Τα 7 Θανάσιμα Αμαρτήματα: «Λαγνεία»

[katiakiss]

Η λαγνεία ίσως να είναι το πιο παράδοξο από τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα. Μιλώντας για ζηλοφθονία ή απληστία, οι λόγοι που μπορεί να ορίζονται σαν δύο από τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα, μας είναι εντελώς ξεκάθαροι. Η λαγνεία όμως, είναι μία έννοια που παίρνει το ηθικό της χρώμα, από το σύνολο της προσωπικότητας που την προσεγγίζει και την προσωπική του στάση απέναντι σε αυτή. Πηγαίνοντας τον συλλογισμό ακόμα πιο μακριά, η λαγνεία ορίζεται σύμφωνα με τον ηθικό ιστό της κάθε οργανωμένης κοινωνίας. Λέγοντας αυτό, εννοείται ότι κάθε κοινωνία έχει τον δικό της ηθικό ιστό. Αλλιώς ορίζεται η ηθική στον δυτικό κόσμο, για παράδειγμα, αλλιώς στον ανατολικό.

Ακολουθεί συζήτηση επί του άρθρου: Τα 7 Θανάσιμα Αμαρτήματα: «Λαγνεία» (http://php56.astrowin3.org/forum/%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%AD%CE%B8%CE%BB%CE%B9%CE%B1-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%C E%AF%CE%B1-148/%CF%84%CE%B1-7-%CE%B8%CE%B1%CE%BD%CE%AC%CF%83%CE%B9%CE%BC%CE%B1-%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%81%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B1%C F%84%CE%B1-%C2%AB%CE%BB%CE%B1%CE%B3%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CE%B1%C 2%BB-14358/)

[Atrapos]

Συγχαρητήρια για το άρθρο Κάτια. Εμπεριστατωμένη ανάλυση και είναι προφανές ότι σε συνεπήρε το θέμα :). Και ενώ η θέση σου είναι ξεκάθαρη, προς το τέλος με μπέρδεψες λίγο όταν μίλησες για δυσλειτουργία, προσκόλληση και υπεραναπλήρωση.

Θέλω να πω ότι ορίζοντας τη λαγνεία σαν την «προσδοκία των ηδονών που βιώνουμε κατά την ερωτική πράξη» είναι επόμενο μετά να κατηγορήσουμε την ηθική της κοινωνίας και της εκκλησίας που την κατέταξαν στα αμαρτήματα. Αν όμως συνδέεται με κάποιου είδους, ας πούμε, προβληματικής λειτουργίας, τότε μάλλον καλά έκανε ο πάπας Γρηγόριος. Έστω κι αν χρησιμοποίησε την φρασεολογία της εκκλησίας και όχι αυτήν της επιστήμης του 20ου ή 21ου αιώνα.

Στον χάρτη του Τσάρλι Τσάπλιν λοιπόν, κυριαρχεί ένα ταυ τετράγωνο, που αποτελείται από μια Σελήνη σε πτώση, Άρη και Κρόνο σε αδυναμία (παραδοσιακά) και μια Αφροδίτη κυρίαρχη αλλά ανάδρομη. Το ταυ αυτό δέχεται τη θετική επίδραση του Δία που όμως είναι και αυτός σε πτώση. Κι όμως μιλάμε για τον τεράστιο Τσάρλι Τσάπλιν. Ένα πρώτο δίδαγμα λοιπόν, είναι ότι οι πτώσεις, αδυναμίες και τα τετράγωνα δεν αποτελούν τροχοπέδη για κανέναν, μάλλον είναι ένα έξτρα κίνητρο. Σίγουρα ένα μεγάλο μέρος της ιδιοφυΐας του οφείλεται στην αντίθεση Ερμή – Ουρανού, πιστεύω και στη σύνοδο Πλούτωνα / Ποσειδώνα που σχηματίζεται κάθε 500 χρόνια. Είναι μια σύνοδος των κυβερνητών 1ου και 5ου, χωρίς όψεις στον χάρτη. Ωστόσο, βλέπουμε πως όταν οι πλανήτες βρίσκονται στην εξορία του αντίθετου ζωδίου, κάνουν ότι μπορούν για να υπεραναπληρώσουν και τότε αρχίζει η προβληματική συμπεριφορά. Και όταν μπερδεύονται μεταξύ τους σε Ταυ, τότε τα πράγματα μπορεί πραγματικά να ξεφύγουν.

Για να ξαναγυρίσουμε στη λαγνεία, υπάρχουν νομίζω τα δύο άκρα: αυτό της καταπίεσης των σεξουαλικών παρορμήσεων και αυτό του ξοδέματος σε εφήμερες σεξουαλικές απολαύσεις. Αν μιλήσουμε για το αμάρτημα της λαγνείας, προφανώς μιλάμε για το δεύτερο άκρο. Ας αφήσουμε στην άκρη το ρόλο της εκκλησίας σαν το πιο συντηρητικό (Κρόνιο) κομμάτι της κοινωνίας ή τον χριστιανισμό που συχνά κατηγορείτε για πουριτανισμό. Νομίζω ότι σε όλες τις πνευματικές παραδόσεις, ο έκλυτος βίος θεωρείται τροχοπέδη για την πνευματική εξέλιξη του ανθρώπου. Αυτό ισχύει ακόμα και στην Ινδία όπου η σεξουαλική πράξη έχει συνδεθεί με την πνευματική ανάπτυξη (φυσικά το κάμα σούτρα καμία σχέση δεν έχει με τους συχνούς ομαδικούς βιασμούς στην χώρα αυτή). Καλά τα λέει η επιστήμη από την πλευρά της αλλά αν ορίσουμε τον άνθρωπο σαν ένα κομμάτι ύλης που η λειτουργία του ρυθμίζεται αποκλειστικά από ορμόνες και νευροδιαβιβαστές, τότε είμαστε για κλάματα. Τότε φυσικά και δεν υπάρχει καμία αμαρτία αφού όλα έχουν την επιστημονική τους εξήγηση. Αλλά επέτρεψε μου να αμφιβάλλω για την ευσπλαχνία και την ανθρωπιά μιας τέτοιας επιστήμης.

Τροφή για σκέψεις έδωσε το άρθρο σου και κάποιες σκέψεις μου παράθεσα, έστω και με τον κίνδυνο να με κατατάξεις σε όσους δεν έχουν χαρεί τη λαγνεία μέσα τους. :)

ΥΓ. Πολύ καλά τα λέει ο Νίτσε, ως συνήθως βέβαια. Ο άνθρωπος πρέπει να αφουγκράζεται τα πάθη του κι όχι να τα πολέμα. Μόνο έτσι ίσως τα ξεπεράσει κάποτε.

[katiakiss]

Καλώς τον Δημήτρη μου (οι αδυναμίες δεν κρύβονται! ) :D . Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια , αλλά και για την ενδιαφέρουσα τοποθέτησή σου.

Να ξεκινήσω από αυτό που σε μπέρδεψε, απαντώντας σου στο ερώτημα, γιατί στο τέλος εμπλέκω την ενδεχόμενη δυσλειτουργία στο αμάρτημα της λαγνείας. Ο λόγος είναι πάρα πολύ απλός. Αυτή μου η θέση απορρέει από τα δεδομένα της επιστημονικής θεώρησης στο θέμα της λαγνείας. Ήταν μέρος των ευρημάτων μου κατά την περίοδο της προετοιμασίας του άρθρου, όταν ακόμα διάβαζα όλα τα σχετικά για να συντάξω την ενότητα «Η λαγνεία στην επιστήμη». Διευκρινίζω λοιπόν ότι , όχι πάντα, αλλά πολλές φορές η λαγνεία στην ψυχολογία συνδέεται με την σεξουαλική δυσλειτουργία που την βάση της μπορεί να την έχει, είτε σε βιολογικούς , είτε σε αμιγώς ψυχολογικούς λόγους. Επέλεξα λοιπόν να μην το συμπεριλάβω στην ενότητα, αλλά να το αφήσω για το τέλος, ως ένα πρακτικό ενδεχόμενο στο παράδειγμα του χάρτη.
Ανεξάρτητα από αυτό, ο Άρης σε έναν ανδρικό χάρτη μας δίνει πολλές πληροφορίες για την σεξουαλικότητά του, αλλά και για το ίδιο το σεξουαλικό του όργανο. Το ζώδιο, ο οίκος και οι σχέση του με τους υπόλοιπους πλανήτες, μπορεί να μας περιγράψει με ικανοποιητική ευστοχία αυτού του είδους τις πληροφορίες. Μπορεί να μας περιγράψει ακόμα και το είδος της δυσλειτουργίας ή τα… προτερήματα! (Σε προσωπική μας αστρολογική συζήτηση , στο παρελθόν, είχες παραδεχτεί ότι έχω εντρυφήσει στο θέμα της ερωτικής-σεξουαλικής αστρολογίας, αλλά να (!) που έρχεται η ώρα να φανεί χρήσιμη η εν λόγω «διατριβή». Είχες παραδεχτεί ότι δεν ασχολείσαι με αυτά και σου είχα πει ότι κάνεις πολύ άσχημα! Άνθρωποι είμαστε, να μην ξέρουμε τι μας γίνεται σε αυτή τη ζωή; Σου τυχαίνει κάτι, να μην ξέρεις που θα πέσεις; :lol: )
Για παράδειγμα, τον βλέπεις τον Άρη του χ στον Ζυγό (πτώση) , στον 7ο (δεν το λες και επιτυχία) και επιπλέον δέχεται και ένα τετράγωνο από Κρόνο στον Καρκίνο. Τι να περιμένεις δηλαδή; Ότι πρόκειται για μία πολλά υποσχόμενη ερωτική εμπειρία; Χλομό! Θα πρέπει να υπάρχουν πολλοί διορθωτικοί παράγοντες για να γλυτώσουμε την δυσλειτουργία. Το αν αυτή είναι βιολογική ή ψυχογενής, αυτό είναι ένα άλλο κεφάλαιο , αν και οι περισσότερες δυσλειτουργίες έχουν την βάση τους σε ψυχολογικούς παράγοντες.


Εσύ χρησιμοποιείς το παράδειγμα του Τσάρλι Τσάπλιν γενικεύοντας την δυνατότητά του για επιτυχία στη ζωή και τη δουλειά του, ενώ εγώ εστίασα στο θέμα της λαγνείας και της ερωτικής του ζωής, που είναι κάτι εντελώς άλλο! Ποιος είπε ότι η επιτυχία στο επάγγελμα είναι το απόλυτο μέτρο της συνολικής ευτυχίας στη ζωή; Ο Τσάρλι Τσάπλιν ήταν καταθλιπτικός και η ερωτική του ζωή , μάλλον είχε τα χάλια της, αν δούμε την ζωή του ενδελεχώς. Τι μπορεί να έκανε ένας άντρας με μία γυναίκα 40 χρόνια μικρότερή του; Όχι και πολλά ε;… (οι άντρες μπορεί να πείτε διάφορα πάνω σε αυτό, αλλά την απάντηση την έχουμε μόνο οι γυναίκες! TIPOTA! )

Τώρα, το πώς θα διαχειριστεί ο καθένας την όποια δυσλειτουργία του, αυτό έχει να κάνει με το σύνολο του ωροσκοπίου του. Κάποιος μπορεί να οδηγηθεί στην εγκράτεια και την αποχή, άλλος πάλι στην λαγνεία. Πάντως, ο Τσάρλι Τσάπλιν με Δία στον 2ο (έστω και σε αδυναμία) και Άρη\Αφροδίτη σε σύνοδο στον Ταύρο, δεν είχε και πολλές πιθανότητες εγκράτειας.

Από την άλλη, είναι γεγονός ότι η λαγνεία δεν είναι απαραίτητα συνδυασμένη με κάποια δυσλειτουργία, όπως αναφέρω και στο άρθρο. Αντίθετα, μπορεί να πρόκειται για την ευλογία μίας ιδιαίτερα ερωτικής φύσης, ίσως λίγο παραπάνω από το συνηθισμένο.

Αυτό τον συνειρμό σου : «Θέλω να πω ότι ορίζοντας τη λαγνεία σαν την «προσδοκία των ηδονών που βιώνουμε κατά την ερωτική πράξη» είναι επόμενο μετά να κατηγορήσουμε την ηθική της κοινωνίας και της εκκλησίας που την κατέταξαν στα αμαρτήματα. Αν όμως συνδέεται με κάποιου είδους, ας πούμε, προβληματικής λειτουργίας, τότε μάλλον καλά έκανε ο πάπας Γρηγόριος. Έστω κι αν χρησιμοποίησε την φρασεολογία της εκκλησίας και όχι αυτήν της επιστήμης του 20ου ή 21ου αιώνα», πραγματικά δεν τον καταλαβαίνω καθόλου!
Η επιστήμη δεν θεωρεί την δυσλειτουργία αμάρτημα , ούτε ενοχοποιεί εκείνον που η φύση τον αδικεί με κάποιο τρόπο. Αυτό είναι δουλειά της εκκλησίας, του Γρηγόριου και των φίλων τους. Η επιστήμη δεν συσχετίζει βιολογικά θέματα με την ηθική.

Φτάνοντας στο τελευταίο μέρος των σκέψεών σου, την φράση σου «πνευματικές παραδώσεις», καλύτερα να την αντικαταστήσουμε με την φράση «θρησκευτικές παραδώσεις», για να είμαστε ακριβείς, αλλά και στο πνεύμα του άρθρου. Άλλο η πνευματική κατεύθυνση και άλλο η θρησκευτική. Ακόμα και ο Νίτσε, μιλά για την θρησκεία, αλλά θρησκεία δεν είναι μόνο ο χριστιανισμός. Είναι και ο Βουδισμός, η θρησκεία των μουσουλμάνων και πάει λέγοντας…
Το να πιστεύω σε μία συμπαντική δύναμη θετικής ποιότητας, δεν με κατατάσσει σε κάποια θρησκευτική κατεύθυνση. Είναι μία πνευματική κατεύθυνση που θα μπορούσε να με απαλλάξει από αμαρτήματα και αμαρτίες. Θα μπορούσε να με βοηθήσει στο να επικεντρωθώ να αγαπήσω την ουσία της ύπαρξής μου και να προσπαθώ να βελτιώσω αυτό που είμαι. Δεν χρειάζεται να αυτοβασανίζομαι, να αυτομαστιγόνομαι και να κανιβαλίζομαι μαζοχιστικά , κόντρα στην ανθρώπινη φύση, έτσι ώστε να νιώθω ότι γίνομαι καλύτερος άνθρωπος. Αυτό ακριβώς ισχυρίζεται και ο Νίτσε.

Αν η επιστήμη δεν αντιμετώπιζε τον άνθρωπο σαν ένα σύνολο από ύλη και χημεία που μπορεί να καθορίζει ακόμα και αυτό που εσύ αποκαλείς πνευματική ή ηθική μας συμπεριφορά, ίσως ακόμα οι φρενοβλαβείς να θεωρούνταν δαιμονισμένοι και να κλείνονταν σε μοναστήρια για εξορκισμό.
Σε κάποιες πολιτείες της Αμερικής, όταν οι γυναίκες διαπράξουν φόνο λίγες μέρες πριν τον μηνιαίο κύκλο τους, αυτό μετράει στο δικαστήριο ως ελαφρυντικό, λόγω των τρομακτικών ορμονολογικών διαταραχών που μπορεί να έχουν παίξει σημαντικό ρόλο.
Η επιστήμη είναι πιο ανθρωποκεντρική από την θρησκεία. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο!

[Atrapos]

Μα κι εγώ γι΄ αυτό κάνω την κουβέντα, επειδή έχεις εντρυφήσει στο θέμα. Μπας και καταλάβω κι εγώ κάτι. :rolleyes:

Βασικά το ζήτημα που έθιξα είναι ότι περιγράφεις τη λαγνεία σαν μια απολύτως φυσιολογική ανθρώπινη λειτουργία, βρίσκεις έτσι την ευκαιρία να κατηγορήσεις ηθικές, εκκλησίες, πάπες κλπ, αλλά στο αστρολογικό παράδειγμα δίνεις τον χάρτη κάποιου που απ' ότι λες ήταν καταθλιπτικός και με προβληματική ερωτική ζωή. Λέω λοιπόν, πως αν είναι πρόβλημα, τότε λογικά την κατέταξαν στα αμαρτήματα, όπως την αλαζονεία για παράδειγμα.

Καταλαβαίνω ότι ακούς την λέξη αμάρτημα και "βγάζεις σπυράκια" αλλά γι' αυτό μίλησα για εκκλησιαστική φρασεολογία. Η επιστήμη θα μπορούσε να μιλήσει για ορμονική διαταραχή αλλά ας μη μένουμε στις λέξεις. Άλλωστε, ακόμα και στα χρόνια του μεσαίωνα, δεν νομίζω να καταδικάστηκε κάποιος επειδή ήταν αλαζόνας, λάγνος ή οκνηρός. Μιλάω βέβαια για κοσμικούς ανθρώπους κι όχι για την τιμωρία / άσκηση που επιβάλλεται σε κάποιο μοναχό.

Κατά τα άλλα, το ξέρω πολύ καλά ότι για την επιστήμη δεν υπάρχουν αμαρτίες και ούτε κι εγώ μίλησα μόνο για χριστιανισμό. Φυσικά δεν σου ζήτησα και να αυτομαστιγωθείς. Παρατηρώ ότι αναφέρεις πράγματα τα οποία ούτε καν υπονόησα αλλά ξέρω ότι αυτό είναι το στυλ σου και δεν σε παρεξηγώ (πια:p).

Για να το κλείσω, καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες. Θεωρώ όμως πως όταν μιλάμε για λαγνεία, αναφερόμαστε κυρίως στη σεξουαλική κατάχρηση και εμμονή, η οποία είτε ονομαστεί αμαρτία, είτε δυσλειτουργία, είτε όπως αλλιώς θες, αποτελεί τροχοπέδη στο να δεχτείς τη συμπαντική δύναμη θετικής ποιότητας, να αγαπήσεις την ουσία της ύπαρξης σου και να προσπαθήσεις να βελτιώσεις αυτό που είσαι.

ΥΓ1:). Όταν δεν είχε δοθεί ακόμα το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες, ένα από τα επιχειρήματα των αντρών ήταν πως αν πέσουν οι εκλογές πάνω στο μηνιαίο κύκλο τους, θα ψηφίσουν αλλοπρόσαλλα. Βλέπεις, η επιστήμη πολλές φορές εξυπηρετεί την ηθική της κοινωνίας

ΥΓ2:). Η επιστήμη που βλέπει τον άνθρωπο σαν ύλη και χημεία είναι τόσο ανθρωποκεντρική ώστε, εκτός από τη θρησκεία, να απορρίπτει ασυζήτητη και την αστρολογία

ΥΓ3:). Η συμπαντική δύναμη θετικής ποιότητας καθορίζεται από ύλη και χημεία;

ΥΓ4:). Είδες όμως συντονισμό που τον έχουμε; Πάνω που έγραψες για τη λαγνεία, εγώ διάλεξα ένα μότο από την Ασκητική.

ΥΓ5. Άντε, καλό μήνα να έχουμε!:D

[katiakiss]

Παρά την προσπάθεια να το θέσεις χαριτωμένα, στην φράση σου «βρίσκεις έτσι την ευκαιρία να κατηγορήσεις ηθικές, εκκλησίες, πάπες κλπ,», φαίνεται καθαρά η επικριτική σου διάθεση. Πιστεύεις ότι χρειάζομαι ευκαιρίες για να κατηγορήσω την ηθική, την εκκλησία και τους πάπες; Με ξέρεις πάρα πολύ καλά για να λες κάτι τέτοιο. Δεν το περίμενα αυτό. Βέβαια, επειδή κι εγώ σε ξέρω πάρα πολύ καλά και έχω συνηθίσει κι εγώ σε κάποιες αντιδράσεις σου, μάλλον ταυτίστηκες παράξενα με κάποια θέματα κι έτσι δεν πειράζει. Εδώ είμαστε για να το λύσουμε.

Μας δόθηκε ένα κοινό θέμα και ο καθένας προσπάθησε να το αναπτύξει από την δική του οπτική γωνία. Αυτό είναι και το νόημα , αλλιώς θα τα έγραφε όλα ένας. Στην δική μου λογική , όταν το θέμα μου σχετίζεται με τα θανάσιμα αμαρτήματα, δεν μπορούσα να αφήσω έξω τον ρόλο της εκκλησίας και των λειτουργών της. Πρόσεξε όμως! Άλλο η εκκλησία και οι λειτουργοί της και άλλο ο ίδιος ο θεός. Ο θεός δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά (απλώς το διευκρινίζω, γιατί από ότι μπορώ να διαισθανθώ, έχουμε μεγάλο δρόμο ακόμα).

Αν με κρίνεις για τα προσωπικά μου πιστεύω , βρίσκεσαι σε λάθος δρόμο. Μπορείς να κρίνεις την αστρολογική μου προσέγγιση, αλλά ότι άλλο γράφω είναι η προσωπική μου ματιά στο θέμα , αυτή που μου ζητήθηκε να καταθέσω και πήρα την ευθύνη να το κάνω χωρίς φόβο και πάθος. Αν είναι να ανοίξουμε μία τέτοια συζήτηση, να το ξέρω και να απεμπλακούμε από το αστρολογικό ζήτημα.

Και λες:
«Για να το κλείσω, καταλαβαίνω πολύ καλά τι λες. Θεωρώ όμως πως όταν μιλάμε για λαγνεία, αναφερόμαστε κυρίως στη σεξουαλική κατάχρηση και εμμονή, η οποία είτε ονομαστεί αμαρτία, είτε δυσλειτουργία, είτε όπως αλλιώς θες, αποτελεί τροχοπέδη στο να δεχτείς τη συμπαντική δύναμη θετικής ποιότητας, να αγαπήσεις την ουσία της ύπαρξης σου και να προσπαθήσεις να βελτιώσεις αυτό που είσαι.»

Δεν νομίζω πως καταλαβαίνεις πολύ καλά τι λέμε. Ακριβώς αυτό προσπαθώ να καταστήσω σαφές. Η λαγνεία δεν είναι απαραίτητα η σεξουαλική κατάχρηση και εμμονή, επειδή ο Γρηγόριος την περιέλαβε στα 7 θανάσιμα αμαρτήματα. Η λαγνεία, δεν είναι απαραίτητα δυσλειτουργία. Όμως, μπορεί να είναι αποτέλεσμα κάποιας δυσλειτουργίας. Για πολλοστή φορά θα πω ότι μία έντονα ερωτική φύση, ακριβώς επειδή βιολογικά είναι έτσι φτιαγμένη, μπορεί να κριθεί ως λάγνα. Σε αυτή την περίπτωση , από την σκοπιά που το εξετάζουμε στην σειρά αυτών των άρθρων, άδικα το άτομο θα κατηγορούταν για λαγνεία, αφού στις μέρες μας εξηγούμε το θέμα με απλές εξετάσεις των ορμονικών επιπέδων.
Από την άλλη, δες το πρακτικά. Από όλα τα αμαρτήματα, η λαγνεία είναι το μόνο που δεν ενοχλεί. Και τι εννοώ με αυτό. Αν αποκαλέσεις κάποιον αλαζόνα, οκνηρό ή φιλάργυρο, δεν θα του φανεί και πολύ κολακευτικό. Αν τον αποκαλέσεις λάγνο, μια χαρά θα το δεχτεί, εκτός αν έχει πολλά θέματα να λύσει. Για λάγνα μάτια , έχουν γραφτεί ακόμα και τραγούδια, θέλοντας να τονίσουν την θελκτικότητα τους και τον μαγνητισμό που ασκούν. Με λίγα λόγια, για καλό γράφτηκαν.
Την εποχή του Γρηγόριου φυσικά, λαγνεία ήταν να κοιτάξεις έναν άντρα για πάνω από 5 δευτερόλεπτα. Όμως, για αυτή την ηθική της λαγνείας μιλάμε, αφού το θέμα μας είναι τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα.
Δεν νομίζω λοιπόν ότι ένας -φύσει- ερωτικός άνθρωπος , που εκείνη την εποχή κρινόταν λάγνος επειδή πιθανότατα να κατέφευγε στον αγοραίο έρωτα, μια και δεν μπορούσε να περιμένει την παρθένα που θα παντρευόταν, είχε πρόβλημα να δεχτεί την χάρη του θεού ή αυτό αποτελούσε τροχοπέδη στη σχέση του με την πνευματικότητα. Αυτή ήταν η γνώμη της εκκλησίας. Όχι η αλήθεια του ανθρώπου που βίωνε την κατάσταση. Σήμερα, αυτό μας είναι απόλυτα κατανοητό.

Και πάλι λες:

ΥΓ1 . Όταν δεν είχε δοθεί ακόμα το δικαίωμα ψήφου στις γυναίκες, ένα από τα επιχειρήματα των αντρών ήταν πως αν πέσουν οι εκλογές πάνω στο μηνιαίο κύκλο τους, θα ψηφίσουν αλλοπρόσαλλα. Βλέπεις, η επιστήμη πολλές φορές εξυπηρετεί την ηθική της κοινωνίας. – Δεν διαφωνώ καθόλου, αλλά το πώς κάποιοι χρησιμοποιούν την επιστήμη, είναι ακριβώς ίδιο με το πώς κάποιοι χρησιμοποιούν τον θεό.


ΥΓ2 . Η επιστήμη που βλέπει τον άνθρωπο σαν ύλη και χημεία είναι τόσο ανθρωποκεντρική ώστε, εκτός από τη θρησκεία, να απορρίπτει ασυζήτητη και την αστρολογία – Το ίδιο κάνει και η θρησκεία. Δεν ξέρω τι θέλεις να πετύχεις με αυτό που λες (?).

ΥΓ3 . Η συμπαντική δύναμη θετικής ποιότητας καθορίζεται από ύλη και χημεία; - Πουθενά δεν υπονόησα κάτι τέτοιο. Αλλά πουθενά! Απορώ και πως το λες αυτό το αλλοπρόσαλλο.

ΥΓ4 . Είδες όμως συντονισμό που τον έχουμε; Πάνω που έγραψες για τη λαγνεία, εγώ διάλεξα ένα μότο από την Ασκητική. – Δεν μου κάνει εντύπωση. Την ασκητική την έχεις κληρονομικό χάρισμα! :p

Καλό μήνα και σε σένα Δημήτρη μου.

[Atrapos]

Δεν περίμενα να έχει τέτοια εξέλιξη η κουβέντα και είναι κρίμα:(.

Ποτέ δεν έκρινα τα προσωπικά σου πιστεύω κι ούτε μου πέφτει λόγος. Την αναφορά σε κατηγορίες για ηθική / εκκλησία κλπ, την έκανα σε σχέση με την παράθεση του χάρτη ενός ανθρώπου με προβληματική συμπεριφορά στο θέμα αυτό. Και με τη σημείωση ότι άλλη είναι η γλώσσα του 6ου αιώνα και άλλη του 20ου και του 21ου. Και δεν θα το ‘κανα καθόλου αν δεν έγραφες ότι δεν είχες καταλάβει κάτι που είχα γράψει.

Εγώ δεν υπερασπίστηκα την εκκλησία, τον πάπα, ούτε και την ηθική. Εσύ παρουσίασες κάποιες θέσεις που προσπάθησα να κατανοήσω. Έγραψα ότι θεωρώ πως η λαγνεία αφορά κυρίως σεξουαλική κατάχρηση / εμμονή, εσύ έγραψες ότι η λαγνεία δεν είναι απαραίτητα σεξουαλική κατάχρηση / εμμονή και ωστόσο βγάζεις το συμπέρασμα ότι δεν καταλαβαίνω. Λες και λέμε κάτι τόσο διαφορετικό. Λες και το ότι έχω προσωπική άποψη σημαίνει ότι δεν καταλαβαίνω αυτό που γράφεις.

Αλλά ας προσπαθήσουμε να ξεγελάσουμε τη διαίσθησή σου και να μείνουμε εδώ. Ο μεγάλος δρόμος μπορεί να περιμένει.:)

[katiakiss]

Καλημέρα Δημήτρη.

Αρχικά να πω ότι δεν βλέπω κανένα «κρίμα» στην όλη υπόθεση. Θεωρώ την φράση σου ότι βρήκα ευκαιρία να κατηγορήσω εκκλησίες, πάπες κτλ ατυχή και παρά το γεγονός ότι δεν το διευκρινίζεις, θέλω να πιστεύω ότι γράφτηκε παρορμητικά , χωρίς να σημαίνει κάτι.
Από ότι μπορώ να καταλάβω (ελπίζω ότι έχω καταλάβει), οι αντιρρήσεις μας εστιάζονται στο τι εννοούμε και πως αντιλαμβανόμαστε ο καθένας από τους δύο μας την λαγνεία. Αυτό είναι ένα βασικό θέμα που σηκώνει πολύ νερό και κρασί.

Νομίζω πως όλα ξεκινάνε από την οπτική γωνία που επέλεξα να δω το θέμα. Από την μεριά μου, θέλησα να αποδομήσω τις παλαιολιθικές αντιλήψεις μιας εποχής που επέβαλε αυθαίρετα και ανεξάρτητα από την έννοια του θεού , τα 7 θανάσιμα αμαρτήματα. Στην δική σου λογική , στην οκνηρία, θέλησες να εξηγήσεις για ποιο λόγο περιλαμβάνεται στα 7 θανάσιμα αμαρτήματα. Αυτό από μόνο του προδίδει την διαφορετική μας οπτική γωνία, κάτι απόλυτα λογικό, αφού όλοι είμαστε εντελώς διαφορετικοί χαρακτήρες

Σε καμία περίπτωση δεν θεοποιώ την επιστήμη, αλλά το να προσπαθήσω να δω που συναντιέται με την αστρολογία, πρέπει να σου πω ότι είναι κάτι που με γοητεύει και βάζει την αγάπη μου για αυτήν σε μία πιο λογική βάση.
Δηλαδή, το γεγονός ότι η σεξουαλικότητα καθορίζεται από τα επίπεδα της τεστοστερόνης και ότι η τελευταία σχετίζεται με τον Άρη, που στην αστρολογία μας λέει πολλά για την σεξουαλικότητα, είναι κάτι που με ευχαριστεί να το διαπιστώνω κι ας είναι κάτι τόσο απλό.

Τώρα, για να πάμε σε αυτό που σε μπερδεύει, το γεγονός ότι στο χάρτη του Τσάπλιν μίλησα για «ενδεχόμενο» σεξουαλικό πρόβλημα, ενώ δεν θεωρώ την λαγνεία πρόβλημα, θα πρέπει αν επανέλθω σε διευκρινήσεις.
Στο άρθρο, ξεκαθαρίζω ότι μιλώ για την λαγνεία των αμαρτημάτων , έτσι όπως καθορίστηκαν από τον Γρηγόριο, την εποχή που καθορίστηκαν, τότε που λαγνεία μπορούσε να θεωρηθεί η παραμικρή ένδειξη ερωτισμού. Κάπου αναφέρεις ότι δεν νομίζεις πως στον μεσαίωνα καταδικάστηκε κάποιος για οκνηρία ή αλαζονεία και τα υπόλοιπα αμαρτήματα. Προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί αρκετά με εκείνη την σκοτεινή περίοδο, γιατί τότε θα ήξερες ότι οι θανατικές καταδίκες για τέτοια θέματα, ήταν υποθέσεις ρουτίνας, ιδικά την πρώτη περίοδο. Τα εκκλησιαστικά παραρτήματα-μαγαζάκια των ιεροεξεταστών, τις τιμωρίες και τις καταδίκες, τα είχαν για πρωινό. Μια και είσαι «διαβαστερός» :p Θα σου πρότεινα να διαβάσεις Ουμπέρτο Έκο. Θα εκπλαγείς.

Και ερχόμαστε στο σήμερα. Ανεξάρτητα από το αν η λαγνεία είναι το έργο μιας εξαιρετικά ερωτικής φύσης ή αν πίσω από αυτό κρύβεται κάποιου είδους σωματικής ή ψυχογενούς δυσλειτουργίας, όσο αυτή δεν περνά τα όρια ώστε να θεωρηθεί παραβατική (κάτι που ξεκαθαρίζω και στο άρθρο) , στην δική μου θεώρηση, δεν αποτελεί πρόβλημα και σίγουρα δεν αποτελεί λόγο να συμπεριληφθεί στα αμαρτήματα.

Ατυχώς, για να βρούμε ένα χάρτη κάποιου που είναι διάσημος για την λαγνεία του, θα πρέπει αυτή η λαγνεία να είναι εξόφθαλμη ώστε να γίνει γνωστή στη δημοσιότητα. Άρα ήταν λογικό να δούμε πιθανά στοιχεία δυσλειτουργίας. Είναι βέβαιο ότι οι διάσημοι λάγνοι που η λαγνεία τους είναι μία υπόθεση που αφορά τους τοίχους της κρεβατοκάμαράς τους , δεν έδωσαν δικαίωμα ώστε να μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τους χάρτες τους. Πιθανότατα να μιλούσαμε για καλοβαλμένους πλανήτες σε καίρια σημεία.
Ξέρω Σκορπιό με Άρη στον 8ο , στον Κριό και σε αμοιβαία υποδοχή με Δία στον Τοξότη και δυο τρία άλλα «καλούδια» , που απολαμβάνει την λαγνεία του και δεν υπάρχει και καμία δυσλειτουργία. Είναι ο ορισμός του λάγνου ανθρώπου, αλλά δεν είναι διάσημος για να χρησιμοποιούσα τον χάρτη του.
Όμως ακόμα κι αν μείνουμε στον Τσάπλιν, ούτε στα όργιά του, ούτε στην αδυναμία του στις μικρούλες βρίσκω λόγο να θεωρήσω ότι διέπραττε αμάρτημα.

Προφανώς , από την πνευματική σκοπιά, θεωρείς ότι αυτή η λαγνεία δεν τον βοηθούσε και αποτελούσε τροχοπέδη για την κατάκτηση κάποιου πνευματικού στόχου. Η προσωπική μου γνώμη είναι πως η ερωτική ζωή κάποιου, είναι ανεξάρτητη από τους πνευματικούς στόχους, μιλώντας πάντα για κοσμικούς ανθρώπους και όχι ασκητές.
Με αυτή την λογική, ένας ομοφυλόφιλος είναι σίγουρα λάγνος και άρα αποκλείεται να πετύχει τους όποιους πνευματικούς του στόχους, κάτι που το βρίσκω εντελώς άδικο να το ισχυριστούμε.
Ο πνευματικός απώτερος στόχος, το να επιβληθεί το πνεύμα στην ύλη, σίγουρα είναι η κορωνίδα της πνευματικότητας, αλλά στην δική μου προσέγγιση δεν ασχολήθηκα με αυτό το κεφάλαιο. Δεν θα το έκανα ποτέ , έχοντας σαν κριτήριο τις βάσεις που θέτει ο Γρηγόριος και οι λειτουργοί της θρησκείες εκείνη την εποχή.

ΥΓ: Για να αποφύγουμε τις παρεξηγήσεις, ξεκαθαρίζω ότι στα γραφόμενά μου δεν σου προσάπτω απόψεις ή θέσεις. Απλώς τοποθετούμε σφαιρικά και αναλυτικά (όπως έκανα και πριν άλλωστε, στο ποστ που κατάλαβες ότι με το «αυτομαστιγώνομαι» , αναφερόμουν σε σένα).

*Στον χάρτη που αναφέρομαι , είναι ο Άρης στον Τοξότη και ο Δίας στον Κριό, στον 8ο , σε αμοιβαία υποδοχή. Το διορθώνω για να μην μπερδευτεί κανείς .

[Atrapos]

Καλησπέρα Κάτια,

Ελπίζω να ξεκαθάρισες τη θέση σου και να είσαι ευχαριστημένη. Προσωπικά δεν σκοπεύω να επανέλθω, δεν έχω να πω και κάτι καινούργιο άλλωστε.

Αλλά επειδή αναφέρεις και αυτό



Κάπου αναφέρεις ότι δεν νομίζεις πως στον μεσαίωνα καταδικάστηκε κάποιος για οκνηρία ή αλαζονεία και τα υπόλοιπα αμαρτήματα. Προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί αρκετά με εκείνη την σκοτεινή περίοδο, γιατί τότε θα ήξερες ότι οι θανατικές καταδίκες για τέτοια θέματα, ήταν υποθέσεις ρουτίνας, ιδικά την πρώτη περίοδο. Τα εκκλησιαστικά παραρτήματα-μαγαζάκια των ιεροεξεταστών, τις τιμωρίες και τις καταδίκες, τα είχαν για πρωινό. Μια και είσαι «διαβαστερός» :p Θα σου πρότεινα να διαβάσεις Ουμπέρτο Έκο. Θα εκπλαγείς.



Απλά να σημειώσω ότι η Ιερά Εξέταση ιδρύθηκε τον 13ο αιώνα (μιλάμε για Αναγέννηση και όχι για Μεσαίωνα) και ασχολιόταν με το να κυνηγάει αιρετικούς (αλλόθρησκους, μάγους κλπ), κι όχι τους οκνηρούς, φιλάργυρους, αλαζόνες κλπ. Στα χρόνια του Μεσαίωνα η τιμωρία της εκκλησίας για τους αιρετικούς ήταν ο αφορισμός κι όχι ο θάνατος (αυτόν τον αναλάμβαναν συνήθως οι αυτοκράτορες και οι «αγανακτισμένοι πολίτες»). Αλλά πάντα μιλάμε για αιρετικούς.

Ευχαριστώ και για τις συστάσεις σου για την ενίσχυση της μελέτης μου αλλά θα σε παρακαλούσα να είσαι πιο προσεκτική στις κρίσεις και στις διαπιστώσεις σου.

[katiakiss]

Καλησπέρα Κάτια,

Ελπίζω να ξεκαθάρισες τη θέση σου και να είσαι ευχαριστημένη. Προσωπικά δεν σκοπεύω να επανέλθω, δεν έχω να πω και κάτι καινούργιο άλλωστε.

Αλλά επειδή αναφέρεις και αυτό





Απλά να σημειώσω ότι η Ιερά Εξέταση ιδρύθηκε τον 13ο αιώνα (μιλάμε για Αναγέννηση και όχι για Μεσαίωνα) και ασχολιόταν με το να κυνηγάει αιρετικούς (αλλόθρησκους, μάγους κλπ), κι όχι τους οκνηρούς, φιλάργυρους, αλαζόνες κλπ. Στα χρόνια του Μεσαίωνα η τιμωρία της εκκλησίας για τους αιρετικούς ήταν ο αφορισμός κι όχι ο θάνατος (αυτόν τον αναλάμβαναν συνήθως οι αυτοκράτορες και οι «αγανακτισμένοι πολίτες»). Αλλά πάντα μιλάμε για αιρετικούς.

Ευχαριστώ και για τις συστάσεις σου για την ενίσχυση της μελέτης μου αλλά θα σε παρακαλούσα να είσαι πιο προσεκτική στις κρίσεις και στις διαπιστώσεις σου.Δημήτρη, οι ιεροεξεταστές που τους συμπεριέλαβα στα «μαγαζάκια και τα παραρτήματα» , ήταν όλο μια «χαριτωμενιά» όπως και το «διαβαστερός» που κυριολεκτούσα, γιατί είναι φανερό σε όλους ότι είσαι διαβασμένος. Τους γράφω ως ιεροεξεταστές γιατί έτσι κατανοούν οι περισσότεροι για τι πράγμα μιλάω. Θέλεις να τους πω «επιτροπές»; Εντάξει. Οι επιτροπές. Αυτές οι επιτροπές στον μεσαίωνα, δεν είναι γνωστές, ακριβώς επειδή δεν ασχολούνταν με το κυνήγι μαγισσών και αιρετικών. Στο μεσαίωνα υπήρχαν επιτροπές που επέβαλαν σκληρές τιμωρίες αλλά και θανατικές καταδίκες. Οι επιτροπές αυτές, αργότερα, τον 13ο αιώνα που λες εσύ, εξελίχθησαν σε ιεροεξεταστές.
Ο Ουμπέρτο Έκο δεν ήταν σύσταση αλλά πρόταση την οποία και επαναλαμβάνω. Τώρα, αν θεωρείς προσβλητικό το να σου προτείνει κάποιος κάτι , αυτό είναι κάτι άλλο.

Είναι ολοφάνερο ότι είσαι αναίτια εριστικός και δεν έχεις καμία διάθεση συνεννόησης, οπότε το να μην επανέλθεις είναι μια σοφή επιλογή.