PDA

View Full Version : Παύλος Σιδηρόπουλος: Οι 12 Οίκοι του Πρίγκιπα



Atrapos
03-08-2011, 02:17 PM
Ο Παύλος Σιδηρόπουλος υπήρξε μάλλον η σημαντικότερη μορφή της ελληνικής rock σκηνής, όχι μόνο για τα τραγούδια που έγραψε και ερμήνευσε αλλά συνολικά για τον τρόπο που έζησε και πέθανε. Γεννημένος το 1948, ξεκίνησε τη μουσική του καριέρα 22 χρονών και για δύο δεκαετίες αποτέλεσε ό,τι πιο κοντινό και ζωντανό μπορούσαμε να έχουμε που να μοιάζει με τους ξένους θρύλους της rock. Ονομάστηκε πρίγκιπας της ελληνικής rock μάλλον επειδή πέθανε νέος και δεν πρόλαβε να γίνει βασιλιάς.

Σε μια εποχή που ήταν κάτι συνηθισμένο στην Ελλάδα ο μιμητισμός των ξένων συγκροτημάτων, ο Παύλος Σιδηρόπουλος υπήρξε αυτόφωτος. Τουλάχιστον όσο αυτόφωτος μπορεί να υπάρξει κάποιος. Σε μια εποχή που το καθωσπρέπει rock κοινό στην Ελλάδα πέταγε αυγά στον Νίκο Πορτοκάλογλου και τους Φατμέ για τον ελληνικό τους στοίχο, ο Παύλος Σιδηρόπουλος ακολούθησε την παράδοση των ρεμπετών του παρελθόντος, μιλώντας ζωντανά και με αμεσότητα για θέματα ταμπού της κοινωνίας, με έναν ήχο όμως φρέσκο, σύγχρονο και ταυτόχρονα ελληνικό. Η μουσική του υπήρξε ένα μίγμα Rock n' roll, Μπλουζ, Σοουλ, Φανκ και ρεμπέτικο.

http://i834.photobucket.com/albums/zz270/whisperer_m/_1.jpgΉταν δισέγγονος του Ζορμπά και εγγονός της Έλλης Αλεξίου. Τιμώντας τις καταβολές του, υπήρξε ταυτόχρονα ποιητής / στοχαστής αλλά και ο καλύτερος performer της ηλεκτρικής μουσικής στην Ελλάδα. Ακόμα κι όταν σε μια συναυλία τα ηχεία πήραν στην κυριολεξία φωτιά, και ο πιανίστας τον τράβηξε για να μην πέσει στο κεφάλι του το φλεγόμενο μεγάφωνο, αυτός συνέχισε να παίζει με μια ακουστική κιθάρα.

Το θέμα μας εδώ όμως είναι η αστρολογία και σκοπός του άρθρου δεν είναι ένας ακόμα επικήδειος για τον Παύλο Σιδηρόπουλο αλλά μια απόπειρα ανάλυσης του γενέθλιου χάρτη του. Λέω απόπειρα ανάλυσης γιατί δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το ποιος είναι ο γενέθλιος χάρτης του. Εκτός του ότι δεν γνωρίζουμε την ώρα γέννησης, πράγμα τόσο συνηθισμένο στην Ελλάδα, στην περίπτωσή του παραδόξως δεν είμαστε σίγουροι ούτε για την ημερομηνία. Υπάρχουν δύο εκδοχές, μία ότι γεννήθηκε 20/7/1948 και η άλλη μια βδομάδα μετά, 27/7/1948. Το σίγουρο είναι ότι γεννήθηκε στην Αθήνα αν και έζησε για πολλά χρόνια στη Θεσσαλονίκη, όπου και σπούδασε στη φυσικομαθηματική. Την πρώτη εκδοχή, για γέννηση 20 Ιουλίου, την απόκλεισα αμέσως γιατί δίνει Ήλιο στον Καρκίνο και Σελήνη στον Αιγόκερο, κάτι που δεν μου ταιριάζει καθόλου.

Ο χάρτης για τη δεύτερη εκδοχή είναι ο ακόλουθος, με ώρα γέννησης της επιλογής μου.



http://i834.photobucket.com/albums/zz270/whisperer_m/0d725400.png


Να εξηγήσω λίγο πως έγινε η επιλογή της ώρας. Καταρχήν θεωρώ λογικό οι περισσότεροι πλανήτες να είναι πάνω από τον ορίζοντα αφού πρόκειται για ένα δημόσιο πρόσωπο που εκτίθονταν συνεχώς στο κοινό. Επίσης ήθελα τον Σκορπιό σε κεντρικό ρόλο στον χάρτη, λόγω του έντονου στοιχείου αυτοκαταστροφής που χαρακτήρισε τη ζωή του Παύλου Σιδηρόπουλου. Αφού λοιπόν δεν υπάρχει πλανήτης στο Σκορπιό, επέλεξα να είναι ο Ωροσκόπος. Ο συγκεκριμένος χάρτης θεωρώ ότι έχει αρκετά ενδιαφέροντα στοιχεία που του ταιριάζουν, όπως οι πολλοί πλανήτες σε 8ο και 9ο οίκο, το Μεγάλο Τρίγωνο στα ζώδια της Φωτιάς και άλλα που θα δούμε στη συνέχεια.

Να τονίσω βέβαια ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι αυτός είναι πράγματι ο γενέθλιος χάρτης του. Ωστόσο είναι πιστεύω ένας χάρτης που ταιριάζει τουλάχιστον με τον μύθο που έχτισε ο Παύλος Σιδηρόπουλος. Έτσι, μας επιτρέπει να μιλήσουμε για τη ζωή και το έργο του, πάντα βέβαια από την προσωπική ματιά του υπογράφοντα. Επιπλέον είναι ένας χάρτης που φαίνεται να λειτουργεί στις διελεύσεις αφού στα τέλη της δεκαετίας του Ά60, όταν ξεκίναγε την καριέρα του σαν μουσικός, ο Ποσειδώνας ήταν πάνω στον Ωροσκόπο του ενώ στα τέλη της δεκαετίας του Ά70 και αρχές Ά80, όταν κυκλοφόρησε τον πρώτο πραγματικά σπουδαίο δίσκο του «Φλου», πρωταγωνίστησε στην ταινία «Ο Ασυμβίβαστος» και έφτιαξε το συγκρότημα του, τους «Απροσάρμοστους», πέρασαν από το Μεσουράνημα του, ο Κρόνος, ο Δίας και ο προοδευμένος Ήλιος ενώ ο Ουρανός ήταν στον Ωροσκόπο του.

Κανονικά αφού δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ώρα, ούτε καν για την ημερομηνία, γέννησης, η αστρολογική ανάλυση θα έπρεπε να επικεντρωθεί κυρίως στους πλανήτες και δευτερευόντως ή καθόλου στους οίκους. Επειδή όμως θέλω πραγματικά να δείξω γιατί μου αρέσει αυτός ο χάρτης, στην ανάλυση θα ασχοληθούμε κυρίως με τους οίκους. Έτσι θα εξετάσουμε κάθε οίκο ξεχωριστά αναφέροντας στοιχεία από τη ζωή και το έργο του Παύλου Σιδηρόπουλου που μας δείχνουν το πως βίωσε τα θέματα του οίκου αυτού. Στην αρχή της ανάλυσης του κάθε οίκου, αναφέρονται στοίχοι από κάποιο τραγούδι του. Η επιλογή των τραγουδιών δεν έγινε με κάποιο κριτήριο αξιολόγησης αλλά για να βοηθήσουν την ανάλυση του συγκεκριμένου οίκου.



1ος Οίκος


«Το '69 καθώς γυρνούσα εδώ και εκεί / τους δρόμους έπαιρνα νωρίς απ' το πρωί / είδα ένα φίλο λιωμένο από ρακί / τα παρατάω μου 'πε κι αρχίζω απ' την αρχή
................................
Μια μέρα γύρισα στο σπίτι το πρωί / βρήκα ένα γράμμα πεταμένο στην αυλή / όσα δεν φέρνει ο χρόνος τα φέρνει η στιγμή / τον Λευτέρη λέει τον εκλείσαν φυλακή / αποπλάνησε είπαν δεκαεξάχρονη μικρή / αποπλάνησε είπαν»

Το '69 με κάποιο φίλο (http://www.youtube.com/watch?v=EbCVkdcLaBA&feature=related)

Ο Σκορπιός στην ακμή του 1ου οίκου δίνει ένταση στην έκφραση και μια οπτική της ζωής σαν ένας διαρκής αγώνας με πολλούς μικρούς θανάτους και αναγεννήσεις. Αρκεί να έχει κάποιος τη δύναμη να τα παρατάει όλα και να αρχίζει από την αρχή, όπως λέει και το τραγούδι. Η επιλογή του Παύλου Σιδηρόπουλου να ζει στο περιθώριο σίγουρα τον υποχρέωσε σε πολλές μικρές ήττες αλλά και πολλές χαρές, ενώ η ένταση της προσωπικότητάς του ήταν έκδηλη στην σκηνική του παρουσία. Όπως αφηγείται ο Γιώργος Ανδρέου: «Ο Παύλος ποτέ δεν δίστασε να γίνει κομμάτια στη σκηνή, να παραδοθεί στην οδύνη της τελετής που υπαγόρευε, που απαιτούσε η τέχνη του. Λες κι είχε κάνει τάμα, έπρεπε κάθε φορά να καταδυθεί στο συμβολικό υπόγειο των παθών για να υψωθεί υγιής, ανάλαφρος, αναστημένος». Η παρουσία του κυβερνήτη του Ωροσκόπου, Πλούτωνα, στον Λέοντα και 9ο οίκο δείχνει τη δύναμη της εκφραστικότητας του που εκδηλώνεται στον τομέα των ανώτερων επιγνώσεων, στην αναζήτηση της αλήθειας. Αυτή η εμβάθυνση για την αναζήτηση της ουσίας και η παρουσίαση της στον κόσμο ήταν το κεντρικό ζητούμενο της προσωπικότητας του.

Στον 1ο οίκο όμως είναι και ο Δίας, σε κυριαρχία στον Τοξότη. Η παρουσία του ισχυρού Δία σε συνδυασμό με τον κυβερνήτη του οίκου Πλούτωνα (σε τρίγωνο μεταξύ τους), δημιουργούν δυσκολία στο να κρατηθεί το μέτρο. Έτσι ο Παύλος Σιδηρόπουλος υπήρξε άνθρωπος των άκρων και επιρρεπής σε καταχρήσεις, που τελικά στοίχισαν τη ζωή του. Δύο από τις καταχρήσεις αυτές, το ποτό και το σεξ, αναφέρονται στο τραγούδι που διαλέξαμε.


2ος Οίκος


«Γουστάρω να σ' ακούω κούκλα μου όταν μιλάς / Να αλληθωρίζουν μάτια όταν στην πίστα πηδάς / Γουστάρω όταν ακούω ''Αχ, τι παιδί ειν' αυτό!'' / Γιατί εσύ ξέρεις στο κρεββάτι τι θα πει rock n' roll
..........................
Το ξέρω πως δεν ειμ' αυτός / Που πάνω του θα στηριχθείς / Κι ούτε λεφτάς κι ίσως γυρνάς / Πιωμένο μες τα μπαρ να με βρεις / Μα όμως εγώ θα σου μετρώ / Της πόλης το σφυγμό μ' αγκαλιές / Θα σου χαϊδεύω το μυαλό / Με χίλιες και μια νύχτα γλυκιές»

Rock nΆ roll στο κρεββάτι (http://www.youtube.com/watch?v=CIoDDKqi0xU&feature=related)

Ο 2ος οίκος είναι η περιοχή των προσωπικών αξιών μας, κάτι που συνήθως μεταφράζεται στον τραπεζικό μας λογαριασμό. Με τον Τοξότη στην ακμή του και τον Δία όπως είδαμε στο ζώδιο της κυριαρχίας του, πρέπει να πέρασαν αρκετά χρήματα από τα χέρια του Παύλου Σιδηρόπουλου αλλά δεν έμεινε τίποτα. Όπως λέει και το τραγούδι που διαλέξαμε, φαίνεται ότι για τον ίδιο είχε μεγαλύτερη αξία ο έρωτας και η μαγεία της κάθε στιγμής, παρά το φουσκωμένο πορτοφόλι. Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν κυκλοφόρησε το «Φλου», δίσκος ορόσημο για την ελληνική rock όπου είχε γράψει και ερμήνευε όλα τα τραγούδια, δεν υπέγραψε συμβόλαιο αλλά ένα χαρτί που έγραφε ότι αποποιείται πάσης οικονομικής απαίτησης από τον δίσκο.

Φυσικά αυτή η κατάσταση, όσο ρομαντική κι αν ακούγεται, έχει και την ανάποδη πλευρά της. Υπάρχουν άνθρωποι που όπως λένε θυμούνται τον Παύλο Σιδηρόπουλο στα Εξάρχεια να ζητιανεύει για πρέζα. Η ζωή στο περιθώριο δεν είναι εύκολη κι ας μην έχουμε αυταπάτες.


3ος Οίκος


«Ω Μίκη Μίκη Μάους ευφυή / ω Μίκη Μίκη άξιον εστί / για πάρτι σου ένα ροκ εν ρολ /
με 12 μετράκια από sol / Μια τούρτα αλά κρεμ σοκολά, / την ώρα που λες τα πολλά /
που με χέρια ψηλά / το παίζεις ο Μπαχ και καλά
....................
Δαυϊδ με σφεντόν' από La / στις νότες το παίζεις Γολιάθ / κι ενώ ο Τσιτσάνης παίζει καθιστός / εσύ το παίζεις μουσουργός / Κουλτούρα και πολιτικά / και ψήνεις τον κόσμο μ' αυτά / και γεύεσ' εσύ του Μάρκου τη γνήσια πενιά»

Μίκυ Μάους (http://www.youtube.com/watch?v=jb02da2BTC0)

Ο 3ος οίκος είναι η περιοχή της άμεσης επικοινωνίας και των πρώτων μαθημάτων μας. Με τον Υδροχόο στην ακμή και τον Ουρανό στους Διδύμους / 8ο οίκο, μπορούμε να περιμένουμε ότι ο Παύλος Σιδηρόπουλος αμφισβήτησε έντονα τα όσα συνάντησε στο μουσικό κατεστημένο αλλά αναγνώρισε και εκτίμησε οτιδήποτε γνήσιο. Στο τραγούδι που διαλέξαμε δεν δίστασε να ειρωνευτεί ακόμα και τον Μίκη Θεοδωράκη, θεωρώντας τον πολύ προσποιητό σε σχέση με τους γνήσιους ρεμπέτες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε βέβαια ότι το τραγούδι γράφτηκε την πρώτη δεκαετία της Μεταπολίτευσης, όταν ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν πια ένα καθεστώς με ευρεία απήχηση, τουλάχιστον σε όσους άκουγαν ελληνική μουσική. Να σημειώσω εδώ ότι το έντονα ειρωνικό ύφος είναι μια ακόμα ένδειξη του Σκορπιού στη θέση του Ωροσκόπου.


4ος Οίκος


«Κίτρινο το σούρουπο η ώρα έξι και μισή / πες μου κάτι μίλησε δεν αντέχω στη σιωπή /
κλείσε το παράθυρο, τρέμω και το σκέπασμα βαρύ / τούτη η πόλη γίνηκε ανυπόφορη πληγή
...........
Ξέρω πως ανάσκελα θα μας βρούνε ένα πρωί / σέρνοντας στο βλέμμα μας κάποια σιωπηλή κραυγή / άδειο θαν' το πρόσωπο κι η ματιά τους αδειανή / με έναν αργό θάνατο να μας λειώνει το κορμί
..............
Πες μου αν μ' αγάπησες όσο ο ήλιος την αυγή / όσο ο γκρίζος ουρανός κάποιας άνοιξης βροχή / αν τον φόβο μου έβλεπες πίσω από κάθε μου φιλί / πες μου αν μ' αγάπησες όσο η νύχτα την σιωπή»

Η ώρα του Stuff (http://www.youtube.com/watch?v=gQfozbllw5M)

Ο 4ος οίκος συχνά θεωρείται η περιοχή του σπιτιού / της οικογενείας μας. Με μια πιο ευρεία έννοια είναι η περιοχή όπου είμαστε πραγματικά ευάλωτοι και έχουμε ανάγκη τη φροντίδα των άλλων. Η παρουσία των Ιχθύων στην ακμή του 4ου οίκου με τον Ποσειδώνα στον Ζυγό / 11ο οίκο, δείχνει τον ιδεαλισμό και ίσως τις ψευδαισθήσεις που είχε στις σχέσεις με τους ανθρώπους που θεωρούσε δικούς του. Δείχνει ακόμα και το πόσο μεγάλες, τελείως ανεδαφικές προσδοκίες είχε από αυτούς: Μια αγάπη αντίστοιχη με αυτή του ήλιου με την αυγή ή της νύχτας με τη σιωπή, όπως λέει και το τραγούδι. Δείχνει επίσης τον φόβο για το τέλος που διαισθανόταν ότι έρχεται.

Αυτό είναι μάλλον το πιο ευαίσθητο τραγούδι που έγραψε ο Παύλος Σιδηρόπουλος και φανερώνει το πόσο ευάλωτος και ευαίσθητος ήταν στις προσωπικές του στιγμές.


5ος Οίκος


«Μια μέρα στην Αθήνα / μπούχτισα απ' τη ρουτίνα, / φιλάω τη γριά μου / κι απλώνω τα φτερά μου,
Κι οργώνοντας τους δρόμους / ακούω χιλιάδες νόμους, / μα εγώ όμως προχωράω
και πίσω δεν κοιτάω
κι όπου γουστάρω πάω / και τρέχει ο άνεμος μπροστά, / τον ήλιο ακολουθάω / κι ο μήνας έχει εννιά.»

Ξέσπασμα (http://www.youtube.com/watch?v=qu44nYT7CaA)

Ο 5ος οίκος είναι η περιοχή της προσωπικής μας δημιουργίας και διασκέδασης, δύο έννοιες που τουλάχιστον για τον Παύλο Σιδηρόπουλο ήταν μάλλον ταυτόσημες. Η παρουσία του Κριού στην ακμή του οίκου με τον ¶ρη στον Ζυγό / 10ο οίκο, μας δείχνει τη δύναμη του να ανοίξει καινούργιους δρόμους, όχι μόνος του αλλά πάντως ορίζοντας αυτός τους κανόνες του παιχνιδιού. Αυτή η προσωπική δημιουργία μέσα από τη διασκέδαση υπήρξε και το μεγαλύτερο επίτευγμα του στο κοινωνικό πεδίο (10ος οίκος).

Στον 5ο οίκο όμως υπάρχει και η Σελήνη που αποτελεί την μία κορυφή του Μεγάλου Τριγώνου στη Φωτιά και ταυτόχρονα είναι σε αντίθεση με τον Ποσειδώνα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για έναν πολύ σημαντικό σχηματισμό αφού το Τρίγωνο στη Φωτιά δίνει περίσσευμα ενέργειας και έμπνευσης, μια σιγουριά ότι τα πάντα είναι δυνατά ενώ η αντίθεση δίνει μια κατεύθυνση στην ενέργεια ώστε να βρει διέξοδο να εκφραστεί. Η Σελήνη βρίσκεται στην κορυφή του σχηματισμού τονίζοντας ακόμα περισσότερο τη βαθιά ανάγκη για ανεξάρτητη δημιουργία και η αντίθεση με τον Ποσειδώνα σε Ζυγό /11ο οίκο πρέπει να βοήθησε πολύ το καλλιτεχνικό ταλέντο αλλά και τους εθισμούς και τις εξαπατήσεις στις σχέσεις του με τους άλλους.

Το τραγούδι που διαλέξαμε μας μιλάει για την ανάγκη του να «ανοίξει τα φτερά του», να αγνοήσει τους «χιλιάδες νόμους» και να ακολουθήσει μονάχα τον Ήλιο (σαν ένας τυπικός Λέοντας). Φαίνεται ότι ο Ποσειδώνας από τον 11ο, συνετέλεσε πολύ ώστε να εκτροχιαστεί στην πορεία του.


6ος Οίκος


«Στο καζανάκι τα χοντρά και περιττά κομμάτια / Σκαλίζοντας τις τσίμπλες απ' τα μάτια /
Με το μυαλό στης άμμου τα παλάτια / '79 μηδέν καράτια
Σ' ένα τροφείο μουσικής πέντε έκθετα / Ξυνόγλυκα ατσούμπαλα αλλά έμμετρα / Με συμπεριφορά ανάρμοστη '80 οι πρώτοι Απροσάρμοστοι /
"Και οι Απροσάρμοστοι θα βγουν με τσαμπουκά να σας τα πουν σταράτα"»

Απροσάρμοστοι (http://www.youtube.com/watch?v=Ylzs_tcaVTA)

Στον 6ο οίκο καλούμαστε να τελειοποιήσουμε την ατομική μας ανάπτυξη ώστε να είμαστε χρήσιμοι. Έτσι συνδέεται με την υγεία μας αλλά και την εργασία, όχι σαν καριέρα αλλά σαν προσφορά προς τους άλλους. Η παρουσία του Ταύρου στην ακμή του οίκου θα έλεγε κανείς ότι δείχνει μια διάθεση για σταθερότητα στην εργασία και σοβαρότητα στα θέματα υγείας. Ωστόσο κυβερνήτης του Ταύρου είναι η Αφροδίτη που βρίσκεται στον 8ο οίκο σε κλειστή σύνοδο με τον Ουρανό. Έτσι ο Ταύρος είναι καταρχήν μια ένδειξη για το καλλιτεχνικό επάγγελμα που διάλεξε και η θέση της Αφροδίτης δείχνει ότι στον τομέα αυτό δεν δίστασε να ρισκάρει κάθε προσωπική καβάτζα δίνοντας ό,τι διάθετε.

Στον 6ο οίκο και τον Ταύρο βρίσκεται ο Βόρειος Δεσμός της Σελήνης, συνεπώς ο Νότιος Δεσμός είναι στον 12ο οίκο / Σκορπιό. Η θέση αυτή δείχνει την τάση του Παύλου Σιδηρόπουλου να βουτάει στα βάθη της ύπαρξης του και να αυτοκαταστρέφεται (Νότιος Δεσμός) ώστε να προσφέρει κάτι χειροπιαστό, μια σταθερή αξία (Βόρειος Δεσμός). Δείχνει ακόμα μια αδιαφορία για θέματα υγείας, που μάλλον δεν χρειάζεται να σχολιάσουμε.

Ο Παύλος Σιδηρόπουλος κυκλοφόρησε το «Φλου» με το συγκρότημα «Σπυριδούλα» αλλά παρά την επιτυχία του δίσκου μετά από μερικές συναυλίες αποχώρησε και έψαξε νέους και άβγαλτους μουσικούς. Έτσι βρήκε τους «Απροσάρμοστους» που ήταν ένα συνοικιακό γκρουπάκι στο Κουκάκι. Όπως τους αποκαλεί στο τραγούδι που διαλέξαμε (επίσης με ειρωνικό ύφος) ήταν «πέντε έκθετα, ξυνόγλυκα, ατσούμπαλα αλλά έμμετρα». Έπαιξαν μαζί όλη τη δεκαετία του '80, μέχρι το θάνατό του, και στα χέρια του εξελίχθηκαν σε πραγματικά σπουδαίους μουσικούς. Η μουσική του μέσα από το συγκρότημα του, σε συνδυασμό με την διαφορετική (την απροσάρμοστη) ματιά στα στραβά της κοινωνίας μας, ήταν η μεγαλύτερη προσφορά του Παύλου Σιδηρόπουλου. Γι' αυτό και διαλέξαμε αυτό το τραγούδι για τον 6ο οίκο. Ωστόσο όπως λένε οι στοίχοι, το μυαλό ήταν πάντα «στης άμμου τα παλάτια» του 12ου οίκου (Νότιος Δεσμός).



http://i834.photobucket.com/albums/zz270/whisperer_m/_2.jpg


7ος Οίκος


«Κι είναι ο φόβος μου διαρκής / Με φωνάζεις κι απορείς / Ξέρω, θες να μ' αγαπήσεις /
Και κλαις που δεν μπορείς.
Το έργο μοιάζει να 'ναι ατέλειωτο / Και μόνο εγώ είμαι θεατής / Στους διαδρόμους του θεάτρου σου / Να μαζεύω τα κομμάτια σου / Να στα δώσω όταν θα 'ρθεις.»

Ερωτικό (http://www.youtube.com/watch?v=N6U4O05Hz7U)

Ο 7ος οίκος είναι η περιοχή των σημαντικών, προσωπικών σχέσεων μας κάτι που συνήθως μεταφράζεται στις ερωτικές σχέσεις μας. Ο Ταύρος στην ακμή και του 7ου οίκου κανονικά δείχνει μια σταθερότητα στις σχέσεις αυτές αλλά και έντονο ερωτισμό. ¶λλωστε όπως είπαμε και για τον 6ο οίκο, η θέση της Αφροδίτης δεν βοηθάει στη διατήρηση μιας σταθερής σχέσης. Ο Παύλος Σιδηρόπουλος, ανάμεσα στα άλλα, ήταν και ωραίος άντρας με πολλές επιτυχίες στις γυναίκες. Ωστόσο αυτοί που τον γνώριζαν καλά μιλάνε για μια μοιραία σχέση με την ποιήτρια Γιόλα Αναγνωστοπούλου. Η αλήθεια είναι βέβαια ότι μετά το θάνατό του εμφανίστηκαν πολλές «χήρες» χωρίς να είναι ξεκάθαρο τι σχέση είχαν, αν είχαν, μαζί του.

Το ερωτικό τραγούδι που διαλέξαμε δείχνει έντονη επιθυμία, αφοσίωση αλλά και τον φόβο ότι οι πολλές προσδοκίες που έχει δεν θα εκπληρωθούν. Με τον Ταύρο στην ακμή του οίκου υπάρχουν όλες οι καλές προθέσεις. Αλλά η Αφροδίτη σε σύνοδο με τον Ουρανό ζητάει πάντα το κάτι παραπάνω.


8ος Οίκος


«Του εγώ μου φίλε τα όσα στεγανά / διαλύθηκαν σε κάποια μαύρη φλέβα / σ' ένα μονόδρομο αγωνίας αλήθεια και ψευτιά / το ίδιο πρόσωπο σκοτάδι με τη μέρα
Παραμονεύει στη σκιά, με μια καρδιά και μια παντιέρα / είν' η ηρωίνη φίλε και ίσως να ξεχαστείς / μας λες πως την ελέγχεις / πως ξέρεις τι ζητάς και το γιατί
Θέλει χρυσάφι και κάποια υποταγή / αγάπη μεταχείριση στα μέτρα τα δικά της / είν' επικίνδυνη και θέλει προσοχή / θανάτου άγγελος σωματοφύλακάς της»

Η. (http://www.youtube.com/watch?v=nfRYHTfnBI0)

Ο 8ος οίκος συχνά αναφέρεται σαν την περιοχή των ξένων χρημάτων, του σεξ και του θανάτου, πράγματα άσχετα μεταξύ τους. Ουσιαστικά είναι η περιοχή όπου ερχόμαστε αντιμέτωποι με τις αξίες των άλλων (κι όχι μόνο με τα χρήματά τους) και καλούμαστε να εγκαταλείψουμε τις δικές μας προκειμένου να γίνει η ένωση. Σχετίζεται με το σεξ, όχι τόσο σαν την πράξη καθαυτή όσο σαν παράδοση στον άλλον, και μέσα από τη διαδικασία αυτή βιώνουμε ένα μικρό θάνατο του παλιού μας εαυτού. Ίσως καταφέρουμε να βιώσουμε και μια επαναγέννηση.

Ο 8ος οίκος έχει στην ακμή τους Διδύμους και στο ίδιο ζώδιο Αφροδίτη και Ουρανό σε σύνοδο. Ο Ερμής, κυβερνήτης του οίκου είναι επίσης στον 8ο αλλά στον εμπεριεχόμενο Καρκίνο. Με τους Διδύμους στην ακμή και τρεις πλανήτες μέσα, φαίνεται ότι τα θέματα του οίκου αυτού απασχόλησαν πολύ τον Παύλο Σιδηρόπουλο. Σίγουρα επένδυσε πολλά στις σχέσεις του αλλά όχι στις σχέσεις όπως αυτές εκφράζονται στον 5ο και 7ο οίκο. Θέλησε να φτάσει στη βαθύτερη ουσία, εκεί όπου μετά την ένωση κανένας πια δεν παραμένει ίδιος.

Όπως μας λέει και το τραγούδι, δεν δίστασε να διαλύσει τα στεγανά του εγώ, αλλά βέβαια αυτό δεν χρειαζόταν να γίνει σε «κάποια μαύρη φλέβα». Πάντως στον οίκο αυτό χρειάζεται «υποταγή» και μεταχείριση στα μέτρα του άλλου ενώ ο κίνδυνος του «θανάτου» παραμονεύει πάντα. Στην περίπτωση του Παύλου Σιδηρόπουλου ο θάνατος ήρθε στην πραγματικότητα.


9ος Οίκος


«Στο βιβλίο των ηρώων του τρόμου / βρήκα τις φάτσες που ζητούσες χθες / ζαρωμένος στη γωνιά του δρόμου / περνάς τις μέρες σου με προσευχές
Ένοχος για κάποια αιτία / που δεν την έμαθες ποτέ / πες μας ρε φίλε ποιος θεός σ' ορίζει; / ποιος σε γεμίζει μ' ενοχές;
Μεσ' απ' τ' αντερά σου σκούζει τ' όρνιο / που σου τρώει τα σωθικά / του Χριστού φοράει το χιτώνιο / και έχει το πρόσωπο του Μαρξ / έχει φροϋδικές ρυτίδες / και τα νύχια του γαμψά / τα χίλια πρόσωπα που σου 'χει δώσει / είναι της Μέδουσας χτικιά»

Το βιβλίο των ηρώων (http://www.youtube.com/watch?v=-OFIwvPhff0)

Ο 9ος οίκος είναι η περιοχή των ανώτερων επιγνώσεων, εκεί όπου διευρύνουμε την αντίληψή μας ώστε να συμπεριλάβει τα πάντα. Αυτό συνήθως μεταφράζεται σε φιλοσοφία, θρησκεία και μακρινά ταξίδια, αλλά όποιον τομέα και να διαλέξει κάποιος το ζητούμενο είναι να αποκτήσει τη συνολική εικόνα.

Ο Λέοντας είναι στην ακμή του οίκου με τον Ήλιο, τον Πλούτωνα και τον Κρόνο επίσης στο ίδιο ζώδιο. Και μόνο η παρουσία του Ήλιου σε κυριαρχία δείχνει το πόσο σημαντικός τομέας ήταν αυτός για τον Παύλο Σιδηρόπουλο, ενώ Πλούτωνας και Κρόνος δείχνουν ότι έσκαψε βαθιά μέσα του για να βρει απαντήσεις και τις απόψεις που διαμόρφωσε δεν θα τις άλλαζε εύκολα. Μπορεί δηλαδή στον τομέα των σχέσεων η Αφροδίτη στους μεταβλητούς Διδύμους σε σύνοδο με τον Ουρανό, να δίνει μεγάλα περιθώρια πειραματισμών χωρίς να διστάζει να αλλάξει και να ρισκάρει, αλλά τα βασικά του πιστεύω, η φιλοσοφία ζωής που διαμόρφωσε, δεν φαίνεται να ήταν υπό διαπραγμάτευση. Η παρουσία του Κλήρου της Τύχης στον 9ο οίκο δείχνει ότι αυτή η αναζήτηση της αλήθειας ήταν και η μεγαλύτερη ευχαρίστηση που ένοιωσε.

Το τραγούδι μας μιλάει για τις θρησκευτικές / πολιτικές / ψυχολογικές αναζητήσεις του ανθρώπου που στη προσπάθεια του να ακολουθήσει κάποια καθιερωμένα πρότυπα νοιώθει μικρός, «ζαρωμένος» και «ένοχος» χωρίς να ξέρεις την αιτία. Το πρόβλημα όμως είναι μέσα του, στο «όρνιο που του τρώει τα σωθικά» και που θα πρέπει να αναγνωρίσει πέρα από τις χιλιάδες μορφές που μπορεί να πάρει.


10ος Οίκος


«Μη μου μιλάς για κόλαση / την έχω ζήσει όλη / μην μου μιλάς για ουρανούς / για θείο περιβόλι
Μη μου μιλάς για τα παιδιά / που ψάχνανε στους δρόμους / σαν τους αλήτες τους σοφούς / δεν ξέρουν από νόμους
Μη μου μιλάς για τίποτα / δεν ξέρω ν' απαντήσω / μες τα ερείπια του καιρού /
ζωή πάω να χτίσω»

Μη μου μιλάς για τίποτα (http://www.youtube.com/watch?v=i4IehQ4nGRg&playnext=1&list=PL88CC537D87088F11)

Ο 10ος οίκος είναι η περιοχή των επιτευγμάτων μας στο κοινωνικό επίπεδο, εκεί όπου διαμορφώνουμε το κοινωνικό μας πρόσωπο με το οποίο είμαστε πιο εύκολα αναγνωρίσιμοι. Συνήθως όλα αυτά μεταφράζονται στην επαγγελματική μας καριέρα.
Η Παρθένος είναι στην ακμή του οίκου και ο ¶ρης βρίσκεται μέσα αλλά στο Ζυγό. Το ζώδιο της Παρθένου στην ακμή μας δείχνει ότι ήταν αρκετά λεπτολόγος και προσεκτικός στη δουλειά του. Δηλαδή παρά την αυθόρμητη σκηνική του παρουσία, δεν πρέπει να άφηνε και πολλά πράγματα στην τύχη. Κυβερνήτης του οίκου είναι ο Ερμής από τον 8ο που δείχνει ότι στην καριέρα του έβγαλε όλα όσα βρήκε μέσα από τους μικρούς θανάτους που βίωσε στις εσωτερικές του αναζητήσεις. Η ενέργεια του ¶ρη στον 10ο οίκο δείχνει τις φιλοδοξίες του και την απροθυμία του να συμβιβαστεί στα θέματα του οίκου αυτού.

Στο τραγούδι που διαλέξαμε από την ταινία «Ο Ασυμβίβαστος», ο Παύλος Σιδηρόπουλος μας μιλάει για το αποτύπωμα που θέλησε να αφήσει στον κόσμο μας. Οι ρόλοι που διάλεξε για να τον θυμόμαστε είναι εκείνοι του παιδιού, του αλήτη και του σοφού. Υιοθετώντας τους ρόλους αυτούς έζησε και την κόλαση και τον παράδεισο, κινούμενος εκτός των ορίων του νόμου. Όχι τόσο του επίσημου νόμου αλλά περισσότερο του άγραφου νόμου των καθωσπρέπει ανθρώπων. Το ζητούμενο όμως δεν ήταν να μιλάει για όσα στραβά συνάντησε αλλά η δημιουργία καινούργιας ζωής. Ο Ερμής μπορεί να παραμένει αιώνιο παιδί αλλά η Παρθένος θέλει πάντα να δημιουργεί κάτι χειροπιαστό.


11ος Οίκος


«Παυλάκη γύρω σου σωπαίνουν, / τους φτάνει που ανασαίνουν. / Τι ζητάς;
...........................
Ξέρουνε τι τους περιμένει / στην πολυθρόνα βολεμένοι. / Τι ρωτάς;
........................
Κανείς δε θες να σε δαμάσει / κι όμως πονάς για ό,τι έχεις χάσει / και ρωτάς,
βυζαίνει ακόμα τ' όνειρό σου / κι ο πόνος μοιάζει να 'ναι γιατρικό σου / που ζητάς.»

Θάνατος (http://www.youtube.com/watch?v=gXakUeaRgOY)

Ο 11ος οίκος είναι η περιοχή όπου καλούμαστε να ταυτιστούμε με κάτι ευρύτερο από τον εαυτό μας: φίλοι, ομάδες, κόμματα, ιδεολογίες κλπ. Είναι η ελπίδα μας να ξεπεράσουμε τα στενά όρια του εαυτού μας, όχι πλέον μέσα από τις προσωπικές σχέσεις αλλά με τη συμμετοχή σε κάτι μεγαλύτερο, σαν μέρος ενός αδιάσπαστου συνόλου.

Ο Ζυγός βρίσκεται στην ακμή του οίκου, με την Αφροδίτη όπως είδαμε στους Διδύμους / 8ο, και ο Ποσειδώνας είναι στο ίδιο ζώδιο. Με Αφροδίτη και Ποσειδώνα να επηρεάζουν τον οίκο αυτό είχε πολλές, μάλλον ανεδαφικές, προσδοκίες και ελπίδες από τους ανθρώπους που γνώριζε. Δεν αποκλείεται βέβαια να γνώρισε ενδιαφέροντες ανθρώπους που πραγματικά τον ενέπνευσαν αλλά είναι μάλλον σίγουρο ότι αρκετές φορές εξαπατήθηκε. Έχουμε ήδη μιλήσει για τον ρόλο του Ποσειδώνα σε αντίθεση με τη Σελήνη από τον 5ο οίκο. Να πούμε εδώ ότι η τέχνη του ήταν το μέσο ίσως και ο σκοπός της συμμετοχής του στα κοινά αλλά και το μεγάλο όνειρο του.

Το τραγούδι μας μιλάει για την διαπίστωση της απογοητευτική κατάστασης των ανθρώπων που τον περιτριγύριζαν. Την άρνηση του να «δαμαστεί», να γίνει μέρος των «βολεμένων» αλλά και τον πόνο του για ένα όνειρο που ακόμα παρέμενε σε νηπιακή μορφή, προφανώς επειδή δεν βρήκε πρόσφορο έδαφος να μεγαλώσει.


12ος Οίκος


«Και τώρα φίλοι μου είναι αργά / μια καληνύχτα στη μαμά / και λίγη στάχτη στα μαλλιά / καιρός να πούμε αντίο.
Σκεπάσαμε όλους τους νεκρούς / με αρρωστιάρικους ψαλμούς / κλόουν με σοβαρούς σκοπούς / γυμνοί μέσα στο κρύο.»

Εν κατακλείδι (http://www.youtube.com/watch?v=FOJnmGSB8Qo)

Ο 12ος οίκος είναι η περιοχή της πλήρους εγκατάλειψης της εξωτερικής μας προσωπικότητας και η βουτιά σε ό,τι θαμμένο βρίσκεται μέσα μας. Με την ελπίδα ότι εκεί θα βρούμε θησαυρούς να τους ανασύρουμε στην επιφάνεια και να γίνουν η μαγιά για την έναρξη του καινούργιου κύκλου.

Ο Σκορπιός βρίσκεται στην ακμή του 12ου, με τον Πλούτωνα όπως είδαμε στον Λέοντα / 9ο. Μέσα στον 12ο υπάρχουν ο Νότιος Δεσμός της Σελήνης, για τον οποίο μιλήσαμε, και ο Χείρωνας. Το ψάξιμο στο εσωτερικό του πρέπει να ήταν δεύτερη φύση για τον Παύλο Σιδηρόπουλο και δεν θα δυσκολευόταν να φέρει πράγματα στην επιφάνεια, αφού ο Πλούτωνας από τον 9ο κυβερνάει και τον Ωροσκόπο. Ωστόσο δεν ήταν κάτι απλό ή κάτι που το έκανε στον ελεύθερο χρόνο του. Ήταν βαθιά ανάγκη και επώδυνη διαδικασία που συχνά άφηνε ανεξίτηλα αποτυπώματα.

Το τραγούδι που διαλέξαμε δεν είναι από τα τελευταία του αλλά το χρησιμοποιούμε εδώ σαν αποχαιρετιστήριο, μιας και ο κύκλος ολοκληρώνεται. Δείχνει την απόσυρση από τα κοινά αφού πλέον ό,τι έχει πεθάνει κάηκε ή θάφτηκε με τις τυπικές διαδικασίες. Οι προθέσεις και οι σκοποί παραμένουν σοβαροί στο εσωτερικό αλλά αναγκαστικά επιλέγεται η εμφάνιση του κλόουν για λίγη προστασία από την παγωμάρα των ανθρώπων.


Επίλογος

Ο Παύλος Σιδηρόπουλος πέθανε από χρήση ηρωίνης στις 6 Δεκεμβρίου 1990, όταν ο Πλούτωνας ήταν ακριβώς πάνω στο γενέθλιο Χείρωνα, ο Δίας πάνω στο γενέθλιο Πλούτωνα και ο προοδευμένος Ερμής (κυβερνήτης του 8ου) πάνω στο γενέθλιο ¶ρη. Αντί για άλλο επίλογο, προτιμώ να κλείσω το άρθρο αυτό με ένα ακόμα τραγούδι του. Ο τίτλος είναι «Στην Κ» και προφανώς έχει γραφτεί για κάποια γυναίκα αλλά νομίζω πως οι στοίχοι του αποτυπώνουν αυτά που θα έλεγε ο Παύλος Σιδηρόπουλος αν μπορούσε σήμερα να μιλήσει για την κοινωνία μας. Ας μεταφράσουμε λοιπόν το «Κ» σαν την «κοινωνία» μας που κάπου τώρα δείχνει να ξυπνάει τρομαγμένη, να βλέπει τις πληγές της, να λυπάται για τις αλήθειες της που ξέχασε, να νοιώθει ότι έχει κάτι να πει αλλά να μην βρίσκει ανταπόκριση μετά από χρόνια ξεπουλήματος της συνείδησής της.


«Όταν κάποιο βράδυ θα σε ξυπνήσει απότομα η κραυγή σου / Και τρέξεις στη μαμά σου να το πεις / Και κείνη τρομαγμένη μες στο ψυγείο κλείσει τη φωνή σου / Μα θα 'ναι αργά μεσάνυχτα και θα 'χεις κουραστεί
Όταν θ'αγαπήσεις το γέλιο σου και την αναπνοή σου / Και δεις πως έχεις κάτι να μας πεις / Στο πλάι σου ο άνθρωπος που διάλεξες βιτρίνα στη ζωή σου / Τριάκοντα αργύρια αντίτιμο σιωπής
Πες μας τι θα γίνει αν κάποτε θ' αγγίξεις το κορμί σου / Και το βρεις τσακισμένο απ'τις πληγές / Και γύρω σου κούκλες χλωμές ανίκανες ν' ακούσουν τη φωνή σου / Κι οι αλήθειες σου να σέρνονται στο πάτωμα γυμνές»

Στην Κ (http://www.youtube.com/watch?v=sqoFoIh5k7Y)



Δημήτρης Αντωνιάδης

katiakiss
03-08-2011, 02:29 PM
Δεν έχω λόγια Δημήτρη. Απλά. Εξαιρετικό!!!!

Katerina Paraskevopoulou
03-08-2011, 02:46 PM
Πρωτότυπος, βιωματικός και πολύ εκπαιδευτικός τρόπος παρουσίασης ωροσκοπίου, κατανοητός πιστεύω και από αρχάριους ή άσχετους με την αστρολογία. Ένιωσα σα να γνώρισα βαθιά τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Ανατρίχιασα. Ευχαριστούμε Δημήτρη που μοιράστηκες μαζί μας την δημιουργητικότητά σου!

aktina
03-08-2011, 03:48 PM
:respect: :love:

Υ.Γ. Πολύ καλή ιδέα να το συνδυάσεις με τραγούδια!
Μπράβο!!!

Victory
03-08-2011, 03:53 PM
Ανατριχιαστικά εμπνευσμένο και κατατοπιστικό.Ευχαριστούμ

SAGIVI
04-08-2011, 01:15 AM
Πραγματικα <φλεγομενος> καλλιτεχνης, απο το μεγαλο τριγωνο στην φωτια.
Απο ενα τριγωνο στην φωτια, φλεγοταν και η Amy Winehouse.

Θερμα ευχαριστουμε για την αναλυση.

Atrapos
04-08-2011, 10:54 AM
Σας ευχαριστώ πολύ και χαίρομαι που σας άρεσε. Είναι νομίζω το πιο φορτισμένο συναισθηματικά άρθρο που έχω γράψει αφού έπρεπε να γυρίσω κάτι δεκαετίες πίσω, όταν τα τραγούδια του αποτελούσαν μια ζωντανή πραγματικότητα. Τα τραγούδια βέβαια εξακολουθούν να είναι ζωντανά και επίκαιρα αλλά χρειάστηκε να ξανασυντονιστώ μαζί τους για να θυμηθώ την αλήθεια τους.

Ο Παύλος Σιδηρόπουλος μας άφησε ένα ολοκληρωμένο έργο βιώνοντας κάθε πτυχή της ζωής (ή αλλιώς κάθε αστρολογικό οίκο) και καταθέτοντας το βίωμα του χωρίς να κρυφτεί. Όταν αυτή η στάση συνδυάζεται με το ταλέντο / χάρισμα, τότε έχουμε την πραγματικά σπουδαία δημιουργία.

karalmela
06-08-2011, 07:36 AM
!!!!!!!!!!!!!!!!! Αστρολογια κ ποιηση = Συγκινηση !!!!!!!!!!!!:(;):love:

SOTIRIASAL
13-08-2011, 09:17 PM
Εξαιρετικό το άρθρο! Κι εγώ έψαχνα να βρω στοιχεία γέννησης του Πρίγκιπα, αλλά υπήρχαν 2 ημερομηνίες - αν και είναι φως φανάρι ότι ήταν Λέων - αλλά και πάλι ποτέ δεν μπορείς να είσαι σίγουρος...Ευχαριστούμε πολύ!

Κοραλλία Μόζορα
13-08-2011, 09:56 PM
Δημήτρη μου,

πολύ καλή η ανάλυση σου αλλά δεν έχει καμιά σχέση με το συγκεκριμένο άτομο. Ο Παύλος ήταν στενός μου φίλος και ήταν Καρκίνος με ωροσκόπο Ζυγό, κοντά στον Ποσειδώνα του.

Dimitraq
14-08-2011, 08:19 PM
Δημήτρη μου,

πολύ καλή η ανάλυση σου αλλά δεν έχει καμιά σχέση με το συγκεκριμένο άτομο. Ο Παύλος ήταν στενός μου φίλος και ήταν Καρκίνος με ωροσκόπο Ζυγό, κοντά στον Ποσειδώνα του.



Καλησπέρα κι από μένα!!

Πρόσφατα διαβάσαμε την πολύ εμπνευσμένη αστρολογική προσέγγιση του χάρτη ενός ιδιαιτερου καλλιτέχνη, όπως ο Παύλος Σιδηρόπουλος. Για όλους εμάς που μας άρεσε το άρθρο, είμαι σίγουρη πως είναι αρκετά απογοητευτικό να ακυρώνεται με ελαφρώς άκομψο τρόπο, η εγκυρότητά του.

Θα ήταν προτιμότερο το εν λόγω μήνυμα να σταλεί απευθείας στον συγγραφέα του άρθρου με p.m έτσι ώστε να έχει την ευκαιρία να επανατοποθετηθεί, αν κρίνεται σκόπιμο, με έναν πιο ομαλό τρόπο.

Με εκτίμηση
:love:

Atrapos
15-08-2011, 03:30 PM
Κοραλλία, δεν έχω σκοπό να αμφισβητήσω κάτι για το οποίο δείχνεις τόσο σίγουρη. ¶λλωστε νομίζω είπα από την αρχή ότι υπάρχουν δύο ημερομηνίες που «παίζουν» για τη γέννηση του Παύλου Σιδηρόπουλου. Ό,τι και να ισχύει, γνωρίζεις ότι σε κάθε άρθρο μπαίνει πάντα το προσωπικό στοιχείο αυτού που το γράφει. Ας πούμε ότι στο συγκεκριμένο άρθρο, αυτό το προσωπικό στοιχείο ή οι προσωπικές προβολές μπήκαν σε υπερβολικό βαθμό.

Θυμάμαι που ο ίδιος ο Σιδηρόπουλος έλεγε ότι όταν τα τραγούδια φύγουν από τον δημιουργό τους ζούνε τη δική τους ζωή. ΓιΆ αυτό, απΆ όσο ξέρω, δεν ασχολήθηκε ποτέ με πνευματικά δικαιώματα. Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι το συγκεκριμένο άρθρο αφορά κυρίως τα τραγούδια του (που έχουν και την τιμητική τους) με έναν χάρτη που όπως γράφω και στο άρθρο «ταιριάζει με τον μύθο που έχτισε ο Παύλος Σιδηρόπουλος». Νομίζω με τα δημόσια πρόσωπα έχουμε το δικαίωμα να ασχολούμαστε με το έργο τους κι όχι τόσο με τους ίδιους. Ακόμα κι αν έτσι προβάλουμε τις δικές μας προσδοκίες μας.

Πάντως θα πρέπει να πω ότι το επίσημο site του Παύλου Σιδηρόπουλου που επιμελήθηκε η αδερφή του
http://www.pavlos-sidiropoulos.gr/
δίνει ημερομηνία γέννησης 27/7/1948 δείχνοντας μάλιστα σκαναρισμένο και το πιστοποιητικό γέννησης.
Επίσης οι θαυμαστές του μαζεύονται στον τάφο του κάθε χρόνο στις 27 Ιουλίου
http://www.mediasoup.gr/node/15597.

Ξαναλέω, ότι δεν έχω καμία διάθεση να μπω σε μια λογομαχία για την ακριβή ημερομηνία γέννησης. Εμένα μου φτάνει που με τον συγκεκριμένο χάρτη ξαναθυμήθηκα τον Παύλο Σιδηρόπουλο, έτσι όπως τον φανταζόμουν κάποτε.

Κοραλλία Μόζορα
15-08-2011, 04:59 PM
Δήμητρα,

κι εμένα μου άρεσε το άρθρο του Δημήτρη αλλά είναι περισσότερο λογοτεχνικό, να το πω έτσι, μια πολύ προσωπική ματιά του Δημήτρη στο έργο του Σιδηρόπουλου, μια θεωρητική αστρολογική ανάλυση. Ένιωσα όμως ότι όφειλα να αποκαταστήσω την αλήθεια επειδή πολλά μέλη μπορεί να θεωρήσουν ότι όντως αυτός είναι ο χάρτης του και να κυκλοφορήσει δημιουργώντας πολλές παρανοήσεις.

SAGIVI
15-08-2011, 05:12 PM
Σκεφτομαι οτι, ειτε με τον ενα χαρτη ειτε με τον αλλο, η επιδραση του ποσειδωνα στον 1ο οικο φαινεται να ειναι εως και καθοριστικη.

Στην μια περιπτωση, απο τον ζυγο σχηματιζει οψη 45ο με την ακμη του ωροσκοπου,(οψη ιδιαιτερα σκληρη για πολλους αστρολογους), στην αλλη περιπτωση, η κυρια Μοζορα, αναφερει οτι ο ωροσκοπος στον ζυγο ειναι πολυ κοντα στον ποσειδωνα.

katiakiss
15-08-2011, 06:47 PM
Καλησπέρα σε όλους!

Χαίρομαι που αποκαταστάθηκε η τάξη στα πράγματα και που ο καθένας θα επιλέξει ως αλήθεια του αυτό που τον κάνει να αισθάνεται άνετα μέσα στην ψυχή του.
Για όσους δεν περιμέναμε το άρθρο για να γνωρίσουμε τον Παύλο Σιδηρόπουλο, απλά απολαύσαμε το ανάγνωσμα και φρεσκάραμε τα ακούσματά μας.

Ωστόσο, αυτό που θα ήθελα να επισημάνω, είναι ότι τάσσομαι υπέρ της λογικής στο ποστ της Δήμητρας, χωρίς να προσωποποιώ την υπόθεση. Είμαι αυτής της λογικής ως πάγια θέση μου , για κάθε υπόθεση και για κάθε μέλος!

Ζητώ συγνώμη αν στη συνέχεια θα υπάρξω απόλυτα ειλικρινής, αλλά είναι ο μόνος τρόπος για να έχουμε ουσιαστική επικοινωνία , όλοι εμείς που είμαστε τα τακτικά μέλη αυτής της ηλεκτρονικής κοινότητας.
Όταν διάβασα το ποστ της Κοραλλίας, ένοιωσα μια ψυχρολουσία , σαν να ήμουν εγώ η συγγραφέας του άρθρου. Σε αυτή την περίπτωση θα προτιμούσα να ειδοποιηθώ προσωπικά και να πράξω τα ανάλογα με τον τρόπο που θα επέλεγα.
Φυσικά, τόσο ο Δημήτρης όσο και η Κοραλλία, για να λέμε και την αλήθεια του θεού, (καθόλου τυχαίο που είστε Σκορπιοί και οι δύο) είναι νομίζω οι ειδικοί και χαρακτηριστικοί που ο λόγος τους είναι πάντα ορθός και κοφτός , συχνά χωρίς κανένα περιθώριο αβρότητας στην διορθωτική τους παρέμβαση.
Θα έλεγε κανείς ότι δεν έχουν καλύτερο από το να γίνονται αυστηροί , ομολογώ ότι πιθανότατα να μην εξαιρούν ούτε καν τον εαυτό τους από αυτού του είδους την αυστηρότητα.:pain:
Η τρωτή φύση του Ιχθύ μέσα μου αυτό δεν το αντέχει και πτοούμε βαθύτατα με κάτι τέτοια.:cry:
Ελπίζω αν προκύψει ξανά μια τέτοια ανάγκη παρέμβασης, να γίνει με πιο ήπιο τρόπο ή έστω κάπως πιο χαριτωμένα (αν και δεν μπορώ να δω την Κοραλλία ή τον Δημήτρη χαριτωμένους, λέμε τώρα…), έτσι ώστε διαβάζοντας να μην μας πιάνεται η ψυχή.:cry:

Καλά να είμαστε μέρα που είναι… Βοήθειά μας! :embarrest

Dimitraq
15-08-2011, 11:09 PM
Δήμητρα,

κι εμένα μου άρεσε το άρθρο του Δημήτρη αλλά είναι περισσότερο λογοτεχνικό, να το πω έτσι, μια πολύ προσωπική ματιά του Δημήτρη στο έργο του Σιδηρόπουλου, μια θεωρητική αστρολογική ανάλυση. Ένιωσα όμως ότι όφειλα να αποκαταστήσω την αλήθεια επειδή πολλά μέλη μπορεί να θεωρήσουν ότι όντως αυτός είναι ο χάρτης του και να κυκλοφορήσει δημιουργώντας πολλές παρανοήσεις.


Κυρία Μόζορα,

κατ' αρχάς εκτιμώ ιδιαιτέρως την αστρολογική σας δεινότητα.

Είμαι ένα απλό μέλος εδώ μέσα και ως τέτοιο καταθέτω την άποψή μου, ανεξάρτητα από το αν η αστρολογική μου γνώση βρίσκεται στα σπάργανα... Πιστεύω όμως ότι η όποια αστρολογική τοποθέτηση όλων των συγγραφέων εδώ μέσα, είτε με τη μορφή άρθρου, είτε διαλόγου με τα μέλη, έχει πολύ μεγάλη βαρύτητα και δη στον δικτυακό αυτό τόπο που διατηρεί μια ποιότητα, την οποία σπάνια συναντούμε αλλού.

Η δημόσια ακύρωση ενός άρθρου προς "αποκατάσταση της αλήθειας", μ' αυτό τον τρόπο που εγείρει ερωτήματα, στέλνει περίπατο τόσο τη συναδελφική αλληλεγγύη, όσο και την αξιοπιστία του άρθρου και του ίδιου του συγγραφέα, για τον οποίο διευκρινίζω ότι δεν γνωρίζω προσωπικά.
Επί της ουσίας λοιπόν, υπάρχει μκι σαφής κι ευκρινέστατη διάκριση μεταξύ ενός Ήλιου στον Καρκίνο από αυτόν στο Λέοντα και αντιστοίχως ενός ωροσκόπου στο Ζυγό απ' αυτόν στο Σκορπιό.

Τελικά, εμείς ως απλά μέλη τί θα πρέπει να υιοθετήσουμε???


Με εκτίμηση

Δήμητρα

Atrapos
16-08-2011, 10:57 PM
Δεν ξέρω αν θα πρέπει να χαίρομαι που αναζωπυρώθηκε τα ενδιαφέρον για το άρθρο με αυτόν τον τρόπο. Αλλά έστω κι αν δεν το περίμενα, μπορεί στο τέλος να βγει κάτι.

Λοιπόν Κοραλλία, όπως ήδη είπα, εγώ δεν έχω πρόβλημα να θεωρήσω το αρθράκι μου σαν προσωπική προβολή. Αλλά όταν υπάρχει μια ληξιαρχική πράξη που δείχνει γέννηση 27/7/1948, όταν αυτό δέχεται το στενό οικογενειακό περιβάλλον του, όταν αυτήν την ημερομηνία τιμούν σαν γενέθλιά του οι θαυμαστές του, ε τότε δεν νομίζω ότι χρειάζεται να κυκλοφορήσει ο χάρτης που σκαρφίστηκα για να θεωρηθεί η συγκεκριμένη ημερομηνία για γενέθλιά του. Αν λοιπόν σε ενδιαφέρει να αποκαταστήσεις την αλήθεια που πρεσβεύεις, νομίζω θα πρέπει να εξηγήσεις σε εμάς, ίσως και στο επίσημο site του Παύλου Σιδηρόπουλου, από που προκύπτει ότι ήταν Καρκίνος με ωροσκόπο Ζυγό. Η προσωπική σου μαρτυρία είναι φυσικά σεβαστή αλλά νομίζω θα βοηθούσε τη κουβέντα να μας αποκαλύψεις πως είσαι τόσο σίγουρη.

Εφή, ο ρόλος του Ποσειδώνα είναι σίγουρα σημαντικός. Η Κοραλλία τον βλέπει στον γενέθλιο Ωροσκόπο του, ενώ στην δικιά μου πρόταση περνάει από εκεί στα τέλη της δεκαετίας του Ά60 όταν ξεκίναγε τη μουσική του καριέρα. Ωστόσο πρόκειται για δύο τελείως διαφορετικούς χάρτες.

Κάτια, μπορώ να κατανοήσω απόλυτα την ευαισθησία σου σε θέματα δεοντολογίας αλλά δυστυχώς έχω κάνει κι εγώ το ίδιο ακριβώς σε άρθρο άλλου αστρολόγου εδώ στο forum. Οπότε δεν μπορώ να έχω παράπονο. Εξάλλου η ένσταση της Κοραλλίας (όπως και η δικιά μου τότε) δεν αφορά ένα μικρό θεματάκι αλλά το σύνολο του άρθρου, οπότε ένα pm δεν ξέρω πόσο θα βοήθαγε. Πάντως έχεις δίκιο ότι καλό θα ήταν σε κάποιες περιπτώσεις να συνεννοούμαστε εκ των προτέρων.

Δήμητρα, πέρα από τα θέματα δεοντολογίας που έθιξες, επί της ουσίας δεν νομίζω ότι θα είμαστε ποτέ απολύτως σίγουροι για το ποιος ακριβώς είναι ο χάρτης του Παύλου Σιδηρόπουλου. Ακόμα κι αν καταλήξουμε στην ημερομηνία, η ώρα θα είναι πάντα υπό αμφισβήτηση. Έτσι μάλλον όσοι ενδιαφέρονται θα είναι υποχρεωμένοι να διαβάζουν την προσωπική οπτική του κάθε αστρολόγου. Αυτό δεν είναι τόσο κακό όσο φαίνεται, αφού εδώ είμαστε αστρολογική κοινότητα κι όχι ληξιαρχείο.

SAGIVI
16-08-2011, 11:23 PM
Eυχαριστω για την απαντηση. Αναφερθηκα στον ρολο του ποσειδωνα και στη οψη και θεση στον ωροσκοπο,(αντιστοιχα σε καθε χαρτη), σκεφτομενη την αιτια που εφυγε απο την ζωη......

Dimitraq
17-08-2011, 01:41 AM
Για να κλείσω από πλευράς μου το θέμα εδώ,

Δημήτρη, όσον αφορά στο δεοντολογικό ζήτημα είναι κάτι που πρέπει μεταξύ σας οι αστρολόγοι να διευθετήσετε και δεν είχα σκοπό να ορίσω τους κανόνες. Στο δικό μου επάγγελμα, όταν δημοσιεύονται μελέτες είθισται αυτοί που αμφισβητούν να τεκμηριώνουν την άποψή τους.
Η προσωπική θεώρηση του κάθε αστρολόγου ασφαλώς και αποτυπώνεται στον τρόπο που εμβαθύνει σε έναν χάρτη, αναλύει όλες τις δυνάμεις του και τελικά ανασυνθέτει το παζλ. ¶λλωστε από αυτό κρίνεται ένας καλός αστρολόγος.
Και εν κατακλείδι, προσωπικά εστιάστηκα στην ειδοποιό διαφορά ανάμεσα στον ήλιο Καρκίνο και Λέοντα, ε.
σύ ήσουν αυτός που ανάρτησες link με τη ληξιαρχική πράξη γεννήσεως του Παύλου

Με εκτίμηση

Δήμητρα

Κοραλλία Μόζορα
20-08-2011, 02:16 PM
Καλημέρα σε όλους σας.

Δεν είχα καμιά πρόθεση να μιλήσω ψυχρά ή απότομα και μάλιστα στον Δημήτρη που συμπαθώ και εκτιμώ ιδιαίτερα. Αυτό το διάστημα ήμουν σ' ένα μικρό νησί χωρίς πρόσβαση στο ίντερνετ. Μπορούσα να μπω μόνο σ' ένα ίντερνετ καφέ περιμένοντας στην ουρά μαζί με ένα τσούρμο πιτσιρίκια για να χρησιμοποιήσω ένα από τους 6 υπολογιστές. Έτσι έμπαινα για λίγο και έγραφα βιαστικά κάτω από την πίεση της ανυπομονησίας τους. Τους χαλούσα το παιχνίδι στο ίντερνετ με τους φίλους τους.

Προσωπικό μήνυμα στέλνω όταν έχω κάτι προσωπικό να πω σε κάποιον. Όταν δημοσιεύεται όμως ένα άρθρο πιστεύω ότι δεν είναι σωστό η συζήτηση να γίνεται κρυφά με προσωπικά μηνύματα γιατί τότε εμποδίζεται ο διάλογος και η ανάπτυξη ιδεών που είναι και ο στόχος αυτού του σάιτ. Δεν είναι δίκαιο για τα υπόλοιπα μέλη. Αυτό που είπα στον Δημήτρη δεν είναι προσωπικό και αφορά το άρθρο και όλα τα υπόλοιπα μέλη που το διαβάζουν. Για μένα αντιδεοντολογικό θα ήταν να έλεγα στον Δημήτρη την γνώμη μου για το άρθρο του σε προσωπικό μήνυμα και να το συζητούσαμε ερήμην των μελών. Τότε να βάζουμε όλοι συγχαρητήρια κάτω από τα άρθρα και αν έχουμε κάποια διαφωνία να την στέλνουμε και να την συζητούμε με προσωπικά μηνύματα.

Τα στοιχεία του χάρτη του Παύλου που ανάφερα μου τα έδωσε ο ίδιος. Μου ζήτησε να του κάνω τον χάρτη του και φυσικά τον ρώτησα ημερομηνία, ώρα και τόπο γέννησης. Δεν ήξερε την ώρα που είχε γεννηθεί και δεν ήξερε καν ότι χρειαζόταν επειδή δεν είχε ξανακάνει τον χάρτη του. Τότε, μπροστά μου και από το σπίτι μου, πήρε τηλέφωνο την μητέρα του και την ρώτησε τι ώρα είχε γεννηθεί. Η μητέρα του ήταν πολύ συγκεκριμένη στην ώρα που μας έδωσε και από την ώρα εκείνη προκύπτει ωροσκόπος στον Ζυγό, σε σύνοδο με τον Ποσειδώνα του.

Για μένα όμως δεν είναι αυτό το θέμα. Ο Δημήτρης πήρε μια ημερομηνία που δίνεται στο σάιτ του Παύλου και έκανε ένα χάρτη. Σε όλους μας συμβαίνει να πάρουμε στοιχεία που δίνονται για ένα γνωστό πρόσωπο και να είναι λανθασμένα για κάποιο λόγο. Το θέμα είναι ότι ο Δημήτρης προχώρησε στο να δώσει από μόνος του μια ώρα γέννησης σ' αυτό τον χάρτη όπως έκρινε ο ίδιος.

Η αστρολογική ανάλυση ενός χάρτη δεν είναι μια θεωρητική κατασκευή που γίνεται ερήμην του ατόμου. Ο χάρτης είναι ένας καθρέφτης του ατόμου και ένα συγκεκριμένο άτομο δεν μπορεί να καθρεφτιστεί σε καμιά άλλη χρονική συγκυρία. Όταν υπάρχει ένα υπαρκτό όνομα και πρόσωπο δεν κατασκευάζουμε εμείς ένα χάρτη. Ούτε καν για το έργο του αφού η δημιουργία ενός ανθρώπου δεν είναι ποτέ ανεξάρτητη και ξεκομμένη από τον ίδιο τον δημιουργό, το ποιος είναι. Έτσι, όσο δημιουργικό, συναισθηματικό και συγκινητικό κι αν ήταν το άρθρο του Δημήτρη, είναι μια λάθος αστρολογική πρακτική.

Φυσικά αυτή είναι η προσωπική μου γνώμη και ο Δημήτρης και οποιοσδήποτε άλλος έχουν κάθε δικαίωμα να διαφωνήσουν μαζί μου.

Atrapos
21-08-2011, 12:34 AM
Κοραλλία,
Όπως ξαναέγραψα η μαρτυρία σου είναι σεβαστή. Ωστόσο δεν πιστεύω ότι το θέμα κλείνει εδώ. Στην πολύχρονη πείρα σου, φαντάζομαι θα έχεις τύχει σε περιπτώσεις που κάποιος δεν θυμάται σωστά το πότε γεννήθηκε. Δηλαδή περιπτώσεις που ουσιαστικά η μητέρα του δεν θυμάται σωστά. Δεν συμβαίνει συχνά αλλά πάντως συμβαίνει. ¶λλωστε το γεγονός ότι η αδερφή του προτίμησε το πιστοποιητικό γέννησης κι όχι αυτό που θυμάται η μητέρα τους κάτι δείχνει. Εξάλλου είναι διεθνής πρακτική στην αστρολογία ένα πιστοποιητικό γέννησης να θεωρείται περισσότερο φερέγγυο από μια προσωπική μαρτυρία. Οι όποιες παρανοήσεις λοιπόν σχετικά με το πότε γεννήθηκε ο Παύλος Σιδηρόπουλος σίγουρα δεν θα οφείλονται στον χάρτη που παρουσίασα και η αποκατάσταση της αλήθειας είναι ένα ζητούμενο.

¶σχετα όμως αν διαφωνούμε ή όχι εκεί που δεν σε καταλαβαίνω καθόλου είναι όταν μιλάς για «λάθος αστρολογική πρακτική» από πλευράς μου. Δηλαδή όταν δεν γνωρίζουμε πότε ακριβώς γεννήθηκε κάποιος (κάτι που είναι συνηθισμένο στην Ελλάδα) είναι λάθος να παίρνουμε μια ημερομηνία που υπάρχει στο πιστοποιητικό γέννησής του και να πειραματιζόμαστε με την ώρα; Είναι προφανές ότι το άρθρο μου δεν έγινε από την σκοπιά του επίσημου βιογράφου και από την αρχή ξεκαθάρισα ότι υπάρχει διχογνωμία σχετικά με το πότε γεννήθηκε. Αλλά αυτό δεν πρέπει να μας εμποδίζει να εκθέσουμε μια άποψη. Δεν επικαλέστηκα ούτε πιστοποιητικά, ούτε μαρτυρίες, ούτε τίποτα αδιάσειστα στοιχεία. Μόνο τα τραγούδια του ανάφερα και ουσιαστικά γιΆ αυτά έγραψα το άρθρο. Μία πρόταση κατάθεσα και αυτό δεν μπορεί να είναι λάθος πρακτική, όταν έχουν περάσει πάνω από 20 χρόνια από το θάνατό του και δεν ξέρω να υπάρχει πουθενά κάποια αστρολογική ανάλυση του όποιου γενέθλιου χάρτη του.

Κοραλλία Μόζορα
21-08-2011, 12:50 PM
Δημήτρη,

στην Ελλάδα, και ιδιαίτερα την δεκαετία του 40 που γεννήθηκε ο Παύλος, ήταν πολύ συχνό φαινόμενο το πιστοποιητικό γέννησης να αναγράφει άλλη ημερομηνία γέννησης από την πραγματική, ανάλογα με την ημερομηνία που πήγαιναν οι γονείς να δηλώσουν την γέννηση του παιδιού τους. Όσο ζούσε ο Παύλος χρησιμοποιούσε επίσημα την ημερομηνία του πιστοποιητικού του γι' αυτό προφανώς και η αδερφή του έκανε το ίδιο.

Όταν δίνονται κάποιες ώρες γέννησης για ένα άτομο, μπορούμε να πειραματιστούμε για να βρούμε την σωστή με συγκεκριμένες αστρολογικές τεχνικές. Όταν όμως η ώρα γέννησης ενός ατόμου μας είναι εντελώς άγνωστη είναι πολύ επισφαλές να πειραματιστούμε γι' αυτό και το θεωρώ λάθος να γίνεται. Φυσικά αυτή είναι η άποψη μου και ο κάθε αστρολόγος έχει το δικαίωμα να κάνει αυτό που εκείνος πιστεύει.

Atrapos
22-08-2011, 02:32 AM
Αν προσέξεις το πιστοποιητικό εκδόθηκε στις 12/8/1948 περίπου 2 εβδομάδες μετά τη γέννηση του. Προφανώς τότε θα πήγαν οι γονείς του να τον δηλώσουν και δεν μπορώ να καταλάβω πως μετά από 2 εβδομάδες ξέχασαν πότε γεννήθηκε το παιδί τους, κάνοντας μάλιστα λάθος μία ολόκληρη εβδομάδα. Επίσης δεν μπορώ να καταλάβω, αν η αδερφή του ξέρει ότι το πιστοποιητικό δεν είναι σωστό γιατί να μην αναφέρει την πραγματική ημερομηνία γέννησης.

Το θέμα όμως δεν είναι αυτό, Κοραλλία, και δεν έχει νόημα να το συζητάμε άλλο. Εγώ έγραψα από την αρχή ότι υπάρχει διχογνωμία για την ημερομηνία γέννησης και η μαρτυρία σου είναι σημαντική, όχι για να αποκαταστήσει την αλήθεια όπως λες, αλλά για να επιβεβαιώσει το μπέρδεμα που υπάρχει. Είναι όμως τελείως αστείο να γράφεις ότι δεν ήθελες να διαδοθεί ο χάρτης που πρότεινα για να μην υπάρξουν παρανοήσεις, όταν καλώς ή κακώς αυτή είναι η επίσημη ημερομηνία των γενεθλίων του και προφανώς και του χρόνου στις 27 Ιουλίου θα τον «γιορτάσουν».

Είναι επίσης προφανές ότι εγώ δεν εφάρμοσα καμία αστρολογική τεχνική για να καταλήξω στον χάρτη αυτόν. Δεν ήταν αυτή η πρόθεση μου, ούτε και προσπάθησα να περάσω τον συγκεκριμένο χάρτη σαν τον «έγκυρο» γενέθλιο χάρτη του Παύλου Σιδηρόπουλου. Απλά είπα ότι ο συγκεκριμένος χάρτης μου αρέσει. Μπορεί να το θεωρείς «λάθος πρακτική» ή «επισφαλές» αλλά θέλησα να τον μοιραστώ μαζί σας μαζί με 12+1 τραγούδια του. Κατάληξα όμως να ξενερώσω μιλώντας για πιστοποιητικά και για το τι είπε η μαμά.

Κοραλλία Μόζορα
23-08-2011, 12:52 PM
Δημήτρη μου,

εμένα με ξενερώνει το ότι αμφισβητείς την μαρτυρία του ίδιου του Παύλου. Ο Παύλος ήταν καλός μου φίλος κι έτσι είχα την ευκαιρία από πρώτο χέρι να διαπιστώσω πόσο καλά λειτουργούσε ο χάρτης του εκείνος. Ας πούμε όμως ότι κι ο χάρτης που έχω εγώ είναι λάθος. Δεν είναι αυτό το θέμα μου.

Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται ακριβώς για την φράση σου "απλά είπα ότι ο συγκεκριμένος χάρτης μου αρέσει". Αν κάθε αστρολόγος αρχίσει να κάνει τους χάρτες που του αρέσουν για τους άλλους (και χωρίς να τους ξέρει μάλιστα προσωπικά και χωρίς να μιλήσει καν μαζί τους) ο καθένας αντιλαμβάνεται πού θα οδηγούσε αυτό την αστρολογία. Η διαφωνία μου δεν είναι σ' ένα συγκεκριμένο χάρτη αλλά σε ένα θέμα αρχής.

katiakiss
23-08-2011, 03:13 PM
Ταπεινή μου γνώμη είναι ότι από την στιγμή που ο Δημήτρης διευκρίνισε από την αρχή ότι η θεώρηση του χάρτη είναι η προσωπική του εκτίμηση, δεν τίθεται θέμα αρχής .
Η ευαισθησία με την οποία προσέγγισε τον καλλιτέχνη δεν αφήνει περιθώριο αμφισβήτησης για την συναισθηματικής αξίας εμπλοκή του. Δεν είναι η αστρολογική εγκυρότητα που διακυβεύεται εδώ.

Προσωπικά δεν έκανα ποτέ την ανάλυση της αγαπημένης μου Έλλης Λαμπέτη, επειδή δεν είχα διασταυρωμένη ώρα γέννησης και ξέρω ότι το ίδιο έκανες κι εσύ Κοραλλία. Αν όμως είχα προβεί στην ανάλυση, με την διευκρίνιση ότι αυτή είναι η ώρα που επιλέγω, χωρίς κάποιο άλλο εχέγγυο, τότε δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να τεθεί θέμα αρχής. Η ανάγνωση μιας αστρολογικής υπόθεσης με την μαθηματική λογική του «έστω ότι…» , είναι προαιρετική. Είτε με σωστή , είτε με λάθος ημερομηνία και ώρα.

Αυτό που μου κάνει εντύπωση προσωπικά, είναι άλλο. Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για τα «συμφέροντα» των ορθών εντυπώσεων των ανυποψίαστων αναγνωστών και των μελών αυτής της κοινότητας, σχετικά με την αστρολογική αλήθεια. Ωστόσο, δεν βλέπω τα ίδια τα μέλη να παίρνουν θέση γύρω από το θέμα. Μιλάμε για τον Παύλο Σιδηρόπουλο και όπως φαίνεται είναι μικρό το κακό. Αν μιλούσαμε για τον Ρέμο, ίσως να δεχόταν ένα πλήγμα η αστρολογική μας εγκυρότητα. Πολύ περισσότερο αν οι πληροφορίες για την ακμή του 5ου ή του 7ου οίκου του ήταν εντελώς άκυρες! Αυτό αποδεικνύεται από τον αριθμό των αναγνώσεων στα θέματα και ποια είναι αυτά που διαβάζονται με τρέλα.

Δυστυχώς, η μεγαλύτερη μερίδα όσων διαβάζουν τα σχόλια, αδιαφορούν πλήρως για το ηθικό μας «θεματάκι» και προτιμούν να λουφάξουν μην παίρνοντας θέση, όπως γίνεται συνήθως σε τέτοιες περιπτώσεις. Το πραγματικό τους θέμα είναι να τα έχουν καλά με όλους τους αστρολόγους, για να παίρνουν τις απαντήσεις τους όταν τις χρειάζονται.

Ξέρω πως για άλλη μια φορά υπήρξα εριστική και ακραία, αλλά αναλαμβάνω το ρίσκο της άποψης που έχω αποκομίσει παρατηρώντας στενά τις συμπεριφορές . Όταν εκτίθεσαι, έχεις επίγνωση των ευθυνών σου και όταν επιλέξεις την αποχή είναι σαν να τις αποποιείσαι.

Δεν νομίζω ότι το κύρος της αστρολογίας πλήττεται από το άρθρο του Δημήτρη, της Κοραλλίας, της Κάτιας, της Τίνας και του καθενός. Όταν η τηλεόραση, τα αστρολογικά περιοδικά και κάθε site αστρολογίας διαφημίζει κάθε είδους κομπογιαννίτικες τεχνικές για να βγάλει τα έξοδά του, ας μην κολλάμε στα επουσιώδη. Γινόμαστε ακριβοδίκαιοι και υποκριτικά αστείοι χωρίς να το καταλαβαίνουμε.

ΥΓ:Ξεκαθαρίζω ότι το ποστ αυτό δεν απευθύνεται σε κάποιον προσωπικά!

Atrapos
23-08-2011, 03:35 PM
εμένα με ξενερώνει το ότι αμφισβητείς την μαρτυρία του ίδιου του Παύλου. Ο Παύλος ήταν καλός μου φίλος κι έτσι είχα την ευκαιρία από πρώτο χέρι να διαπιστώσω πόσο καλά λειτουργούσε ο χάρτης του εκείνος. Ας πούμε όμως ότι κι ο χάρτης που έχω εγώ είναι λάθος. Δεν είναι αυτό το θέμα μου.


Νομίζω ότι κανένας μας δεν μπορεί να έχει προσωπική μαρτυρία για το πότε γεννήθηκε. Η «μαρτυρία» μας είναι ουσιαστικά μαρτυρία της μαμάς μας, ίσως και του μπαμπά. Κι όταν αυτή έρχεται σε αντίθεση με κάτι που είναι γραμμένο όταν έγινε η γέννηση, τότε νομίζω η υγιής στάση είναι η αμφιβολία. Τώρα, αν εσύ είσαι σίγουρη γιΆ αυτό που υποστηρίζεις, εμένα μου περισσεύει.



Όλη αυτή η συζήτηση γίνεται ακριβώς για την φράση σου "απλά είπα ότι ο συγκεκριμένος χάρτης μου αρέσει". Αν κάθε αστρολόγος αρχίσει να κάνει τους χάρτες που του αρέσουν για τους άλλους (και χωρίς να τους ξέρει μάλιστα προσωπικά και χωρίς να μιλήσει καν μαζί τους) ο καθένας αντιλαμβάνεται πού θα οδηγούσε αυτό την αστρολογία. Η διαφωνία μου δεν είναι σ' ένα συγκεκριμένο χάρτη αλλά σε ένα θέμα αρχής.

Αν είχα αποκρύψει το γεγονός ότι υπάρχει διχογνωμία για την ημερομηνία γέννησης. Αν είχα προσπαθήσει να κρυφτώ πίσω από το πιστοποιητικό γέννησης. Αν είχα «στολίσει» το άρθρο με διάφορες «φερέγγυες αστρολογικές τεχνικές». Αν τελικά είχα προσπαθήσει να πλασάρω το άρθρο σαν το «τσεκάρισμα», τη «διόρθωση», την «ανακάλυψη» του γενέθλιου χάρτη του Παύλου Σιδηρόπουλου. Τότε θα μπορούσες να μιλήσεις για «θέμα αρχής», όχι όμως τώρα. Η ηθική της αστρολογίας δεν κινδυνεύει όταν κάποιος με ειλικρίνεια και αυθορμητισμό γράφει κάτι που του αρέσει αλλά όταν γινόμαστε προσποιητά καθωσπρέπει για να πουλήσουμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

SAGIVI
23-08-2011, 03:47 PM
Kατια μου, δεν ειναι ετσι ακριβως τα πραγματα.

Τι γνωμη να εχουμε οι αναγνωστες δηλαδη?
Να ταχθουμε με το μερος του ενος η του αλλου αστρολογου? Για ποιο πραγμα?
Για το ποια ειναι η σωστη ημερομηνια γεννησης του καλλιτεχνη? Οχι βεβαια.........για κατι που δεν γνωριζουμε?

Να υποστηριξουμε τι ακριβως? Οσοι απο εμας για καποια λεπτα της ωρας ονειρευτηκαν και γυρισαν σε τρυφερες εποχες απο το αρθρο που δημοσιευθηκε, δεν αλλαζουμε γνωμη.

Απο τεχνικη αποψη, η συγκεκριμμενη αναλυση ηταν σωστη αναλογα με το ζωδιο και τον ωροσκοπο
και γνωριζουμε ολοι οτι ο συγγραφεας ειναι εμπειρος αστρολογος.

Τι ιδιο εμπειρη αστρολογος ειναι και η κυρια Μοζορα. Σιγουρα ενα πολυ ομορφο και εμπεριστατωμενο αρθρο θα εγραφε κι εκεινη, βασιζομενη στην ημερομηνια που γνωριζει. Ισως αυτο τελικα να ειναι μια πολυ καλη ιδεα. Οχι για λογους ανταγωνισμου, αλλα ετσι για το χατηρι της αστρολογικης ερευνας.

Η διαφορα με τον Ρεμο, ειναι οτι προκειται για ατομο, που αυτη την στιγμη βρισκεται στα φωτα της δημοσιοτητας και ειναι φυσικο και τα μελη ν ασχολουνται περισσοτερο μαζι του. Οταν ληξει η καριερα του,:bigsmile: θα τυχει της ιδιας σημασιας.:love:

katiakiss
23-08-2011, 03:55 PM
Kατια μου, δεν ειναι ετσι ακριβως τα πραγματα.

Τι γνωμη να εχουν οι αναγνωστες δηλαδη?
Να ταχθουν με το μερος του ενος η του αλλου αστρολογου? Για ποιο πραγμα?
Για το ποια ειναι η σωστη ημερομηνια γεννησης του καλλιτεχνη? Οχι βεβαια.........για κατι που ουτε εμεις γνωριζουμε?

Να υποστηριξουμε τι ακριβως? Οσοι για καποια λεπτα της ωρας ονειρευτηκαν και γυρισαν σε τρυφερες εποχες απο το αρθρο που δημοσιευθηκε, δεν αλλαζουν γνωμη.

Απο τεχνικης αναλυσης, η συγκεκριμμενη αναλυση ηταν σωστη αναλογα με το ζωδιο και τον ωροσκοπο
και γνωριζουμε ολοι οτι ο συγγραφεας ειναι εμπειρος αστρολογος.

Τι ιδιο εμπειρη αστρολογος ειναι και η κυρια Μοζορα. Σιγουρα ενα πολυ ομορφο και εμπεριστατωμενο αρθρο θα εγραφε κι εκεινη, βασιζομενη στην ημερομηνια που γνωριζει. Ισως αυτο τελικα να ειναι μια πολυ καλη ιδεα. Οχι για λογους ανταγωνισμου, αλλα ετσι για το χατηρι της αστρολογικης ερευνας.

Η διαφορα με τον Ρεμο, ειναι οτι προκειται για ατομο, που αυτη την στιγμη βρισκεται στα φωτα της δημοσιοτητας και ειναι φυσικο και τα μελη ν ασχολουνται περισσοτερο μαζι του. Οταν ληξει η καριερα του,:bigsmile: θα τυχει της ιδιας σημασιας.:love:Έφη, είσαι εκτός πνεύματος των λόγων μου. Τα μέλη θα έπρεπε να εκφράσουν την άποψή τους για το πώς ένιωσαν για το αν ισχύει η ημερομηνίας ή όχι. Τι θα πει υπέρ του ενός και του άλλου; Απλώς εκ των πραγμάτων, καμιά φορά η γνώμη μας μπορεί να υποστηρίζει τις θέσεις κάποιου.

Το παράδειγμα του Ρέμου σε σχέση με τον Σιδηρόπουλο είχε άλλο νόημα. Ας πούμε τον Αγγελάκα που είναι ζωντανός ή ακόμα καλύτερα, δες ποια θέματα διαβάζονται και ποια λιγότερο ως και καθόλου.

Μην παίζουμε με τις λέξεις και τις φράσεις. Τώρα είμαι σίγουρη ότι κατάλαβες κι εσύ τι εννοώ.

SAGIVI
23-08-2011, 04:17 PM
Κατια, εχω καταλαβει πολυ καλα τι εννοεις απ την αρχη. Ομως δεν συμφωνω καν με το ερωτημα.

Προσωπικα εξεπλαγην με τον χαρτη του, αλλα με ικανοποιησε το τριγωνο στην φωτια, γι αυτο στο
πρωτο ποστ ανεφερα οτι ενα τετοιο τριγωνο ειχε και η Amy Winehouse. <Φλεγομενοι καλλιτεχνες>
και οι δυο.

Αυτο τι σημαινει ομως? Δεν ειναι η πρωτη φορα που με ξαφνιαζει ενας χαρτης.
Εδω το ζωδιο του λεει καποιος και σκεφτομαι <Αποκλειεται>.
Θελω να πω μ αυτο, πως οτι αισθηση και να εχουμε σαν αναγνωστες, δεν ειναι αυτο το σωστο κριτηριο.


Υ.Γ αλλαξα την διατυπωση στο προγουμενο ποστ, γιατι εκ παραδρομης φαινοταν σαν να ειμαι κι εγω
αστρολογος. Ζητω συγνωμη απ ολους.

katiakiss
23-08-2011, 04:28 PM
Κατια, εχω καταλαβει πολυ καλα τι εννοεις απ την αρχη. Ομως δεν συμφωνω καν με το ερωτημα.

Προσωπικα εξεπλαγην με τον χαρτη του, αλλα με ικανοποιησε το τριγωνο στην φωτια, γι αυτο στο
πρωτο ποστ ανεφερα οτι ενα τετοιο τριγωνο ειχε και η Amy Winehouse. <Φλεγομενοι καλλιτεχνες>
και οι δυο.

Αυτο τι σημαινει ομως? Δεν ειναι η πρωτη φορα που με ξαφνιαζει ενας χαρτης.
Εδω το ζωδιο του λεει καποιος και σκεφτομαι <Αποκλειεται>.
Θελω να πω μ αυτο, πως οτι αισθηση και να εχουμε σαν αναγνωστες, δεν ειναι αυτο το σωστο κριτηριο.


Υ.Γ αλλαξα την διατυπωση στο προγουμενο ποστ, γιατι εκ παραδρομης φαινοταν σαν να ειμαι κι εγω
αστρολογος. Ζητω συγνωμη απ ολους.Έφη μου, Βλέπεις ότι δεν κατάλαβες; Στο βαθμό που η συζήτηση αυτή γίνεται για την εντύπωση που σχηματίζουν οι αναγνώστες, τότε δεν μένει από το να πάρουν θέση επί του θέματος οι ίδιοι. Για να πάρει θέση κανείς, δεν χρειάζεται να είναι γνώστης της αστρολογίας. ¶λλωστε, πολύ συχνά τα μέλη παίρνουν θέση , ακόμα και αστρολογική , ανεξάρτητα από το αν έχουν την γνώση ή όχι και καλά κάνουν.

Εδώ το θέμα δεν είναι αστρολογικό. Αν οι αναγνώστες κατάλαβαν αυτό που διάβασαν και την σύμβαση του «έστω ότι», τότε δεν υπάρχει θέμα αρχής. Δεν υπάρχει καν θέμα.

Ελπίζω να έγινα πιο κατανοητή τώρα.

SAGIVI
23-08-2011, 04:50 PM
Αυτο λεω κι εγω Κατια μου. Επειδη οσοι διαβασαν απ την αρχη ολα τα ποστ, κατανοησαν την συμβαση
του <εστω οτι>, τι θεση να παρουν?
Αν υπηρχε ουσιαστικη διαφωνια π.χ με δυο διαφορετικα χαρτια γεννησης, θα ηταν πιο ευκολα τα
σχολια.
Τωρα τι γνωμη να εχει κανεις? Επαναλαμβανω οτι σε οσους αναπτυχθηκαν συναισθηματα με την δημοσιευση του αρθρου, δεν ειναι δυνατον ν αρνηθουν την πηγη των συναισθηματων τους, εστω κι
αν ηταν υποθετικη. Κι απ την αλλη πως ν αμφισβητησουν την ειλικρινεια της κυριας Μοζορα
που ηταν φιλη του Σιδηροπουλου?

Απλα κατα την γνωμη μου δεν γινονται αυτα............:love::love:
Ειναι εξαιρετικα λεπτη η θεση ολων.

Κοραλλία Μόζορα
24-08-2011, 10:29 AM
Κάτια,

την ευαισθησία και την συναισθηματική αξία του άρθρου του Δημήτρη την αναγνώρισα κι εγώ και με συγκίνησε. Όμως η αστρολογία δεν είναι απλώς συναισθηματική υπόθεση. Το "ηθικό μας θεματάκι" είναι αν κάποιος μπορεί στην αστρολογία να κάνει υποθέσεις του τύπου "έστω ότι..." Δηλαδή εγώ μπορώ να πάρω τον χάρτη μου και να πω "έστω ότι..." έχω ωροσκόπο στον Αιγόκερω; Μα θα ήμουν ένα άλλο άτομο, δεν θα ήμουν αυτή που είμαι. Θα έκανα μια υπόθεση αν ήμουν κάποια άλλη.

Ή αν η Έλλη Λαμπέτη έχει ωροσκόπο στον Υδροχόο μπορώ εγώ να κάνω την υπόθεση "έστω ότι..." είχε ωροσκόπο στον Κριό; Το να γράψει κανείς ένα άρθρο για την Έλλη Λαμπέτη και να λέει "έστω ότι..." είχε ωροσκόπο στον Λέοντα είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα όπως το να γράψει ένα άρθρο για την Έλλη Λαμπέτη και δίπλα να βάλει την φωτογραφία της Τζένιφερ ¶νιστον.

Για να κρίνει κανείς ένα ηθικό θέμα πρέπει να το δει στις διαστάσεις και τις συνέπειες του. Με την λογική αυτή μπορεί αύριο ένας αστρολόγος να γράψει ένα άρθρο για τον Παύλο με ωροσκόπο στους Ιχθείς και να είναι μάλιστα πιο συγκινητικό απ' αυτό του Δημήτρη. Κι ένας άλλος τότε να πει εμένα μου αρέσει στον Κριό επειδή ήταν και ροκάς. Και πάει λέγοντας. Ή ακόμα να γράφουμε άρθρα με υποθετικούς ωροσκόπους για τον Γκρέκορι Πεκ, τον Ροκ Χάτσον, τον Πικάσσο κ.λπ κ.λπ.

Το άρθρο του Δημήτρη για τον Μίκυ Μάους ήταν πραγματικά πρωτότυπο, ευφάνταστο και πολύ καλό και του το έγραψα. Όταν όμως μιλάμε για υπαρκτά άτομα τότε μπαίνουν άλλες παράμετροι και άλλα ζητήματα.

Σ' αυτό που λες: "όλη αυτή η συζήτηση γίνεται για τα "συμφέροντα" των ορθών εντυπώσεων των ανυποψίαστων αναγνωστών και των μελών αυτής της κοινότητας" δεν ξέρω τι να πω, Κάτια. Με συγχωρείς που πιστεύω στον ανοικτό διάλογο. Είμαι μέλος κλειστής κοινότητας αστρολόγων όπου οι συζητήσεις γίνονται μόνο μεταξύ μας αλλά πιστεύω ότι όταν ανήκεις σε μια ανοικτή αστρολογική κοινότητα ο διάλογος πρέπει να γίνεται ανοικτά και φανερά. Αλλιώς δεν έχει νόημα να είναι κανείς εδώ.

Με τους αστρολόγους με τις κομπογιαννίτικες τεχνικές δεν ασχολούμαι καθόλου, Κάτια. Με τον Δημήτρη μπήκα σε διάλογο ακριβώς επειδή τον εκτιμώ πολύ και πιστεύω ότι έχουμε κάτι ουσιαστικό να ανταλλάξουμε. Αν δεν τον εκτιμούσα δεν θα του απαντούσα καν.

Δημήτρη,

λες ο Παύλος να μην ήξερε τι λέει η μαμά του, ο μπαμπάς του και οι συγγενείς που ήταν παρόντες στην γέννησή του και τι έλεγε το πιστοποιητικό του; Όμως πραγματικά δεν θέλω να συνεχίσουμε την συζητήση για την ημερομηνία γέννησης του γιατί δεν είναι αυτό το θέμα.

Τα ζητήματα αρχών είναι θέματα προβληματισμού σε κάθε γνωστικό πεδίο και όχι θέματα προσποιητού καθωσπρεπισμού. Λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Φυσικά αναγνωρίζω την ειλικρίνεια, τον αυθορμητισμό και τις καλές προθέσεις σου. Δεν αμφισβητώ καθόλου την ακεραιότητα σου ως άτομο, η οποία φαίνεται σε όλα τα άρθρα σου. Δεν είναι προσωπικό το θέμα. Το θέμα είναι: μπορούμε να κάνουμε χάρτες υπαρκτών προσώπων με υποθετικούς ωροσκόπους; Κι αν μπορούμε, τι συνέπειες θα είχε αυτό στην αστρολογία;

katiakiss
24-08-2011, 11:54 AM
Κοραλλία, μετά λύπης μου διαισθάνομαι ότι εξέλαβες τα λόγια μου (αυτά που συμπεριέλαβες στο ποστ σου) εντελώς διαφορετικά από ότι είχα πρόθεση να καταλάβει όποιος κι αν διάβαζε. Δεν διαφωνώ με τον ανοιχτό διάλογο για θέματα που καθένας μπορεί να τα θεωρεί για αυτόν «αρχής» ή όχι. Επίσης, δεν αναφέρθηκα σε «κομπογιαννίτικες τεχνικές» θέλοντας να θίξω κάποιον έμμεσα. Έχεις καταλάβει , καιρό τώρα, ότι αν έχω μια τέτοια πρόθεση θα το κάνω άμεσα χωρίς φόβο και πάθος.
Αντίθετα, γνωρίζεις καλά ότι εκτιμώ τις γνώσεις σου αλλά και την ιδεολογική τοποθέτηση ως προς το πώς αντιμετωπίζεις την αστρολογία. Η δική μου διαφωνία ήταν ο τρόπος της παρέμβασής σου που τον θεώρησα απότομο, αλλά όπως είπες ήσουν μακριά και δεν είχες καλό σήμα, οπότε δικαιολογείται εν μέρει . Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεται αυτός ο διάλογος και γιατί το αντιμετωπίζεις ως κάτι τόσο σοβαρό ώστε να σε πτοεί τόσο. Αυτό που εννοούσα στα γραφόμενά μου, είναι ότι τα μέλη δεν πολυσκοτίζονται (εκτός ελαχίστων) και περισσότερο ενδιαφέρονται για αυτό που γίνεται τώρα, παρά για το άρθρο το ίδιο. Και είμαι εντελώς σίγουρη ότι ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ!
Κατά την δική μου άποψη δεν τίθεται καν θέμα αρχής , αλλά από ότι βλέπω θα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε γιατί δεν θέλω σε καμία περίπτωση να χάσουμε το μέτρο για αυτό το περιστατικό. Αλίμονο αν οι διαφορετικές μας απόψεις πάνω σε ένα συγκεκριμένο θέμα είχαν την δυνατότητα να ακυρώσουν την εικόνα που αποκρυσταλλώνουμε ο ένας για τον άλλο συνυπάρχοντας επί καιρό μέσα σε αυτή την κοινότητα.

maria76
24-08-2011, 11:44 PM
Διάβασα όλα σας τα ποστ και είπα να σας πω και γω πως ένιωσα.
Κατ'αρχήν το αρχικό άρθρο μου άρεσε πολύ,και έμαθα και μερικά πραγματάκια.Εκεί που ο atrapos προτιμάει τον ωροσκόπο Σκορπιό,ως περισσότερο αυτοκαταστροφικό,σκέφτηκα ότι και ο Καρκίνος είναι πιο καταθλιπτικός,αν ήταν Ηλιος.Δεν λέω καταθλιπτικά τα Καρκινάκια,εχω ωροσκόπο Καρκίνο,αλλά βρε παιδί μου δεν είναι και η αισιοδοξία προσωποποιημένη...!
Μετά,ναι η Κοραλλία με σόκαρε λίγο,αλλά κι εγώ αν ήμουν φίλη του το ίδιο θα έκανα.
Τελικά δεν μπερδεύτηκα σαν αναγνώστης,ούτε και προτιμώ τον Ρέμο-που έχει γίνει σαν καλοπαντρεμένος που όλο τρώει.
Απλά επειδή στεναχωριέμαι κι εύκολα,με όποιον πεθαίνει γενικά..έχω αρχίσει να παίρνω ανάποδες με την ιστορία"είμαι ταλεντάρα,γράφω και ποίηση,αλλά είμαι και πρεζάκι τρελλό".Σαν τον Μorisson,σαν τον Χέντριξ,σαν την Αmy,σαν τον Cobαιne κλπ κλπ.Πλέον δεν θαυμάζω αυτούς που πεθαίνουν από drugs,ενώ ήταν μια χαρά πριν τα αρχίσουν.Θεοποιούνται με το θάνατο τους,ενώ αν ζούσαν η καριέρα τους μπορεί τελικά να μην ήταν τόσο τέλεια και να έπαιρνε την κατιούσα όπως τόσων άλλων.
Εχω αναφερθεί ξανα και δεν θέλω να επαναλαμβάνομαι,για τη ΄σχέση ταλέντου-εξαρτήσεων,αναλύεται και σε συγκεκριμένο βιβλίο που δεν ξέρω αν κάνει να αναφέρω.Αν θέλετε σας λέω.Που ν'ακούσεις μεθυσμένο Ιρλανδό/ή να τραγουδάει...έπαθα σοκ,τα ποσοστά αναμεσά τους(αυτό που εμείς λέμε φωνάρα)είναι 70 στους 100.Δλδ τραγουδάνε για πλάκα και νομίζεις ότι είσαι σε διαγωνισμό ταλέντων,αλλά είναι επίσης πολλοί αλκοολικοί.Τι να κάνεις..
Οπότε Κάτια μου όχι,δεν με απασχολεί ο Σιδηρόπουλος για να ψάξω και επ ακριβώς όλα τα στοιχεία.Αυτά και συγνώμη που δεν είμαι φαν..

Atrapos
25-08-2011, 02:03 AM
Μάλλον θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, να επιβεβαιώσουμε την αμοιβαία εκτίμηση και να κλείσουμε μια κουβέντα που έχει κουράσει αρκετά. Αλλά επειδή είναι κρίμα να μη βγει τίποτα μετά από τόσο διάλογο είπα να δώσω μια συνέχεια μπας και προκύψει κάτι, σχετικά με το δεοντολογικό θέμα που έχει βάλει η Κοραλλία.

Λοιπόν, σχετικά με τα ωροσκόπια των διασήμων υπάρχει η ευτυχής περίπτωση που ξέρουμε με σιγουριά τα στοιχεία του χάρτη τους και κάνουμε μια ανάλυση, σαν αυτές που υπάρχουν αρκετές στο forum. Το ζήτημα όμως είναι τι γίνεται όταν δεν γνωρίζουμε την ακριβή στιγμή της γέννησης. Τότε υπάρχει μια περίπτωση, ένας αστρολόγος να αποπειραθεί να βρει τον ακριβή γενέθλιο χάρτη εφαρμόζοντας διάφορες αστρολογικές τεχνικές και να γράψει ένα άρθρο παρουσιάζοντας τη μελέτη του. Στο άρθρο αυτό οφείλει να αναφέρει τις πηγές του, τις τεχνικές που χρησιμοποίησε, τα ενδεχόμενα που απόρριψε κλπ. Θα πρέπει δηλαδή να «θωρακίσει» το άρθρο του για να στηρίξει τον χάρτη που υποστηρίζει. Το ενδεχόμενο αυτό είναι περισσότερο εφικτό όταν είμαστε σίγουροι τουλάχιστον για την ημερομηνία γέννησης και έχουμε κάποια ιδέα για την ώρα (ήταν πρωί, μεσημέρι κλπ) γιατί όσο αυξάνεται η ασάφεια και πληθαίνουν οι μεταβλητές μπορούμε πολύ εύκολα να χαθούμε. Είναι προφανές ότι το άρθρο για τον Παύλο Σιδηρόπουλο δεν εμπίπτει στην περίπτωση αυτή.

Τι γίνεται τώρα στην περίπτωση που υπάρχει μεγαλύτερη ασάφεια για τη στιγμή της γέννησης και είναι πρακτικά αδύνατο ή έστω πολύ δύσκολο να είμαστε σίγουροι για κάποιον χάρτη. Η Κοραλλία ουσιαστικά θεωρεί ότι με τις περιπτώσεις αυτές είναι καλύτερα να μην ασχοληθούμε γιατί κατά κάποιον τρόπο εκθέτουμε το κύρος της αστρολογίας. Δεν μπορώ να συμφωνήσω με την άποψη αυτή.

Η Έλλη Λαμπέτη που αναφέρθηκε σε προηγούμενα ποστ πέθανε πριν από 28 χρόνια (συμπληρώνονται την επόμενη εβδομάδα). Δεν ξέρουμε το γενέθλιο χάρτη της και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα τον μάθουμε ποτέ. Είναι αυτός λόγος για να μην ασχοληθούμε μαζί της; Για να αναφέρω κι ένα άλλο παράδειγμα, στο forum υπάρχει άρθρο για τον Κολοκοτρώνη με ανάλυση του γενέθλιου χάρτη του. Ξέρουμε την ώρα γέννησης του Κολοκοτρώνη; Ούτε γιΆ αστείο. Ακόμα και για την ημερομηνία δεν είμαστε σίγουροι (όπως καλή ώρα για τον Σιδηρόπουλο). Προσβλήθηκε το κύρος της αστρολογίας από το συγκεκριμένο άρθρο; Επειδή δεν θα μάθουμε ποτέ την ώρα γέννησης θα πρέπει να μην ασχολιόμαστε με όλες αυτές τις προσωπικότητες;

Καταρχήν και μόνο από τις θέσεις των πλανητών στα ζώδια μπορούμε να πούμε αρκετά πράγματα. Ύστερα, ακόμα κι αν είχαμε τον σίγουρο χάρτη, για κάποια σημεία του μόνο υποθέσεις θα μπορούσαμε να κάνουμε. Ας μη γελιόμαστε. Κανείς μας δεν μπορεί να έχει πλήρη εικόνα για μια διασημότητα ώστε να ξέρει πως υλοποίησε κάθε πτυχή της γενέθλιας υπόσχεσης. Για να έχει πλήρη εικόνα για την Λαμπέτη θα πρέπει να έχει γνωρίσει την ίδια, τους γονείς της, τους καθηγητές της στο σχολείο, τους σκηνοθέτες με τους οποίους δούλεψε, τον Χορν και ένα σωρό ακόμα. Έτσι κάθε άρθρο για την Λαμπέτη θα είναι ουσιαστικά μέσα από το φίλτρο του αρθρογράφου, δηλαδή σε μεγάλο βαθμό υποκειμενικό, ακόμα και με έναν σίγουρο χάρτη.

Έχω λοιπόν, για παράδειγμα, εγώ μια εικόνα για την Λαμπέτη που μπορεί να είναι σωστή, μπορεί να έχει και ελάχιστη σχέση με την πραγματικότητα. Κοιτάζω το ωροσκόπιο για την ημέρα της γέννησης της και βρίσκω μια οικοθεσία που ταιριάζει με την εικόνα που έχω. Βλέπω έτσι ότι με αφετηρία τον συγκεκριμένο χάρτη μπορώ να μοιραστώ με τον κόσμο την εικόνα που έχω. Μπορώ να μιλήσω για την Λαμπέτη έτσι όπως την καταλαβαίνω εγώ. Θα ζημιωθεί κανείς από αυτό; Θα μειωθεί το κύρος της αστρολογίας; Μπορεί ο χάρτης να είναι λάθος. Μπορεί η εικόνα που έχω εγώ για την Λαμπέτη να είναι λάθος. Αλλά το ζήτημα δεν είναι να γράψουμε τη βιογραφία της Λαμπέτη, ούτε να δώσουμε στον κόσμο τον σίγουρο χάρτη της. Μακάρι να μπορούσαμε να το κάνουμε αλλά αν δεν μπορούμε τουλάχιστον ας μιλήσουμε για την Λαμπέτη έτσι όπως την καταλαβαίνουμε. ¶λλωστε όπως φάνηκε και για τον Σιδηρόπουλο ελάχιστοι ενδιαφέρονται για τον πραγματικό γενέθλιο χάρτη. Είμαι μάλιστα σίγουρος ότι πολλά μέλη όταν είδαν το άρθρο είπαν «ποιος είναι πάλι αυτός;». Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι να προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε την αντικειμενικότητα σαν «φύλλο συκής» αλλά να υπάρχει ουσιαστική και ειλικρινής επικοινωνία. Τότε όλοι κερδίζουμε και κυρίως η αστρολογία.

Όπως ξαναέγραψα η αστρολογία κινδυνεύει όταν προσπαθούμε να πουλήσουμε φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Όταν κάνουμε ανάλυση δύο σελίδων και αντί να σταθούμε στα βασικά επιστρατεύουμε πλανητοειδείς, αστεροειδείς και υποθετικά σημεία για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα. Ας μην περιορίσουμε τους ορίζοντες μας για μια κατΆ επίφαση αντικειμενικότητα.

ΥΓ1. Έφη, καταλαβαίνω ότι «Ειναι εξαιρετικα λεπτη η θεση ολων» αλλά κανείς δεν αμφισβήτησε «την ειλικρινεια της κυριας Μοζορα». Δεν μπήκε καν τέτοιο θέμα. Η Κοραλλία με ειλικρίνεια μας μετέφερε αυτό που άκουσε από τον Παύλο και ο Παύλος σίγουρα με ειλικρίνεια είπε αυτό που άκουσε από τη μητέρα του και η μητέρα του δεν υπάρχει αμφιβολία ότι με ειλικρίνεια είπε αυτό που θυμόταν. Το ζήτημα είναι ότι καμιά φορά μια ειλικρινής δήλωση δεν είναι απαραίτητα σωστή.

ΥΓ2. Κοραλλία, δεν κατάλαβα τον παραλληλισμό με τον Μίκυ Μάους. Ο χάρτης του Μίκυ δεν είναι δικής μου έμπνευσης αλλά υπάρχει στο www.astro.com και είναι τσεκαρισμένος με τα αρχεία της Disney. Μπορεί ο Μίκυ να είναι καρτούν αλλά έχει πολύ συγκεκριμένο γενέθλιο χάρτη.

ΥΓ3. Ας με συγχωρέσει ο Παύλος Σιδηρόπουλος που αποφασίσαμε να λύσουμε τα δεοντολογικά της αστρολογίας στο έρμο το άρθρο του.

SAGIVI
25-08-2011, 10:06 AM
Δημητρη, σιγουρα κανεις δεν αμφισβητησε την ειλικρινεια της κυριας Μοζορα και μ αυτο το τροπο
προσπαθησα να εξηγησω στην Κατια, οτι δεν ειναι δυνατον να το κανουμε ουτε τ απλα μελη.


Μπορω ομως ν απευθυνω μια ερωτηση? δεδομενου οτι προσωπικα ενθουσιαστηκα απο το αρθρο, ασχετα τι προεκυψε αργοτερα.

Η συνηθης πρακτικη δεν ειναι οτι για μη γνωστες ωρες γεννησης ,χρησιμοποιουμε την δωδεκατη μεσημβρινη?

Για να μην παρεξηγηθω παλι, αυτο αναφερεται και στο αρθρο, αν δεν κανω λαθος, και διευκρινιζεται
οτι η ωρα που δινεται ειναι προσωπικη επιλογη.
Πιστευω οτι εχει γινει σαφες σ οσους διαβασαν το αρθρο και γι αυτο δεν υπηρξαν περαιτερω σχολια
απο τα μελη.

katiakiss
25-08-2011, 11:05 AM
Έχω μια βαθιά παρόρμηση να τραβήξω τις κοτσίδες μου , αλλά δεν έχω κοτσίδες.
Ποιος είπε να αμφισβητήσετε την κατάθεση της Κοραλλίας; Αυτό είναι τουλάχιστον προσβλητικό για εμένα! Υπάρχει η παραμικρή πιθανότητα να παρακινούσα τα μέλη να αμφισβητήσουν την Κοραλλία ή κάθε άλλο μέλος ; Παρακαλώ πολύ να συγκεντρωθούμε λιγάκι.

Για τελευταία φορά ξεκαθαρίζω την άποψή μου. Όταν δημιουργείται μια αντιπαράθεση για τις ορθές ή μη ορθές εντυπώσεις που πιθανά να σχηματίζουν τα μέλη , θα περίμενε κανείς ότι τουλάχιστον τα μέλη που διάβασαν και ευχαρίστησαν τον συγγραφέα του άρθρου , θα έχουν άποψη για το αν θεωρούν το άρθρο του επισφαλές και ζημιογόνο ως προς τις αστρολογικές αρχές.
Από αυτό , μέχρι την αμφισβήτηση των λόγων της Κοραλλίας και την Ρωμαϊκή αρένα που φαντασιώνεται ο καθένας , έχει πάρα πολύ μεγάλη, ως και αγεφύρωτη απόσταση!

Σε αυτό εδώ το θέμα δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Για μένα έκλεισε.

ΥΓ: Μαρία, η συζήτηση δεν γίνεται με σκοπό να κρίνουμε τα ακούσματα του καθενός. Το παράδειγμα του Ρέμου ήταν για να γίνει σαφές αυτό που λέει και ο Δημήτρης στο ποστ του. Για τον Σιδηρόπουλο οι περισσότεροι είπαν «ποιος είναι πάλι αυτός; »

Τίνα Ζαχαριάδου
25-08-2011, 12:30 PM
Κάτια μου, συμφωνώ πως τα μέλη θα έπρεπε να πάρουν θέση αλλά εδώ τίθεται άλλο θέμα. Από ποιους ζητάμε να να θεωρήσουν το άρθρο "επιισφαλές και ζημιογόνο ως προς τις αστρολογικές αρχές" ; Καλά καλά οι αστρολογικές αρχές δεν έχουν καθοριστεί από εμάς και το ζητάμε από τα μέλη; Το μόνο που μπορούν να μας γράψουν είναι αν τους άρεσε το άρθρο ή όχι. Αν τους ζητήσουμε κάτι παράπανω είναι όντως σαν να τους ζητάμε να πάρουν το μέρος του Δημήτρη ή της Κοραλλίας γι αυτό και καταλαβαίνω τη θέση τους αλλά και την ανάγκη τους να μην εμπλακούν.

Ως προς το άρθρο τώρα, εμένα προσωπικά μου άρεσε πάρα πολύ και καταλαβαίνω πως ακριβώς το έγραψε ο Δημήτρης. Από την άλλη πλευρά καταλαβαίνω και την Κοραλλία. Λίγο να ψάξουμε στο ίνετρνετ (πέρα από του Σιδηρόπουλου) θα δούμε διάφορους χάρτες να κυκλοφορούν για διασημότητες που δεν έχουμε την ώρα τους. Αυτό δεν μου αρέσει κυρίως γιατί οι αναγνώστες το παίρνουν ως δεδομένο χωρίς να δώσουν ιδιαίτερη σημασία στο γεγονός πως ο αρθρογράφος/αστρολογος έχει δηλώσει αρχής εξ αρχής πως δεν γνωρίζει την ώρα. Πάνω σ' αυτή την βάση φαντάζομαι μίλησε η Κοραλλία. Από εκεί και πέρα δυο πράγματα μπορεί να συμβούν, ή να διαβάζουν προσεκτικότερα τα μέλη τα άρθρα ή οι αστρολογοι να μην αναλύουν χάρτες χωρίς ώρα.

Τον Ιανουάριο ξεκίνησα ένα άρθρο για τον Θανάση Βέγγο, εννοείται χωρίς την πραγματική του ώρα. Η αλήθεια είναι πως ποτέ δεν το ολοκλήρωσα γιατί απλά "δεν μου έβγαινε" και χωρίς αυτό να σημαίνει πως στο μέλλον δεν θα μου "βγει" για κάποιον άλλον. Θα μου πείτε τώρα, "εσύ το λες αυτό, που έπιασες και έγραψες άρθρο για τον ανύπαρκτο ¶γιο Βασίλη';; Ναι εγώ το λέω γιατί υπάρχει μεγάλη διαφορά να γράψεις για ένα εντελώς φανταστικό πρόσωπο. Ωστόσο να πω πως αν κάποια στιγμή μου βγει η παρόρμηση να γράψω παρόμοιο άρθρο με του Δημήτρη, θα το κάνω. Όσο για τους αναγνώστες ας διαβάζουν σωστά τι είναι φανταστικό, τι είναι πραγματικό και τι προσωπικό. Με λίγα λόγια καταννοώ και τη θέση της Κοραλλίας αλλά και του Δημήτρη και συμφωνώ και με τους δυο.

SAGIVI
25-08-2011, 02:42 PM
1. Κατια ποτε δεν σκεφτηκα καν, οτι μας προτρεπεις να υποτιμησουμε η αμφισβητησουμε τον ενα η
τον αλλο αστρολογο. Διαβασα ξανα ολα τα ποστ μου και δεν ειδα να υπαρχει τετοιο υπονοουμενο.

2. Θα ημουν το λιγοτερο αστεια να υποτιμησω τους αστρολογους της ιστοσελιδας.

3. Ελπιζω να μην αναφερεσαι σε μενα οταν μιλας για ρωμαικες αρενες.

4. Μ εκφραζει απολυτα η αποψη της Τινας, στα οσα αναφερει σχετικα με την αποψη των μελων,
αλλα φαινεται οτι δεν ειχα εκφραστει με την δικη της σαφηνεια.

5. Οπως ηδη ξερεις στις περιπτωσεις που προκυπτει να τραβας τις κοτσιδες σου, εγω καταπινω τα μπικουντι μου.:laugh::laugh:

Katerina Paraskevopoulou
25-08-2011, 02:51 PM
Νομίζω ότι μετά και την τοποθέτηση της Τίνας, ας μη συνεχιστεί η όποια συζήτηση.

Πράγματι το θέμα το παρακολόθησαν μόνο όσοι δεν είχα πάει διακοπές και από αυτούς σχεδόν κανείς δεν θα πάρει θέση, υπέρ του Δημήτρη ή της Κοραλλίας ή της Κάτιας.
Το άρθρο ήτα συγκλονιστικό, μου άρεσε. Τον μακαρίτη όμως, λυπάμαι πρώτη φορά τον άκουγα..... Είχα όμως την καταπληκτική ευκαιρία να ακούσω τα τραγούδια του και να βιώσω πόσο μπορούσε να επηρεάζει τους ανθρώπους.

Τώρα αν η ημερομηνία γέννησης είναι αυτή ή όχι, δεν με ενδιαφέρει στην τελική. Ας παραμείνει μυστήριο.... Αυτό που μένει όταν ένας άνθρωπος φύγει είναι η μνήμη του. Και η μνήμη είναι κάτι υποκειμενικό. Αλλιώς θα τον θυμάται η Κοραλλία, αλλιώς η αδελφή του, αλλιώς εγώ που τον <<γνώρισα>> μέσα από αυτό το άρθρο και την επακόλουθη συζήτηση. Χώρια που το θέμα ξεκίνησε με την αναδρομή του Ερμή..... Όσο για τα υπόλοιπα τα αστρολογικά που ανταλλάχθηκαν ήταν επιπέδου φτασμένων αστρολόγων, οπότε δεν απαντώ.....

Τι να πω άλλο; Αν με πυροβολήσετε απλά δεν θα σας απαντήσω, κι αν τώρα απάντησα και παρασύρθηκα λίγο. Ήθελα μόνο να πω ότι συμφωνώ με την Τίνα.

Ευχαριστώ..... (άντε και μέχρι αύριο ο ανάδρομος και βοήθειά μας)


Υ.Γ. Αχ με πρόλαβε η Έφη......

katiakiss
25-08-2011, 03:23 PM
Να συμπληρώσω σε αυτό που είπε η Κατερίνα για τον ανάδρομο Ερμή, ότι σήμερα έχουμε και το τετράγωνο του ¶ρη με τον Κρόνο. Ως εκ τούτου, καλύτερα το έχω να κόψω και να φάω τις κοτσίδες μου κανταΐφι, παρά να προσθέσω την παραμικρή άποψη. :laugh::laugh:

Όπως είχε πει και ο Σιδηρόπουλος στο σχετικό τραγουδάκι «…φλου φίλε μου, όλα είναι φλου!»

http://youtu.be/uy6sS0hxG08

Τίνα Ζαχαριάδου
25-08-2011, 03:31 PM
Κορίτσια η Κάτια δεν μίλησε για τοποθέτηση υπέρ του ενός ή του άλλου. Αν φάνηκε ότι είπα κάτι τέτοιο ζητώ συγνώμη. Αυτό που εννούσα είναι πως στις διαφωνίες μεταξύ αστρολόγων συνήθως νιώθετε πως πρέπει να πάρετε τη θέση του ενός ή του άλλου με αποτέλεσμα να έρχεστε σε δύσκολη θέση. Γι αυτό έγραψα πως είναι "σαν να ζητάμε να πάρετε θέση μεταξύ των δυο" και πραγματικά το καταλαβαίνω. Ωστόσο ομολογώ πως συμφωνώ με την Κάτια και καλό είναι να παίρνετε θέση γενικότερα αν όχι σ' όλα τα άρθρα, στα περισσότερα. Κανονικά τα μέλη θα έπρεπε να συζητάτε και εμείς απλώς να παρεμβαίνουμε για τυχόν παρανοήσεις κι αυτό γιατί καταλαβαίνετε πως οι αστρολόγοι δεν είμαστε εδώ για επίδειξη γνώσεων αλλά για συζήτηση και βοήθεια. Τούλαχιστον έτσι νιώθω εγώ. Από εκεί και πέρα κάποιες φορές το να πάρετε θέση στη διαφωνία μεταξύ δυο ή τριών αστρολόγων νομίζω πως μας βοηθά να δούμε πως εκλαμβάνετε εσείς τις διαφωνίες μας γι αυτό και είπα πως συμφωνώ με την Κάτια.

SAGIVI
25-08-2011, 03:56 PM
Κορίτσια η Κάτια δεν μίλησε για τοποθέτηση υπέρ του ενός ή του άλλου. Αν φάνηκε ότι είπα κάτι τέτοιο ζητώ συγνώμη. Αυτό που εννούσα είναι πως στις διαφωνίες μεταξύ αστρολόγων συνήθως νιώθετε πως πρέπει να πάρετε τη θέση του ενός ή του άλλου με αποτέλεσμα να έρχεστε σε δύσκολη θέση. Γι αυτό έγραψα πως είναι "σαν να ζητάμε να πάρετε θέση μεταξύ των δυο" και πραγματικά το καταλαβαίνω. Ωστόσο ομολογώ πως συμφωνώ με την Κάτια και καλό είναι να παίρνετε θέση γενικότερα αν όχι σ' όλα τα άρθρα, στα περισσότερα. Κανονικά τα μέλη θα έπρεπε να συζητάτε και εμείς απλώς να παρεμβαίνουμε για τυχόν παρανοήσεις κι αυτό γιατί καταλαβαίνετε πως οι αστρολόγοι δεν είμαστε εδώ για επίδειξη γνώσεων αλλά για συζήτηση και βοήθεια. Τούλαχιστον έτσι νιώθω εγώ. Από εκεί και πέρα κάποιες φορές το να πάρετε θέση στη διαφωνία μεταξύ δυο ή τριών αστρολόγων νομίζω πως μας βοηθά να δούμε πως εκλαμβάνετε εσείς τις διαφωνίες μας γι αυτό και είπα πως συμφωνώ με την Κάτια.


Τινα μου μην ανησυχεις. Ουτε εσυ , ουτε η Κατια μας κανατε να νοιωσουμε ετσι.
Οσοι συμμετεχουμε στις συζητησεις δεν νομιζω οτι πτοουμεθα.:bigsmile: Ομως οπως πολυ σωστα καταλαβες,
ειναι σαν να ερθει καποιος ασχετος στην δουλεια μου, (οπως ειμαστε τα μελη μποροστα στις γνωσεις και την πειρα σας στην προκειμενη περιπτωση) και να μιλα για θεματα δεοντολογιας . Τουλαχιστον εγω ετσι εννοιωσα.

Υ.Γ Καλως ηρθες κοντα μας κι ευχομαι ολα να ειναι πολυ καλα τωρα...........:embarrest

nanstenka
25-08-2011, 09:52 PM
Κι ό,τι ήμουν έτοιμη να πω διαβάζοντας το άρθρο ότι ο Καρκίνος για μένα είναι μια πιο πιθανή εκδοχή..Χωρίς να ξέρω και χωρίς να δω τον χάρτη...αλλά Λέων με τίποτα..
...και διαβάζω το τελευταίο ποστ και με αποστόμωσες Κοραλλία..

άκυρο μπέρδεμα

maria76
25-08-2011, 11:58 PM
Καμιά φορά κάνεις διάλογο και δεν υπάρχει αμοιβαία κατανόηση,που βλέπεις και τον συνομιλητή σου μπροστά σου!Πόσο μάλλον να θέλουν άνθρωποι να επικοινωνήσουν μέσω ποστ,που δεν είναι καν chat,δεν υπάρχει καν η αμεσότητα της ταυτόχρονης συνομιλίας.Δεν είναι και το πιο εύκολο,ε?
Πολλά μέλη ξέρουν τον Σιδηρόπουλο,τα μεγαλύτερα σε ηλικία τουλάχιστον.Οσα είπατε όλοι εδώ είναι ενδιαφέροντα,και το άρθρο καλό,και η αντιπαραθέσεις καλές.
Κατιούλα μου,καταλαβα ποιο ήταν το νόημα του άρθρου.Αλλά είπες ότι αν ήταν ο Ρέμος μπορεί περισσότερα μέλη να είχαν πάρει μέρος στην συζήτηση.Και σου εξηγώ και γω πως ένιωσα διαβάζοντας το θέμα,και αστρολογικά,αλλά και αλλιώς.Αυτό.;)

katiakiss
26-08-2011, 10:00 AM
Καμιά φορά κάνεις διάλογο και δεν υπάρχει αμοιβαία κατανόηση,που βλέπεις και τον συνομιλητή σου μπροστά σου!Πόσο μάλλον να θέλουν άνθρωποι να επικοινωνήσουν μέσω ποστ,που δεν είναι καν chat,δεν υπάρχει καν η αμεσότητα της ταυτόχρονης συνομιλίας.Δεν είναι και το πιο εύκολο,ε?
Πολλά μέλη ξέρουν τον Σιδηρόπουλο,τα μεγαλύτερα σε ηλικία τουλάχιστον.Οσα είπατε όλοι εδώ είναι ενδιαφέροντα,και το άρθρο καλό,και η αντιπαραθέσεις καλές.
Κατιούλα μου,καταλαβα ποιο ήταν το νόημα του άρθρου.Αλλά είπες ότι αν ήταν ο Ρέμος μπορεί περισσότερα μέλη να είχαν πάρει μέρος στην συζήτηση.Και σου εξηγώ και γω πως ένιωσα διαβάζοντας το θέμα,και αστρολογικά,αλλά και αλλιώς.Αυτό.;)Καλημέρα Μαράκι... Αυτό που έγραψα ήταν αυτό:
Αν μιλούσαμε για τον Ρέμο, ίσως να δεχόταν ένα πλήγμα η αστρολογική μας εγκυρότητα. Πολύ περισσότερο αν οι πληροφορίες για την ακμή του 5ου ή του 7ου οίκου του ήταν εντελώς άκυρες! Αυτό αποδεικνύεται από τον αριθμό των αναγνώσεων στα θέματα και ποια είναι αυτά που διαβάζονται με τρέλα.Εκτός του ότι –όπως ξέρεις- ο σαρκασμός και ο αυτοσαρκασμός είναι μέρος του τρόπου που εκφράζομαι, δεν λέω πουθενά ότι θα συμμετείχατε στις κουβέντες. Λέω ότι ίσως να δεχόταν ένα πλήγμα το κύρος της αστρολογίας , επειδή ο Ρέμος πουλάει και σαφώς θα είχε απείρως περισσότερες αναγνώσεις.

Ελπίζω να μη μου απευθύνει άλλος τον λόγο . Όταν τα πάρει ο atrapotatos και βγει να μας βάλει χέρι που του κάναμε το άρθρο καφενείο (για να μην πω την κακιά λέξη…) , δεν θέλω να είναι τελευταίο το δικό μου ποστ…:cry:

Κοραλλία Μόζορα
26-08-2011, 07:04 PM
Δημήτρη μου,

δεν χρειάζεται να ζητάς συγνώμη από τον Παύλο για την συζήτησή μας περί δεοντολογίας. Αν ήταν παρόν θα έπαιρνε κι ο ίδιος μέρος στην συζήτηση με μεγάλο ενδιαφέρον.

Όπως σωστά είπες, πιστεύω ότι όταν έχουμε ελλειπή στοιχεία σ' ένα χάρτη, αν θέλουμε να ασχοληθούμε μ' αυτόν, καλύτερα να περιοριζόμαστε στα στοιχεία που έχουμε. Το να συμπληρώνουμε μόνοι μας τα άγνωστα μας στοιχεία μοιάζει με το να προσπαθούμε να περιγράψουμε ένα πρόσωπο σε μια μισοκαταστραμμένη φωτογραφία. Μπορούμε να πούμε ότι έχει καστανά μαλλιά και ψηλό μέτωπο αλλά αν τα μάτια και τα χείλη είναι καταστραμμένα, το να πούμε ότι έχει γαλάζια μάτια και σαρκώδη χείλη είναι μια δική μας υποκειμενική εικόνα.

Πιστεύω ότι στην αστρολογία δεν έχει νόημα να δημιουργούμε ένα φανταστικό Κολοκοτρώνη, μια φανταστική Λαμπέτη ή ένα φανταστικό Σιδηρόπουλο. Και μάλιστα όχι μόνο μια φανταστική εικόνα αλλά πολλές, ανάλογα με το πόσοι αστρολόγοι θα καταθέσουν την δική τους εκδοχή. Δεν είναι αυτή η δουλειά της αστρολογίας ούτε κι ο σκοπός της. Ο καθένας μας έχει μια προσωπική εικόνα για τους άλλους ή προσωπικές μνήμες από πρόσωπα και γεγονότα. Αν τα καταγράφαμε όλα αυτά αστρολογικά, η εικόνα της αστρολογίας θα ήταν εντελώς ποσειδώνια. Στο τέλος δεν θα μπορούσαμε να ξεχωρίσουμε την διαφορά μιας πραγματικής ανάλυσης με βάση πραγματικά στοιχεία από μια υποκειμενική θεώρηση μιας προσωπικής εικόνας. Το νήμα που χωρίζει αυτά τα δύο είναι πολύ λεπτό.

Για παράδειγμα, ο Παύλος δεν ήταν αυτοκαταστροφικός με την έννοια του Πλούτωνα και του Σκορπιού αλλά αυτοκαταστροφικός με την έννοια του Ποσειδώνα, που είναι πολύ διαφορετική. Ο Παύλος όσο ζούσε δεν μπόρεσε να πατήσει σε στέρεο έδαφος. Μέχρι την στιγμή που πέθανε αναζητούσε μέσα από την τέχνη, τα ναρκωτικά, ακόμα και την μεταφυσική τις τεθλασμένες εικόνες του εαυτού του. Τι νόημα έχει να τον περιγράψουμε εμείς διαφορετικά; Το μόνο που καταφέρνουμε είναι να εμπλεκόμαστε κι εμείς μέσα στο ποσειδώνιο ταξίδι του.

Ο σκοπός της αστρολογίας δεν είναι να δημιουργεί υποκειμενικές εικόνες αλλά να κατανοεί τον τρόπο που ένα άτομο βιώνει τον εαυτό του, την ζωή του και την δική του πραγματικότητα.

stavri7
26-08-2011, 08:51 PM
Για παράδειγμα, ο Παύλος δεν ήταν αυτοκαταστροφικός με την έννοια του Πλούτωνα και του Σκορπιού αλλά αυτοκαταστροφικός με την έννοια του Ποσειδώνα, που είναι πολύ διαφορετική.
Ποιές οι διαφορές ενός αυτοκαταστροφικού με εντονο ποσειδώνιο στοιχείο και ποιες με στοιχείο Σκορπιού?

Κοραλλία Μόζορα
27-08-2011, 01:08 PM
Για παράδειγμα, ο Παύλος δεν ήταν αυτοκαταστροφικός με την έννοια του Πλούτωνα και του Σκορπιού αλλά αυτοκαταστροφικός με την έννοια του Ποσειδώνα, που είναι πολύ διαφορετική.
Ποιές οι διαφορές ενός αυτοκαταστροφικού με εντονο ποσειδώνιο στοιχείο και ποιες με στοιχείο Σκορπιού?

Μια έννοια του Πλούτωνα είναι ο υπόκοσμος, ο κόσμος που ξέρει να κινείται μέσα στην νύχτα και τον επικίνδυνο χώρο της. Ο υπόκοσμος (ο κόσμος που κινείται κάτω από ένα άλλο) είναι τα καταστροφικά στοιχεία μιας κοινωνίας, του οργανωμένου και "νόμιμου" συνόλου που κινείται την μέρα.

Στην ψυχολογία, η νύχτα και ο υπόκοσμος συμβολίζουν το ασυνείδητο ενώ η οργανωμένη κοινωνία την συνείδηση και το Εγώ. Η αστυνομία που προστατεύει την οργανωμένη κοινωνία είναι οι μηχανισμοί άμυνας του Εγώ. Μέσα στο ασυνείδητο μας υπάρχουν συναισθήματα που τα κρίνουμε επικίνδυνα ή αρνητικά και καταστροφικά, όπως ο φόβος, ο θυμός ή οι ενοχές. Ένα πλουτώνιο άτομο μπορεί να γίνει αυτοκαταστροφικό για να τιμωρήσει τον εαυτό του ή άλλους (π.χ. τους γονείς του), ή ο φόβος του θανάτου να το οδηγήσει σ' ένα ριψοκίνδυνο παιχνίδι μαζί του. Ή σ' ένα πλουτώνιο ατομο η αυτοκαταστροφικότητα μπορεί να είναι ασυνείδητη τάση αυτοκτονίας.

Ο Ποσειδώνας είναι ο ασυνείδητος φαντασιακός, μη λεκτικός μας κόσμος που αναπτύσσουμε μέσα από τις εμπειρίες μας από την στιγμή που γεννιόμαστε, πριν συγκροτηθεί η λογική και η κρίση μας για τον κόσμο. Είναι ο τρόπος και οι εικόνες με τις οποίες καταγράφονται μέσα μας οι εμπειρίες μας στην τρυφερή ηλικία που δεν μπορούμε ακόμα να επεξεργαστούμε τον κόσμο με την λογική και την κρίση.

Η αυτοκαταστροφικότητα του Ποσειδώνα ξεκινά όταν το Εγώ και η συνείδηση χάνει τον έλεγχο πάνω σε δυνατά φαντασιακά μας κομμάτια και τότε αυτά αναδύονται από το ασυνείδητο και αρχίζουν να διαλύουν και να αποσυντονίζουν το Εγώ και την συνείδηση.

Atrapos
27-08-2011, 05:57 PM
Ο σκοπός της αστρολογίας δεν είναι να δημιουργεί υποκειμενικές εικόνες αλλά να κατανοεί τον τρόπο που ένα άτομο βιώνει τον εαυτό του, την ζωή του και την δική του πραγματικότητα.

Το ζήτημα που συζητάμε είναι πως μπορούμε / αν μπορούμε να εξυπηρετήσουμε αυτό τον σκοπό όταν δεν έχουμε τον σίγουρο χάρτη. Εσύ λες ότι ουσιαστικά δεν μπορούμε και καλύτερα να το αφήσουμε. Εγώ πιστεύω ότι δεν χάνουμε τίποτα αν προσπαθήσουμε.

Για παράδειγμα με το άρθρο του Σιδηρόπουλου κάποιοι διάβασαν ένα συγκινητικό, λογοτεχνικό κείμενο, όπως νομίζω το ονόμασες, κάποιοι έμαθαν πέντε πράγματα γιΆ αυτόν, κάποιοι άκουσαν για πρώτη φορά ή ξαναθυμήθηκαν μερικά τραγούδια του και κάποιοι διάβασαν μια ανάλυση ενός γενέθλιου χάρτη και ίσως απόκτησαν μια λίγο καλύτερη κατανόηση για τους αστρολογικούς οίκους. Ζημιώθηκε κανείς από το άρθρο αυτό; Δεν νομίζω.

Ας πούμε ότι γράφω κι ένα άρθρο για τη Λαμπέτη με μια αποσπασματική εικόνα που έχω γιΆ αυτήν κι έναν αυθαίρετο χάρτη δικής μου έμπνευσης (να ξεκαθαρίσω ότι δεν σκοπεύω να το κάνω, σαν παράδειγμα το φέρνω). Και έρχεται κάποιο μέλος που έχει μια κάπως διαφορετική εικόνα για την Λαμπέτη και πιστεύει ότι ένας κάπως διαφορετικός χάρτης της ταιριάζει καλύτερα. Κάνει μάλιστα τον κόπο να παρουσιάσει τον χάρτη αυτόν. Θα ζημιωθεί το κύρος της αστρολογίας από αυτήν την «αντιπαράθεση»; Μα μόνο έτσι θα γίνει γόνιμος αστρολογικός διάλογος και ίσως μέσα από τις αποσπασματικές εικόνες να βγει η σύνθεση. Αλλιώς γιατί γράφουμε άρθρα; Για να μαζέψουμε κάμποσα ευχαριστώ και μερικά σχόλια για το τι καλά που τα λέμε; Θα μειωθεί το προσωπικό μου κύρος από αυτήν την «αμφισβήτηση»; Μα έτσι κι αλλιώς δεν συμμετέχω στο φόρουμ για να παίζω στα σίγουρα και να μαζεύω θαυμαστές.

Κοραλλία, το ξέρω ότι δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε κι αν κάνω αυτόν τον διάλογο δεν είναι για να σε πείσω από αύριο να αρχίσεις να κοιτάς «φανταστικούς» χάρτες. Καταλαβαίνω και τις αγαθές σου προθέσεις για μια «καθαρή» αστρολογία μακριά από τις φαντασιώσεις του καθενός. Αλλά πιστεύω ότι είσαι πολύ απόλυτη κι έτσι ίσως οδηγηθούμε στο άλλο άκρο, σε μια αστρολογία «αποστειρωμένη» όπου κάθε απόπειρα πειραματισμού θα αντιμετωπίζεται σαν ιεροσυλία και προσωπικό παραλήρημα.

Εγώ δεν θα ήθελα να είμαι μέρος μιας τέτοιας αστρολογίας.

ΥΓ. Κάτια μην ανησυχείς, έχω χαλαρώσει αρκετά και δεν σκοπεύω να «βάλω χέρι» σε κανέναν. Αλλά αλήθεια είναι ότι ένα πράγμα που θα θυμάμαι από τις φετινές διακοπές (ευτυχώς όχι το μόνο) είναι και το άρθρο του Σιδηρόπουλου.

Κοραλλία Μόζορα
27-08-2011, 07:17 PM
Δημήτρη μου,

είμαι σίγουρη ότι δεν γράφεις άρθρα και δεν συμμετέχεις στο φόρουμ για να μαζέψεις θαυμαστές. Τα άρθρα σου γενικά δείχνουν το γνήσιο ενδιαφέρον σου για την αστρολογία, τις πολύ καλές γνώσεις σου και ότι είσαι ένα άτομο πολύ δημιουργικό. Απλώς πιστεύω ότι ο γόνιμος αστρολογικός διάλογος, η σύνθεση απόψεων αλλά και ο αστρολογικός πειραματισμός καλό είναι να γίνονται με γνωστά στοιχεία και όχι με άγνωστα. Υπάρχουν τόσοι άλλοι τομείς για πειραματισμό στην αστρολογία.

Δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε σε όλα. Σε ευχαριστώ που άκουσες την διαφωνία μου και που απάντησες στις απόψεις μου.