Διάλεξη: Ποια είναι η Παράδοση στην αστρολογία;

[keymaster_12]

Υπάρχει ένα βιβλίο από την Μιλζιάνα Μίτροβιτς και τον Αλεξάντερ Ιμσιράτζικ, που είναι μια συλλογή από γενέθλιους χάρτες επιφανών αστρολόγων, από το παρελθόν μέχρι τη σύγχρονη εποχή. Είναι στα σέρβικα, αλλά αφού πρόκειται για μια συλλογή από γενέθλιους χάρτες, η γλώσσα δεν μετράει και πολύ. Αυτό που μου έκανε εντύπωση όταν έψαχνα στο βιβλίο είναι ότι όλοι οι αστρολόγοι εν ζωή, που συνδέονται με την παραδοσιακή αστρολογία, οι χάρτες των οποίων δημοσιεύονται σΆ αυτό έχουν ακριβείς αντιθέσεις Ήλιου/ Κρόνου. Παρόλο που αυτά τα «αφράτα» μικρά πλασματάκια, που παίζουν στους ηλιόλουστους τομείς της μοντέρνας αστρολογίας έχουν… πράγματα, όπως πλανήτες στο Ζυγό! Και οι περισσότεροι από αυτούς δεν έχουν τον Κρόνο στον χάρτη τους σε περίοπτη θέση.


Ακολουθούν απορίες και συζήτηση επί του άρθρου: [Μεταφράσεις] Διάλεξη: Ποια είναι η Παράδοση στην αστρολογία; (http://php56.astrowin3.org/forum/%CE%BC%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%81%CE%AC%CF%83%C E%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CF%83%C E%B9%CE%B5%CF%8D%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-152/%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%B5%CE%BE%CE%B7-%CF%80%CE%BF%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CF%80%CE%B1%CF%81%CE%AC%CE%B4%CE%BF%CF%83%CE%B7-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%C E%AF%CE%B1;-13286/)

[katiakiss]

Πω πω Κώστα… Ευχαριστούμε για τον κόπο της μεταφραστικής σου δουλειάς. Το άρθρο έχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον και χρειάζεται να το διαβάσει κανείς με καθαρό νου, την κατάλληλη στιγμή.

[doukas]

άρα έχει να κάνει η ερμηνεία και η τεχνική με τις συγκυρίες και τον χαρακτήρα του μελετητή; έχουμε δηλαδή ομαδοποιήσεις ερμηνειών; (αν είναι έτσι έχει ενδιαφέρον).

[Μητσάκος]

Αρκετά ενδιαφέρον θέμα, με πληροφορίες που, τουλάχιστον σε εμένα, δεν τις είχα υπόψιν μου. Η μετάφραση όμως θεωρώ ότι επιδέχεται αρκετούτσικες βελτιώσεις...

[hattie23]

Καλημερα!Αρκετα ενδιαφερον αρθρο.Βασικα τις τελευταιες μερες σκεφτομουν παραπλησια πραγματα.Οσο μελετω την αστρολογια πολυ συχνα την αναφερω και σε συζητησεις μεσα στην καθημερινοτητα μου και τιθονται πολλα ερωτηματα σχετικα με αυτη .Ενα απο αυτα ηταν "αν θα πρεπει κανεις να ασχολειται με τοσο αναχρονιστικα πραγματα που εδω και αιωνες η επιστημη τα εχει αφησει πισω ?" η "οτι η αστρολογια των αρχαιων ελληνων δεν εχει καμμια σχεση με την "φανταχτερη" μοτερνα αστρολογια που χρησιμοποιει πλανητες που δεν ειναι καν πλανητες (αναφερονται στον πλουτωνα),βγαζουν συμπερασματα απο αστεροειδεις με το ονομα "Πιτσα" (αναφερονται στο φαγητο που οντως υπαρχει τετοιος αστεροειδης ,δεν γνωριζω αν καποιος τον χρησιμοποιει βεβαια.:toung:. Αλλα επειδη και εγω γελαω με την χρηση ορισμενων "κουφων" αστεροειδων που ανακαλυφτηκαν τον τελευταιο αιωνα κανεις δεν ξερει)η αναγουν ενα σημειο στο χαρτη "ΣΤΟ σημειο" οπως η αστρολογια της Ματζι σχετικα με το χειρωνα " για να καταληξουν μετα απο ολα αυτα στο επιχειρημα "Ακομα και αν υπηρχε μια καποια αληθεια μεσα στην αστρολογια αυτη εχει χαθει στους αιωνες ,ειτε εχει διαστρεβλωθει και εμπλουτιστει με στοιχεια ωστε η καθε κακομοιρα να την πιστευει σαν χανος."

Ειναι επιχειρηματα που ολοι εχουμε ακουσει κατα καιρους:toung:.Προσωπικα δεν μπαινω καν στην διαδικασια να τους εξηγησω και να τους ξεμπλεξω γιατι ειναι τετοια η ξεροκεφαλια ορισμενων που "ανακατευουν εκατο θεματα ωστε να βγαλουν ενα συμπερασμα " που τσαμπα μιλαω και τρωω και την καζουρα του "βαλε ενα κωνικο καπελο με αστερια και κυκλοφορα".

Ωστοσο και εγω οριμενες φορες μενω λιγο αμηχανη μπροστα σε ορισμενα πραγματα. Οπως στην περιπτωση της ωριαιας αστρολογιας δεν ξερω κατα ποσο πρεπει να μεινω αυστηρα στην "παραδοση" η να κοιταξω και με τα καινουργια στοιχεια πως λειτουργει :embarrest.

Η οταν διαβαζω παλια βιβλια αστρολογια που περιεχουν "ζοφερες" ερμηνειες για οψεις και πλανητες που τα καινουργια βιβλια τις "εξαγνιζουν" δεν ξερω τι πρεπει να πιστευψω .:unsure:

Σιγουρα ολα τα πραγματα οπως η αστρολογια εξελισσονται μεσα στο χρονο και ετσι πρεπει αλλα μερικες φορες νιωθω οτι "και αν εχει πεταχτει κατι σημαντικο εξω ? και αν εχει προστεθει κατι λαθος μεσα στους αιωνες ?"

[SAGIVI]

Ακριβως σαν την Ηαttie αισθανομαι κι εγω.

Θα προχωρουσε η χειρουργικη αν δεν ειχαν ανακαλυψει το νυστερι? την ρομποτικη ιατρικη?

Που παει η ωριαια χωρις τον πλουτωνα, αφου αυτος κυοφορει την γνωστη, μισητη λεξη του διαχειριστη <επανασυνδεση?> Γιατι τοτε ψαχνομαστε μονο με τους αναδρομους, οπως λεει η παραδοσιακη αστρολογια?

Τωρα βεβαια για τους πλανητοειδεις ας μην το ψαξουμε, οπως μου φαινεται οτι δεν ενδιαφερονται κι αυτοι για μας.

Προσωπικα, μεχρι να κανει ο πλουτωνας τον κυκλο του στον ζωδιακο και μ αυτο το τροπο φανει συνολικοτερα η επιδραση του ,δεν του πολυδινω σημασια στη ωριαια.
(που σημαινει οτι σε καποια απο τις επομενες ζωες, βλεπουμε..........)

[keymaster_12]

Έφη δεν θα διαφωνήσω με αυτά που λες, αλλά προσωπικά νομίζω πως προσπαθείς να κάνεις ένα συγκερασμό των όσων μαθαίνουμε! Σαφώς παραδοσιακή και σύγχρονή αστρολογία έχουν συγκλίσεις και αποκλίσεις! Το θέμα είναι πως εκφράζονται σε κάθε γενέθλιο χάρτη ή χάρτη ωριαίας ή προοδευτικό κλπ.
Προσωπικά πιστεύω πως αν δούμε έναν γενέθλιο χάρτη, σαφώς και θα πούμε κοινά πράγματα. κάπου όμως θα τον αναλύσουμε με διαφορετικό τρόπο, γιατί κάτι άλλο έχουμε διαβάσει ή κάπως αλλιώς θα ερμηνεύσουμε μια όψη κλπ. Καταλαβαίνεις τι εννοώ...
:cheesy:
Απο τη μετάφραση του άρθρου που έκανα εγώ εκτός των άλλων κράτησα και την κατακλείδα του πρόταση: "Η αλήθεια δεν είναι κάπου εκεί πίσω, ούτε κάπου εκεί έξω, αλλά θα είναι πάντα και για πάντα, εκεί ψηλά". Πιστεύω πως με αυτό απαντά σε πολλά ερωτήματα, δεν ξέρω αν συμφωνείς...:bigsmile:

[SAGIVI]

Συμφωνω Κωστα.

Εκτος αν κατι αλλο εννοεις και δεν καταλαβα. Απλα στην περιπτωση του πλουτωνα π.χ,πραγματικα πιστευω οτι θα χρειαστει χρονος ακομη, ωστε να σιγουρευτει κανεις για την επιδραση του στην ωριαια. Ειμαι σιγουρη οτι στο μελλον θα εχει την θεση που του....... αξιζει.:bigsmile:

Απλα αναρωτιεμαι γιατι πρεπει να κανουμε αυτο τον διαχωρισμο. Παραδοσιακη η συγχρονη αστρολογια. Νομιζω οτι αν τις χρησιμοποιουσαμε συμπληρωματικα, θα ηταν καλυτερα.:bigsmile:

[Atrapos]

Η αστρολογία έχει μια ιστορία χιλιετηρίδων και γι’ αυτό είναι χρήσιμο να τη χωρίζουμε σε αρχαία, παραδοσιακή, μοντέρνα κλπ ώστε να ξέρουμε για πια ιστορική φάση μιλάμε. Ή με άλλους διαχωρισμούς, όπως, γενέθλια, ωριαία, πολιτική αστρολογία κλπ για να ξέρουμε για τι είδος αστρολογίας μιλάμε.

Όλα τα είδη αστρολογίας έχουν κάποιους κανόνες, τους οποίους μαθαίνει πρώτα απ’ όλα όποιος ασχοληθεί μαζί τους. Ωστόσο όταν προχωρήσει αρκετά στη μελέτη του δεν έχει ιδιαίτερο νόημα να περιμένει από τα βιβλία να του πουν αν θα χρησιμοποιεί τον Πλούτωνα στην ωριαία, για παράδειγμα. Μπορείς να διαβάσεις δέκα βιβλία που υποστηρίζουν ότι η ωριαία πρέπει να συμπεριλάβει και τους εξωκρώνιους ενώ άλλα δέκα υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει λόγος αφού η ωριαία δούλευε μια χαρά για αιώνες χωρίς αυτούς.

Οι συγγραφείς που έγραψαν τα βιβλία αυτά, ούτε άσχετοι είναι, ούτε έχουν κάποιον λόγο να υποστηρίζουν μια λάθος θέση. Υπάρχει μια τεράστια κουβέντα για το αν μπορούμε να χωρίσουμε την αστρολογία από τον αστρολόγο. Δηλαδή, καλοί είναι οι κανόνες αλλά από κάποιο σημείο και ύστερα πρέπει να μπαίνει η προσωπική οπτική, αφού τελικά η αστρολογία είναι μία τέχνη. Αν δεν μπει η προσωπική οπτική τότε γίνεται στείρος μιμητισμός που μπορεί να τον κάνει και ένας υπολογιστής αλλά με φτωχά αποτελέσματα (το αστρολογικό πρόγραμμα του myhoroscope φυσικά αποτελεί εξαίρεση:laugh:).

Για μένα, ειδικά στην ωριαία, είναι σημαντικό να έχει κάποιος ξεκαθαρίσει από την αρχή τους κανόνες με τους οποίους θα δουλέψει. Αν για παράδειγμα (υποθετικό) εγώ θεωρώ ότι το σημαντικότερο σημείο σε μια ωριαία είναι ο Κλήρος της Τύχης, μπορεί κάποιος να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει μαζί μου αλλά δεν μπορεί να μου πει ότι λέω βλακείες. Αν για μένα ισχύει κάτι τέτοιο, το εφαρμόζω στους χάρτες που κοιτάω και το βλέπω να δουλεύει, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξω άποψη ακόμα κι αν κανείς άλλος δεν συμφωνεί μαζί μου. Το πρόβλημα είναι αν κοιτάζοντας έναν χάρτη δω ότι ο συγκεκριμένος Κλήρος της Τύχης δεν μου λέει και τίποτα, αρχίζω να κοιτάζω άλλα στοιχεία εναλλακτικά, θυμηθώ κάτι που είχα διαβάσει κάπου, σκεφτώ ότι δεν χάνω τίποτα αν δοκιμάσω κάτι άλλο. Τότε είναι πολύ εύκολο να χαθώ και να καταλήξω σε πλήρη σύγχυση. Ειδικά στην ωριαία λοιπόν πιστεύω ότι χρειάζονται ξεκάθαροι κανόνες τους οποίους κάποιος να τους έχει δοκιμάσει και να είναι σίγουρος ότι δουλεύουν.

Για να καταλήξω λοιπόν, Έφη, Κώστα, hattie23, επειδή δεν κάνετε τώρα τα πρώτα βήματά σας στην αστρολογία, μην ψάχνεται έτοιμες απαντήσεις αλλά δοκιμάστε τι δουλεύει για σας, τι σας ταιριάζει καλύτερα και ακολουθήστε το. Αυτό κάνουμε όλοι. Δεν υπάρχει άλλος δρόμος.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Υπάρχει μια τεράστια κουβέντα για το αν μπορούμε να χωρίσουμε την αστρολογία από τον αστρολόγο. Δηλαδή, καλοί είναι οι κανόνες αλλά από κάποιο σημείο και ύστερα πρέπει να μπαίνει η προσωπική οπτική, αφού τελικά η αστρολογία είναι μία τέχνη. Αν δεν μπει η προσωπική οπτική τότε γίνεται στείρος μιμητισμός που μπορεί να τον κάνει και ένας υπολογιστής αλλά με φτωχά αποτελέσματα (το αστρολογικό πρόγραμμα του myhoroscope φυσικά αποτελεί εξαίρεση).


Δημήτρη δεν διαφωνώ σε τίποτα από όσα λες, όμως η προσωπική οπτική -δυστυχώς- τείνει να δημιουργεί προβλήματα. Διάβασα ακόμη μια φορά το τελευταίο μου άρθρο για τις καρμικές σχέσεις και σε κάθε παράγραφο, έβλεπα τις όψεις του χάρτη μου και δε μου άρεσε καθόλου. Δεν άλλαξα γνώμη για όσα έγραψα, όμως εξαιτίας της προσωπική μας οπτικής υστερούμε σε αντικειμενικότητα κι αυτό είναι κάτι που δεν μου αρέσει για ευνόητους λόγους. Το προσπερνώ, όμως γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας. Από τη στιγμή που αναλύουν άνθρωποι με συγκεκριμένο χαρακτήρα και συγκεκριμένα βιώματα πάντα θα τίθεται θέμα αντικειμενικότητας.

Ως προς τον διαχωρισμό σαφέστα και πρέπει να υπάρχει, για το λόγο που σας έγραψε ο Δημήτρης, ωστόσο από τη στιγμή που ανακαλύπτουμε όλο και κάτι καινούριο δεν χάνουμε τίποτα να το μελετάμε ή να το εφαρμόζουμε για να δούμε κατά πόσο "δουλεύει".

Όσο για την ωριαία από την πρώτη επαφή μου μαζί της, η δασκάλα μου, μου έμαθε να εξετάζω τους εξωκρόνιους. Ποτέ δεν πήρα κυβερνήτη του Σκορπιού τον Πλούτωνα αλλά συγκυβερνήτη. Δεν υπήρξε μια φορά που οι έξωκρόνιοι δεν έδωσαν σημαντικές πληροφορίες, επίσης σε κάποιες περιπτώσεις και η όψη της χιαστής. Τα παλαιότερα μέλη πιθανόν να θυμάστε την έντονη κριτική που μου άσκησαν εδώ στα σάιτ επειδή χρησιμοποιώ τους εξωκρόνιους ή επειδή για τον εραστή μελετώ τον 5ο και όχι τον 7ο. Κάποια άλλη στιγμή γνωστός αστρολόγος μου είπε, πως ο λόγος που το κάνω είναι για να μην "πέφτω έξω σε περίπτωση που δουλεύουν οι έξωκρόνιοι". Κακή τοποθέτηση για εμένα προσωπικά, αφενός γιατί έμμεσα παραδέχεται την ανάμειξή τους, αφετέρου γιατί εξακουλουθεί να δουλεύει τους παραδοσιακούς πλανήτες από εμμονή στους κανόνες κατά την προσωπική μου άποψη πάντα.

Όπως τότε έτσι και τώρα σας λέω αυτό που σας έγραψε και ο Δημήτρης. Δείτε τι σας ταιριάζει και ακολούθηστε το σε συνδυασμό όμως με τους κανόνες.

[katiakiss]

Τίνα και Δημήτρη, συμφωνώ απόλυτα και με τους δύο σας!

Στην πραγματικότητα ο συνδυασμός των τοποθετήσεών σας με έχει καλύψει. Το μόνο που θα ήθελα, είναι να δώσω λίγη περισσότερη έμφαση στον προσωπικό τρόπο να ερμηνεύει κανείς ένα χάρτη ή να τολμά μια πρόβλεψη.

Είμαι από εκείνους που υποστηρίζουν ότι ακόμα και οι κανόνες είναι υπό αμφισβήτηση αφού και αυτούς, κάποιοι άνθρωποι τους έχουν διατυπώσει. ¶νθρωποι που σε τίποτα δεν διαφέρουν από εμάς. Ωστόσο, εννοείται ότι πρέπει να υπάρχουν κανόνες ως σημεία αναφοράς, γιατί αλλιώς δεν θα υπήρχε αντικείμενο. Η τέχνη της αστρολογίας –δυστυχώς- είναι από τις τέχνες που δεν κλέβονται, όπως συνηθίζει να λέει ο λαός για τις τέχνες. Εδώ δεν ισχύει το: «Με όποιον δάσκαλο καθίσεις, τέτοια γράμματα θα μάθεις». Τα «γράμματα» που θα μάθεις, έχουν να κάνουν με τον χρόνο που θα επενδύσεις στις προσωπικές σου αναζητήσεις.

Το κεφάλαιο είναι τεράστιο γιατί τελικά ποιος είναι ο ικανός μελετητής των άστρων; (επίτηδες δεν λέω «αστρολόγος», γιατί το επίπεδο δεν το ορίζουν οι τίτλοι). Ποιος είναι ο ικανός λοιπόν; Αυτός που «πέφτει μέσα» στις προβλέψεις ή αυτός που διεισδύει στο φιλοσοφικό βάθος της αστρολογίας, κατακτώντας την ουσία της σοφίας της;
Μήπως τελικά η κατανόηση της αστρολογίας και η φιλοσοφική της εμβάθυνση, είναι κάτι άλλο από την ικανότητα πρόβλεψης; Κι αν τελικά είναι δυο διαφορετικά πράγματα, που βρίσκεται η ωφέλιμη ουσία;

(Το τελευταίο ερώτημα είναι ρητορικό, σαν μια ευκαιρία να σκεφτούμε τι είναι αυτό που ψάχνουμε να βρούμε στην αστρολογία και γιατί)

Αν δεχτούμε ότι η αστρολογία σχετίζεται με την αναζήτηση μιας φιλοσοφικής αλήθειας, τότε θα πρέπει να συνυπολογίσουμε ότι η αλήθεια για τον καθένα, είναι αυτό που ο δικός του κόσμος αντιλαμβάνεται ως αληθινό. Αυτό είναι και το επισφαλές κομμάτι κάθε θεωρητικής τέχνης ή επιστήμης.
Νομίζω ότι το πρόβλημα με τις διαφορετικές απόψεις στους αστρολογικούς κύκλους , το έχουν μόνο οι αστρολόγοι και όχι οι αστρολογία.

Καταλήγοντας να πω για άλλη μια φορά αυτό που προηγούμενος είπαν η Τίνα και ο Δημήτρης, με άλλα λόγια. Γνώμη μου είναι ότι ο καθένας πρέπει να ξεκινά ανοιχτός να πειραματιστεί σε όλα τα επίπεδα και να επιλέγει τους κανόνες που επιθυμεί να αναγνωρίζει ως δική του αλήθεια, χωρίς να απορρίπτει τους υπόλοιπους που για κάποιους άλλους μπορεί να λειτουργούν.
Σκεφτείτε το εξής πολύ απλό και θα καταλάβετε ότι μια τέτοια αντιμετώπιση τείνει να είναι και η πιο σωστή: Ακόμα και στα μαθηματικά, που έχουμε να κάνουμε με αριθμούς και συγκεκριμένα δεδομένα, πολλές φορές σε ένα πρόβλημα υπάρχουν διαφορετικοί δρόμοι που οδηγούν στο ίδιο σωστό αποτέλεσμα.

[doukas]

εγώ με μια σύντομη φράση θα παρατηρήσω και θα ρωτήσω:

Μήπως είναι και ζήτημα εσωτερικής όρασης του αντικειμένου; το πως φιλτράρει κάθε ψυχή τα δεδομένα; Τι λαμβάνει , πως τα επεξεργάζεται και τι μεταδίδει;