονικά;

Σε αυτά τα ερωτήματα ζήτησα την άποψη όσων θέλουν να τοποθετηθούν.

[Κασσιόπη]

Αγαπητή Φυλλένια,

οι δύο τοποθετήσεις σας ήταν αρκετά εκτενείς και εμπεριέχουν πάρα πολλά ζήτήματα. Θα μπορούσα να σχολιάσω αρκετά σημεία, είτε για το ρόλο των Θετικιστών, είτε για τον τρόπο που ερμηνεύονται κάποιες θέσεις των Popper, Khun, Feyerabend, (ιδιαίτερα του δεύτερου), είτε για το τί ορίζεται ως κοινωνική συναίνεση ή συμφωνία και ποιος ο ρόλος της, και για πολλά πολλά άλλα, όμως νομίζω πως θα πάει πολύ μακριά η βαλίτσα.

Μερικές κομβικές παρατηρήσεις:

Η πρώτη και βασική αφορά την απουσία των υλιστών από τις τοποθετήσεις σας. Κι εκεί σχετίζεται και η απάντηση στο αν μιλάμε για την αιτιότητα χωρίς να γνωρίζουμε τίποτε γι'αυτήν. Για να φτάσει κανείς να μελετάει τους υλιστές, θέλει δεν θέλει έχει μια στοιχειώδη γνώση και των υπολοίπων. Σίγουρα όμως οι υλιστές δεν βγαίνουν από το παιχνίδι. Καλή και απαραίτητη η αναφορά στους φιλοσόφους που παραθέτετε, αλλά το θέμα δεν σταματάει εκεί. Η ιδεολογική αντιπαράθεση επί αυτών των ζητημάτων είναι πολύ πιο σύνθετη και τα βασικά της θεμέλια εντοπίζονται αλλού.

Η δεύτερη έχει να κάνει με το γεγονός πως, επί της ουσίας, δεν τέθηκε από κανέναν η άποψη πως η αστρολογία αυτή τη στιγμή , με τη μεταφυσική χροιά που της αποδίδεται, αποτελεί επιστήμη. Ούτε ισχυρίστηκε κανείς πως η αστρολογία από μόνη της θα μετατραπεί σε επιστήμη κάποια στιγμή (η έννοια της επιστήμης βάσει του ισχύοντος ορισμού του Khun, για να έχουμε ένα κοινό άξονα αναφοράς). Η διαδικασία "επιστημονικοποίησης" της αστρολογίας (ή καλύτερα, κάποιων βασικών χαρακτηριστικών της) προφανώς θα περιλαμβάνει ενσωμάτωση των χαρακτηριστικών αυτών στα πεδία άλλων επιστημών, με πιθανότερες ίσως τη Φυσική, τη Βιολογία και την Ψυχολογία.

Τρίτον, δεν αντιλαμβάνομαι από προκύπτει το θεμιτό της μεταφυσικής πλευράς σε συνδυασμό με την επιστημονικότητα, εκτός από τις γνωστές θέσεις του Feyerabend. Δεν έχουν καταλήξει ούτε οι ιστορικοί της επιστήμης ούτε οι επιστημολόγοι (γιατί οι δύο ειδικότητες δεν είναι το ένα και το αυτό) σε κάποιο αντίστοιχο συμπέρασμα.

Αυτά, πολύ πολύ επιγραμματικά.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Η διαδικασία "επιστημονικοποίησης" της αστρολογίας (ή καλύτερα, κάποιων βασικών χαρακτηριστικών της) προφανώς θα περιλαμβάνει ενσωμάτωση των χαρακτηριστικών αυτών στα πεδία άλλων επιστημών, με πιθανότερες ίσως τη Φυσική, τη Βιολογία και την Ψυχολογία.


Ενδιαφέρουσα άποψη που βάζει και το θέμα σε άλλη λογική.

[fillenia]

Αγαπητή Κασσιόπη,

Κατ' αρχήν ποιοί είναι οι υλιστές ;
Kατά δεύτερον, οι θέσεις του Khun είναι η τρέχουσα θέση των Ιστορικών των Επιστημών, που όντως παράγουν επιστήμη. To έργο του παρεξηγημένου Feyerabend τώρα μόλις αρχίζει να τίθεται υπό διερεύνηση. To μοτο του anything goes, μεταφράζεται και αντιστοιχεί στα διάφορα Εναλλακτικά Συστήματα, πχ Οικολογία, Ολιστική Ιατρική κλπ.
Η αιτιοτητα, όπως νομίζω πως αντιλαμβάνεσαι, δεν είναι μόνο φιλοσοφικό θέμα, είναι και επιστημονικό και θέμα μεταφυσικής.
Η αστρολογία έχει μεταφυσική διάσταση, όμως δεν είναι επιστημονική. Οταν σε πρότερους χρόνους η Μεταφυσική κυοφορούσε την Επιστήμη, ναι, ήταν. Με τα κριτήρια όμως που τέθηκαν από τον 17ο αιώνα και ύστερα, όπως τα μαθηματικά και η πειραματική επαλήθευση, δεν μπορεί να συνιστά επιστήμη.
Οι Θετικιστές έθεσαν ακόμα αυστηρότερα κριτήρια για την εγκυρότητα του επιστημονικού λόγου, όπως η εμμονή στην επαγωγική μέθοδο και την πειραματική επαλήθευση προκειμένου να αντικειμενικοποιήσουν την - υποκειμενική- θεωρία του κάθε επιστήμονα, βγάζοντας εκτός παιγνιδιού την Μεταφυσική (Κλάδος της Φιλοσοφίας), η οποία μάλιστα θεωρήθηκε α-νοησία. Βασικό πρόβλημα, σε ό,τι αφορά την Αστρολογία, σύμφωνα με τους Θετικιστές, η αδυναμία πρόβλεψης και συγκρότησης γενικών κανόνων που την διέπουν. Είναι a posteriori εμπειρική και τα συμπεράσματά της δεν διαμορφώνουν αξιώματα και νόμους με γενική ισχύ.Στο ίδιο πλαίσιο απορρίπτεται και η Ψυχολογία επειδή εμπλέκεται πολύ ο υποκειμενικός παράγοντας.

Οι αντιθετικιστές φιλόσοφοι και Ιστορικοί της Επιστήμης, απέδειξαν (βάσει τεκμηρίων ιστορικών) πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Ούτε ο Γαλιλαίος χρησιμοποίησε μόνο την επαγωγή, ούτε ο Νεύτωνας. Ωστόσο δεν αρνούνται την επαγωγική ικανότητα του ανθρώπου, που όντως σκέφτεται επαγωγικά. Η επιστήμη προχώρησε με νοητικά άλματα και ρήξεις, συχνά υπερπηδώντας τα αυστηρά δεδομένα που έθετε για να εξηγήσει ένα φαινόμενο. Το " υποθέσεις δεν κάνω" του Νεύτωνα, είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα, προκειμένου να περιχαρακώσει την αντικειμενικότητα του έργου του. Ο νόμος της βαρύτητας, υποθετικά ισχύει για ολόκληρο το σύμπαν, ενώ στηρίζεται σε μια περιορισμένη βάση παρατηρησιακών δεδομένων, συλλεγμένων κυριολεκτικά από τη "γειτονιά" μας.

Ειλικρινά, δεν μπορώ να φανταστώ πως θα μπορούσε να εξελιχθεί η διαδικασία επιστημονικοποίησης της Αστρολογίας, ούτε με τα θετικιστικά κριτήρια ούτε με τα Κουνιανά που προϋποθέτουν την ύπαρξη επιστημονικής κοινότητας. Ο μόνος που την αποδέχεται ως έγκυρη, είναι ο Feyerabend επειδή θεώρησε πως κάθε γνωσιακό σύστημα που προσφέρει στην ανθρώπινη γνώση είναι εξίσου έγκυρο με την επιστήμη στην οποία δεν απέδωσε κανένα πρωτείο γνώσης. Ειρήσθω εν παρόδω, ο Feyerabend έκανε κάποιες δηλώσεις για τον Φασισμό, ότι εγγενώς δεν υπάρχει τρόπος να τον αξιολογήσουν ως λιγότερο δικαιολογημένο και ορθολογικό από οποιοδήποτε άλλο σύστημα, κριτική που τον άφησε ηθικά ευάλωτο. Αυτά, στο τέλος της ταραγμένης και ανατρεπτικής δεκαετίας του 1960!

Από τη στιγμή που το ποιητικό αίτιο των ανθρώπινων τάσεων όπως εμφανίζονται στο γενέθλιο ωροσκόπιο, είναι οι πλανητικές όψεις, διελεύσεις, ζωδιακές ποιότητες κλπ που τελικό σκοπό έχουν, την εξέλιξη της προσωπικότητας, δηλ. υπάρχει νομοτέλεια Ανωθεν καθορισμένη, τότε, προσωπική μου άποψη, η Αστρολογία είναι αιτιοκρατική, υποστηρίζει την ρήση "όπως πάνω έτσι και κάτω" και δεν μπορεί να είναι Επιστήμη, όχι γιατί είναι αιτιοκρατική - πράγμα θεμιτό- αλλά επειδή δεν μπορεί να παράσχει πρόβλεψη μέσω νόμων γενικής ισχύος, δεν είναι ανοικτή στη διαδικασία πειραματικής επαληθευσης του ψεύδους ή της αλήθειας της και ο υποκειμενικός παράγοντας έχει μεγάλο μερίδιο στην διατύπωση μιας θεωρίας.
Ως προς τα συμπεράσματά της που ακολουθούν ένα φαινόμενο, είναι πιθανοκρατική, μπορεί να συμβαίνει αυτό, το άλλο ή το δείνα, και για να ισχύσει μια πιθανότητα από τις πολλές ίσως χρειαστούν παρατηρησιακά δεδομένα αιώνων. Στο πλαίσιο αυτό, παρέχει γνώση εκ των υστέρων, που οπωσδήποτε είναι γνώση, που αφομοιώνεται μέσα από μια πολύ αργή διαδικασία, και ως τέτοια δεν είναι περιττή, αλλά χρήσιμη. Στο μεταξύ, πρέπει να προσαρμόζεται μακροπρόθεσμα στις κοινωνικές αλλαγές αν θέλει να εξυπηρετεί όντως ανθρώπινες ανάγκες, άρα θα πρέπει να μεταβάλει το θεωρητικό και πρακτικό υλικό της, λαμβάνοντας υπόψη και τις τρέχουσες επιστημονικές θεωρίες. Ισως η συνολική διαδικασία να συντομευθεί με τη χρήση των Η/Υ. Ο σύγχρονος άνθρωπος στράφηκε και πάλι στην Αστρολογία, επειδή πιστεύει ότι άλλα γνωσιακά συστήματα δεν του προσφέρουν λύσεις εδώ-και-τώρα.Και στα ερωτήματά του υφέρπει η μεταφυσική αγωνία. Αν απογυμνώσουμε την Αστρολογία από τους Δεσμούς, τους κλήρους και άλλα παρόμοια στοιχεία, τότε την ακρωτηριάζουμε και δεν εκπληρώνει τους σκοπούς της.

[Κασσιόπη]

Αγαπητή Φυλλένια,

Κατ' αρχήν, ως γνωστόν, υλιστές ονομάζονται οι υποστηρικτές του υλισμού, του οποίου οργανικά μέρη αποτελούν ο διαλεκτικός και ο ιστορικός υλισμός. Γενικότερα ο όρος "υλισμός" περιγράφει τη φιλοσοφική κατεύθυνση που θεωρεί ως πρωταρχική την 'Υλη, και τη συνείδηση ως ιδιότητα της ύλης. Ο όρος χρησιμοποιείται από τον 17ο αιώνα κυρίως με την έννοια των φυσικών παραστάσεων για την ύλη, ενώ από τις αρχές του 18ου προσλαμβάνει τη φιλοσοφική έννοιά του ως αντιπαράθεση στον ιδεαλισμό.

Σχετικά τώρα με την αιτιότητα, γενικότερα ορίζεται ως η φιλοσοφική κατηγορία που προσδιορίζει την αναγκαία γενεσιουργό σχέση των φαινομένων, όταν ένα φαινόμενο που ονομάζεται αιτία καθορίζει ένα άλλο που ονομάζεται αποτέλεσμα , είτε με την έννοια της δράσης, είτε με της πράξης. Επομένως, πρώτα αποτελεί φιλοσοφικό ζήτημα και ακολούθως απασχολεί την επιστήμη ή τη μεταφυσική, όπως αντιλαμβάνεστε.
Στη βάση αυτή αποτελεί αντικείμενο ιδεολογικής αντιπαράθεσης μεταξύ υλισμού και ιδεαλισμού και ειδικότερα μεταξύ υλισμού και υποκειμενικού ιδεαλισμού, όσο και υλισμού και αντικειμενικού ιδεαλισμού.

Όσον αφορά τώρα το ζήτημα της επιστημονικότητας, αυτό νομίζω πως σε μεγάλο βαθμό εμπίπτει στο πεδίο της επιστημολογίας, του κλάδου δηλαδή που μελετά τη λειτουργία και την εξέλιξη της επιστήμης ως συνολικό προτσές, χρησιμοποιώντας φιλοσοφικές, οικονομικές, κοινωνιολογικές και ψυχολογικές μεθόδους. Σκοπό δε της επιστημολογίας αποτελεί η αποκάλυψη των τρόπων και των κριτηρίων ορθολογικής αξιοποίησης της επιστήμης στη σύγχρονη κοινωνία.

Σχετικά τώρα με την επιστημονικότητα της αστρολογίας, νομίζω πως θα χρειαστεί να επαναλάβω πως κανείς σήμερα δεν τη θεωρεί επιστήμη και πως αυτό ενδεχομένως θα συμβεί όταν κάποια στιγμή στοιχεία της συμπεριληφθούν στο πεδίο άλλων επιστημών. Και κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι το πιθανότερο.

Επί παραδείγματι, οι πλανητικές όψεις μπορούν κάλλιστα κάποια στιγμή να εξηγηθούν βάσει νέων θεωριών πεδίων δυνάμεων, οι οποίες αφορούν κύρια τη Φυσική. Σε συνδυασμό με τη Βιολογία και τη Ψυχολογία, είναι πολύ πιθανό να ανακαλύψουμε κάποια στιγμή πως τα όσα αδυνατούμε να ερμηνεύσουμε με τα ήδη γνωστά επιστημονικά εργαλεία, οι επόμενες γενιές να το κατορθώσουν. Αυτό όμως αφορά την εξέλιξη άλλων επιστημών και όχι της αστρολογίας. Απλώς θα χρησιμοποιηθούν τα στατιστικά που έχουν προκύψει από αστρολογικές παρατηρήσεις και, αρχικώς, κάποια μεθοδολογία.
Φυσικά, οτιδήποτε δεν αγγίζει τις επιστημονικές εξηγήσεις, θα πάψει να χρησιμοποιείται, φερ' ειπείν Δεσμοί, κλήροι και λοιπά παρεμφερή, ενδεχομένως ακόμη και οι οίκοι. Εννοείται βέβαια πως έτσι θα αλλάξει η όλη της φιλοσοφία μέχρι τώρα.
Κάτι αντίστοιχο με την εποχή που οι άνθρωποι άρχισαν να συνειδητοποιούν πως τα καιρικά φαινόμενα δεν τα στέλνουν τα πνεύματα.

Όσο για τη μεταφυσική αγωνία των ανθρώπων, το ότι θα βρει άλλες διεξόδους είναι κάτι πλέον του βεβαίου.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Ας πω και γω την άποψη μου για τα ερωτήματα, για να συμβάλλω και στη συζήτηση. Θα μου συγχωρήσετε το γεγονός ότι θα αντλήσω επιχειρήματα από τις δικές μου αναφορές, δηλαδή τη Φυσική, την Ψυχολογία και τον Εσωτερισμό.

Κατά τη γνώμη μου η αιτιοκρατία είναι καταρχήν μία ψυχολογική διαδικασία. Η επανάληψη των γεγονότων οδηγεί τον άνθρωπο στο αίσθημα ότι πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος που συμβαίνουν τα πράγματα και κατόπιν αρχίζει να ψάχνει αυτό το λόγο. Ψάχνει το λόγο ανάλογα με τις προσλαμβάνουσες που έχει. Στην Ελλάδα θα τον αναζητήσει στον Πλάτωνα και το Μαρξ. Στην Ευρώπη στον Καντ και το Χέγκελ ή σε άλλους. Σε κάθε περίπτωση θα δει τι λέει κι η επιστήμη.

Η αιτιοκρατία δε νομίζω ότι είναι αυτό που λέμε νομοτέλεια. Πιθανόν να παρεξηγώ τη φράση, αλλά νομοτέλεια είναι εκείνη η κατάσταση που θεωρούμε ότι συμβαίνουν τα πράγματα επειδή έτσι ορίζουν οι νόμοι. Οι νόμοι ανάγονται έτσι σε αιτίες αντί να περιγράφουν απλώς τη σχέση αιτίου και αποτελέσματος. Γίνονται κάτι σα θεότητες των αρχαίων ελλήνων. Προτιμώ τη δυναμική άποψη του αιτίου - δράσης που επιφέρει αποτέλεσμα. Δεν πιστεύω ότι ο Θεός ζει έξω από μας. Μάλλον ότι εμείς ζούμε μέσα του.

Η καταγραφή της αιτίας που δημιουργεί ένα αποτέλεσμα ωστόσο είναι ένα άλλο θέμα. Η επιστήμη μετά τον Αινστάιν έδειξε ότι δεν υπάρχει δυνατότητα να καταγράψει κανείς αντικειμενικά ένα πείραμα, καθώς ο παρατηρητής επηρεάζει το παρατηρούμενο (Χάιζενμπεργκ, Σρέντιγκερ).

Η κβαντική φυσική έδειξε επίσης πειραματικά ότι μία δέσμη ηλεκτρονίων που φαινομενικά είναι ανεπηρέαστη από φυσικές δυνάμεις, όταν τοποθετηθεί μπροστά σε δύο οπές που έχουν ίση απόσταση από εκείνη, προτιμά να περνά σε ποσοστό μεγαλύτερο από το 50% από τη μία από τις δύο. Η ύλη δείχνει λοιπόν να έχει μία προτίμηση για το πώς θα κινηθεί.

Το πείραμα αυτό οδήγησε τους επιστήμονες να διατυπώσουν την άποψη ότι οι φυσικοί νόμοι δεν είναι νόμοι, αλλά στατιστικές πιθανότητες. Η βαρύτητα ισχύει επειδή εννιά στις δέκα φορές η Σελήνη όντως έλκεται από τη Γη. Τι θα γινόταν όμως εκείνη τη μία φορά που δε θα ελκόταν;

Η ίδια διαδικασία βοήθησε και τους ιδεαλιστές να επαναφέρουν την άποψη ότι υπάρχει μία συνείδηση εκτός του κόσμου που κατευθύνει τα γεγονότα. Αυτό όμως κατά την άποψη μου υπηρετεί κατά βάση μία ψυχολογική ανάγκη του ανθρώπου που δεν μπορεί να δεχτεί ένα κόσμο βασισμένο στο τυχαίο.

Με βάση τα παραπάνω δεδομένα προκύπτει ότι επιστημονικά τουλάχιστον δεν μπορεί κανείς να πει σήμερα ότι μπορεί να καταγράψει ποια είναι η αντικειμενική πραγματικότητα. Βεβαίως, αυτό δε σημαίνει ότι αυτή δεν υπάρχει. Σημαίνει απλά ότι εμείς δεν μπορούμε να την καταγράψουμε επακριβώς αλλά μόνο να την προσεγγίσουμε.

Γι' αυτό ακριβώς το λόγο δε θα πρέπει να παραιτηθούμε και από την προσπάθεια αναζήτησης της αλήθειας. Μπορεί να μην μπορέσουμε ποτέ να την καταγράψουμε εξ' ολοκλήρου, μπορεί να υπάρχουν πάντα εξαιρέσεις, μπορούμε όμως να μαθαίνουμε πάντα περισσότερα από όσα ξέραμε πριν.

Στα πλαίσια αυτά μου αρέσει η ιδέα που διατυπώθηκε να ξεκαθαριστεί η αστρολογία από ζητήματα που μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο άλλων επιστημών. Δε συμφωνώ όμως στη λογική ότι, όταν συμβεί αυτό θα πρέπει αυτόματα να απορριφθούν τα συστήματα που τότε θα φαίνονται μεταφυσικά ή αυθαίρετα (οίκοι, δεσμοί, κλήροι, κλπ). Πριν να υπάρξει μία τέτοια διαδικασία απόρριψης θα πρέπει να ελεγθχεί αν στην πράξη τα συστήματα αυτά φέρνουν αποτέλεσμα και, αν φέρνουν, θα πρέπει να παραμείνουν ως έχουν, μέχρι κάποια νεότερη πρόοδος της επιστήμης να εξηγήσει και τη δική τους λειτουργικότητα.

[Αργοναύτης]

Τείνω προς το παρόν να υποστηρίζω τη Συγχρονικότητα, κι όχι την αιτιότητα. Η πρόβλεψή μου είναι ότι η Αστρολογία ποτέ δεν θα αναγνωριστεί επιστημονικά παρά τις φιλότιμες προσπάθειες που καταβάλλουν κάποιοι κύκλοι. Το μόνο που κάποτε θα μπορούσε να γίνει είναι να καταλήξουμε σε μια κοινά αποδεκτή επιστημονική μέθοδο, κι αυτή να αναγνωριστεί, η μέθοδος, εφόσον θα διαπιστωθεί αντικειμενικά ότι δίνει χειροπιαστά αποτελέσματα και αποδείξεις ότι όλο αυτό το σύστημα λειτουργεί άψογα, κι ας μην γνωρίζουμε ακριβώς για ποιό λόγο λειτουργεί. Για να γίνει όμως η μέθοδος επιστημονική, είναι αναγκαίο να γίνουν πολλές τροποποιήσεις στις υπάρχουσες μεθόδους που χρησιμοποιούνται. Σοβαρές συζητήσεις και εργασίες θα πρέπει να γίνουν πχ με τους οίκους. Οι διχογνωμίες που υπάρχουν για τους οίκους, πάντα θα υπονομεύουν την επιστημονικότητα της μεθοδολογίας της Αστρολογίας. Ο Fayerabend έγραψε πολύ σοβαρά και χρήσιμα πράγματα, όπλα στην φαρέτρα του καθένα μας που αγαπά την Αστρολογία, και σε πολλά συμφωνώ μαζί του, και καλά τα έλεγε και στο ''Ενάντια στη μέθοδο'', αλλά αν θέλουμε να μας παίρνουν στα σοβαρά, χωρίς μέθοδο δεν οδηγούμαστε πουθενά. Αυτά ως προς τη μέθοδο.

Σχετικά με τον τίτλο που θα αποδωθεί στην Αστρολογία, ειλικρινά δεν με απασχολεί τόσο πολύ. Επιμένω ότι καλύτερος τίτλος θα ήταν Ανθρωπογνωσία (σύμφωνα με Thomas Ring) ή ''Επιστήμη που τείνει να ολοκληρωθεί'' (Gollner) ή Εφηρμοσμένη Φιλοσοφία. Πιστεύω ότι η κύρια βάση της Αστρολογίας μόνο μεταφυσική και εσωτερική μπορεί να'ναι. Επιμέρους υπαρκτές κοσμικές υλικές-επιρροές φυσικά και υπάρχουν, πχ από τον 'Ηλιο και τη Σελήνη, αλλά δεν αρκούν για να απαντήσουν στο ερώτημα πως είναι δυνατόν οι πλανήτες από τόσες μακρυνές αποστάσεις να επηρρεάζουν τον δικό μας πλανήτη και όχι απλά να τον επηρρεάζουν, αλλά να ασκούν διαφορετικές επιρροές στο κάθε άτομο ξεχωριστά και με ποιό σκεπτικό ο τόπος ή η ώρα γέννησης να διαφοροποιεί τις επιρροές (αφήστε που ακόμα και για τον τόπο γέννησης υπάρχουν διαφωνίες σχετικά με το αν διαφοροποιεί, αν λόγου χάρη πάρουμε υπόψην το σύστημα 'Ισων Οίκων που είναι σαν να μας λέει ''μου είναι αδιάφορο που γεννήθηκες, αλλά πότε γεννήθηκες, αφού οι οίκοι είναι απόλυτα ίσοι σε όλα τα γεωγραφικά μήκη και πλάτη του πλανήτη'').

Οπότε η άποψη μου είναι η εξής. Αποφύγετε τον σχολαστικισμό. Η βάση της Αστρολογίας είναι καθαρή Μεταφυσική, και αν πολεμήσει κανείς αυτή την άποψη επιτυχώς, τότε το οικοδόμημα Αστρολογία καταρέει αυτομάτως, γιατί θα μας πάρουν για τρελλούς που δεχόμαστε και ζώδια, και οίκους, και κλήρους τύχης και δεσμούς Σελήνης και όλα αυτά τα αόρατα σημεία. Τουλάχιστον, θα έχετε παρατηρήσει κι εσείς ότι όποτε γίνεται συζήτηση με Αστρονόμους και θετικούς επιστήμονες, αυτοί αρνούνται την επιστημονικότητα της Αστρολογίας, και γίνονται πολύ συγκαταβατικοί και σκεπτικιστές μόνο όταν τους αντιμετωπίζεις επισημαίνοντας τη μεταφυσική βάση της Αστρολογίας, απαντώντας σου ''ε τότε, αυτό είναι άλλο, δεν μας αφορά και δεν έχουμε διαφωνία απ'αυτή την άποψη''. 'Αποψη μου που έχω εκφράσει κι άλλες φορές είναι ότι το μεταφυσικό αλλά και το φιλοσοφικό κομμάτι της θα πρέπει να παραμείνει ανέγγιχτο. Το κατεδάφισμα και η ανοικοδόμηση θα πρέπει να γίνει στις μεθόδους και στις τεχνικές. Στο βιβλίο του Κώστα Λώλη ''Ψυχοσυμπαντική Θεωρία'', Εκδόσεις Ελληνικά Γράμματα 1996, παρουσιάζεται με αρκετά σοβαρά επιχειρήματα η άποψη ότι η ζωή η ίδια είναι μια θεατρική αναπαράσταση του σύμπαντος, δηλαδή ότι ανθρώπινες καταστάσεις όπως η γέννηση, το συναίσθημα, η επικοινωνία, το σεξ, ο θάνατος κ.α έχουν αποδεδειγμένα αντιστοιχίες στο Σύμπαν. Αυτό το παράδειγμα δείχνει ότι ένας τρόπος να μην χάσουμε το δάσος κοιτάζοντας το δέντρο, είναι πολύ περισσότερο να αποδεχθούμε την μεταφυσική ή έστω φιλοσοφική υπόσταση της Αστρολογίας , από το να ψάχνουμε σχολαστικά μήπως κάποτε εντοπίσουμε υπαρκτές υλικές επιρροές προερχόμενες από τα άστρα, τους πλανήτες και άλλα σώματα.

Τέλος επειδή πολύ συζήτηση έγινε για τον υλισμό, ακόμα δεν έχω καταλάβει με ποιό τρόπο μπορεί ένας άθεος ή ένας μαρξιστής που υποστηρίζει τον διαλεκτικό υλισμό να υποστηρίξει την Αστρολογία. Τουλάχιστον από τους δέκα υλιστές που έχω γνωρίσει, μόνο έναν κατάφερα να πείσω για την εγγυρότητα της Αστρολογίας, και για να το πετύχω αυτό έφτυσα αίμα. :bigsmile: Υπάρχουν φυσικά άνθρωποι με παρόμοιες απόψεις που στέκονται με το ένα πόδι στον υλισμό και με το άλλο στη Μεταφυσική, προσπαθώντας να αφαιρέσουν κάθε ίχνος μεταφυσικής από την Αστρολογία, αλλά νομίζω ότι δεν θα τα καταφέρουν ποτέ. Μια τέτοια προσπάθεια θα τους οδηγεί αναγκαστικά σε μεγάλες εσωτερικές και υπαρξιακές συγκρούσεις. Μου φαίνεται σπανιότατο να είναι κανείς υλιστής και να αποδέχεται την Αστρολογία. Αν τα'χει καταφέρει πάω πάσο, αλλά μου φαίνεται σαν να είσαι χριστιανός ορθόδοξος, να αποδέχεσαι μόνο τις αλληγορίες του Ιησού και ταυτόχρονα να αρνείσαι την Ανάσταση του.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Το μόνο που κάποτε θα μπορούσε να γίνει είναι να καταλήξουμε σε μια κοινά αποδεκτή επιστημονική μέθοδο

H μέθοδος δε συνδέεται κατά κάποιο τρόπο με τη φιλοσοφία της αστρολογίας; Πιστεύεις ότι μπορούν να διαχωριστούν;
Μήπως πίσω από την απόρριψη μεθόδων κρύβονται στην πραγματικότητα φιλοσοφικές θέσεις; Για παράδειγμα μήπως πίσω από την απόρριψη των οίκων κρύβεται η άποψη ότι η αστρολογία είναι αποκλειστικά προβλεπτικό σύστημα και δεν εξετάζεται η θεώρηση των οίκων ως τμήματα του ψυχισμού;

Και μία ερώτηση ακόμα... Τον εσωτερισμό σε ποια κοσμοθεωρία τον εντάσσεις; Στον ιδεαλισμό ή στον υλισμό; Θέματα όπως η αύρα ή το κάρμα, με τα οποία ασχολείται η αστρολογία, τα θεωρείς υλικά (ή ενεργειακά) φαινόμενα, που μέχρι τώρα δεν έχουν εξηγηθεί ή συνειδησιακές καταστάσεις που δεν ανταποκρίνονται σε υλικά φαινόμενα; Η ερώτηση είναι σημαντική, γιατί άλλο είναι να θεωρείς για παράδειγμα το κάρμα ως μία ενεργειακή κατάσταση που κάποια στιγμή θα το εξηγήσει κι η επιστήμη κι άλλο να το θεωρείς ως θρησκευτική δοξασία.

[Αργοναύτης]

H μέθοδος δε συνδέεται κατά κάποιο τρόπο με τη φιλοσοφία της αστρολογίας; Πιστεύεις ότι μπορούν να διαχωριστούν;
Μήπως πίσω από την απόρριψη μεθόδων κρύβονται στην πραγματικότητα φιλοσοφικές θέσεις; Για παράδειγμα μήπως πίσω από την απόρριψη των οίκων κρύβεται η άποψη ότι η αστρολογία είναι αποκλειστικά προβλεπτικό σύστημα και δεν εξετάζεται η θεώρηση των οίκων ως τμήματα του ψυχισμού;

Η μέθοδος συνδέεται φυσικά με την φιλοσοφία του καθενός, και αυτό ακριβώς επισήμανα, ότι στην Αστρολογία δεν μπόρεσε ακόμα να γίνει η μέθοδος απόλυτα επιστημονική, γιατί η κάθε αστρολογική σχολή σκέψης άγεται και φέρεται από προσωπικές φιλοσοφικές θέσεις και η φιλοσοφική θεώρηση του καθενός δεν έχει αποσυνδεθεί από τον τρόπο με τον οποίο δουλεύει με την Αστρολογία. Δεν είμαστε ακόμα αρκετά ψυχροί παρατηρητές. με άλλα λόγια. Αλλιώς βλέπεις εσύ την Αστρολογία που φλερτάρεις και με τον Εσωτερισμό και υπεισέρχεται το στοιχείο της πίστης, αλλιώς κάποιος άθεος. Αλλά αυτό ακριβώς επισήμανα ότι ανεξάρτητα τι πιστεύεις εσύ ή εγώ, η μέθοδος θα πρέπει να'ναι επιστημονική και να κρατάει ο καθένας μακρυά από τη μέθοδο τις προσωπικές του φιλοσοφικές αντιλήψεις, προσπαθώντας να επικεντρωθεί σε μια μέθοδο με όσο τα δυνατόν λιγότερα λάθη και με όσο το δυνατόν λιγότερο υποκειμενισμό στην ερμηνεία. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο μέσα από συλλογή εκτενών ερευνών, παρατηρήσεων με το γνωστό τρόπο πείραμα-παρατήρηση (επιστημονικό) και δεν είναι απαραίτητο να συγκρούονται οι προσωπικές σου μεταφυσικές αντιλήψεις με τον τρόπο που εξετάζεις την Αστρολογία. Βέβαια όπως έγραψα και πριν, το σύνηθες όταν δεν έχεις καθόλου μεταφυσική αντίληψη του σύμπαντος είναι να μην μπεις καν στον κόπο να ερευνήσεις την Αστρολογία αφού συνήθως αυτό που συμβαίνει είναι να την απορίπτεις a priori.
Τους οίκους δεν τους απέριψε ποτέ κανείς. Ακόμα κι αν οι οίκοι αντιμετωπίζονται και περιγράφονται τελείως ως τμήματα του ψυχισμού και όχι προβλεπτικά απο κάποιες σχολές, αυτό γίνεται όχι για να τις αναγνωρίσει κάποιος ως επιστημονικές, αλλά για λόγους ηθικής. Θεωρούν ανήθικο να προβλέπεις θάνατο, ατυχήματα, αυτοκτονίες, φυλάκιση, ορφάνια, διαζύγια και άλλα τέτοια.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Αλλιώς βλέπεις εσύ την Αστρολογία που φλερτάρεις και με τον Εσωτερισμό και υπεισέρχεται το στοιχείο της πίστης,

Δε νομίζω ότι ο Εσωτερισμός βασίζεται πάνω στην πίστη. Ο κόσμος συνήθως το νομίζει αυτό αλλά δεν είναι έτσι. Ο Εσωτερισμός γεννήθηκε ως κίνημα στα τέλη του 19ου αιώνα, για να γεφυρώσει την αντίθεση που συζητάμε εδώ σε αυτό το φόρουμ. Να γεφυρώσει δηλαδή τον ιδεαλισμό και τον υλισμό, τη θρησκεία και την επιστήμη. Προσπάθησε να εξηγήσει τη συνείδηση με όρους ενέργειας και να δείξει ότι μέσα στην ύλη ενυπάρχει συνείδηση.

Στην πραγματικότητα ο εσωτεριστής είναι ένας κρυφός υλιστής (ή ένας αλχημιστής), καθώς προσπαθεί να εξηγήσει όσα λένε οι θρησκείες με όρους μιας φυσικής, που δεν έχει ακόμα ανακαλυφθεί. Βέβαια στην πράξη απέχει στην καθημερινότητα του του μακράν των μαρξιστών ή των άλλων σχολών του υλισμού και θεωρείται γενικά ότι ζει πιο κοντά στη θρησκεία παρά στην επιστήμη. Αυτό όμως είναι αυτό που πιστεύει ο υπόλοιπος κόσμος κι όχι αυτό που πιστεύουν οι ίδιοι οι εσωτεριστές...

Ίσως η παρέμβαση να είναι εκτός θέματος, απλά ήθελα να επισημάνω αυτή την παρεξήγηση που γίνεται...

[Αργοναύτης]

Δε νομίζω ότι ο Εσωτερισμός βασίζεται πάνω στην πίστη. Ο κόσμος συνήθως το νομίζει αυτό αλλά δεν είναι έτσι. Ο Εσωτερισμός γεννήθηκε ως κίνημα στα τέλη του 19ου αιώνα, για να γεφυρώσει την αντίθεση που συζητάμε εδώ σε αυτό το φόρουμ. Να γεφυρώσει δηλαδή τον ιδεαλισμό και τον υλισμό, τη θρησκεία και την επιστήμη. Προσπάθησε να εξηγήσει τη συνείδηση με όρους ενέργειας και να δείξει ότι μέσα στην ύλη ενυπάρχει συνείδηση.

Μα δεν διαφωνώ ότι αυτές είναι οι προσπάθειές του, γι'αυτό άλλωστε και συνεχώς αναφέρονται σε Επιστήμη του Εσωτερισμού. Προσπάθειες γεφύρωσης όμως εμειναν, αλλιώς όλοι θα είχαμε ασπαστεί τον Εσωτερισμό ήδη όπως όλοι έχουμε αποδεχθεί την Αστρονομία ή την Αρχιτεκτονική. 'Εχω διαβάσει Μπέιλι και κάποια κείμενα και συμφωνώ με το πνεύμα τους, όχι όμως και με το γράμμα τους. Δεν παύουν να στηρίζονται κυρίως σε πίστη, σε αξιώματα, από τα οποία τα περισσότερα τα ασπάζομαι κι εγώ. Οι τελευταίες έρευνες των μεταμοντέρνων Φυσικών στα μορφογεννητικά πεδία έχουν υπερβεί ήδη τον Εσωτερισμό χωρίς να τον απορίπτουν δικαιώνουν πολλές εσωτερικές διδασκαλίες της Παλαιάς Εποχής. Ο Εσωτερισμός είναι πλέον παράδοση, το παρελθόν, όχι το μέλλον. Τον σέβομαι αλλά θέλω να κρατάω τις προσωπικές μου πεποιθήσεις μακρυά από την μέθοδο της Αστρολογίας.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Οι τελευταίες έρευνες των μεταμοντέρνων Φυσικών στα μορφογεννητικά πεδία έχουν υπερβεί ήδη τον Εσωτερισμό χωρίς να τον απορίπτουν δικαιώνουν πολλές εσωτερικές διδασκαλίες της Παλαιάς Εποχής.

Πιθανότατα έχεις δίκιο. Εγώ δεν έχω υπόψη μου αυτές τις εξελίξεις που λες, οπότε έχω μείνει ακόμη στο παρελθόν...

[Αργοναύτης]

Πιθανότατα έχεις δίκιο. Εγώ δεν έχω υπόψη μου αυτές τις εξελίξεις που λες, οπότε έχω μείνει ακόμη στο παρελθόν...

Και είναι καταπληκτικό το πώς σε δικαιώνουν. Οι σκεπτομορφές, οι ακτίνες και όλα αυτά μεταφέρονται σε ένα άλλο επίπεδο, η ''Μαγεία'' μπαίνει στο εργαστήριο και πλησιάζει σε απόσταση αναπνοής την επιστήμη.

[Βασιλης Παπαδολιας]

Και είναι καταπληκτικό το πώς σε δικαιώνουν. Οι σκεπτομορφές, οι ακτίνες και όλα αυτά μεταφέρονται σε ένα άλλο επίπεδο, η ''Μαγεία'' μπαίνει στο εργαστήριο και πλησιάζει σε απόσταση αναπνοής την επιστήμη.

Ναι, αλλά από ό,τι διαβάζω τώρα στο Google η επίσημη επιστήμη μάλλον δεν τα αποδέχεται ακόμα... Πιθανόν να καταλήξουν κι αυτά σαν τις θεωρίες του Jung που δε διδάσκονται στα πανεπιστήμια ή να τα ξεθάψουν μετά από εκατό ή διακόσια χρόνια...

[Αργοναύτης]

Ναι, αλλά από ό,τι διαβάζω τώρα στο Google η επίσημη επιστήμη μάλλον δεν τα αποδέχεται ακόμα... Πιθανόν να καταλήξουν κι αυτά σαν τις θεωρίες του Jung που δε διδάσκονται στα πανεπιστήμια ή να τα ξεθάψουν μετά από εκατό ή διακόσια χρόνια...

'Ετερον εκάτερον. 'Αστους να παίζουν με τα φετίχ και τα ξόανά της πολυξερίασής τους και τους επιστήμονες του κατεστημένου και τις αδελφότητες-σωτήρες του πλανήτη που οραματίζονται Νέες Εποχές. Τώρα θα την μάθουμε την επιστημονική κοινότητα ; Ο Max Plank είχε πει ότι για να καταστραφεί ένα δόγμα θα πρέπει να πεθάνουν όχι μόνο οι καθηγητές τους, αλλά και οι φοιτητές και οι φοιτητές των φοιτητών τους. Μέχρι τότε οι μάζες θα φιλάνε τα χέρια των σύγχρονων μάγων της φυλής που είναι ενσαρκωμένοι σε καθηγητάδες ή διαλογίζονται στην νιρβάνα τους. Οι υπόλοιποι, η κρίσιμη μάζα θα ασκεί έργο στα παρασκήνια. Κάποιοι θα φροντίσουν να μην αργήσει τόσο πολύ η πραγματική Νέα Εποχή, και μην ξεχνάς ότι αλλαγές που παλιά χρειάζονται μια δεκαετία ή και παραπάνω, τώρα γίνονται μέσα σε 2 χρόνια το πολύ. 'Ερχεται το καλό...

[Ζωή και Ζώδια]

'Ετερον εκάτερον. 'Αστους να παίζουν με τα φετίχ και τα ξόανά της πολυξερίασής τους.....
......Κάποιοι θα φροντίσουν να μην αργήσει τόσο πολύ η πραγματική Νέα Εποχή, και μην ξεχνάς ότι αλλαγές που παλιά χρειάζονται μια δεκαετία ή και παραπάνω, τώρα γίνονται μέσα σε 2 χρόνια το πολύ. 'Ερχεται το καλό...
Πολύ σιγουριά διακρίνουμε...:cheesy:
Όχι ότι μας είναι δύσκολο να αντιλαμβανόμαστε τις αλλαγές, αλλά και αντικειμενικά να το δούμε, συνήθως η πρωτοπορία απέχει πολύ από την γενικευμένη και πλατιά συνειδητοποίηση.

[skorpion]

'Ετερον εκάτερον. 'Αστους να παίζουν με τα φετίχ και τα ξόανά της πολυξερίασής τους και τους επιστήμονες του κατεστημένου και τις αδελφότητες-σωτήρες του πλανήτη που οραματίζονται Νέες Εποχές. Τώρα θα την μάθουμε την επιστημονική κοινότητα ; Ο Max Plank είχε πει ότι για να καταστραφεί ένα δόγμα θα πρέπει να πεθάνουν όχι μόνο οι καθηγητές τους, αλλά και οι φοιτητές και οι φοιτητές των φοιτητών τους. Μέχρι τότε οι μάζες θα φιλάνε τα χέρια των σύγχρονων μάγων της φυλής που είναι ενσαρκωμένοι σε καθηγητάδες ή διαλογίζονται στην νιρβάνα τους. Οι υπόλοιποι, η κρίσιμη μάζα θα ασκεί έργο στα παρασκήνια. Κάποιοι θα φροντίσουν να μην αργήσει τόσο πολύ η πραγματική Νέα Εποχή, και μην ξεχνάς ότι αλλαγές που παλιά χρειάζονται μια δεκαετία ή και παραπάνω, τώρα γίνονται μέσα σε 2 χρόνια το πολύ. 'Ερχεται το καλό...

πολυ τραβηγμενο αυτο οι πρωτοποριες και οι αλλαγες επερχονται και μεσα απο την επισημη επιστημονικη κοινοτητα και επειδη αναφερθηκε και ο Γιουνγκ φοιτητης του Φροιντ ηταν. Παντα οι λιγοι θα ξερουν τα περισσοτερα για να κρατιεται η ισσοροπια ακομα κι αν ερθει αυτη η πραγματικη Νεα Εποχη που λες

[Βασιλης Παπαδολιας]

και επειδη αναφερθηκε και ο Γιουνγκ φοιτητης του Φροιντ ηταν.

Αμέσως εσύ... Μη χάσεις και δε μας πεις για το Φρόυντ... (sic)

[skorpion]

Ως παραδειγμα τον εφερα επειδη υποθηκε απο τον Αργοναυτη κατι περι θανατο καθηγητων και φοιτητων τους...Αμεσως να με παρεξηγησεις!