Ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει

[Polydefkis]

Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη και τα σχόλια σας σχετικά με το παρακάτω άθρο του in.gr (in.gr - Ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει - Ειδήσεις - Επιστήμη-Τεχνολογία (http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231074642)) για την αστρολογία:

Νέα Υόρκη
Όσοι επιμένουν να πιστεύουν στην αστρολογία, ίσως θα έπρεπε τουλάχιστον να αλλάξουν γνώμη για το ζώδιο στο οποίο ανήκουν: τα ωροσκόπια υπολογίζονται με βάση τη θέση του ζωδιακού κύκλου όπως ήταν πριν από 2.000 χρόνια, όχι όπως είναι σήμερα.

Οι αστρολόγοι υπολογίζουν τα ζώδια με βάση τη θέση του Ήλιου σε σχέση με συγκεκριμένους αστερισμούς την ημερομηνία γέννησης κάθε ανθρώπου.

Λόγω όμως της ταλάντωσης του άξονα περιστροφής της Γης, τα άστρα έχουν μετατοπιστεί στον ουρανό από τότε που αναπτύχθηκε η αστρολογία.

Και αυτό σημαίνει ότι οι ημερομηνίες στις οποίες αντιστοιχούν τα ζώδια είναι σχεδόν ένα μήνα λάθος.

«Η αστρολογία μας λέει ότι ο Ήλιος βρίσκεται στην τάδε θέση, ενώ η αστρονομία λέει ότι βρίσκεται σε άλλη θέση» σχολιάζει στο LiveScience o Τζο Ράο, αστρονόμος του Πλανητάριου Χέιντεν της Νέας Υόρκης και συντάκτης του Space.com.

Η απόκλιση από τον ζωδιακό κύκλο που χρησιμοποιούν οι αστρολόγοι οφείλεται στη λεγόμενη μετάπτωση -τον κλυδωνισμό στον άξονα περιστροφής της Γης που προκαλεί η βαρυτική έλξη της Σελήνης.

Δεδομένου ότι ο άξονας της Γης δεν είναι αιώνια στραμμένος στην ίδια κατεύθυνση, η θέα που έχουμε στον νυχτερινό ουρανό αλλάζει αργά αλλά σταθερά στην πορεία του γεωλογικού χρόνου. Χρειάζονται μάλιστα 26.000 χρόνια μέχρι να ολοκληρωθεί ένας κύκλος μετάπτωσης και να επανέλθει ο ουρανός εκεί που ήταν κάποτε.

«Ο αρχαιότερος γνωστός αστρονόμος που αναγνώρισε και υπολόγισε την κίνηση της μετάπτωσης ήταν ο Αρίσταρχος ο Σάμιος, που έζησε γύρω στο 280 π.Χ» επισήμανε ο Ράο.

Το θέμα έγινε πρωτοσέλιδο σε αμερικανικά μέσα αυτή την εβδομάδα έπειτα από συνέντευξη που έδωσε στην εφημερίδα Star-Tribune της Μινεάπολις ο Πάρκε Κούνκλ, αστρονόμος του Πλανητάριου της Μινεσότα.

Ο ίδιος δηλώνει «έκπληκτος» με την εντύπωση που προκάλεσε η συνέντευξή του, αφού όσα είπε είναι γνωστά εδώ και αιώνες.

Για όσους όμως επιμένουν να διαβάζουν τα ωροσκόπια, οι πραγματικές ημερομηνίες που αντιστοιχούν στα ζώδια ίσως είναι χρήσιμες:

* Αιγόκερως: 20 Ιανουαρίου - 16 Φεβρουαρίου
* Υδροχόος: 16 Φεβρουαρίου - 11 Μαρτίου
* Ιχθείς: 11 Μαρτίου - 18 Απριλίου
* Κριός: 18 Απριλίου - 13 Μαΐου
* Ταύρος: 13 Μαΐου - 21 Ιουνίου
* Δίδυμοι: 21 Ιουνίου - 20 Ιουλίου
* Καρκίνος: 20 Ιουλίου - 10 Αυγούστου
* Λέων: 10 Αυγούστου - 16 Σεπτεμβρίου
* Παρθένος: 16 Σεπτεμβρίου - 30 Οκτωβρίου
* Ζυγός: 30 Οκτωβρίου - 23 Νοεμβρίου
* Σκορπιός: 23 με 29 Νοεμβρίου
* Οφιούχος: 29 Νοεμβρίου - 17 Δεκεμβρίου
* Τοξότης: 17 Δεκεμβρίου - 20 Ιανουαρίου

Η λίστα περιλαμβάνει τον Οφιούχο, έναν αστερισμό που επέλεξαν να αγνοήσουν αυθαίρετα οι Βαβυλώνιοι αστρολόγοι επειδή ήθελαν τα ζώδια να είναι 12 και όχι 13.

«Είναι τρελό» σχολιάζει ο Ράο. «Πραγματικά, έχουν εντελώς δικούς τους κανόνες».

[Aquaries]

κι εγώ το άκουσα αυτό και δεν ξέρω τι να πιστέψω.. αν θέλει κάποιος αστρολόγος του site ας μας διαφωτίσει λίγο σχετικά με το θέμα

[vikoza]

Δεν είμαι επαγγελματίας αστρολόγος ούτε καταξιωμένη στο χώρο της αστρολογίας , παραθέτω ένα άρθρο από δύο επαγγελματίες του χώρου που αναφέρονται στο συγκεκριμένο θέμα για να βγάλουμε ,αν μπορέσουμε, κάποιο συμπέρασμα :unsure:

Ophiuchus the 13th Zodiac Sign? No, It's Not (http://www.dailyhoroscope.com/horoscope-headlines/ophiuchus-the-13th-zodiac-sign)

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Αυτή η ιστορία παιδιά δεν είναι καινούρια, για την ακρίβεια κάποιοι από εμάς έχουμε κουραστεί να τη διαβάζουμε. Ωστόσο καλώς μπήκε το ερώτημα για να μπορέσουμε άλλη μια φορά να συζητήσουμε το θέμα και να λυθούν κάποιες απορίες.

Στην αρχαιότητα υπήρχε συσχετισμός ζωδίου και αστερισμού, εξαιτίας της της μετάπτωσης των ισημεριών, δεν υπάρχει πλέον ο συσχετισμός. Η Ινδική αστρολογία για παράδειγμα, για να έχει αντιστοιχία ζωδίου με αστερισμό, χρησιμοποιεί το αστρικό σύστημα και όχι το τροπικό. Η διαφορά μεταξύ αστρικού και τροπικού είναι 24 μοίρες με αποτέλεσμα να υπάρχει συσχετισμός.

Με αυτή την λογική οι επιστήμονες θα έπρεπε να αποδεχτούν την Ινδική αστρολογία, την έχουν αποδεχτεί;

Η άποψη αυτή είναι η γνωστή καραμέλα των αστρονόμων κι όλων όσων επιχειρούν να αποδείξουν πως η αστρολογία δεν λειτουργεί γιατί βασίζεται σε αναληθή ή ψευδή στοιχεία.

Οι αστρολόγοι ανά τον κόσμο έχουν απαντήσει όμως εκείνοι οι οποίοι θέλουν να αποδείξουν το αντίθετο επιμένουν να αγνοούν τις απαντήσεις των αστρολόγων.

Ποτέ δεν ισχυρίστηκαν οι αστρολόγοι ότι οι αστερισμοί έχουν σχέση με τα ζώδια.
Τα ζώδια δεν είναι υπαρκτά.

Με γνώμονα πως η Γη γυρίζει, ο ζωδιακός είναι ένα μαγνητικό πεδίο γύρω από την εκλειπτική. Το ζώδιο δεν έχει υλικότητα, υπάρχει η ενέργεια την πλανητών η οποία δεν φαίνεται. Εκεί είναι που αναρωτιούνται πολλοί, πως είναι δυνατόν εφ' όσον ο ζωδιακός είναι φανταστικός να επιδρούν οι πλανήτες.

Αν είχαν ασχοληθεί έστω και λίγο με την αστρολογία σε βαθύτερο επιπέδο θα είχαν ανακαλύψει ότι λειτουργεί. Είμαι σίγουρη ότι κανείς από όσους αντιδρά δεν την έχει ψάξει σε βάθος.

Τα ίδια συνέβαιναν κάποτε και με την ψυχολογία, επειδή δεν μπορούσαν οι ψυχολόγοι να αποδείξουν την ύπαρξη της ψυχής ως ύλη, δέχονταν επιθέσεις.
Με τα χρόνια αυτό όχι μόνο άλλαξε αλλά έχουμε καταλήξει οτιδήποτε συμβαίνει να στρέφουμε το ενδιαφέρον μας προς τα κει.

Σε όλες τις εκπομπές θα δείτε κι έναν ψυχολόγο, ακόμη και η αστυνομία χρησιμοποιεί την ψυχολογία για το ψυχολογικό προφίλ των δραστών.

Εκείνο το οποίο αναρωτιέμαι είναι πως κάποια πράγματα επιλεκτικά τα δεχόμαστε και κάποια άλλα όχι και μάλιστα χωρίς να έχουμε μπει στον κόπο να τα ψάξουμε εκτενώς.

Κάποια στιγμή σε μια εκπομπή του Κυρίου Χαρδαβέλα είχα δει μια έρευνα που είχαν κάνει στην Αγγλία για να αποδείξουν πως η αστρολογία είναι μια "φούσκα" και τίποτα άλλο.
Με κριτήριο πως τα ζώδια που ανήκουν στην ίδια τριπλοτήτα είναι συμβατά μεταξύ τους, έψαξαν 1000 ζευγάρια που είχαν ηλιακά ζώδια στην φωτιά, Κριό με Λέων για παράδειγμα.

Στην έρευνα αυτή τα διαζύγια ομολογουμένως ήταν περισσότερα από τον μέσο όρο με αποτέλεσμα να καταλήξουν στο συμπέρασμα πως η αστρολογία δεν λειτουργεί.
Αυτό σημαίνει πως δεν μελέτησαν ωροσκόπια αλλά μόνο τον Ήλιο του καθενός σε σχέση με του συντρόφου του.

Αν αυτό είναι αστρολογία, τότε ναι συμφωνώ δεν λειτουργεί.

[Gemini86]

Να μην ασχολειστε με ΔΟΛια μεσα ενημερωσης

[zw_epimenontas]

Αυτή η ιστορία παιδιά δεν είναι καινούρια, για την ακρίβεια κάποιοι από εμάς έχουμε κουραστεί να τη διαβάζουμε. Ωστόσο καλώς μπήκε το ερώτημα για να μπορέσουμε άλλη μια φορά να συζητήσουμε το θέμα και να λυθούν κάποιες απορίες.

Στην αρχαιότητα υπήρχε συσχετισμός ζωδίου και αστερισμού, εξαιτίας της της μετάπτωσης των ισημεριών, δεν υπάρχει πλέον ο συσχετισμός. Η Ινδική αστρολογία για παράδειγμα, για να έχει αντιστοιχία ζωδίου με αστερισμό, χρησιμοποιεί το αστρικό σύστημα και όχι το τροπικό. Η διαφορά μεταξύ αστρικού και τροπικού είναι 24 μοίρες με αποτέλεσμα να υπάρχει συσχετισμός.

Με αυτή την λογική οι επιστήμονες θα έπρεπε να αποδεχτούν την Ινδική αστρολογία, την έχουν αποδεχτεί;

Η άποψη αυτή είναι η γνωστή καραμέλα των αστρονόμων κι όλων όσων επιχειρούν να αποδείξουν πως η αστρολογία δεν λειτουργεί γιατί βασίζεται σε αναληθή ή ψευδή στοιχεία.

Οι αστρολόγοι ανά τον κόσμο έχουν απαντήσει όμως εκείνοι οι οποίοι θέλουν να αποδείξουν το αντίθετο επιμένουν να αγνοούν τις απαντήσεις των αστρολόγων.

Ποτέ δεν ισχυρίστηκαν οι αστρολόγοι ότι οι αστερισμοί έχουν σχέση με τα ζώδια.
Τα ζώδια δεν είναι υπαρκτά.

Με γνώμονα πως η Γη γυρίζει, ο ζωδιακός είναι ένα μαγνητικό πεδίο γύρω από την εκλειπτική. Το ζώδιο δεν έχει υλικότητα, υπάρχει η ενέργεια την πλανητών η οποία δεν φαίνεται. Εκεί είναι που αναρωτιούνται πολλοί, πως είναι δυνατόν εφ' όσον ο ζωδιακός είναι φανταστικός να επιδρούν οι πλανήτες.

Αν είχαν ασχοληθεί έστω και λίγο με την αστρολογία σε βαθύτερο επιπέδο θα είχαν ανακαλύψει ότι λειτουργεί. Είμαι σίγουρη ότι κανείς από όσους αντιδρά δεν την έχει ψάξει σε βάθος.

Τα ίδια συνέβαιναν κάποτε και με την ψυχολογία, επειδή δεν μπορούσαν οι ψυχολόγοι να αποδείξουν την ύπαρξη της ψυχής ως ύλη, δέχονταν επιθέσεις.
Με τα χρόνια αυτό όχι μόνο άλλαξε αλλά έχουμε καταλήξει οτιδήποτε συμβαίνει να στρέφουμε το ενδιαφέρον μας προς τα κει.

Σε όλες τις εκπομπές θα δείτε κι έναν ψυχολόγο, ακόμη και η αστυνομία χρησιμοποιεί την ψυχολογία για το ψυχολογικό προφίλ των δραστών.

Εκείνο το οποίο αναρωτιέμαι είναι πως κάποια πράγματα επιλεκτικά τα δεχόμαστε και κάποια άλλα όχι και μάλιστα χωρίς να έχουμε μπει στον κόπο να τα ψάξουμε εκτενώς.

Κάποια στιγμή σε μια εκπομπή του Κυρίου Χαρδαβέλα είχα δει μια έρευνα που είχαν κάνει στην Αγγλία για να αποδείξουν πως η αστρολογία είναι μια "φούσκα" και τίποτα άλλο.
Με κριτήριο πως τα ζώδια που ανήκουν στην ίδια τριπλοτήτα είναι συμβατά μεταξύ τους, έψαξαν 1000 ζευγάρια που είχαν ηλιακά ζώδια στην φωτιά, Κριό με Λέων για παράδειγμα.

Στην έρευνα αυτή τα διαζύγια ομολογουμένως ήταν περισσότερα από τον μέσο όρο με αποτέλεσμα να καταλήξουν στο συμπέρασμα πως η αστρολογία δεν λειτουργεί.
Αυτό σημαίνει πως δεν μελέτησαν ωροσκόπια αλλά μόνο τον Ήλιο του καθενός σε σχέση με του συντρόφου του.

Αν αυτό είναι αστρολογία, τότε ναι συμφωνώ δεν λειτουργεί.



Αγαπητή Τινα το μονο που εχω να πω πανω σε αυτα που αναγράφεις ειναι οτι εχεις ενα τεραστιο δικιο . Και εγω που δεν ειμαι καταξιομενη αστολογος , που απλα ασχολουμε προσπαθω να μαθω και τα λοιπα λεω το ιδιο πραγμα ακριβως και οποιους ειναι εναντιια στην αστρολογια και σε οποιους λενε οτι δεν λειτουργει η αστρολογια . Γιατι πολυ απλα οντος δεν ασχολουντε κιαι ισως δεν θελουν να ασχοληθουν γιατι το περνουν εγωιστικα. μολισ προχθες μου ετυχε ενα ατομο αντρας και ελεγε πραγματα εναντι κ ηταν επιθετικος . ΑΣ ΚΑΤΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ..!!!!

[zw_epimenontas]

ΑΣ ΓΙΝΟΥΝ ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΙ ΓΙΝΕΤΕ ΜΕ ΤΗΝ ΤΡΟΧΙΑ ΤΩΝ ΖΩΔΙΩΝ ΠΟΥ ΜΕ ΤΙΣ ΛΙΓΕΣ μοιρες που εκανε κληση η γη πρεπει να παμε ενα μηνα πισω η μπροστα... συγνωμη μα δεν νιωθω κριος !!1 ρωτηστε και αλλους ...

[Κοραλλία Μόζορα]

Φυσικά δεν είναι καινούριο ότι υπάρχει η μετάπτωση των ισημεριών και φυσικά οι αστρολόγοι το γνωρίζουν αυτό από τον καιρό του Αρίσταρχου του Σάμιου. Ενώ όμως οι αστρολόγοι γνωρίζουν καλά αστρονομία, οι αστρονόμοι δεν γνωρίζουν τις αστρολογικές έννοιες με αποτέλεσμα να λένε αυτές τις κοτσάνες από άγνοια.

Αυτό που δεν γνωρίζουν οι αστρονόμοι είναι ότι αστερισμός και ζώδιο δεν είναι το ίδιο πράγμα. Όπως παρατηρούμε το ηλιακό μας σύστημα από την Γη, βλέπουμε τον Ήλιο να περιστρέφεται γύρω από εμάς και η περιστροφή αυτή διαρκεί ένα έτος. Η τροχιά αυτή του Ήλιου που βλέπουμε να κάνει ονομάζεται εκλειπτική. Ταυτόχρονα, βλέπουμε και τους υπόλοιπους πλανήτες να περιστρέφονται δημιουργώντας μια ζώνη γύρω από την εκλειπτική του Ήλιου. Αυτή η ζώνη, που είναι ο ζωδιακός κύκλος, περιλαμβάνει τις τροχιές όλων των πλανητών και αποτελεί τα όρια του ηλιακού μας συστήματος. Η εκλειπτική έχει 360 μοίρες και διαιρώντας την διά του 12 έχουμε τα 12 ζώδια, που είναι 30 μοίρες το καθένα.

Από την άλλη, οι αστερισμοί είναι ομάδες αστεριών που βρίσκονται εκατοντάδες έτη φωτός έξω από το ηλιακό μας σύστημα. Και δεν είναι μόνο 13, περιλαμβάνοντας και τον Οφιούχο, αλλά πολύ περισσότεροι. Οι 12 αστερισμοί που αναφέρονται συνήθως είναι απλώς οι μεγαλύτεροι. Το φαινόμενο της μετάπτωσης των ισημεριών που αναφέρουν οι αστρονόμοι αφορούν τους αστερισμούς σε σχέση με τον άξονα της Γης και όχι τα ζώδια.

Η δυτική αστρολογία δεν χρησιμοποιεί τους αστερισμούς αλλά τα ζώδια. Η ινδική αστρολογία χρησιμοποιεί τους αστερισμούς αντί τα ζώδια αλλά λαμβάνει υπόψη της την μετάπτωση των ισημεριών γι' αυτό και τα ινδικά "ζώδια" δεν συμπίπτουν με τα δυτικά.

[hattie23]

Ναι ξερετε κατι και η ιδια εχω ακουσει κατα καιρους πολλα γυρω απο την διαμαχη αστρολογια και αστρονομιας ωστοσο θα κρατησω τις αποστασεις μου και απεναντι στην τυφλη λατρεια της μιας η της αλλης αποψης.

Συγγνωμη αλλα δεν μπορω να πιστευψω οτι οι αστρολογοι εχουν το απολυτο δικιο και οι αστρονομοι το απολυτο αδικο ουτε το αντιθετο βεβαια.Οι αστρολογοι η οσοι θελουν να αποκαλουνται ετσι πολλακις και οι ιδιοι ,εβαλαν τα χερακια τους και εβγαλαν τα ματακια τους.Ας θυμηθουμε περιπτωσεις ασχετων τσαρλατανων που συσκοτισαν για χρονια την αστρολογια και την εκαναν φθηνη φυλλαδα η μπουρδολογια σε διαφορες εκπομπες.Ποσες φορες αστρολογοι καλουνταν σαν "μαντεις " σε πανελ για να προβλεψουν γεγονοτα και επειτα οταν εκαναν λαθος τα γυριζαν και οταν "πετυχαιναν " το σωστο το διατυμπανιζαν για να προσελκυσουν πελατες.Δεν ειναι αδικη λοιπον η καχυποψια καποιων αστρονομων.

Δευτερον,η αστρολογια η αληθεια ειναι μπορει να στηριζεται σε κανονες ωστοσο τα "εργαλεια " αποδειξης" αυτων δεν ειναι τοσο επιστημονικα οριοθετημενα οπως της αστρονομιας.Παραδειγμα οταν ,εξεταζουμε το προοδευτικο χαρτη και λεμε οτι "μια οψη δεν αλλαζει κατι και οτι αυτη η οψη πρεπει να επιβεβαιωνεται και απο αλλο προγνωστικο χαρτη και απο αλλες βοηθητικες οψεις'" ειναι φυσιολογικο ο αλλος να σε κοιτα με καχυποψια γιατι ειναι σαν να δημιουργεις δικλειδες ασφαλειας .Αμα δηλαδη η προβλεψη σου δεν "βγει" θα εχεις την δικαιολογια να του πεις "ναι ξερεις ειχες καλη οψη στον προοδευτικο αλλα τι να σου κανω που στο ηλιακο τοξο η στις διελευσεις δεν ειχες αναλογες οψεις" Ενω η αστρονομια εχει μεθοδους και εργαλεια που κατα ενα μεγαλο ποσοστο δινουν το ιδιο αποτελεσμα χωρις στρεψοδικιες.

Επισης εξαιτιας της καχυποψιας η αληθεια ειναι οτι η αστρολογια δεν χαιρει ιδιατερη εκτιμηση και ας υπαρχουν εκατονταδες σχολες αναγνωρισμενες στο εξωτερικο .Δεν γνωριζω ομως καταποσο αυτες οι σχολες δειχνουν σεβασμο απεναντι στην αστρολογια ωστε να δημιουργησουν μελετες και μεθοδους που δεν θα αφηνουν περιοθωρια αμφισβητησης η απλα και εκει λειτουργουν καποιες σχολες που σκοπο εχουν το κερδος .Εχω διαβασει τρελα πραγματα κατα καιρους .

Απο την αλλη εχω να πω οτι η ιδια και οχι καποιος τριτος ωστε να πεις οτι "επηρεαστηκα" απο καποιον καπατσο (γνωστο τσιτατο των αντι -αστρολογων οτι ταχα σε ψυχολογουνε και σου λενε αυτο που θελεις να ακουσεις η σου λενε γενικολογα για να σε μπερδευψουν) εχω "δει" περιστατικο να συμβει μεσα απο την μελετη της αστρολογιας.Αρα οτι υπαρχει εστω και μαι δοση αληθειας μεσα στο χωρο της αστρολογιας εγω που το εχω "δει " δεν μπορω να το παρακμαψω.Καποιοι φιλοι μου ειπαν "μπορει να ηταν τυχαιο".Εγω δεν μπορω να το θεωρησω ως "τυχαιο" .

[Λευκή]

Δεν ενστερνίζονται όλοι την αγάπη για τη μελέτη της ονομαζόμενης ψυχολογίας των ανθρώπων και την τάση προς τη μεταφυσική που έχουν ορισμένοι άνθρωποι, οι οποίοι πολύ συχνά ασχολούνται και με την αστρολογία γι αυτόν τον λόγο. Κακά τα ψέματα, δυστυχώς η αστρολογία είναι συνυφασμένη με την μεταφυσική στο μεγαλύτερο κομμάτι της. Είναι πολύ λογικό οι άνθρωποι που ανήκουν σε έναν επιστημονικό κλάδο όπως αυτόν της αστρονομίας (επαγγελματικής αλλά και ερασιτεχνικής) να βγάζουν σπυράκια στο άκουσμα της μεταφυσικής, είτε αφορά τη θρησκεία είτε τα φαντάσματα είτε την αστρολογία.Πόσο μάλλον την αστρολογία που πάρα πολύς κόσμος τη συγχέει με την επιστήμη τους, κι αν εμείς προσπαθούμε μια φορά να εξηγήσουμε στον κοσμάκη ότι η αστρολογία δεν έχει πρακτική σχέση με την αστρονομία ,οι αστρονόμοι το προσπαθούν εκατό.

Δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο υπάρχει τόσο ερειστικό κλίμα με τους αστρονόμους και γιατι πρέπει να τους βγάλουμε ότι λένε κοτσάνες από άγνοια ... Δε λέω,όντως οι δεκανοί έχουν μια διαφορά απ τους αστερισμούς. Όμως,εδώ που τα λέμε, το γεγονός του να αγνοεί κάποιος έστω κι αστρονόμος ότι "η αστρολογία χρησιμοποιεί τα ζώδια κι όχι τους ζωδιακούς αστερισμούς" τη στιγμή που από παντού κατακλύζεται από αναφορές σε αστερισμούς και ελαφριάς μορφής αστρολογιούλα τύπου πρωινάδικων, ε δεν τον κάνει και εκτοξευτη κοτσάνας... Είναι πολύ λογικό να το σκεφτεί. Και ας μη κοροιδευόμαστε, χρησιμοποιούμε τους διαχωρισμούς σε ζώδια και αστερισμούς όποτε μας βολεύει(προς αποφυγήν παρεξήγησης δεν απευθύνομαι προσωπικά στην κ. Μόζορα). Μπορεί άλλο πράγμα ο αστερισμός και άλλο το ζώδιο ,αλλά το ζώδιο όλως τυχαίως πάντα περιγράφεται διθυραμβικά με τα χαρακτηριστικά του αντίστοιχου ατερισμού και ποτέ ως ένα τόξο συγκεκριμένων μοιρών που απλώς βαφτίστηκε σαν ζωάκι (και φυσικά, όχι για λογοτεχνικούς λόγους).

Κάπου εδώ στο φόρουμ είχε τεθεί κάποτε ένα ζήτημα από κάτι ερασιτέχνες αστρονόμους, και έπεσαν στο τραπέζι οι περίφημες δέκα ερωτήσεις. Ε το τι είχε ειπωθεί εδώ μέσα δεν περιγράφεται. Στην ερώτηση "γιατί η στιγμή της γέννησης κι όχι της σύλληψης "ειδικά, αντί να απαντηθεί ένα ειλικρινές "δυστυχώς δε βολεύει-δεν ξέρω/δεν απαντώ-κτλ" είχε ειπωθεί το εντελώς ατεκμηρίωτο"γιατί τότε είναι ανεξάρτητη η ψυχή" (ή κάτι τέτοιο,δεν θυμάμαι ακριβώς).Ε άμα του λες του άλλου τέτοια πράγματα ενώ υποτιθεται ότι πρέπει να τον πείσεις για του λόγου σου το αληθές, καλά κάνει και δε σε παίρνει στα σοβαρά και δε μπορείς να τον κατηγορείς ότι δεν πάει να ακούσει τι λες.

Κοινώς,όσο θα εμφανίζονται οι αστρολόγοι ως κάτοχοι της μεγάλης αλήθειας και μελετητές του σύμπαντος (που η μελέτη του σύμπαντος είναι δουλειά των αστρονόμων)με μπόλικες δόσεις αντιεπιστημονικής μεταφυσικής,είναι πολύ λογικό να βλέπουμε συνεχώς τέτοιες αναφορες. Εκτός των άλλων, οι αστρονόμοι θεωρούν ότι αυτό είναι και μια προσάθεια διάσωσης των οικονομικών πολλών ανθρώπων... κι αυτό από άγνοια των δόλιων μέσων γίνεται ?

[ScP]

H "είσοδος των ΝΤΟΥ" (http://www.myhoroscope.gr/35-%DC%F1%E8%F1%E1-%E1%F3%F4%F1%EF%EB%EF%E3%DF%E1%F2/9-%F4%E9-%E5%DF%ED%E1%E9-%E7-%E1%F3%F4%F1%EF%EB%EF%E3%DF%E1.html)

Απολαυστικά κάποια ποστ Μαρία τότε



Κάπου εδώ στο φόρουμ είχε τεθεί κάποτε ένα ζήτημα από κάτι ερασιτέχνες αστρονόμους,και έπεσαν στο τραπέζι οι περίφημες δέκα ερωτήσεις.

[LUNA009]

Δεν ενστερνίζονται όλοι την αγάπη για τη μελέτη της ονομαζόμενης ψυχολογίας των ανθρώπων και την τάση προς τη μεταφυσική που έχουν ορισμένοι άνθρωποι,οι οποίοι πολύ συχνά ασχολούνται και με την αστρολογία γι αυτόν τον λόγο................. Εκτός των άλλων,οι αστρονόμοι θεωρούν ότι αυτό είναι και μια προσάθεια διάσωσης των οικονομικών πολλών ανθρώπων...κι αυτό από άγνοια των δόλιων μέσων γίνεται ?

Προφανως θα ειπε "γιατι τοτε ενσαρκωνεται η ψυχη" και οχι ειναι "ανεξαρτητη".Και αυτη ειναι η αληθεια επειδη κατι δεν αποδυκνυεται δε σημαινει οτι δεν ειναι αληθεια!!οπως καποιος εχει το δικαιωμα να μην πιστευει ετσι και ο αλλος εχει υποχρεωση να του πει την αληθεια!Φυσικα και η αστρολογια συνδεεται με τη μεταφυσικη και μαλιστα οταν μελετησεις και μεταφυσικη σου λυνονται ακομα πιο πολλες αποριες σχετικα με την αστρολογια.εγω προσωπικα δε θα πιστευα στην αστρολογια αν δεν ειχα διαβασει μεταφυσικη.

Εγω δεν ειδα κανενα εριστικο κλιμα απ τους αστρολογους αντιθετως θα ελεγα οι αστρονομοι ειναι αυτοι που μονιμως προσπαθουν να αποδειξουν οτι η αστρολογια δεν ισχυει.Μηπως αυτο πρεπει να σε βαλει σε σκεψεις?Για να μην παρεξηγηθω θεωρω την αστρονομια πολυ αξιολογη επιστημη που ομως το μονο κοινο που εχει με την αστρολογια ειναι οτι και οι δυο ασχολουνται με το συμπαν και τους πλανητες ομως απο δυο τελειως διαφορετικες οπτικες.Η μεν αστρονομια με το οφθαλμοφανες η δε αστρολογια με την ενεργεια που δεν φαινεται!Οταν ακους ενα υπεροχο τραγουδι στο ραδιοφωνο σου,βλεπεις τα ραδιοκυματα που φτανουν στο ραδιοφωνο σου?οχι!!ωστοσο δε μπορεις να αρνηθεις οτι τ ακους και το απολαμβανεις μαλιστα!καπως ετσι ειναι και η αστρολογια!!

Ακομα και η εννοια της "αποδειξης" ειναι υποκοιμενικη.Καποιος θελει να του λυσουν εξισωση για να πιστεψει κατι,αλλος να το δει με τα ματια του για καποιον αλλο του ειναι αρκετο απλα οτι δεν εχει αμφιβολιες μεσα του!!Απλα μας εχουν μαθει να δεχομαστε μονο την επιστημονικη αποδειξη και τον εαυτο μας να τον αφηνουμε απ εξω!!Κι ομως αν μελετησεις αστρολογια θα βρεις πολλες αποδειξεις!Και με απλη λογικη ακομα χωρις να χρειαστει να βαλεις μεταφυσικα μεσα!!Αυτοι που την αποριπτουν δεν την εχουν μελετησει καν παρα βλεπουν τι λενε στην τηλεοραση και το ραδιοφωνο!Και σε ρωτω!!!Τι σοϊ επιστημονας ειναι αυτος που δεν εχει μελετησει κατι και το απορριπτει?μονο τοτε θα δεχομουν την απορριψη!!Αυτο λεγεται προκαταληψη λοιπον!!!

Υ.Γ Με την τελευτατια σου προταση μονο να γελασω μπορω!!(χωρις παρεξηγηση)Τους επιασε ο πονος για τα οικονομικα των ανθρωπων?(δε θα επεκταθω γιατι θα βγω εκτος θεματος)

Φιλικα!!!!

[hattie23]

Παντως κυριως στην Αμερικη εχουν προσπαθησει κατα καιρους διαφορα πανεπιστημια να αποδειξουν αν τα λεγομενα φημισμενων Αμερικανων αστρολογων μπορουν να αποδειχτουν επιστημονικα .Ειτε με βαση το νομο των πιθανοτητων και αλλων μεθοδων και τα αποτελεσματα ηταν παντα υπερ της επιστημης .

Ειχα διαβασει ενα βιβλιο που λεγετε "Γιατι οι ανθρωποι πιστευουν σε παραξενα πραγματα" ηταν νομιζω ο τιτλος απο τις πανεπιστημικαες εκδοσεις Κρητης οπου αναφερει μια σειρα τετοιων περιστατικων ωστοσο ο ιδιος ο συγγραφεας αφηνει ανοιχτο το παραθυρο να "συμβαινουν" περιστατικα τα οποια δεν μπορει ακομα η επιστημη να τα οριοθετησει μεσα στα δικα της πεδια.Αυτο που σημερα μπορει να ονομαζετε μεταφυσικη αυριο μπορει να θεμελιωθει μεσα απο επιστημονικες μεθοδους.

Το θεμα ειναι οτι οι ανστρονομοι δεν ειναι πονοψυχοι για τα οικονομικα των αλλων οταν λενε τσαρλατανους τους αστρολογους απλα ειναι η σταση καθε ανθρωπου επιστημονα απεναντι σε κατι που του φαινεται "γραφικο" .Θυμηθειτε την αντιδραση του Ορεστη Μακρη στην ταινια η "Κυρα μας η μαμμη" .

- εγω κυριε Δημαρχε δεν "ξεματιαζω " ετσι αλλα ετσι ...:bigsmile:

[Λευκή]

Προφανως θα ειπε "γιατι τοτε ενσαρκωνεται η ψυχη" και οχι ειναι "ανεξαρτητη".Και αυτη ειναι η αληθεια επειδη κατι δεν αποδυκνυεται δε σημαινει οτι δεν ειναι αληθεια!!οπως καποιος εχει το δικαιωμα να μην πιστευει ετσι και ο αλλος εχει υποχρεωση να του πει την αληθεια!Φυσικα και η αστρολογια συνδεεται με τη μεταφυσικη και μαλιστα οταν μελετησεις και μεταφυσικη σου λυνονται ακομα πιο πολλες αποριες σχετικα με την αστρολογια.εγω προσωπικα δε θα πιστευα στην αστρολογια αν δεν ειχα διαβασει μεταφυσικη.

Εγω δεν ειδα κανενα εριστικο κλιμα απ τους αστρολογους αντιθετως θα ελεγα οι αστρονομοι ειναι αυτοι που μονιμως προσπαθουν να αποδειξουν οτι η αστρολογια δεν ισχυει.Μηπως αυτο πρεπει να σε βαλει σε σκεψεις?Για να μην παρεξηγηθω θεωρω την αστρονομια πολυ αξιολογη επιστημη που ομως το μονο κοινο που εχει με την αστρολογια ειναι οτι και οι δυο ασχολουνται με το συμπαν και τους πλανητες ομως απο δυο τελειως διαφορετικες οπτικες.Η μεν αστρονομια με το οφθαλμοφανες η δε αστρολογια με την ενεργεια που δεν φαινεται!Οταν ακους ενα υπεροχο τραγουδι στο ραδιοφωνο σου,βλεπεις τα ραδιοκυματα που φτανουν στο ραδιοφωνο σου?οχι!!ωστοσο δε μπορεις να αρνηθεις οτι τ ακους και το απολαμβανεις μαλιστα!καπως ετσι ειναι και η αστρολογια!!

Ακομα και η εννοια της "αποδειξης" ειναι υποκειμενικη.Καποιος θελει να του λυσουν εξισωση για να πιστεψει κατι,αλλος να το δει με τα ματια του για καποιον αλλο του ειναι αρκετο απλα οτι δεν εχει αμφιβολιες μεσα του!!Απλα μας εχουν μαθει να δεχομαστε μονο την επιστημονικη αποδειξη και τον εαυτο μας να τον αφηνουμε απ εξω!!Κι ομως αν μελετησεις αστρολογια θα βρεις πολλες αποδειξεις!Και με απλη λογικη ακομα χωρις να χρειαστει να βαλεις μεταφυσικα μεσα!!Αυτοι που την αποριπτουν δεν την εχουν μελετησει καν παρα βλεπουν τι λενε στην τηλεοραση και το ραδιοφωνο!Και σε ρωτω!!!Τι σοϊ επιστημονας ειναι αυτος που δεν εχει μελετησει κατι και το απορριπτει?μονο τοτε θα δεχομουν την απορριψη!!Αυτο λεγεται προκαταληψη λοιπον!!!

Υ.Γ Με την τελευτατια σου προταση μονο να γελασω μπορω!!(χωρις παρεξηγηση)Τους επιασε ο πονος για τα οικονομικα των ανθρωπων?(δε θα επεκταθω γιατι θα βγω εκτος θεματος)

Φιλικα!!!!

Τι ακριβώς είναι η "ενσάρκωση της ψυχής";Κι από που προκύπτει ότι αυτή είναι η αλήθεια;Επειδή το λες εσύ;
Και τι θα πει "έχει ο άλλος το δικαίωμα να μην πιστεύει"?μάλλον εσύ είσαι που σου αναγνωρίζεται τυπικά το δικαίωμα να πιστεύεις σε κάτι που ούτε έχει αποδειχτεί ούτε αξιόπιστες ενδείξεις έχει.Εξ ορισμού,αυτός που πιστεύει σε αναπόδεικτα πράγματα είναι αυτός που πρέπει να αποδείξει τους ισχυρισμούς του κι όχι το αντίθετο.το να λες ότι αυτός που δικαίως δε σε πιστεύει απλά έχει ενα αμυντικο δικαίωμα να το κάνει ενώ εσύ είσαι ο μάγος που ανακάλυψε τη μεγάλη αλήθεια και έχει υποχρέωση να την πει (!!!)είναι επιεικώς απαράδεκτο.Το δικαίωμα να λες ό,τι θέλεις δίνεται σε σένα που πιστεύεις κι όχι σ αυτόν που δε σε πιστεύει!


Που είδα το εριστικό κλίμα;Ψάξε λίγο και θα το βρεις.Κι όσο για το ότι οι αστρονόμοι επιμένουν ναι με έχει βάλει σε σκέψεις,κάποιες απ τις οποίες εξέθεσα σε προηγούμενο ποστ μου(κι όχι μόνο σε ένα).
Την διαφορά αστρολογίας και αστρονομίας την ξέρω,δε χρειάζεται να μου την εξηγείς.
Σχετικά μ αυτό που αναφέρεις με πράγματα που δεν φαίνονται,είναι γνωστό στον επιστημονικό κόσμο από πάρα πολλά χρόνια πριν,πχ όταν ανακάλυπταν ότι κάποια ζώα βλέπουν στο υπεριώδες και υπέρυθρο,και όταν ο Rongten ανακάλυπτε τις ακτίνες Χ.Επομένως δεν είναι κάτι ξένο για έναν επιστήμονα να τον βάλεις να προβληματιστεί πάνω σε κάτι τέτοιο.Για να μην το κάνει,θα τον υποβάλλεις μάλλον συνεχώς σε κάποιο συλλογιστικό σφάλμα.

Και όχι,η έννοια της απόδειξης δεν είναι υποκειμενική.Μας αρέσει δε μας αρέσει,κάποιες έννοιες δε μπορούμε να τις κάνουμε λάστιχο.Τι θα πει είναι υποκειμενική δηλαδη?Το ότι εγώ σήμερα μπορεί να πήρα μια γερή δόση LSD και να είδα την πεθαμένη προγιαγιά μου να σκαλιζει τον κήπο,σημαίνει ότι έχουμε ενδείξεις ή αποδείξεις για τον κόσμο των πνευμάτων;Το ότι κάποιος μια ερωτική σχέση θέλει με το στανιό να την αισθανθεί ως μοιραία και καρμική ,σημαίνει ότι οι γλαφυρές περιγραφές του στα πλαίσια της βιωματικής εμπειρίας είναι ένδειξη της ύπαρξης καρμικών σχέσεων ή ακόμα χειρότερα,απόδειξή τους;Το ότι ο άλλος σε απορρίπτει (το χωρίς να σε ακούσει να μου επιτρέψεις να το αμφισβητήσω σε κάποιες περιπτώσεις) δε σημαίνει απαραίτητα ότι δε θέλει να ακούσει.Απλά θέλει να στηριχτεί σε αντικειμενικά δεδομένα,έστω και στη βάση στατιστικής και όχι σε υποκειμενισμούς.Δεν το βρίσκω προκατάληψη,λογικότατο το βρίσκω.
Στην τελική,έχει γίνει μια στοιχειώδης προσπάθεια μελέτης η οποία φυσικά λόγω του ότι ήταν ελλιπης δεν κατάφερε να αποδώσει καρπούς.
Δεν καταλαβαίνεις κάτι όμως.Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης είναι υλιστικός.Η μεταφυσική είναι ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης.Επομένως,όσο προσπαθείς να κατευθύνεις έναν σοβαρό επιστήμονα να μελετήσει όσα του λες,αυτός θα προσπαθήσει να το κάνει υλιστικά.Απ τη στιγμή που εσύ επιμένεις ιδεαλιστικά,θα σε απορριπτει επ άπειρον και αυτό οφείλει να κάνει.
Όσο για τις προτροπές σου στο να μελετήσω αστρολογία(......),αυτές δεν θα τις σχολιάσω καθόλου.

[Μητσάκος]

..............
.................................................. ...
Δεν καταλαβαίνεις κάτι όμως.Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης είναι υλιστικός.Η μεταφυσική είναι ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης.Επομένως,όσο προσπαθείς να κατευθύνεις έναν σοβαρό επιστήμονα να μελετήσει όσα του λες,αυτός θα προσπαθήσει να το κάνει υλιστικά.Απ τη στιγμή που εσύ επιμένεις ιδεαλιστικά,θα σε απορριπτει επ άπειρον και αυτό οφείλει να κάνει.
Όσο για τις προτροπές σου στο να μελετήσω αστρολογία(......),αυτές δεν θα τις σχολιάσω καθόλου.
Μωρέ τι μας λες...
Δώσ' του να διαβάσει καμιά ...μελέτη για τον Χείρωνα ή για την καρμική σημασία του Ιξίωνα σε προοδευτικό ωροσκόπιο και θα τα καταλάβει όλα :toung:

[Κοραλλία Μόζορα]

Ναι ξερετε κατι και η ιδια εχω ακουσει κατα καιρους πολλα γυρω απο την διαμαχη αστρολογια και αστρονομιας ωστοσο θα κρατησω τις αποστασεις μου και απεναντι στην τυφλη λατρεια της μιας η της αλλης αποψης.

Συγγνωμη αλλα δεν μπορω να πιστευψω οτι οι αστρολογοι εχουν το απολυτο δικιο και οι αστρονομοι το απολυτο αδικο ουτε το αντιθετο βεβαια.Οι αστρολογοι η οσοι θελουν να αποκαλουνται ετσι πολλακις και οι ιδιοι ,εβαλαν τα χερακια τους και εβγαλαν τα ματακια τους.Ας θυμηθουμε περιπτωσεις ασχετων τσαρλατανων που συσκοτισαν για χρονια την αστρολογια και την εκαναν φθηνη φυλλαδα η μπουρδολογια σε διαφορες εκπομπες.Ποσες φορες αστρολογοι καλουνταν σαν "μαντεις " σε πανελ για να προβλεψουν γεγονοτα και επειτα οταν εκαναν λαθος τα γυριζαν και οταν "πετυχαιναν " το σωστο το διατυμπανιζαν για να προσελκυσουν πελατες.Δεν ειναι αδικη λοιπον η καχυποψια καποιων αστρονομων.

Δευτερον,η αστρολογια η αληθεια ειναι μπορει να στηριζεται σε κανονες ωστοσο τα "εργαλεια " αποδειξης" αυτων δεν ειναι τοσο επιστημονικα οριοθετημενα οπως της αστρονομιας.Παραδειγμα οταν ,εξεταζουμε το προοδευτικο χαρτη και λεμε οτι "μια οψη δεν αλλαζει κατι και οτι αυτη η οψη πρεπει να επιβεβαιωνεται και απο αλλο προγνωστικο χαρτη και απο αλλες βοηθητικες οψεις'" ειναι φυσιολογικο ο αλλος να σε κοιτα με καχυποψια γιατι ειναι σαν να δημιουργεις δικλειδες ασφαλειας .Αμα δηλαδη η προβλεψη σου δεν "βγει" θα εχεις την δικαιολογια να του πεις "ναι ξερεις ειχες καλη οψη στον προοδευτικο αλλα τι να σου κανω που στο ηλιακο τοξο η στις διελευσεις δεν ειχες αναλογες οψεις" Ενω η αστρονομια εχει μεθοδους και εργαλεια που κατα ενα μεγαλο ποσοστο δινουν το ιδιο αποτελεσμα χωρις στρεψοδικιες.

Επισης εξαιτιας της καχυποψιας η αληθεια ειναι οτι η αστρολογια δεν χαιρει ιδιατερη εκτιμηση και ας υπαρχουν εκατονταδες σχολες αναγνωρισμενες στο εξωτερικο .Δεν γνωριζω ομως καταποσο αυτες οι σχολες δειχνουν σεβασμο απεναντι στην αστρολογια ωστε να δημιουργησουν μελετες και μεθοδους που δεν θα αφηνουν περιοθωρια αμφισβητησης η απλα και εκει λειτουργουν καποιες σχολες που σκοπο εχουν το κερδος .Εχω διαβασει τρελα πραγματα κατα καιρους .

Απο την αλλη εχω να πω οτι η ιδια και οχι καποιος τριτος ωστε να πεις οτι "επηρεαστηκα" απο καποιον καπατσο (γνωστο τσιτατο των αντι -αστρολογων οτι ταχα σε ψυχολογουνε και σου λενε αυτο που θελεις να ακουσεις η σου λενε γενικολογα για να σε μπερδευψουν) εχω "δει" περιστατικο να συμβει μεσα απο την μελετη της αστρολογιας.Αρα οτι υπαρχει εστω και μαι δοση αληθειας μεσα στο χωρο της αστρολογιας εγω που το εχω "δει " δεν μπορω να το παρακμαψω.Καποιοι φιλοι μου ειπαν "μπορει να ηταν τυχαιο".Εγω δεν μπορω να το θεωρησω ως "τυχαιο" .

Κανείς δεν αμφισβητεί την αστρονομία ως επιστήμη φυσικά και ο συγκεκριμένος αστρονόμος αυτά που λέει για την μετάπτωση των ισημεριών φυσικά και είναι σωστά. Αυτό όμως δεν του δίνει το δικαίωμα να εκφέρει απόψεις σε άλλα αντικείμενα που δεν γνωρίζει γιατί τότε θα πει πράγματα που δεν είναι σωστά. Αυτό που είπε, από την πλευρά της αστρολογίας, είναι όντως κοτσάνα. Ταύτισε τον αστερισμό με το ζώδιο κι αυτό ειδικά στην δυτική αστρολογία, δεν ισχύει.

Η αστρολογία όντως δεν είναι επιστήμη, όπως άλλωστε δεν είναι επιστήμη ούτε η ψυχολογία, η φιλοσοφία, η ανθρωπολογία ή η κοινωνιολογία. Κι αν υπάρχουν αστρολόγοι που δεν φέρονται σωστά ή δεν έχουν την σωστή κατάρτιση αυτό δεν καταδικάζει την αστρολογία. Υπάρχουν και γιατροί που δεν είναι πολύ καλοί αλλά δεν καταδικάζουμε γι' αυτό την ιατρική.

[Χρήστος Άρχος]

Να μου επιτραπεί απλά να πω ότι η ψυχολογία απο την στιγμή που υπάρχει πειραματική επαλήθευση και όχι απλά θεωρητικό μοντέλο (όπως επι Freud) είναι καθαρότατη επιστήμη. Η πρόοδος της γνωστικής και βιολογικής ψυχολογίας και κοινωνικής σαφώς και την έχουν καθορίσει επιστήμη και μάλιστα απο τις πλέον ενδιαφέρουσες μέσα απο έρευνες και τεστ που αριθμούν πια εκατομμύρια......

[Κοραλλία Μόζορα]

Ναι, συμφωνώ ότι η ψυχολογία έχει εξελιχτεί πολύ από τον καιρό του Φρόυντ. Όμως πιστεύω ότι το ασυνείδητο δεν είναι "μετρίσιμο" για να μπορεί να προσεγγιστεί με έρευνες, τεστ ή στατιστικές. Δεν μπορεί κανείς να το ομαδοποιεί και να το κατηγοριοποιεί γιατί καταργεί την ατομικότητα. Μπορεί κανείς να κάνει όσες έρευνες, τεστ και στατιστικές θέλει γύρω από την Μουσική αλλά αυτές δεν θα μπορούν να ερμηνεύσουν τι ακριβώς είναι η Μουσική κι από πού πηγάζει, πώς μετατρέπει τα βιώματα του ένα άτομο σε Μουσική ή τι βιώνει κάθε άτομο ακούγοντας Μουσική.

Εξάλλου, η ψυχολογία δεν μπόρεσε ακόμα να απαντήσει σ' ένα πολύ βασικό ερώτημα, το τι είναι ψυχή, το αντικείμενο της δηλαδή. Όταν το απαντήσει αυτό και ανοίξει πραγματικά τους ορίζοντές της τότε το τελευταίο που θα την ενδιαφέρει θα είναι τα τεστ και η στατιστική.

Αν κρίνω, Χρήστο, από τα ενδιαφέροντα άρθρα σου που δημοσιεύεις εδώ στο σάιτ θα έλεγα ότι κι εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι βαθύτερο στην ανθρώπινη ύπαρξη που ακόμα είναι έξω από τα όρια της ψυχολογίας.

[Χρήστος Άρχος]

Αγαπητή Κοραλλία,
σαφώς και οποιοσδήποτε αστρολόγος οπότε όλοι εδω μέσα θέλω να πιστεύω πιστεύουμε σε κάτι βαθύτερο οπότε και όλοι περνάμε έξω απο τα όρια της ψυχολογίας και συμφωνώ απόλυτα. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την επιστημονικότητα της ψυχολογίας.

Το ασυνείδητο ανήκει στην ψυχανάλυση για αυτό και η ψυχολογία στη μοντέρνα ακαδημαική της μορφή δεν την πολυ- αναγνωρίζει ώς επιστημη η ακόμη και ψυχολογία. Οι δικοί μου καθηγητές ούτε που έδιναν σημασία στα λεγόμενα του Φροιντ όσο για τον Γιουνγκ δεν υπάρχει απλά στις σπουδές ψυχολογίας πια καθότι θεωρείτε κάτι εντελώς ξεπερασμένο και μη επιστημονικό.

Ακριβώς επειδή υπάρχει πάντα η ατομικότητα υπάρχουν δύο μορφές στο σχέδιο έρευνας και στατιστικής στη ψυχολογία, η ποιοτική ανάλυση που πάει σε βάθος και η ποσοτική ανάλυση που πάει σε ομάδες ανθρώπων. Μάλιστα η τελειότερη μορφή έρευνας είναι η τριγωνοποίηση όταν δηλαδή συνδυάζεις το βάθος της υποκειμενικής εμπειρίας με το πλάτος της ποσοτικής ανάλυσης. Η ψυχολογία για τις ατομικές διαφορές εξάλλου έχει συγκεκριμένο κλάδο που ονομάζεται "Psychology of indivindual differences" καθώς και η "Personality Psychology" που έχει να κάνει με την προσωπικότητα του κάθε ανθρώπου.

Η μοντέρνα ψυχολογία έγινε επιστημονική ακριβώς γιατί για παράδειγμα ένα παιδί ξέρουμε κάτω απο συγκεκριμένα βιώμα θα αντιδράσει με κάποιους συγκεκριμένους τρόπους. Επίσης η ψυχολογία έχει βρεί πως αντιδρά επίσης ο άνθρωπος ανάλογα με τα μουσικά ακούσματα και υπάρχουν έρευνες που εξηγούν γιατί ο ανθρώπινος εγκέφαλος αντιδρά συγκεκριμένα σε κάποιους ήχους η μουσικές με ανάλογα κύματα και όχι σε άλλους. Σαφώς εκεί που έχει κάνει θαύματα είναι στη μελέτη της ανθρώπινης γνωσίας για θέματα όπως η μνήμη και άλλες γνωστικές λειτουργίες αλλά και βιολογικέ λειτουργίες, για παράδειγμα πια ξέρουμε ότι ένα άνθρωπος με κάποιο ψυχολογικό πρόβλημα βρίσκεται σε κάποια βιολογική κατάσταση όπου και καθρεφτίζει το πρόβλημα (για παράδειγμα η έλλειψη ορισμένων ορμονών είναι σημάδι κατάθλιψης. Για όλα αυτά και ακόμη περισσότερα η ψυχολογία δεν είναι θεωρήτική καθότι ότι λέει πια το επιβεβαιώνει μέσα απο την πειραματική επαλήθευση.

Να πω πως η μελέτη της ψυχολογίας δεν έχει σχέση με την "ανάλυση της ψυχής" (ούτε καν αναγνωρίζει την ύπαρξη της ψυχής κανείς ψυχολόγος σε ακαδημαικό επίπεδο και το αφήνει στην προσωπική πίστη του καθενός) κάτι που γίνεται λανθασμένα λόγω της ελληνική λέξης που της έχει δωθεί αλλά "η μελέτη της ανθρώπινης συμπεριφοράς με επιστημονικές μεθόδου και η επαλήθευση μοντέλων που θα αξιολογούν και θα επαληθεύουν την ανθρώπινη συμπεριφορά"

[Κοραλλία Μόζορα]

Χρήστο μου, λες ότι το ασυνείδητο είναι αντικείμενο της ψυχανάλυσης, της ψυχολογίας ποιο είναι; Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μόνο "συμπεριφορές" ή "γνωστικές λειτουργίες". Ο άνθρωπος είναι κάτι πολύ περισσότερο απ' αυτό. Και στην ψυχολογία, όπως σίγουρα ξέρεις, υπάρχουν πολλές κατευθύνσεις, δεν υπάρχει μόνο η γνωστική αλλά και η κλινική ψυχολογία, η συστεμική κ.ά.

Τις έρευνες και τις στατιστικές που λες τις ξέρω καλά, καθώς και τα αποτελέσματα τους. Έχω μελετήσει πολλές απ' αυτές και πολλές φορές μου έχουν φέρει στο γραφείο μου διαγνώσεις που βασίζονται σ' αυτές. Η τελευταία περίπτωση είναι ενός παιδιού 16 χρόνων για το οποίο μου έφεραν δύο διαφορετικές διαγνώσεις από δύο διαφορετικούς ψυχολόγους. Η μια έλεγε σύνδρομο αυτισμού - κατάθλιψης και η άλλη σύνδρομο Asperger. Και οι δύο ψυχολόγοι στις εκθέσεις τους ανάλυαν λεπτομερώς την διάγνωση τους από τον "κατάλογο" των συμπεριφορών του παιδιού. Πόσο επιστημονικό σου φαίνεται αυτό;

Το ξέρω ότι η ψυχολογία δεν είναι "ανάλυση της ψυχής", μ'αυτό ήθελα να πω ότι απέχει ακόμα από την ουσία. Μην με παρεξηγείς, δεν είμαι αρνητική με την ψυχολογία και σέβομαι τις απόψεις και τις γνώσεις σου. Η ψυχολογία άλλαξε τον τρόπο που βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του κι αυτό, κατά την γνώμη μου, είναι μια από τις πιο σημαντικές τομές στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού.

[Χρήστος Άρχος]

Χρήστο μου, λες ότι το ασυνείδητο είναι αντικείμενο της ψυχανάλυσης, της ψυχολογίας ποιο είναι; Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι μόνο "συμπεριφορές" ή "γνωστικές λειτουργίες". Ο άνθρωπος είναι κάτι πολύ περισσότερο απ' αυτό. Και στην ψυχολογία, όπως σίγουρα ξέρεις, υπάρχουν πολλές κατευθύνσεις, δεν υπάρχει μόνο η γνωστική αλλά και η κλινική ψυχολογία, η συστεμική κ.ά.

Τις έρευνες και τις στατιστικές που λες τις ξέρω καλά, καθώς και τα αποτελέσματα τους. Έχω μελετήσει πολλές απ' αυτές και πολλές φορές μου έχουν φέρει στο γραφείο μου διαγνώσεις που βασίζονται σ' αυτές. Η τελευταία περίπτωση είναι ενός παιδιού 16 χρόνων για το οποίο μου έφεραν δύο διαφορετικές διαγνώσεις από δύο διαφορετικούς ψυχολόγους. Η μια έλεγε σύνδρομο αυτισμού - κατάθλιψης και η άλλη σύνδρομο Asperger. Και οι δύο ψυχολόγοι στις εκθέσεις τους ανάλυαν λεπτομερώς την διάγνωση τους από τον "κατάλογο" των συμπεριφορών του παιδιού. Πόσο επιστημονικό σου φαίνεται αυτό;

Το ξέρω ότι η ψυχολογία δεν είναι "ανάλυση της ψυχής", μ'αυτό ήθελα να πω ότι απέχει ακόμα από την ουσία. Μην με παρεξηγείς, δεν είμαι αρνητική με την ψυχολογία και σέβομαι τις απόψεις και τις γνώσεις σου. Η ψυχολογία άλλαξε τον τρόπο που βλέπει ο άνθρωπος τον εαυτό του κι αυτό, κατά την γνώμη μου, είναι μια από τις πιο σημαντικές τομές στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού.

Koραλλία σαφώς υπάρχουν πολλά είδη αλλά και η κλινική για παράδειγμα έχει πειραματική κατεύθυνση άρα και πάλι εμπεριέχει την επιστημονική της εγκυρότητα ιδιαίτερα όταν μιλάμε στον κλινικό τομέα κανένας κλινικός ψυχολόγος δεν αναφέρεται σε θεωρίες γιατί οι περισσότεροι κλινικοί ψυχολόγοι έχουν πειραματική - επιστημονική γνώση. Κάθε κατεύθυνση πια πλην ελαχίστων έχει αναγκαστικά δεχθεί τους νέους όρους ακριβώς για να μπορεί ο ψυχολόγος να έχει δίπλα απο τον τίτλο του το .sc (B.sc, m.sc και λοιπά).

Διαφορετικές διαγνώσεις μπορούν να κάνουν όλοι οι άνθρωποι και να γίνει λάθος, εδώ σε απτά πράγματα όπως ο καρκίνος και μερικοί γιατροί κάνουν λάθος, αυτό δεν σημαίνει ότι η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Εξάλλου εφόσον ξέρεις καλά ο αυτισμός με το aspenger έχουν συγγενικά στοιχεία και απο τη στιγμή που μιλάμε για το φάσμα του αυτισμού ένα ελαφρά αυτιστικό παιδί δεν έχει τεράστιες διαφορές απο ένα παιδί με aspenger αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το πόσο μεγάλο κατανοεί ότι είναι το φάσμα του αυτισμού ο κάθε ψυχολόγος άρα δεν είναι τόσο λάθος οι διαγνώσεις και διαφορετικές μεταξύ τους, για αυτό εξάλλου και η διδασκαλία του αυτισμού στους 1ο ετής με το aspenger είναι μαζί.

Για την ουσία Κοραλλία ίσως και να συμφωνούμε αλλά και οι δύο είμαστε αστρολόγοι και αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά απο την επιστήμη. Για τους νόμους όμως της επιστημονικής κοινότητας (μπορεί ίσως η ψυχολογία όπως λές να έχει χάσει την ουσία) παραμένει να είναι επιστημονική ως προς τα δεδομένα της.

[Insahyne]

Αν και δεν είμαι ενεργό μέλος του φόρουμ αλλά περισσότερο lurker όπως θα χαρακτηριζόμουν σε ξένες ιστοσελίδες, συγχωρέστε με αλλά θα ήθελα να εκφράσω την άποψη μου πάνω στο θέμα.

Η ακαδημαϊκή μου καριέρα έχει επηρεαστεί αρκετά από την αντιπαράθεση που είναι στη ρίζα και της συζήτησης εδώ. Hard Science Versus Soft Science ή αλλιως: Η πραγματική επιστήμη έχει απτά μετρήσιμα αποτελέσματα ή μπορεί να εξασκηθεί και καθοριστεί χωρίς αυτά?

Κι εδώ έρχομαι για να εκφράσω την άποψη μου ως προς το θέμα το οποίο ουσιαστικά αντιαπαρατάσσει την αστρολογία με την επιστήμη. Το πρόβλημα δεν είναι περισσότερο το αν η αστρολογία μπορεί να αποδειχθεί πειραματικά ή και πρακτικα - εάν και πιστεύω οτι δεδομένων των πειραμάτων που έχουν διεξαχθεί και επικυρωθεί σε όλα τα πεδία των "μαλακών επιστημών" (χωρίς να υπάρχουν απτα "σκληρά" στοιχεία) το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και στην περίπτωση της αστρολογίας.

Το πρόβλημα έγγυται στην άρνηση των "σκληρών" επιστημόνων να αναγνωρίσουν οτιδήποτε πέρα από χειροπιαστά αποτελέσματα και στοιχεία είτε αυτα προέρχονται από αστρολογικές έρευνες, είτε ψυχολογικές ή κοινωνιολογικές ή ανθρωπολογικές μελέτες. Έχοντας συναναστραφεί με πολλά μέλη της ακαδημαϊκής κοινότητας αυτής της ιδεολογίας και ιδιοσυγκρασίας, πρέπει να ομολογήσω οτι η στάση τους αυτή απέναντι σε κάθε τι "μη μετρήσιμο" έιναι εξαιρετικά αλλαζονική και έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα:

Όσο και να εξελιχθεί και να προοδεύσει το πεδίο της αστρολογίας - αλλά και των λεγόμενων "μαλακών επιστημών"- ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά.

Γενικότερα, όχι, μπορεί να μην είμαι τυφλή οπαδός της αστρολογίας αλλά δεν είμαι και "καθαρή" επιστημονας ώς προς τον ορθολογισμό και ρεαλιστικότητα της σκέψης μου. Κάι αυτό πιστεύω οτι είναι το λάθος των επιστημόνων που ανέφερα παραπάνω και στους οποίους θεωρώ ανήκουν και οι αστρονόμοι του άρθρου. Λύση δεν είναι η κατάλυση αλλά η κατανόηση.... (Ξέρω βαρύγδουπο ακούγεται αλλά το πιστεύω ακράδαντα)

Και πάλι συγχωρέστε με αν πετάχτηκα σαν σπαστική μαθήτρια δημοτικού που πετάει κοτσάνες... :)

[Χρήστος Άρχος]

Αγαπητή φίλη θα συμφωνήσω απολύτως μαζί σου.
Οι επιστήμονες όμως πραγματικά με όσους έχω συνομιλήσει μαζί τους δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να αποδεχτούν την αστρολογία σαν μία περισσότερο ουμανιστική επιστήμη αλλά δυστυχώς δεν το έχει επιτύχει αυτό μέχρι και σήμερα. Ακόμη και στα δεδομένα της κοινωνιολογίας και της ανθρωπολογίας δεν μπορεί να συγκριθεί γιατί δυστυχώς της λείπει η σοβαρή "ακαδημαικού" επιπέδου προσπάθεια.
Προσωπικά πιστεύω ότι στις επόμενες δεκαετίες αυτό θα μπορέσει να το πετύχει η αστρολογία τελικά και να μπει τουλάχιστον αρχικά σε ένα επίπεδο B.A.
Οι επιστήμονες δεν είναι τρελλοί απλά όπως και να το κάνουμε απο τη μεριά τους έχουν δίκιο, όσο για το αν είναι μετρήσιμο κάτι η όχι όπως και να το κάνουμε δυστυχώς είναι σημαντικό σε ένα βαθμό.
Η αστρολογία προς το παρόν δεν είναι επιστημονική πιστεύω όμως ότι είναι μονόδρομος αυτό, μπορεί να μην γίνει ποτέ φυσική η μαθηματικά αλλά μπορεί να φτάσει όρια επιστημών όπως η ψυχολογία.

ΥΓ: με την είσοδο της αστρολογίας στον επιστημονικό κύκλο θα γίνουν τρία ταυτόχρονα πράγματα

1) η επιστήμη θα αποκτήσει ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης
2) η αστρολογία θα γίνει πολύ περισσότερο αποτελεσματική
3) οι πιστοί στην αστρολογία μέχρι τότε θα την εγκαταλείψουν (ευτυχώς!)

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Καλησπέρα σε όλους

Πολλές απόψεις γράφτηκαν και μακάρι να είχα χρόνο να παραθέσω και να σχολιάσω την καθεμία που κέντρισε το ενδιαφέρον μου, αναλυτικά.

Επειδή μου είναι αδύνατο να κάνω κάτι τέτοιο εξαιτίας μιας ίωσης που με ταλαιπωρεί τις τελευταίες ημέρες, θα αρκεστώ να πω την προσωπική μου άποψη και μόνο.

Κανείς από εμάς, όσο κι αν διαφωνούμε σε βασικά πράγματα, δεν διαφωνεί με την επιστημονικότητα της αστρονομίας.

Η αστρολογία δεν κατάσσεται στις επιστήμες και κατά την γνώμη μου, καλώς κάνει και δεν κατατάσσεται. Είναι τόσο άπιαστη, τόσο φευγάτη που δεν χωρά σε καμμιά επιστήμη.

Πιστεύετε πως αν θεωρηθεί επιστήμη, θα λειτουργεί περισσότερο, ή μήπως τώρα λειτουργεί λιγότερο;

Επομένως προς τι, οι διαφωνίες δεν έχω καταλάβει.

Ανέκαθεν αυτό που ενδιέφερε εμένα προσωπικά, ήταν να κατανοήσει ο κόσμος πως λειτουργεί.

Αυτό όμως δεν πρόκειται να γίνει, όχι γιατί δεν ανήκει στις επιστήμες αλλά γιατί ελάχιστοι είναι αυτοί που βλέπουν με τα μάτια της ψυχής.

Ποιο το νόημα να πιστέψει ο κόσμος στην Αστρολογία, επειδή έγινε επιστήμη.

Κάποιο από τα κορίτσια μας, (συγνώμη δεν θυμάμαι ποιο) μίλησε για τους τσαρλατάνους αστρολόγους.

Δεν υπάρχουν τσαρλατάνοι αστρολόγοι, υπάρχουν σκέτοι τσαρλατάνοι, μην συγχέετε ανόμοια πράγματα.

Καθόλου δεν με ενδιαφέρει να πειστούν οι αστρονόμοι, οι πυρινικοί φυσικοί και όλοι όσοι είναι επιστήμονες για την ύπαρξη και λειτουργία της γαιτί όποιος δεν θέλει να πειστεί δεν θα πειστεί.

Ωστόσο, κουράστηκα να την απορρίπτουν άνθρωποι που δεν έχουν μάθει να διαβάζουν τίποτα άλλο πέραν του ηλιακού τους ζώδιο και τίποτα παραπάνω.

[leoma]

Κακώς κάνουν οι αστρονόμοι και εξαρχής ανακατεύονται με την αστρολογία - πάνε αιώνες που αυτές οι δύο έχουν πάρει διαζύγιο.

Η μεγάλη διαφορά είναι ότι η αστρονομία μελετά απλά το σύμπαν με τις μαύρες τρύπες, τα κβάζαρ και ξέρω γω τι άλλο. Η αστρολογία είναι αμιγώς ανθρωποκεντρική.

Επειδή η λέξη "επιστήμη" προέρχεται από το "επίσταμαι" που σημαίνει "γνωρίζω καλά" πάλι δεν στέκει ως χαρακτηρισμός, γιατί ακόμα και οι "επιστημονικές" θεωρίες ανατρέπονται από νέες, πιο προχωρημένες, όσο προχωρά η έρευνα και η γνώση, είτε πρόκειται για την αστρονομία, είτε για την ιατρική είτε για τη φυσική κ.ο.κ.

Το αν οι αστερισμοί είναι 12 ή 112 ή ν στη νιοστή, δεν έχει καμία απολύτως σημασία για την (δυτική) αστρολογία, η οποία έχει παραδοσιακά χωρίσει την ελλειπτική σε 12 τμήματα έχοντας βασιστεί στις αρχικές παρατηρήσεις και εμπλουτίζοντας αυτές ανά τους αιώνες.

Το θέμα της μετάπτωσης των ισημεριών το ξέρουν πια και οι πέτρες και δεν αφορά ουσιαστικά πλέον την αστρολογία, γιατί ο διαχωρισμός της ελλειπτικής στα 12 ζώδια ξεκινά με αφετηρία την εαρινή ισημερία, όπου κι αν βρίσκεται αυτή, και τις γωνιακές αποστάσεις του Ήλιου προς αυτήν -- και η εαρινή ισημερία δεν θα πάψει να υπάρχει μέχρι να σβήσει η γη και ο άνθρωπος.

Πολύς ντόρος για το τίποτα έγινε σήμερα στο διαδίκτυο (δεν είχα πολλή δουλειά και πρόλαβα να ενημερωθώ) - έλλειψη υλικού για ρεπορτάζ ή αποπροσανατολισμός της κοινής γνώμης από τα φλέγοντα ζητήματα του κόσμου;

Καλή χρονιά σε όλους και ... keep your mind open.

[LUNA009]

Δεν καταλαβαίνεις κάτι όμως.Ο επιστημονικός τρόπος σκέψης είναι υλιστικός.Η μεταφυσική είναι ιδεαλιστικός τρόπος σκέψης.Επομένως,όσο προσπαθείς να κατευθύνεις έναν σοβαρό επιστήμονα να μελετήσει όσα του λες,αυτός θα προσπαθήσει να το κάνει υλιστικά.Απ τη στιγμή που εσύ επιμένεις ιδεαλιστικά,θα σε απορριπτει επ άπειρον και αυτό οφείλει να κάνει.
Όσο για τις προτροπές σου στο να μελετήσω αστρολογία(......),αυτές δεν θα τις σχολιάσω καθόλου.

Εδω θα συμφωνησω απολυτα μαζι σου!!Οντως ετσι ειναι!Στην πραγματικοτητα ομως το ενα ειναι συνεχεια του αλλου δεν ειναι αντικρουομενα αυτα τα δυο!!Οι ανθρωποι θελουν παντα να ειναι σωστο η το ενα η το αλλο και δημιουργουν τη διαμαχη!!
Ο εγκεφαλος σου εχει δυο ημισφαιρια το αριστερο(λογικη νοημοσυνη κ.α) και το δεξι(διαισθηντκη νοημσυνη κ.α),το δεξι δε βρισκεται σιγουρα εκει για να συμπληρωσει το σφαιρικο του κρανιου σου!!:bigsmile:Ο ανθρωπος ως γνωστον χρησιμοποιει το αριστερο περισσοτερο(λογικη,πρακτικ τητα κα) και σ αυτο το κομματι βρισκονται και οι επιστημονικες αποδειξεις!το αλλο κομματι δεξι(διαισθηση κ.α) λοιπον δεν ειναι οσο φαντασμενο σου ακουγεται!Οι ανθρωποι που ασχολουνται με αστρολογια μεταφυσικη δεν ειναι φαντασμενοι που πιστευουν τυφλα επηδη τους προσελκυει οτιδηποτε μυστικιστικο και παραξενο!εχουν περασει απ τη διαδικασια της αμφησβητησης και της διακρισης!Και μενα η διαισθηση απο μονη της δε μου λεει τιποτα, ο συνδιασμος ομως της λογικης με ολα τα υπολοιπα?μου λεει τα παντα!!Μηπως λοιπον ο συνδιασμος και εξισσοροπηση αυτων των δυο μας κανει κατι καινουριο και πιο ολοκληρωμενο?Τονιζω ο συνδιασμος!!Να κατεχεις και το ενα και το αλλο κομματι!
Οταν μενεις στο ενα ειναι σαν τον σκυλο που κυνηγαει την ουρα του!!
Τι ποιο λογικο λοιπον απ τον ανθρωπινο εγκεφαλο!Ποσο λογικο σου ακουγεται αυτο?
Και μη μου πεις οτι οι επιστημονες δεν εχουν μελετησει ακομα το δεξι και δεν ξερουμε τιποτα γι αυτο!Γιατι εδω θα σε απογοητευσω δεν μπορει κανενας επιστημονας να σε βοηθησει σ αυτο μονη σου πρεπει να τον ανακαλυψεις!

(Τα ποστ δεν ειναι επι προσωπικου απλα επειδη μαζι κανουμε την ανταλλαγη αποψεων μιλαω στο α ενικο,οπως και η προτροπη σε προηγουμενο ποστ ηταν γενικη)

[Χρήστος Άρχος]

θα ήθελα να προσθέσω κάποια θετικά της αστρολογίας άμα γίνει επιστημονική σε πρακτικό επίπεδο μιας και το φιλοσοφικό είναι αόριστο και ο καθένας μπορεί να πιστέψει ότι θέλει.

1) Η είσοδος στα πανεπιστήμια θα οδηγήσει νέους με νέες ιδέες που θα προσθέσουν στην επιστήμη που μέχρι τώρα θεωρείτε taboo. Οι γονείς μου και οι γονείς πολλών συναφέλφων μέχρι να δεχτούν ότι το παιδί τους μαθαίνει αστρολογία πέρασαν πολλές συγκρούσεις. Με το να μπει στα πανεπιστήμια θα βγει η ρετσινιά και νέα πρόσωπα και μυαλά θα μπορέσουν να προσθέσουν κάτι καινούριο
2) η επιστήμονική αστρολογία θα έχει τη δυνατότητα να ελκύσει περισσότερα χρήματα για έρευνες και εργασίες, περισσότερες έρευνες και εργασίες θα βοηθήσουν να υπάρξει ακόμη μεγαλύτερη ανάπτυξη και η αστρολογία να γίνει ακόμη καλύτερη (και πάντα υπάρχει το καλύτερο)
3) Η είσοδος της αστρολογίας θα οδηγήσει σε μία εκ νέου αναγέννηση ιδεών της καθώς και θα τη βοηθήσει να μπορέσει να συνεργαστεί επίσημα με επιστήμες που τώρα φαντάζουν πολύ μακρινές καθότι σπάνια ο αστρολόγος μπορεί να ξέρει 2-3 πράγματα ( άντε κάποιος να είναι φυσικός και αστρολόγος αν και ο συνδυασμός δεν συναντάται συχνά ή να έχουμε ένα ανθρωπολόγο και αστρολόγο) όπως και να το κάνουμε λοιπόν ο συνδυασμός πολλών επιστημονικών πεδίων θα φέρει μεγαλύτερη άνθιση ακόμη
4) η συνεργασία πολλών αστρολόγων θα οδηγήσει σε μία νέα έκρηξη της αστρολογίας (η ισχύς είναι πάντα μεγαλύτερη όταν υπάρχουν μαζί πολλοί)
5) η αναγκαιότητα πανεπιστημιακού επιπέδου θα καθαρίσει όλους τους "μάγους" και τις "μαγισσες" αλλά και μάντεις και ξεματιάστρες που το παίζουν και αστρολόγοι .

Πέρα απο αυτό και η αστρολογία θα βοηθήσει με τη σειρά της:
1) στη κατανόηση του σύμπαντος ευρύτερα
2) στην ολιστικότητα των πραγμάτων και σε κατανόηση θεμάτων όπως ο άνθρωπος, η ζωή, το σύμπαν.
3) θα βοηθήσει στην εξέλιξη της φιλοσοφίας και της ιστορίας


ΥΓ: Η μεταφυσική απλά είναι η φυσική που δεν έχει ανακαλυφθεί......

[Κοραλλία Μόζορα]

Koραλλία σαφώς υπάρχουν πολλά είδη αλλά και η κλινική για παράδειγμα έχει πειραματική κατεύθυνση άρα και πάλι εμπεριέχει την επιστημονική της εγκυρότητα ιδιαίτερα όταν μιλάμε στον κλινικό τομέα κανένας κλινικός ψυχολόγος δεν αναφέρεται σε θεωρίες γιατί οι περισσότεροι κλινικοί ψυχολόγοι έχουν πειραματική - επιστημονική γνώση. Κάθε κατεύθυνση πια πλην ελαχίστων έχει αναγκαστικά δεχθεί τους νέους όρους ακριβώς για να μπορεί ο ψυχολόγος να έχει δίπλα απο τον τίτλο του το .sc (B.sc, m.sc και λοιπά).

Διαφορετικές διαγνώσεις μπορούν να κάνουν όλοι οι άνθρωποι και να γίνει λάθος, εδώ σε απτά πράγματα όπως ο καρκίνος και μερικοί γιατροί κάνουν λάθος, αυτό δεν σημαίνει ότι η ψυχολογία δεν είναι επιστήμη. Εξάλλου εφόσον ξέρεις καλά ο αυτισμός με το aspenger έχουν συγγενικά στοιχεία και απο τη στιγμή που μιλάμε για το φάσμα του αυτισμού ένα ελαφρά αυτιστικό παιδί δεν έχει τεράστιες διαφορές απο ένα παιδί με aspenger αλλά αυτό έχει να κάνει περισσότερο με το πόσο μεγάλο κατανοεί ότι είναι το φάσμα του αυτισμού ο κάθε ψυχολόγος άρα δεν είναι τόσο λάθος οι διαγνώσεις και διαφορετικές μεταξύ τους, για αυτό εξάλλου και η διδασκαλία του αυτισμού στους 1ο ετής με το aspenger είναι μαζί.

Για την ουσία Κοραλλία ίσως και να συμφωνούμε αλλά και οι δύο είμαστε αστρολόγοι και αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο διαφορετικά απο την επιστήμη. Για τους νόμους όμως της επιστημονικής κοινότητας (μπορεί ίσως η ψυχολογία όπως λές να έχει χάσει την ουσία) παραμένει να είναι επιστημονική ως προς τα δεδομένα της.

Καλησπέρα, Χρήστο μου.

Ξέρουμε ότι με τις έρευνες, τις στατιστικές και τις μελέτες στην ψυχολογία "τυποποιήθηκαν" τα κριτήρια ή συμπτώματα για κάθε σύνδρομο, διαταραχή κ.λπ. Αυτή είναι η επιστημονική πλευρά του θέματος. Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιστεύω ότι δεν πρόκειται ακριβώς για λάθος διάγνωση. Και οι δύο ψυχολόγοι είναι πολύ έμπειροι και πολύ καταρτισμένοι. Μιλώντας όμως και με τους δύο διαπίστωσα για άλλη μια φορά ότι υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας στην αξιολόγηση αυτών των κριτηρίων.

Δηλαδή διαφορετικά αξιολόγησε τα τυποποιημένα κριτήρια και τις συμπεριφορές του παιδιού ο ένας ψυχολόγος και διαφορετικά ο άλλος. Εκεί όμως που είναι πιο φανερός ο υποκειμενικός παράγοντας είναι στην διαδικασία της θεραπείας και αυτό το βλέπω καθαρά στις περιπτώσεις εφήβων (με έφηβους δουλεύω) που αλλάζουν ψυχολόγο. Έτσι ενώ τα κριτήρια για τις διαταραχές, τα σύνδρομα κ.λπ μπορεί να είναι επιστημονικά, στην αξιολόγηση και στην θεραπευτική διαδικασία υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Το στοιχείο της αντκειμενικότητας ξέρουμε ότι είναι θεμελειώδες στην επιστήμη, γι΄αυτό πιστεύω ότι η ψυχολογία δεν είναι, ακόμα τουλάχιστο, επιστημονική.

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου για τα οφέλη που θα είχε η αστρολογία αν έμπαινε στα πανεπιστήμια.

[Χρήστος Άρχος]

Καλησπέρα, Χρήστο μου.

Ξέρουμε ότι με τις έρευνες, τις στατιστικές και τις μελέτες στην ψυχολογία "τυποποιήθηκαν" τα κριτήρια ή συμπτώματα για κάθε σύνδρομο, διαταραχή κ.λπ. Αυτή είναι η επιστημονική πλευρά του θέματος. Στο παράδειγμα που σου έδωσα πιστεύω ότι δεν πρόκειται ακριβώς για λάθος διάγνωση. Και οι δύο ψυχολόγοι είναι πολύ έμπειροι και πολύ καταρτισμένοι. Μιλώντας όμως και με τους δύο διαπίστωσα για άλλη μια φορά ότι υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας στην αξιολόγηση αυτών των κριτηρίων.

Δηλαδή διαφορετικά αξιολόγησε τα τυποποιημένα κριτήρια και τις συμπεριφορές του παιδιού ο ένας ψυχολόγος και διαφορετικά ο άλλος. Εκεί όμως που είναι πιο φανερός ο υποκειμενικός παράγοντας είναι στην διαδικασία της θεραπείας και αυτό το βλέπω καθαρά στις περιπτώσεις εφήβων (με έφηβους δουλεύω) που αλλάζουν ψυχολόγο. Έτσι ενώ τα κριτήρια για τις διαταραχές, τα σύνδρομα κ.λπ μπορεί να είναι επιστημονικά, στην αξιολόγηση και στην θεραπευτική διαδικασία υπάρχει το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Το στοιχείο της αντκειμενικότητας ξέρουμε ότι είναι θεμελειώδες στην επιστήμη, γι΄αυτό πιστεύω ότι η ψυχολογία δεν είναι, ακόμα τουλάχιστο, επιστημονική.

Συμφωνώ απόλυτα με τις απόψεις σου για τα οφέλη που θα είχε η αστρολογία αν έμπαινε στα πανεπιστήμια.

Αγαπητή Κοραλλία ακριβώς εδώ καταλαβαίνεις ότι πια δεν μπορώ να πω κάτι καθότι μιλάς κάτω απο το δικό σου προσωπικό πρίσμα το οποίο και σέβομαι και δεν υπάρχει και λόγος να μπούμε στη διαδικασία αν είναι σωστό η λάθος. Το ζήτημα είναι ότι για την πανεπιστημιακή κοινότητα είναι επιστήμη και μάλιστα το τελευταίο καιρό ίσως και πηγαίνει κάνει πολύ παρέα με τις θετικές επιστήμες για αυτό και ανέφερα ότι με τίποτα δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν είναι η ψυχολογία επιστήμη και σαφώς ΜΑΚΑΡΙ να είχαμε φτάσει σε ένα παρόμοιο επίπεδο και στην αστρολογία. Δεν θα είχαμε έτσι τις συνεχόμενες χωρίς "λόγο" επιθέσεις. Επίσης να πω ότι η επιστήμη δεν συνδέεται τόσο με την αντικειμενικότητα όσο με την επαναληψημότητα και επαληθευσιμότητα φαινομένων.
Κάτι τέλευταίο, αρχίζω σταδιακά να πιστεύω ότι δεν γίνεται να είναι τόσο τυχαίο που κάθε τρεις και εξήντα βγαίνει ένα θέμα το οποίο έχει συζητηθεί πάρα πολλές φορές.

[Λευκή]

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:

[LUNA009]

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:

Εχω καταλαβει πολυ καλα τι θες να μου πεις.Φυσικα και ειναι και ανθρωπινος εγκεφαλος και πολλα αλλα ειναι που δε θα αναλυσω.Αυτο που μου λες ειναι μονοδιαστατος τροπος σκεψης αυτο που σου λεω ειναι πολυδιαστατος τροπος σκεψης.Και παλι με απλη λογικη,ποιος ειναι πιο ολοκληρωμενος, ο πολυδιαστατος!
Με τον κυριο Αρχο συμφωνω οτι αν η αστρολογια αναγνωριστει ως επιστημη θα βοηθησει πολυ σε πρακτικο επιπεδο.Τωρα αν θα δωθει βαρυτητα μονο στο επιστημονικο της κομματι(που ειναι και πολυ σημαντικο)απλα θα βοηθησει να αναγνωριστει ως επιστημη,αλλα και παλι θα ειναι μιση!Ακομα κι ετσι μακαρι να γινοταν κατι τετοιο για πρακτικους λογους και μονο.Δυστυχως ομως για να γινει κατι τοσο "επαναστατικο" η αλλαγη πρεπει να ξεκινησει απ τη ριζα του προβληματος αρα απ τον τροπο σκεψης ολων.Καλομελετα κι ερχεται!:toung:
Εννοειται οτι δε θα συμφωνησεις μαζι μου,μου αρκει να καταλαβεις τι λεω!

[Λευκή]

Εμ άμα είχες καταλάβει τι σου λέω(που βασικά δεν είναι απόψεις δικές μου,μερικούς βασικούς φιλοσοφικούς ορισμούς με παραδείγματα προσπάθησα να σου πω) δεν θα έγραφες περί πολυδιάστατων κι εξελιγμένων τρόπων σκέψης...¶νοιξε να διαβάσεις βασικές αρχές φιλοσοφίας και ίσως καταλάβεις γιατί δεν στέκει αυτό που λες(ούτε καν με την απλή λογική που επικαλείσαι),όπως επίσης ίσως καταλάβεις ότι όσο μονοδιάστατος(σύμφωνα με το σκεπτικό σου) ειναι κάποιος που ό,τι μεταφυσική ερμηνεία για κάτι και να του δώσεις δεν θα τη δεχτεί καθόσον θα τη θεωρήσει αναπόδεικτη,άλλο τόσο μονοδιάστατος είναι κι αυτός(πάλι σύμφωνα με το σκεπτικό σου) που όσες ενδείξεις κι αν του δώσει κάποιος για τη μη ύπαρξη αυτού που πιστεύει, αυτός θα εξακολουθήσει να το πιστεύει,καθώς πάλι θα θεωρήσει ότι είναι αναπόδεικτο αυτό που του λες.Πιστεύεις στο θεό?Ναι!Γιατί,αφού δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει?Ναι,αλλά ούτε ότι δεν υπάρχει έχει αποδειχτεί,άρα γιατί να μην πιστέψω σ αυτόν κι εσύ γιατί τον απορρίπτεις τόσο μονολιθικά?Ποιος είναι ο μονοδιάστατος?Ποιος ο προοδευτικός?

Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την αστρολογία,όπως και για κάθε ζήτημα που χρήζει ερμηνείας.


Από κει και πέρα,η όποια παράθεση φιλοσοφικών εννοιών(πρόσεξε,ο ορισμός είναι ορισμός και δεν έχει να κάνει με τις απόψεις μου) έχει κλείσει απ τη μεριά μου,αυτά που θεωρούσα ότι ήταν απαραίτητο να ειπωθούν προκειμένου να καταστούν σαφέστεροι οι λόγοι για τους οποίους επιμένω σ αυτό το ζήτημα,έχουν ειπωθεί.Τα έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές εδώ αλλά κατα καιρούς αυτή η συζήτηση επανέρχεται.

Σ ευχαριστώ για την απάντησή σου στην ερώτηση που έκανα ,για να μείνουμε κι όσο το δυνατόν εντός θέματος.Και ναι,έχω καταλάβει πολύ καλά τι μου λες(για την περίπτωση που αναρωτιέσαι).Έχουν προσπαθήσει κι άλλοι πολλά χρόνια πριν να έχουν έναν πιο συμβιβαστικό τρόπο σκέψης αλλά αργά ή γρήγορα αναγκαστικά κι αυτοί σ ένα άκρο κατέληγαν.
Καλή σου μέρα :)

[LUNA009]

Εμ άμα είχες καταλάβει τι σου λέω(που βασικά δεν είναι απόψεις δικές μου,μερικούς βασικούς φιλοσοφικούς ορισμούς με παραδείγματα προσπάθησα να σου πω) δεν θα έγραφες περί πολυδιάστατων κι εξελιγμένων τρόπων σκέψης...¶νοιξε να διαβάσεις βασικές αρχές φιλοσοφίας και ίσως καταλάβεις γιατί δεν στέκει αυτό που λες(ούτε καν με την απλή λογική που επικαλείσαι),όπως επίσης ίσως καταλάβεις ότι όσο μονοδιάστατος(σύμφωνα με το σκεπτικό σου) ειναι κάποιος που ό,τι μεταφυσική ερμηνεία για κάτι και να του δώσεις δεν θα τη δεχτεί καθόσον θα τη θεωρήσει αναπόδεικτη,άλλο τόσο μονοδιάστατος είναι κι αυτός(πάλι σύμφωνα με το σκεπτικό σου) που όσες ενδείξεις κι αν του δώσει κάποιος για τη μη ύπαρξη αυτού που πιστεύει, αυτός θα εξακολουθήσει να το πιστεύει,καθώς πάλι θα θεωρήσει ότι είναι αναπόδεικτο αυτό που του λες.Πιστεύεις στο θεό?Ναι!Γιατί,αφού δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει?Ναι,αλλά ούτε ότι δεν υπάρχει έχει αποδειχτεί,άρα γιατί να μην πιστέψω σ αυτόν κι εσύ γιατί τον απορρίπτεις τόσο μονολιθικά?Ποιος είναι ο μονοδιάστατος?Ποιος ο προοδευτικός?

Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για την αστρολογία,όπως και για κάθε ζήτημα που χρήζει ερμηνείας.


Από κει και πέρα,η όποια παράθεση φιλοσοφικών εννοιών(πρόσεξε,ο ορισμός είναι ορισμός και δεν έχει να κάνει με τις απόψεις μου) έχει κλείσει απ τη μεριά μου,αυτά που θεωρούσα ότι ήταν απαραίτητο να ειπωθούν προκειμένου να καταστούν σαφέστεροι οι λόγοι για τους οποίους επιμένω σ αυτό το ζήτημα,έχουν ειπωθεί.Τα έχουμε συζητήσει κι άλλες φορές εδώ αλλά κατα καιρούς αυτή η συζήτηση επανέρχεται.

Σ ευχαριστώ για την απάντησή σου στην ερώτηση που έκανα ,για να μείνουμε κι όσο το δυνατόν εντός θέματος.Και ναι,έχω καταλάβει πολύ καλά τι μου λες(για την περίπτωση που αναρωτιέσαι).Έχουν προσπαθήσει κι άλλοι πολλά χρόνια πριν να έχουν έναν πιο συμβιβαστικό τρόπο σκέψης αλλά αργά ή γρήγορα αναγκαστικά κι αυτοί σ ένα άκρο κατέληγαν.
Καλή σου μέρα :)

Πιστευεις στην Αγαπη?ναι!Γιατι αφου δεν εχει αποδειχτει!εδω θα ζητησω εγω ορισμο και αποδειξη!δωσε μου τον ορισμο και την αποδειξη της Αγαπης!Τι?δεν υπαρχει?Ωραια,συμπερασμα,η αγαπη δεν υπαρχει!Οι επιστημονες δεν εχουν αγαπησει ποτε στη ζωη τους και ολος ο υπολοιπος κοσμος συμφωνα μ αυτους!τι?μα ολη η ανθρωποτητα λεει οτι νιωθει την αγαπη.Αρα,υπαρχει λογο του μεγαλου ποσοστου επαναληψημοτητας?ειναι αραγε αυτο ενας τροπος αποδειξης?
Πιθανες απαντησεις:
Ναι,αρα αντιστοιχησε αυτο το συλλογισμο και σε αλλες "μεταφυσικες" εννοιες
Οχι,αρα η Αγαπη δεν υπαρχει!!!

Ξερω ποσο απιστευτα γραφικη γινομαι αυτη τη στιγμη αλλα δεν πειραζει υπαρχει λογος!Επισης ξερω οτι εχω βγει εκτος θεματος(σχετικο ειναι αυτο) γι αυτο και αυτο θα ειναι το τελευταιο μου μυνημα!
ΥΓ.Βασικες αρχες φιλοσοφιας γνωριζω πολυ καλα!

[Λευκή]

Το πρόβλημα δεν είναι η γραφικότητα,ούτε σου προσάπτω κάτι τέτοιο.Το πρόβλημα είναι το άκυρον του παραδείγματος καθώς η αγάπη δεν είναι μοντέλο με βάση το οποίο προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο που μας περιβάλλει,αλλά ανθρώπινο συναίσθημα,και σαν τέτοιο πρέπει να προσπαθήσεις να το εξετάσεις ή να το φέρεις σαν παράδειγμα.Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης αναντίστοιχων πραγμάτων,αλλά κι αυτό μάλλον μονοδιάστατο το θεωρείς...Όσο για το ότι ξέρεις πολύ καλά βασικές αρχές φιλοσοφίας όπως ισχυρίζεσαι και εξακολουθείς να λες ότι είσαι σε θέση να συμβιβάσεις ασυμβίβαστα πράγματα στο όνομα του πολυδιάστατου τη στιγμή που δεν το κατάφερε κανείς λόγω αντικειμενικών νομοτελειών...δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο,πέρα απ το ότι προτιμώ να είμαι μονομερής παρά να έχω δύο μέτρα και δυο σταθμά και να κάνω τις έννοιες και τους ορισμούς λάστιχο κατά το δοκούν.Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται,κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις.Και πάνω σ αυτό ζήτησα μέσω προηγούμενης δημοσίευσής μου να προβληματιστούν όσοι έχουν συμμετάσχει είτε μέσω γραφης είτε μέσω ανάγνωσης στο παρόν θέμα,μπας και αρχισουν σιγα σιγα να μπαινουν τα πραγματα σε μια ταξη.Γιατί εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το παράπονο με όσους βρίζουν την αστρολογία και η όλη συζήτηση με μπέρδεψε περισσότερο.

[Insahyne]

1) Insahyne

Καλησπέρα και καλωσήλθες,ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου,θα ήθελες μήπως να μας πεις λίγο παραπάνω σχετικά με το ποια είναι η ακαδημαϊκή σου καριέρα;Εννοώ είσαι ψυχολόγος,γιατρός,αστροφυσ ικός κτλ και έχεις κάνει κάποια ερευνητική εργασία ή κάτι αντίστοιχο σύμφωνα με την οποία έρχονται σε σύγκρουση οι σκληρές και μη σκληρές επιστήμες (ή οι θεωρίες για τις επιστήμες)?

Τι εννοείς "σκληρές" και "μαλακές" επιστήμες?Τι ακριβώς εννοείς χαρακτηρίζοντας ως "σκληρό" έναν επιστήμονα?Ποια η διαφορά του από έναν μη σκληρό ?

Για ποιο λόγο χαρακτηρίζεις την συμπεριφορά όσων επιστημόνων έχεις συναναστραφεί ως "αλαζονική"?Αυτοί που αναφέρεις ότι έχεις συναναστραφεί,τι ειδικοτήτων είναι;

Επίσης,ναι μεν το έχεις διατυπώσει σαφώς,αλλά θα ήθελα να διευκρινήσω κάτι: αναφέρεις ότι "ο ουμανισμός τον οποίο ασπάζεται ολοένα και περισσότερο η επιστημονική κοινότητα πάντα θα καταλύει και θα αμφισβητεί οποιεσδήποτε αποδείξεις και αποτελέσματα παράγονται από τα πεδία αυτά."
Δηλαδή,αμφισβητεί τα γεγονότα(τις αποδείξεις) ή τις αιτίες στις οποίες αποδίδονται?Κοινώς,δέχεται ότι η αστρολογία μπορεί να λειτουργεί αλλά όχι για τους λόγους τους οποίους επικαλούνται οι αστρολόγοι ή δεν δέχονται καν ότι λειτουργεί?

Ποια πειστήρια αμφισβήτησαν;Γιατί προφανώς είναι πολύ δύσκολο να συγκεντρωθούν αποτελέσματα...


Συγνώμη για τις πολλές ερωτήσεις αλλά προσπαθώ να καταλάβω λίγο καλύτερα τι προσπαθείς να μας πεις.



2) LUNA009

Φοβάμαι ότι δεν έχεις καταλάβει τι προσπαθώ να σου πω.Η φιλοσοφία δεν είναι ανθρώπινος εγκέφαλος να λειτουργεί με δύο ημισφαίρια.Θα ερμηνεύει είτε υλιστικά τον κόσμο,είτε ιδεαλιστικά,αυτά είναι τα δύο βασικά της στρατόπεδα και είναι εξ ορισμού συγκρουόμενα και εντελώς ασυμβίβαστα μεταξύ τους.Ο υλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι η ύλη,ότι ο κόσμος που παρατηρούμε δεν δημιουργήθηκε από καμιά ανώτερη δύναμη και ότι αποτελείται από υλικές αλληλεπιδράσεις.Ο ιδεαλισμός πρεσβεύει ότι το πρωτεύον είναι το πνεύμα,ότι ο κόσμος δημιουργήθηκε από κάποια ανώτερη δύναμη και ότι ο υλικός κόσμος στην πραγματικότητα δεν υπάρχει αλλά είναι αποτέλεσμα των αισθήσεών και εμπειριών μας.Μέχρι στιγμής,τα όποια αποτελέσματα της επιστήμης επιβεβαιώνουν τον υλισμό.
Η θεωρία της εξέλιξης που διατύπωσε ο Δαρβίνος είναι υλισμός.Η θεωρία της δημιουργίας από το Θεό και του προπατορικού αμαρτήματος είναι ιδεαλισμός.Και τα δύο ερμηνεύουν τον κόσμο και προσπαθούν να λύσουν ζητήματα,αλλά από τελείως διαφορετική σκοπιά και δεν μπορούν να συμβιβαστούν μεταξύ τους.Ή το ένα θα ισχύει,ή το άλλο.


3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;

5)Polydefkis
Εσύ που εξαφανίστηκες; :blink:


Καλησπέρα Λευκή,

Για να γίνω περισσότερο σαφής στις απαντήσεις μου ως προς την ανάρτηση μου, επέτρεψε μου να ξεκινήσω πρώτα από το δεύτερο ερώτημα σου.

Ανεπίσημα στην επιστημονική κοινότητα (της οποίας ομολογουμένως είμαι νέο μέλος) ως "σκληρές" επιστήμες θεωρούνται οι θετικές, φυσικές και εφαρμοσμένες. Δηλαδή επιστήμες όπως η φυσική, μαθηματικά, πληροφορική κλπ. "Μαλακές" επιστήμες θεωρούνται οι κοινωνικες, οπως π.χ. η ψυχολογία, κοινωνιολογία και γενικά επιστήμες οι οποίες στην Ελλάδα ονομάζονται "θεωρητικές".

Η βασική αντιπαλότητα μεταξύ των επιστημόνων των δύο πεδίων είναι οτι οι"σκλήροί" επιστήμονες θεωρούν εγκυρότερα τα πεδία αυτά λόγω των μετρήσιμων και πειραματικά αποδεδειγμένων αποτελεσμάτων που παράγονται στις έρευνες τους ενώ "περιφρονουν" -αν θέλεις- τα αποτελεσματα των μαλακών, θεωρητικών πεδίων καθώς δεν προέρχονται από απτά μετρήσιμα πειράματα, παρα από θεωρητικές έρευνες πάνω σε πλήθη άγνωστων μεταβλητών (ο ψυχισμός στην ψυχολογία, η κοινωνικές δυναμικές κ.ο.κ.). Οι "σκληροί" λοιπόν επιστήμονες (φυσικά όχι στο σύνολο τους) θεωρούν τα κοινωνικά επιστημονικά πεδία υποδεεστερα των θετικών.

Πιστεύω οτι το λάθος ήταν δικό μου εδώ επειδή στην ουσία έκανα μετάφραση των όρων αυτών από τα αγγλικά στα ελληνικά χωρις να σκεφτώ αν τους χρησιμοποιούμε έτσι στη χώρα μας.

Τώρα ερχόμενη στο πρώτο ερώτημα σου μπορώ να σου απαντήσω με μεγαλύτερη ευκολία εφόσον έχω αποσαφηνίσει τα παραπάνω. (αν και ομολογώ πως η ερώτηση σου αν είμαι γιατρός, ψυχολόγος ή αστροφυσικός με άγχωσε λίγο όπως πάλαι ποτε το "Είσαι γιατρός, δικηγόρος ή δάσκαλος?" :) ) Το πρώτο μου πτυχίο ανήκει τυπικα (και εν μέρει ουσιαστικα) στην ομάδα των μαλακών επιστημών και πιο συγκεκριμένα στην επιστήμη και τα συστήματα πληροφόρησης καθώς και τη Βιβλιοθηκονομία. Το μεταπτυχιακό μου το έκανα στο εξωτερικό και αφορά τη διαχείρηση των πληροφοριακών μονάδων και συστημάτων το οποίο περιλαμβάνει τεχνικές αλλά και επιχειρησιακές (θεωρητικές θα έλεγα) προσεγγίσεις. Το διδακτορικό μου (επίσης εξωτερικού) αφορά τη διαχείρηση των συστημάτων ανάκτησης και την βελτίωση της "αρχιτεκτονικής" (ή εσωτερικής δομής) των πληροφοριών.

Τώρα λοιπόν μπορώ να σου εξηγήσω την εμπειρία μου στην επιστημονική κοινότητα καθώς και την άποψη μου περι αλαζονείας (θα προσπαθήσω να είμαι σύντομη γιατι ήδη έχω μακρυγορήσει). Τα πεδία με τα οποία έχω ασχοληθεί είναι και τεχνικά μεν ("σκληρά" - πληροφοριακά συστήματα, δικτυα, και δομή των δεδομένων) αλλά και θεωρητικά ("μαλακά" - βιβλιοθηκονομία, businness, διαχειρηση υπηρεσιών κλπ) οπότε την αντιπαλότητα αυτή μεταξύ επιστημόνων, φοιτητών και επαγγελματιών την έχω συναντήσει ουκ ολίγες φορές. Η αλαζονεία των σκληρών επιστημόνων είναι το συμπέρασμα που έβγαλα μετά απο την παρακολούθηση αλλα και συμμετοχή μου σε τέτοιες συζητήσεις -αντιπαραθέσεις. Οι "μαλακοί" επιστήμονες αποδέχονται την εγκυρότητα όλων των πεδίων με μεγάλη ευκολία προσπαθώντας παράλληλα να πείσουν για την εγκυρότητα του δικού τους, ενώ οι "σκληροί" επιστήμονες (όχι επαναλαμβάνω στο συνολό τους) αρνούνται να αναγνωρίσουν την αξία των θεωρητικών επιστημών. Εδω να διευκρινήσω οτι οι "σκληροι" επιστήμονες με τους οποίους έχω συζητήσει ανήκουν περισσότερο στις εφαρμοσμένες επιστήμες όπως πληροφορική, μηχανολογία (εννίοτε ναυπηγική) και εφαρμοσμένη στατιστική και μαθηματικά.

Προχωρόντας τώρα στα τελευταία ερωτήματα σου, ήθελα να διευκρινήσω πως αυτό που εννοώ είναι πως η ουμανιστική προσέγγιση της "σκληρής" μερίδας της επιστημονικής κοινότητας στην περίπτωση της αστρολογίας αρνείται την εγκυρότητα της και ως προς τα αίτια αλλά και την αποτελεσματικότητα της -η οποία μπορεί να αποδεικννύεται απο τυχόν ερευνες στον τομέα αυτό (δεν γνωρίζω αν υπάρχουν η αλήθεια είναι οπότε μιλάω υποθετικά εδώ). Με τον ίδιο τρόπο αλλά περισσότερο απευθυνόμενη στα αποτελέσματα στις μαλακές επιστήμες αμφισβητείται η εγκυρότητα και η οικουμενική εφαρμογή των αποτελεσμάτων αλλά και πολλές φορές οι ίδιες οι μέθοδοι διερεύνησης των πεδίων αυτών (έρευνες ερωτηματολογίων, επιστημονική παρατήρηση κλπ.).

Ο κατάλυση της οποιασδήποτε "θεωρίας" χάριν της πρακτικότητας και της εφαρμογής ήταν αυτό που ήθελα να καταδείξω σαν -κατα τη γνώμη μου- λάθος.

Ελπίζω να σε κάλυψα αν και εαν έχεις κι άλλα ερωτήματα, ευπρόσδεκτα.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.



Έχω την αίσθηση ότι απευθύνεσαι κυρίως σε μένα εξαιτίας του προηγούμενου ποστ μου.
Όπως και να χει καλώς κάνεις και ρωτάς.

Δεν θεωρώ πως η Αστρολογία είναι επιστήμη, είναι συνδυαστική τέχνη.
Η επιστήμη είναι η απόκτηση γνώσεων βασισμένη σε λογικά επιχειρήματα.
Υπ' αυτήν την έννοια δεν μπορεί να θεωρηθεί ως επιστήμη.
Ρωτάς λοιπόν αν επιθυμούμε να καταχωρηθεί στις επιστήμες και σου απαντώ.
Αν αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να διδάσκεται σε σχολές για όποιον το επιθυμεί χωρίς προκαταλήψεις και δεισιδαιμονίες, ναι, θα ήθελα να θεωρηθεί επιστήμη.

Για όποιον λοιπόν, επιθυμεί να μάθει αστρολογία,(είτε δέχεται ο περισσότερος κόσμος πως λειτουργεί, είτε όχι) θα έπρεπε να υπάρχει Πανεπιστήμιο ή αναγνωρισμένη σχολή ώστε να έχει το δικαίωμα να ΜΑΘΕΙ αστρολογία, να πάρει αναγνωρισμένο πτυχίο και όχι βεβαιώσεις όπως παίρνουμε εμείς τώρα και σκόρπιες γνώσεις μέσα από βιβλία μεταφρασμένα, ίντερνετ κτλ και δεν συμμαζευεται και φυσικά για όλα όσα έγραψε ο Χρήστος παραπάνω.

Με λίγα λόγια πιστεύω πως θα έπρεπε να ανήκει στις θεωρητικές επιστήμες.
Από κει και πέρα η ουσία της Αστρολογίας δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά, γι αυτό και είπα ότι δεν με ενδιαφέρει αν θα την κατατάξουν στις επιστήμες ή όχι.
Αλλωστε δεν υπολογίζω σε κάτι τέτοιο επομένως, πολύ μπλα μπλα για το τίποτα.

Αυτό που πραγματικά με ενδιαφέρει είναι να την απορρίψουν άνθρωποι οι οποίοι την έχουν "γνωρίσει" και απλά δεν τους κάνει και όχι ο κάθε εξυπνάκιας που διάβασε το ηλιακό του ζώδιο και δεν του ταίριαξε η ανάλυση.

Και στην τελική ας μην πειστεί και κανείς, το ίδιο μου κάνει, μην μας παραζαλίζουν και μην μας κρεμάνε κουδούνια για μαγείες και άλλες μπούρδες που ακούγονται κατά καιρούς.

Όπως κατάλαβες Λευκή μου, δεν ενδιαφέρομαι να πείσω κανέναν, με ενδιαφέρει όμως να αφήσουν ήσυχους εμάς που την αγαπάμε και την πιστευουμε και να μην μας δημιουργούν πρακτικά προβλήματα.

Ξαναλέω λοιπόν, κανείς δεν πρόκειται να πειστεί αν δεν θέλει να πειστεί και εγώ δεν μπορώ να αποδείξω πως δεν είμαι ελέφαντας.

[konstantina318]

...Λοιπόν,έχοντας κατά νού τις διελεύσεις-παλτό που με περιμένουν στη γωνία,αποφασίζω αυτή τη στιγμή να ταχθώ επίσημα στο πλευρό των Διδύμων!
(όχι για πολύ,για τα επόμενα 3-4 χρόνια )
:tongue:
ήδη άρχισα και τα αστειάκια.Βλέπετε???

[taurine]

Και γιατί να μην θεωρηθεί η Αστρολογία επιστήμη?
Μήπως της λείπουν τα μαθηματικά? (άλγεβρα-γεωμετρία)
Μήπως της λείπει η στατιστική?
Μήπως της λείπει η πάμπλουτη Ελληνική Μυθολογία,ως αναπόσπαστο κομμάτι του πλούτου της -ας πούμε- Ιστορίας μας?
Αυτή ήταν η απλοική μου άποψη, φτωχική και χωρίς ταμπού.
Αστρολόγος δεν είμαι αλλά νομίζω πως έχουμε όλοι δικαίωμα να τοποθετηθούμε, ο καθένας με τα δικά του επιχειρήματα, και όσο αγαπά αυτή την υπέροχη Τέχνη.

[bhagavati]

Και εγω οπως και ευλογα υποστηριξαν και οι προλαλησαντες δεν θα μπορουσα να αρνηθω τις αστρονομικες μεθοδους για αυτο και επελεξα την Ινδικη αστρολογια που συμβαδιζει με αυτες .

Ουτε εξαλλου με καλυπτει η θεωρια της Τροπικης γιατι οι αρχαιες πηγες που βασιζονται για την περιγραφη των εποχικων 'αστερισμων ' ειχαν σαν πηγη τους ιδιους τους αστερισμους με ιδιοτητες που τους ειχαν δοθει απο μυθους και ιερους συμβολισμους ,οποτε οπως προδιαθετει εξαλλου και το αντικειμενο της η αστρολογια δεν μπορει παρα να εχει αμεση σχεση με τους αστερισμους σαν συνολα πλανητικων σωματων .

Με αυτη την τροπικη λογικη εξαλλου δεν θα μπορουσαμε να χρησιμοποιουμε ουτε και τους απλανεις ,σε μεθοδους ερμηνειας ,ουτε καν τους ιδιους τους πλανητες .

Γιατι ας πουμε η εμφανης θεση του Ανταρες κοντα στον Αρη να ειναι αμελητεας σημασιας οσων αφορα την θεση του Αρη στον πραγματικο αστερισμο του Σκορπιου και να εχει σημασια η θεση του Αρη σε μια συγκεκριμενη αποσταση απο τις Ισημεριες .

Θα πρεπει επισης να λαβουμε υποψην μας οτι οι Ισημεριες καθοριστηκαν μια εποχη που ο αστρικος και τροπικος ζωδιακος συνεπεφταν οποτε δεν υπηρχε θεμα περαιτερω διευκρινησεων .
Ο Πτολεμαιος μαλιστα που εισηγαγε την ιστορια των Ισημεριων ηταν απολυτα πεπεισμενος οτι η γη αποτελει το κεντρο του συμπαντος και προφανως δεν προεβλεψε την αποκλιση αντιθετα απο τον Αρισταρχο τον Σαμιο .

Το θεμα ειναι οτι αν πραγματικα δεχομαστε την ουσιαστικη αρχη της αστρολογιας ,οτι δηλαδη υπαρχει ουσιαστικη επιρροη των ουρανιων σωματων επανω στην γη και στα εμβια οντα, με εναν τροπο που μπορει μεν ακομα να μην εχει γινει αποδεκτος επιστημονικα σε ολες του τις εκφανσεις, αλλα δεν ειναι απαραιτητα και εναντιον ολων των απτων επιστημονικων αποδειξεων, λαμβανοντας την σταμπα του μεταφυσικου και ανεξηγητου .

Προσωπικα καλοσωριζω το ενδιαφερον των αστρονομων και δεν το θεωρω εκ του πονηρου .
Μαλιστα ο αστρονομος απο την Μινεσοτα ,νομιζω ,εχω το σχετικο βιντεο, ανεφερε οτι ο Ηλιος του ειναι ' αστρονομικα ' στον Υδροχοο και δεν τον ενδιεφεραν οι 'ζωδιακες' ημερομηνιες που δινονται συνηθως .

Ειναι απολυτα λογικο οι ανθρωποι να θεωρουν αυταποδεκτη την σχεση της αστρολογιας με τα ουρανια σωματα και οχι με 'φανταστικες αυρες 'γυρω απο την γη οταν μαλιστα με τα τεχνολογικα μεσα που διαθετονται σημερα ο καθενας μπορει να μπει σε αστρονομικο προγραμμα και να επιβεβαιωσει την θεση που κατεχει ενας πλανητης στον ουρανο βασει των απλανων .Ιδιως οταν οι ιδιοι οι αστρονομοι εχουν οριοθετησει το περιγραμμα των αστερισμων ,εμεις να λεμε οτι ειναι 'μακρινα αστερια σκορπισμενα ' καπου στο συμπαν που δεν εχουν καμμια σχεση με μας .Ναι ,αλλα ο πλανητης που μας αφορα βρισκεται στην περιοχη τους .

Τα επιχειρηματα ειναι πολλα και η συζητηση μεγαλη .
Οπως ολες οι προκλησεις της εποχης μας πιστευω οτι η καινουργια γνωση -παλια αλλα ξεχασμενη - μπορει να μας φερει κοντα σε μια ολοκληρωμενη αστρολογικη μελετη και ερευνα .

[LUNA009]

Το πρόβλημα δεν είναι η γραφικότητα,ούτε σου προσάπτω κάτι τέτοιο.Το πρόβλημα είναι το άκυρον του παραδείγματος καθώς η αγάπη δεν είναι μοντέλο με βάση το οποίο προσπαθείς να εξηγήσεις τον κόσμο που μας περιβάλλει,αλλά ανθρώπινο συναίσθημα,και σαν τέτοιο πρέπει να προσπαθήσεις να το εξετάσεις ή να το φέρεις σαν παράδειγμα.Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης αναντίστοιχων πραγμάτων,αλλά κι αυτό μάλλον μονοδιάστατο το θεωρείς...Όσο για το ότι ξέρεις πολύ καλά βασικές αρχές φιλοσοφίας όπως ισχυρίζεσαι και εξακολουθείς να λες ότι είσαι σε θέση να συμβιβάσεις ασυμβίβαστα πράγματα στο όνομα του πολυδιάστατου τη στιγμή που δεν το κατάφερε κανείς λόγω αντικειμενικών νομοτελειών...δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο,πέρα απ το ότι προτιμώ να είμαι μονομερής παρά να έχω δύο μέτρα και δυο σταθμά και να κάνω τις έννοιες και τους ορισμούς λάστιχο κατά το δοκούν.Και η πίτα ολόκληρη και ο σκύλος χορτάτος δεν γίνεται,κάτι θα πρέπει να θυσιάσεις.Και πάνω σ αυτό ζήτησα μέσω προηγούμενης δημοσίευσής μου να προβληματιστούν όσοι έχουν συμμετάσχει είτε μέσω γραφης είτε μέσω ανάγνωσης στο παρόν θέμα,μπας και αρχισουν σιγα σιγα να μπαινουν τα πραγματα σε μια ταξη.Γιατί εγώ για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το παράπονο με όσους βρίζουν την αστρολογία και η όλη συζήτηση με μπέρδεψε περισσότερο.

Λες οτι ειναι ανθρωπινο συναισθημα αρα το να νιωθεις ειναι μερος της πραγματικοτητας σου,το χρησιμοποιεις?ΟΧΙ!Εφοσον ειναι μερος της πραγματικοτητας του ανθρωπου φυσικα και ειναι μοντελο που προσπαθεις να εξηγησεις τον κοσμο (και οχι μονο).Γιατι δεν το χρησιμοποιεις αφου ειναι μερος
της πραγματικοτητας σου?γιατι δεν εχεις μαθει!αν σου ελεγε καποιος οτι μπορεις γιατι ειναι μερος της εξεληξης σου?(η εξεληξη υποστηριζεται και απ την επιστημη) και παλι δε θα ηθελες να εξεληχθεις(ποσο μη λογικο ειναι αυτο) και ξερεις γιατι, γιατι φοβασαι (να το παλι το ανθρωπινο συναισθημα,ολοι ξερουμε οτι ο ανθρωπος φοβαται την αλλαγη)οποτε,(τη)ΛΟΓΙΚΗ, αυτο ξερεις,αυτο εμπιστευεσαι!

Σε εβγαλα στο συναισθημα αλλα μεσω της λογικης!!Τωρα αυτο που σου γραφω, και σου ακουγεται λογικο,και το αισθανεσαι αληθεια!!Αλλα το δευτερο(συναισθημα) δεν εχεις μαθει να το εμπιστευεσαι και ετσι απορριπτεις και το πρωτο(λογικη) αφου δεν ειναι αρκετο!
Ακουγεται πολυπλοκο και το φοβασαι,ακουγεται διαφορετικο και το φοβασαι!!Παντα αντιστεκομαστε στην αλλαγη αυτο μπορεις να το δεις και απο απλα καθημερινα πραγματα στη ζωη σου!!Δεν ειναι πολυπλοκο το μονο που χρειαζεται ειναι ν ανοιξεις την καρδια σου(αυτο ακουγεται γραφικο αλλα ετσι ειναι)
Και στην τελικη εχεις δει τι μπορει να γινει στον κοσμο μεχρι τωρα μονο με τη λογικη, ε ειναι καιρος να δεις και τι μπορει να γινει και με την ΚΑΡΔΙΑ!!!


Ο σκοπος μου δεν ειναι η επιδηξη ικανοτητων(οπως ισχυριζεσαι) αφου αντιθετα, μου ειναι δυσκολο να εκφραζομαι για τετοια θεματα!Ναι κι αλλοι τα χουν καταφερει να σκεφτονται πολυδιαστατα στο παρελθον οπως οι αρχαιοι και πολλοι αλλοι.Απαντες εχουμε τη δυνατοτητα αυτη με μια πολυ απλη προυποθεση να το θελησουμε!!!Και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που σκεφτονται ετσι αλλα ελαχιστο ποσοστο.(αυξανεται)Αλλα μην περιμενεις να τους δεις στην τηλεοραση η να τους αναγνωρισει καποιος τοσο ευραιως.Το γιατι το αφηνω στη δικη σου κριση!

Σ ευχαριστω!
Να περνας καλα!!:bigsmile:

[hattie23]

Λες οτι ειναι ανθρωπινο συναισθημα αρα το να νιωθεις ειναι μερος της πραγματικοτητας σου,το χρησιμοποιεις?ΟΧΙ!Εφοσον ειναι μερος της πραγματικοτητας του ανθρωπου φυσικα και ειναι μοντελο που προσπαθεις να εξηγησεις τον κοσμο (και οχι μονο).Γιατι δεν το χρησιμοποιεις αφου ειναι μερος
της πραγματικοτητας σου?γιατι δεν εχεις μαθει!αν σου ελεγε καποιος οτι μπορεις γιατι ειναι μερος της εξεληξης σου?(η εξεληξη υποστηριζεται και απ την επιστημη) και παλι δε θα ηθελες να εξεληχθεις(ποσο μη λογικο ειναι αυτο) και ξερεις γιατι, γιατι φοβασαι (να το παλι το ανθρωπινο συναισθημα,ολοι ξερουμε οτι ο ανθρωπος φοβαται την αλλαγη)οποτε,(τη)ΛΟΓΙΚΗ, αυτο ξερεις,αυτο εμπιστευεσαι!

Σε εβγαλα στο συναισθημα αλλα μεσω της λογικης!!Τωρα αυτο που σου γραφω, και σου ακουγεται λογικο,και το αισθανεσαι αληθεια!!Αλλα το δευτερο(συναισθημα) δεν εχεις μαθει να το εμπιστευεσαι και ετσι απορριπτεις και το πρωτο(λογικη) αφου δεν ειναι αρκετο!
Ακουγεται πολυπλοκο και το φοβασαι,ακουγεται διαφορετικο και το φοβασαι!!Παντα αντιστεκομαστε στην αλλαγη αυτο μπορεις να το δεις και απο απλα καθημερινα πραγματα στη ζωη σου!!Δεν ειναι πολυπλοκο το μονο που χρειαζεται ειναι ν ανοιξεις την καρδια σου(αυτο ακουγεται γραφικο αλλα ετσι ειναι)
Και στην τελικη εχεις δει τι μπορει να γινει στον κοσμο μεχρι τωρα μονο με τη λογικη, ε ειναι καιρος να δεις και τι μπορει να γινει και με την ΚΑΡΔΙΑ!!!


Ο σκοπος μου δεν ειναι η επιδηξη ικανοτητων(οπως ισχυριζεσαι) αφου αντιθετα, μου ειναι δυσκολο να εκφραζομαι για τετοια θεματα!Ναι κι αλλοι τα χουν καταφερει να σκεφτονται πολυδιαστατα στο παρελθον οπως οι αρχαιοι και πολλοι αλλοι.Απαντες εχουμε τη δυνατοτητα αυτη με μια πολυ απλη προυποθεση να το θελησουμε!!!Και σημερα υπαρχουν ανθρωποι που σκεφτονται ετσι αλλα ελαχιστο ποσοστο.(αυξανεται)Αλλα μην περιμενεις να τους δεις στην τηλεοραση η να τους αναγνωρισει καποιος τοσο ευραιως.Το γιατι το αφηνω στη δικη σου κριση!

Σ ευχαριστω!
Να περνας καλα!!:bigsmile:

Νομιζω οτι εχει παει αλλου η συζητηση και συγγνωμη που επεμβαινω αλλα πραγματικα δεν εχω καταλαβει πραγματικα το επιχειρημα σου γυρω απο την αποδειξη της αστρολογιας και την αντιστοιχια με την μη ορατοτητα των ανθρωπινων συναισθηματων.

Με λιγα λογια υποστηριζεις οτι η αστρολογια ειναι κατι περα απο την λογικη που ο ανθρωπος πρεπει να την προσσεγγιζει με την ψυχη οπως προσεγγιζει με την ψυχη του και τα διαφορα συναισθηματα.

Καταρχην το θεωρω εντελως ακυρο.Πρωτον ,γιατι κανεις ενα διαχωρισμο της λογικης και του συναισθηματος σαν αυτα τα δυο να μην ειναι αλληλενδητα μεταξυ τους.Ομως γνωριζεις πως αισθανεσαι καθε φορα γιατι εχει συνειδηση των τριγυρω καταστασεων που συμβαινουν ,τα οποια τα φιλτραρει η λογικη σου και τα μετατρεπει σε συναισθημα.

Παραδειγμα ,βλεπεις ενα ατυχημα στο δρομο και αυτο σου δημιουργει σοκ γιατι μεσα απο την λογικη σου καταλαβαινεις οτι εχεις μπροστα σου εναν ανθρωπο που εχει παθει κατι κακο.Αν δεν μπορουσε να καταλαβεις τι εβλεπες και να το φιλτραρεις μεσα απο την λογικη μπορει να εστεκες αδιαφορη απεναντι στο ιδιο γεγονος.Η κοινωνια μας (αυθαιρετα η οχι ) εχει ονομασει τρελους τους ανθρωπους ακριβως εκεινους που αντιδρουν αλλοπροσαλα σε καταστασεις που οι γυρω ανθρωποι λειτουργουν και ενεργουν διαφορετικα.

Οσο ρομαντικοι και αν ειμαστε ,οσο και αν ο ανθρωπος παρομοιαζεται με ζωο που φερει ανεξελεγκτα συναισθηματα στην πραγματικοτητα ο ανθρωπος διαθετει λογικη ωστε να επεξεργαζεται τα συναιθσηματα του και αυτη η "κτηνωδης" καταγωγη γινεται συνηθως λαστιχο για να περιγραψει καταστασεις ακραιας βιας η πολυγαμιας μεσα στην ανθρωπινη κοινωνια κυριως κατα την γνωμη μου σαν δικαιολογια.Ο ανθρωπος και στις δυο αλλες περιπτωσεις δεν λειτουργει με ενα τυφλο ενστιχτο αλλα συνειδητα και μεσο της λογικης επιφερει κακο στον αλλον και μετα χαζογελα οτι ταχα παρασερνεται απο το συναισθημα και το ενστιχτο .Τα ζωα ομως ουδεποτε δεν σκοτωνουν για τους λογους που σκοτωνουν οι ανθρωποι ,ουτε ειναι πολυγαμικα για να ικανοποιησουν το εγω τους .

Κατα την γνωμη μου ειτε το θελουμε ετε οχι ,ο ανθρωπος χρησιμοποιει κυριως την λογικη του και επειτα το συναισθημα του.Χωρις να σημαινει οτι δεν μπορει να "ερεθισεις" τα συναισθηματα καποιου.Ας πουμε σε ενα κοινο που εχει πολεμησει το ' 40 η πολιτικη φραση "Ειστε τα περηφανα γερατεια " εγειρει το συναισθημα της ικανοποιησης στον ακροατη ομως και στις δυο περιπτωσεις η λογικη παρεμβαινει με δυο τροπους.Πρωτα ο ομιλητης εχει σκεφτει οτι αυτο θα αρεσει στο συγκεγριμενο κοινο και ο ακροατης θελωντας να αισθανθει και παλι χρησιμος μεσα στην κοινωνια επιλεγει την δεδομενη στιγμη να αισθανθει κατι το οποιο μπορει να μην ειναι καν ετσι παρολα αυτα το ακολουθει.

Νομιζω οτι η τυφλη πιστη και ο υπεμετρος ρομαντισμος για τα ανθρωπινα συναισθηματα η για τον μη ορατο κοσμο πολλες φορες παραβλεπει οτι ο ανθρωπος ειναι κυριως λογικο ον και θελει να εχει την αιτια και το αιτιατο μπροστα στα ματια του.Αν δεν το εχει ,προσπαθει να το "κατασκευασει¨" ωστε να το εχει.

Ομως πλεον δεν ειμαστε οι τριχωτοι προγονοι μας που πιστευαμε οτι ο κεραυνος ειναι θεος και καθε φορα που μπουμπουνιζει πρεπει να προσκυναμε.

Κατα την γνωμη μου οτιδηποτε προσπαθει να εξηγησει την ανθρωπινη ζωη πρεπει να μην αφηνει απεξω το σημαντικοτερο στοιχειο αυτης την λογικη.

Η αστρολογια εχει πολλες "αστοχιες" ας πουμε δεν ξερω αν αναμεσα μας υπαρχουν δωδεκαθειστες και ας με συγχωρεσουν ,αν υπαρχουν ,γι αυτο που θα πω δεν θελω να τους προσβαλλω,αλλα πιστευω οτι οι περισσοτεροι γνωριζουμε οτι θεος αρης δεν υπαρχει .

Ωστοσο αν διαβασουμε αστρολογια αποδιδουμε στον πλανητη ολα τα χαρακτηριστικα που οι αρχαιοι ελληνες ειχαν αποδωσει στον πολεμοχαρη θεο.

Το οτι συμβαινουν βεβαια γεγονοτα τετοιας φυσης οταν ο συγκεγκριμενος πλανητης ενεργοποιειται η λογικη μου με κανει να ενδιαφερθω για την αστρολογια μηπως και μεσα της υπαρχει μια αληθεια γι αυτο το οποιο βιωνω .Απο εκει και υστερα πιστευω οτι οπως καθε πραγμα που πηραμε απο την αρχαιοτητα και με βαση την μελετη και το πειραμα καταφεραμε να το εξελιξουμε σε επιστημη ,ετσι θελω να πιστευω οτι καποια στιγμη η αστρολογια θα αρχισει να μελεταται πιο ενταντικα και ισως τοτε πολλα στοιχεια και λανθασμενες αντιληψεις αλλαξουν.

Μπορει σε 1000 χρονια απο τωρα να εχουν αλλαξει τοσο πολυ τα πραγματα και να εχουμε εξελιξει τοσο πολυ αυτο το τομεα που ο Αρης σαν πλανητης ισως αποκτησει αλλο ονομα η προστεθουν η αφαιρεθουν ιδιοτητες απο αυτον.

Κατι τετοιο αλλωστε γινεται και στην μοτερνα αστρολογια μετα την ανακαλυψη νεων πλανητων.Αφου η αστρολογια ακολουθει κατα ποδας την εξελιξη του ανθρωπου και προσπαθει να εξηγησει τα νεα δεδομενα πρεπει σιγα σιγα να βγαζει απο πανω της οτιδηποτε παλιο που δεν συναδει με τα σημερινα βιωματα.

[katiakiss]

Έχω παρακολουθήσει πολλές τοποθετήσεις σχετικά με το θέμα «ακόμα ένας λόγος που το ωροσκόπιο δεν βγαίνει», και πράγματι αποτέλεσε το μήλον της έριδος (χωρίς έριδες) για να πέσουν πολλά «καυτά» θέματα τις αστρολογίας στο τραπέζι των αντιπαραθέσεων.
Αρχικά να πω ότι συμφωνώ με την Κοραλλία σε ότι αφορά την τοποθέτησή της σχετικά με την επιστημονικότατα της ψυχολογίας ως επιστήμη, τα κριτήρια και τον τρόπο προσέγγισης από τους επιστημονικούς κύκλους.

Δεν θα μπω στην διαδικασία των αναλύσεων των θέσεών μου. Θα πω απλώς ότι είναι πολύ μεσαιωνικό να αφορίζει κανείς κάτι που δεν το έχει μελετήσει, ιδιαίτερα όταν αυτός ο κάποιος είναι επιστήμονας (μιλώ για το αρχικό άρθρο).
Αυτό που θα ήθελα να καταθέσω είναι ότι λανθασμένα έχουμε την εντύπωση ότι βρισκόμαστε στην αυγή του 21ου αιώνα. Στην πραγματικότητα ακόμα πασχίζουμε να τινάξουμε από πάνω μας την τέφρα του προηγούμενου αιώνα και μην αναρωτιέστε πότε θα κάνει ξαστεριά. Σσσς…Νάνι! Αργεί να ξημερώσει.

Δεν είμαι πεσιμίστρια, ούτε υπερβολική. Όταν όμως υπάρχουν ακόμα στην εποχή μας άνθρωποι που θεωρούν την επίσκεψη στον ψυχολόγο ταμπού και την διαδικασία της ψυχανάλυσης μία περιττή ανοησία… Τι να πω εγώ; Και πιστέψτε με, είναι πολλοί και μορφωμένοι άνθρωποι.
Όταν από αυτής της ποιότητας τους ανθρώπους, ακούς τέτοιου είδους ασυναρτησίες πχ: «Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί ο ψυχολόγος να λύσει το δικό μου πρόβλημα», «Το ίδιο δεν είναι να μιλάς με καλούς φίλους;» «Αυτά όσο τα σκαλίζεις, χειρότερα γίνονται» κτλ… κτλ…
Προσέξτε πως οι άνθρωποι χρησιμοποιούν το ουδέτερο «αυτά» όταν κάτι δεν το γνωρίζουν και προσπαθούν να το εντάξουν στην απαξίωση της κατηγορίας των «αυτά» . «Αυτά» εγώ δεν τα πιστεύω… «Αυτά» εγώ δεν τα ξέρω… «Αυτά» είναι βλακείες…

«Αυτά» λένε όσοι δεν έχουν μπει ποτέ στον κόπο να δουν και λίγο παραπέρα. Και πάντα θα υπάρχουν αντιπαραθέσεις σε θέματα που η υποκειμενικότητα έχει τον χώρο να απλωθεί και να χτίσει. Οι άνθρωποι ποτέ δεν ήταν άνετοι με ότι δεν άπτεται άμεσα της λογικής και της απόδειξης.
Ένας καλός ψυχολόγος, παρατηρώντας τον τρόπο που μεγαλώνει ένα μικρό παιδί, μπορεί με αρκετά μεγάλη ακρίβεια να προβλέψει τον χαρακτήρα που θα σχηματίσει μέχρι την ενήλικη ζωή του. Τα κριτήρια είναι συγκεκριμένα, αλλά εύκολα μπορεί να κριθούν ως υποκειμενικά.

Το ευτύχημα είναι ότι ζούμε σε Δημοκρατική χώρα (ελέγχεται αυτό…) και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ανενόχλητος ότι του αρέσει, χρησιμοποιώντας την γνωστή και αγαπημένη φράση: «Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε»

Η αστρολογία, αιώνες τώρα, είναι στην διάθεση των ανθρώπων που δεν αρκούνται στα «Αυτά».

[LUNA009]

Νομιζω οτι εχει παει αλλου η συζητηση και συγγνωμη που επεμβαινω αλλα πραγματικα δεν εχω καταλαβει πραγματικα το επιχειρημα σου γυρω απο την αποδειξη της αστρολογιας και την αντιστοιχια με την μη ορατοτητα των ανθρωπινων συναισθηματων.

Με λιγα λογια υποστηριζεις οτι η αστρολογια ειναι κατι περα απο την λογικη που ο ανθρωπος πρεπει να την προσσεγγιζει με την ψυχη οπως προσεγγιζει με την ψυχη του και τα διαφορα συναισθηματα.

Καταρχην το θεωρω εντελως ακυρο.Πρωτον ,γιατι κανεις ενα διαχωρισμο της λογικης και του συναισθηματος σαν αυτα τα δυο να μην ειναι αλληλενδητα μεταξυ τους.Ομως γνωριζεις πως αισθανεσαι καθε φορα γιατι εχει συνειδηση των τριγυρω καταστασεων που συμβαινουν ,τα οποια τα φιλτραρει η λογικη σου και τα μετατρεπει σε συναισθημα.

Παραδειγμα ,βλεπεις ενα ατυχημα στο δρομο και αυτο σου δημιουργει σοκ γιατι μεσα απο την λογικη σου καταλαβαινεις οτι εχεις μπροστα σου εναν ανθρωπο που εχει παθει κατι κακο.Αν δεν μπορουσε να καταλαβεις τι εβλεπες και να το φιλτραρεις μεσα απο την λογικη μπορει να εστεκες αδιαφορη απεναντι στο ιδιο γεγονος.Η κοινωνια μας (αυθαιρετα η οχι ) εχει ονομασει τρελους τους ανθρωπους ακριβως εκεινους που αντιδρουν αλλοπροσαλα σε καταστασεις που οι γυρω ανθρωποι λειτουργουν και ενεργουν διαφορετικα.

Οσο ρομαντικοι και αν ειμαστε ,οσο και αν ο ανθρωπος παρομοιαζεται με ζωο που φερει ανεξελεγκτα συναισθηματα στην πραγματικοτητα ο ανθρωπος διαθετει λογικη ωστε να επεξεργαζεται τα συναιθσηματα του και αυτη η "κτηνωδης" καταγωγη γινεται συνηθως λαστιχο για να περιγραψει καταστασεις ακραιας βιας η πολυγαμιας μεσα στην ανθρωπινη κοινωνια κυριως κατα την γνωμη μου σαν δικαιολογια.Ο ανθρωπος και στις δυο αλλες περιπτωσεις δεν λειτουργει με ενα τυφλο ενστιχτο αλλα συνειδητα και μεσο της λογικης επιφερει κακο στον αλλον και μετα χαζογελα οτι ταχα παρασερνεται απο το συναισθημα και το ενστιχτο .Τα ζωα ομως ουδεποτε δεν σκοτωνουν για τους λογους που σκοτωνουν οι ανθρωποι ,ουτε ειναι πολυγαμικα για να ικανοποιησουν το εγω τους .

Κατα την γνωμη μου ειτε το θελουμε ετε οχι ,ο ανθρωπος χρησιμοποιει κυριως την λογικη του και επειτα το συναισθημα του.Χωρις να σημαινει οτι δεν μπορει να "ερεθισεις" τα συναισθηματα καποιου.Ας πουμε σε ενα κοινο που εχει πολεμησει το ' 40 η πολιτικη φραση "Ειστε τα περηφανα γερατεια " εγειρει το συναισθημα της ικανοποιησης στον ακροατη ομως και στις δυο περιπτωσεις η λογικη παρεμβαινει με δυο τροπους.Πρωτα ο ομιλητης εχει σκεφτει οτι αυτο θα αρεσει στο συγκεγριμενο κοινο και ο ακροατης θελωντας να αισθανθει και παλι χρησιμος μεσα στην κοινωνια επιλεγει την δεδομενη στιγμη να αισθανθει κατι το οποιο μπορει να μην ειναι καν ετσι παρολα αυτα το ακολουθει.

Νομιζω οτι η τυφλη πιστη και ο υπεμετρος ρομαντισμος για τα ανθρωπινα συναισθηματα η για τον μη ορατο κοσμο πολλες φορες παραβλεπει οτι ο ανθρωπος ειναι κυριως λογικο ον και θελει να εχει την αιτια και το αιτιατο μπροστα στα ματια του.Αν δεν το εχει ,προσπαθει να το "κατασκευασει¨" ωστε να το εχει.

Ομως πλεον δεν ειμαστε οι τριχωτοι προγονοι μας που πιστευαμε οτι ο κεραυνος ειναι θεος και καθε φορα που μπουμπουνιζει πρεπει να προσκυναμε.

Κατα την γνωμη μου οτιδηποτε προσπαθει να εξηγησει την ανθρωπινη ζωη πρεπει να μην αφηνει απεξω το σημαντικοτερο στοιχειο αυτης την λογικη.

Η αστρολογια εχει πολλες "αστοχιες" ας πουμε δεν ξερω αν αναμεσα μας υπαρχουν δωδεκαθειστες και ας με συγχωρεσουν ,αν υπαρχουν ,γι αυτο που θα πω δεν θελω να τους προσβαλλω,αλλα πιστευω οτι οι περισσοτεροι γνωριζουμε οτι θεος αρης δεν υπαρχει .

Ωστοσο αν διαβασουμε αστρολογια αποδιδουμε στον πλανητη ολα τα χαρακτηριστικα που οι αρχαιοι ελληνες ειχαν αποδωσει στον πολεμοχαρη θεο.

Το οτι συμβαινουν βεβαια γεγονοτα τετοιας φυσης οταν ο συγκεγκριμενος πλανητης ενεργοποιειται η λογικη μου με κανει να ενδιαφερθω για την αστρολογια μηπως και μεσα της υπαρχει μια αληθεια γι αυτο το οποιο βιωνω .Απο εκει και υστερα πιστευω οτι οπως καθε πραγμα που πηραμε απο την αρχαιοτητα και με βαση την μελετη και το πειραμα καταφεραμε να το εξελιξουμε σε επιστημη ,ετσι θελω να πιστευω οτι καποια στιγμη η αστρολογια θα αρχισει να μελεταται πιο ενταντικα και ισως τοτε πολλα στοιχεια και λανθασμενες αντιληψεις αλλαξουν.

Μπορει σε 1000 χρονια απο τωρα να εχουν αλλαξει τοσο πολυ τα πραγματα και να εχουμε εξελιξει τοσο πολυ αυτο το τομεα που ο Αρης σαν πλανητης ισως αποκτησει αλλο ονομα η προστεθουν η αφαιρεθουν ιδιοτητες απο αυτον.

Κατι τετοιο αλλωστε γινεται και στην μοτερνα αστρολογια μετα την ανακαλυψη νεων πλανητων.Αφου η αστρολογια ακολουθει κατα ποδας την εξελιξη του ανθρωπου και προσπαθει να εξηγησει τα νεα δεδομενα πρεπει σιγα σιγα να βγαζει απο πανω της οτιδηποτε παλιο που δεν συναδει με τα σημερινα βιωματα.

Μαλλον δεν διαβασες ολα μου τα ποστ!!Ακριβως αυτο λεω οτι λογικη και συναισθημα ειναι αλληλενδετα και μιλαω για εξισσοροπηση αυτων των δυο!!Προσεξε εξισσοροπηση!!
Αντιθετα εσυ πρωτα λες οτι ειναι αλληλενδετα και μετα βαζεις πιο πανω τη λογικη (συμφωνα με τα λεγομενα σου) γιατι παντα σε βγαζει σε αδιεξοδο και ειναι απολυτα λογικο να το κανεις αυτο ειναι ο μονοδιαστατος τροπος σκεψης.και ναι αυτον εχει μαθει ο ανθρωπος μεχρι τωρα εδω θα συμφωνησω και σιγουρα δε μπορει απ τη μια μερα στην αλλη ν αλλαξει αλλα σταδιακα και αν το θελησει.

Για να κατανοησεις πρεπει να εξεληχθεις.και για να το κανεις πρεπει να θελεις.και μην περιμενεις να καταλαβεις απο δυο λογια που λεω εγω ειναι ολοκληρος τροπος σκεψης.Καποιος θα σου ανοιξει την πορτα αν θα μπεις και ποσο θα προχωρησεις ειναι δικο σου θεμα.Η πορτα ειναι το συναισθημα(αυτο το λεω γιατι τη λογικη εχουμε μαθει ηδη να τη χρησιμοποιουμε,αλλα ειπαμε εξισσοροπηση)

Υπερμετρος ρομαντισμος θα ηταν αν ελεγα ελατε ν αγαπηθουμε γιατι η ζωη ειναι ωραια και τα λουλουδια ανθιζουν.Χωρις να εξηγω τιποτα.Τοτε θα μουν απλως ρομαντικη και αλοπροσαλη!Εγω σου λεω οτι η Αγαπη ειναι μερος της πραγματικοτητα σου και ετσι ειναι δεν υπαρχει τιποτα παραλογο σ αυτο νομιζω.

Θα μπορουσα να πω πολλα αλλα δεν υπαρχει λογος και νοημα!Ειναι δυσκολο να κατανοηθει και ειναι απολυτα λογικο!!Γι αυτο το σταματαω εδω!!

[Λευκή]

Λες οτι ειναι ανθρωπινο συναισθημα αρα το να νιωθεις ειναι μερος της πραγματικοτητας σου,το χρησιμοποιεις?ΟΧΙ!Εφοσον ειναι μερος της πραγματικοτητας του ανθρωπου φυσικα και ειναι μοντελο που προσπαθεις να εξηγησεις τον κοσμο (και οχι μονο).Γιατι δεν το χρησιμοποιεις αφου ειναι μερος
της πραγματικοτητας σου?γιατι δεν εχεις μαθει!αν σου ελεγε καποιος οτι μπορεις γιατι ειναι μερος της εξεληξης σου?

Σε εβγαλα στο συναισθημα αλλα μεσω της λογικης!!Τωρα αυτο που σου γραφω, και σου ακουγεται λογικο,και το αισθανεσαι αληθεια!!Αλλα το δευτερο(συναισθημα) δεν εχεις μαθει να το εμπιστευεσαι και ετσι απορριπτεις και το πρωτο(λογικη) αφου δεν ειναι αρκετο!


Ακουγεται πολυπλοκο και το φοβασαι,ακουγεται διαφορετικο και το φοβασαι!!

Ναι κι αλλοι τα χουν καταφερει να σκεφτονται πολυδιαστατα στο παρελθον οπως οι αρχαιοι και πολλοι αλλοι.Απαντες εχουμε τη δυνατοτητα αυτη με μια πολυ απλη προυποθεση να το θελησουμε!!!

Μμμμ.Πρόσεξε λιγο τώρα.

Η επίσκεψη ενός ανθρώπου στην τουαλέτα ανά 24ωρο,επιτακτική ανάγκη του οργανισμού του για την σωστή και απρόσκοπτη λειτουργία του,είναι κι αυτό μέρος της πραγματικότητάς του,τολμώ να πω σε πολύ πιο απαραίτητο και λειτουργικό επίπεδο(ειδικά και συγκεκριμένα)απ ό,τι η αγάπη(γενικά κι αφηρημένα).Σύμφωνα λοιπόν με το σκεπτικό σου,αφού όπως κι η αγάπη αποτελεί μέρος της πραγματικότητάς του,θα πρέπει βάσει αυτού του γεγονότος να αρχίσει ένας άνθρωπος να ερμηνεύει τον κόσμο.Γίνεται σύμφωνα με το σκεπτικό σου και σε βγάζω σ αυτό μέσω της (δικιάς σου)λογικής.Η αγάπη χρησιμεύει σαν μοντέλο ερμηνείας του κόσμου,γιατί είναι μέρος της πραγματικότητάς μας σαν συναίσθημα.Κι η λειτουργία "καθαρισμού" του οργανισμού μέρος της πραγματικότητας μας είναι σαν λειτουργία.Ωστόσο αυτό δεν έχω δει να το χρησιμοποιεί κανείς σαν μοντέλο ερμηνείας του κόσμου ούτε καν με αυτή τη δικαιολογία.Γιατί,επειδή δεν είναι ρομαντικό ή συναίσθημα όπως η αγάπη;Τι ρατσισμός είναι αυτός;Τώρα που σου κάνω αυτή την υπόδειξη θα τη δεχτείς ή θα την απορρίψεις ?Γιατί θα την απορρίψεις,αφού δεν την ξέρεις και υποτίθεται σκέφτεσαι πολυδιάστατα;Προφανώς όχι γιατί έτσι έχεις μάθει,ούτε επειδή το φοβάσαι γιατί ακούγεται διαφορετικό..Και να με συμπαθάς αλλά "ένας κόσμος βασισμένος στην αγάπη" είναι κάτι "κλισέ" και προσωπικά μόνο διαφορετικό δεν μου ακούγεται σαν ιδέα...

Ναι,κι άλλοι τα καταφέρανε στην αρχή και μετά χάθηκαν στις αντιφάσεις τους.Όπως άρχισες ήδη να χάνεσαι κι εσύ.

Ζητώ συγνώμη αν γίνομαι άξεστος κάφρος αλλά αυτά που λες δεν μπορούν να πιαστούν από πουθενά για να σταθούν.Δεν έχω λόγους να αμφισβήσω ότι έχεις διαβάσει βασικές αρχές φιλοσοφίας αλλά έχω αρκετούς ώστε να αμφισβητήσω ότι έχεις καταλάβει αυτά που διάβασες.Από κει και πέρα,αρνείσαι να δεχτείς ότι ορισμένα πράγματα υπάγονται σε κάποιους κανόνες τους οποίους δεν μπορούμε να κάνουμε λάστιχο, και το αποτέλεσμα είναι να αρχίσουμε ήδη να αμπελοφιλοσοφούμε.Δεν ειμαι διατεθειμένη να αρχίσω να επαλαμβάνω τα βασικά,καταντάει κουραστικό και για μας και για όσους μας διαβάζουν(αν μας διαβάζουν ακόμα βέβαια).

Από και και πέρα,αν για οποιονδήποτε λόγο αισθάνεσαι την ανάγκη να πιστέψεις σε κάτι "ανώτερο",μη κατανοητό,μη αποδεκτό ή οτιδήποτε άλλο,είναι βεβαίως δικαίωμά σου και είναι σεβαστό.Επίσης όμως,απ τη στιγμή που αντικειμενικά είναι αστήρικτο από παντού,κράτα το για τον εαυτό σου ή τέλος πάντως μοιράσου το λίγο πιο μετριοπαθώς,χωρίς να διεκδικεί δάφνες "αλήθειας" και "πιο εξελιγμένης σκέψης".Το ανακάτεμα συγκεχυμένων σκέψεων δεν είναι απαραίτητα και "πολυδιάστατος" τρόπος σκέψης.


Insahyne

Πωπω,σαν ανακριτής με έκανες να αισθανθώ τώρα:laugh:

Σ ευχαριστώ πολύ καταρχάς που έκανες τον κόπο να απαντήσεις σε όλα όσα σε ρώτησα.Ζητώ συγνώμη αν σ έκανα να αισθανθείς άσχημα με την ερώτηση γιατρός μηχανικός δικηγόρος:toung: αλλά δεν ήταν τέτοιο το πνεύμα της,ήθελα απλώς να δω αν έχεις κάνει κάποια "επίσημη "προσπάθεια λόγω πρόσβασης σε κάποιους επιστημονικούς κύκλους.
Οπότε,αν έχω καταλάβει καλά,αυτό που λες είναι ότι έχεις προσπαθήσει να "τσιγκλήσεις" ειδικούς επιστήμονες που γνώρισες (θετικούς και θεωρητικούς) να εξακριβώσουν ερευνητικά την αποτελεσματικότητα της αστρολογίας (καλώς ή κακώς τα αίτια που προκαλούν ένα γεγονός εξετάζονται συνήθως μετά τη διαπίστωση ότι το γεγονός όντως λαμβάνει χώρα)κι αυτοί δεν το δέχονταν καθόλου;Ή ήθελες να πεις κάτι άλλο σχετικά με το διαχωρισμό σε θετικές και ανθρωπιστικές επιστήμες;Συγνώμη αν καταντάω κουραστική αλλά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον.

Όσο για αυτό που ρωτας αν τυχόν η αστρολογία αποδεικνύεται από έρευνες,όχι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.Η αναφορά των μελών σ αυτό αφορούσε μια έρευνα σε παντρεμένα ζευγάρια,πόσοι απ αυτούς που ήταν παντρεμένοι ταίριαζαν τα ζώδιά τους(τα ηλιακά).Δεν είναι κάτι κατακριτέο φυσικά,και είναι σίγουρα μια έστω χοντροκομμένη απόπειρα "έρευνας".Βέβαια όσοι ασχολούμαστε με την αστρολογία γνωρίζουμε ότι στο αντικείμενο που εξέταζε η έρευνα(ουσιαστικά "συμβατότητα"μεταξύ ανθρώπων )επιδρούν πολλοί παράγοντες (εμάς εδώ μας ενδιαφέρουν οι αστρολογικοί κι όχι οι κοινωνικοί) και ότι ,επί της ουσίας,αυτό που τελικά έγινε ήταν μέσα από μια προσπάθεια έρευνας,αντί να αποδειχθεί η εγκυρότητα της αστρολογίας ως προς το αποτέλεσμα,να ..αναιρεθεί!

Επίσης,λες ότι είναι κατά τη γνώμη σου λάθος να απογυμνωθεί η αστρολογία απ το φιλοσοφικό της υπόβαθρο μόνο και μόνο για να αποδειχτεί η εγκυρότητά της ?(δηλαδη θεωρείς λάθος την παραίτηση απ την απόδειξη ως προς το "γιατί" σε χάριν της απόδειξης του "ναι,λειτουργει"?)

Τίνα Ζαχαριάδου


Απεύθυνθηκα σε όλους όσους συμμετείχαν στο θέμα,και κυρίως στους αστρολόγους,αυτό νομίζω το τόνισα,όχι ιδιαίτερα σε σένα για να σου επιτεθώ,δεν έχω λόγο να το κάνω,ούτε ήταν γενικά αυτός ο σκοπός μου.Απ την άλλη βέβαια,το ότι ίσως και να ήταν τα λεγόμενά σου αυτά που απλώς βοήθησαν στο να γίνει πιο σαφής η ερώτησή μου,μια ερώτηση που πλανιόταν μέσα μου αόριστα μέχρι στιγμής για όσους ασχολούνται με την αστρολογία,αυτό ναι παίζει και να ισχύει,αλλά δεν είναι κάτι κακό,έτσι δεν είναι ;¶παξ και πήρε μια μορφή σαν ερώτημα -ναι,είναι πιθανόν αυτό να έγινε με αφορμή τα λεγόμενά σου,δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί δεν το έχω συνειδητοποιήσει στην πραγματικότητα-θα απεθυνθεί σε όλους,και σε σένα αλλά και σε όλους τους υπόλοιπους.

Σ ευχαριστώ ειλικρινά πολύ που μπήκες στον κόπο να μου απαντήσεις(άσχετα αν μου φάνηκε ότι η όλη σου τοποθέτηση έβγαζε μια πίκρα-όχι πέναντί μου) και ομολογώ ότι ήταν πάνω κάτω αυτό που περίμενα να πεις.

Θα διαφωνήσω μαζί σου ότι είναι πολύ μπλα μπλα για το τίποτα.Δεν διαφωνώ ότι επιστήμονες θα συνεχίσουν να γκρινιάζουν ακόμα και αν βγει το μεταφυσικό απ τη μέση.Ξέρεις κάτι όμως;Δεν τσινάνε μόνο οι επιστήμονες.Υπάρχει και απλός κόσμος που δεν έχει σχέση με την επιστήμη και δεν θέλει να ακούει για αστρολογία απλά γιατί δεν θέλει να δεχτεί το μοιρολατρικό(σε μικρές ή μεγαλύτερες δόσεις,ανάλογα με την περίπτωση) που ενέχει,δεν του αρέσει να σκέφτεται βρε αδερφέ ότι κάτι εκεί πάνω ορίζει τη μοίρα του,ανεξάρτητα αν ξέρει μόνο για το ηλιακό του ζώδιο ή αν ξέρει και για τα προοδευτικά,σύνθετα και κάρματος ωροσκόπια.Αυτούς τους τοποθετείς σε αυτούς την απορρίπτουν γιατί "απλά δεν τους κάνει?"

[ARIES2000]

Αγαπητή Τινα το μονο που εχω να πω πανω σε αυτα που αναγράφεις ειναι οτι εχεις ενα τεραστιο δικιο . Και εγω που δεν ειμαι καταξιομενη αστολογος , που απλα ασχολουμε προσπαθω να μαθω και τα λοιπα λεω το ιδιο πραγμα ακριβως και οποιους ειναι εναντιια στην αστρολογια και σε οποιους λενε οτι δεν λειτουργει η αστρολογια . Γιατι πολυ απλα οντος δεν ασχολουντε κιαι ισως δεν θελουν να ασχοληθουν γιατι το περνουν εγωιστικα. μολισ προχθες μου ετυχε ενα ατομο αντρας και ελεγε πραγματα εναντι κ ηταν επιθετικος . ΑΣ ΚΑΤΣΟΥΝ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΚΑΙ ΥΣΤΕΡΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ..!!!!

ΑΦΟΥ ΤΑ ΖΩΔΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΚΤΑ ΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΑ !ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΜΟΥ ΠΛΑΝΕΥΤΡΑ ΕΙΣΑΙ Η ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΗ ΨΕΥΤΡΑ!!ΦΙΛΑΚΙΑ!!

[LUNA009]

Μμμμ.Πρόσεξε λιγο τώρα.

Η επίσκεψη ενός ανθρώπου στην τουαλέτα ανά 24ωρο,επιτακτική ανάγκη του οργανισμού του για την σωστή και απρόσκοπτη λειτουργία του,είναι κι αυτό μέρος της πραγματικότητάς του,τολμώ να πω σε πολύ πιο απαραίτητο και λειτουργικό επίπεδο(ειδικά και συγκεκριμένα)απ ό,τι η αγάπη(γενικά κι αφηρημένα).Σύμφωνα λοιπόν με το σκεπτικό σου,αφού όπως κι η αγάπη αποτελεί μέρος της πραγματικότητάς του,θα πρέπει βάσει αυτού του γεγονότος να αρχίσει ένας άνθρωπος να ερμηνεύει τον κόσμο.Γίνεται σύμφωνα με το σκεπτικό σου και σε βγάζω σ αυτό μέσω της (δικιάς σου)λογικής.Η αγάπη χρησιμεύει σαν μοντέλο ερμηνείας του κόσμου,γιατί είναι μέρος της πραγματικότητάς μας σαν συναίσθημα.Κι η λειτουργία "καθαρισμού" του οργανισμού μέρος της πραγματικότητας μας είναι σαν λειτουργία.Ωστόσο αυτό δεν έχω δει να το χρησιμοποιεί κανείς σαν μοντέλο ερμηνείας του κόσμου ούτε καν με αυτή τη δικαιολογία.Γιατί,επειδή δεν είναι ρομαντικό ή συναίσθημα όπως η αγάπη;Τι ρατσισμός είναι αυτός;Τώρα που σου κάνω αυτή την υπόδειξη θα τη δεχτείς ή θα την απορρίψεις ?Γιατί θα την απορρίψεις,αφού δεν την ξέρεις και υποτίθεται σκέφτεσαι πολυδιάστατα;Προφανώς όχι γιατί έτσι έχεις μάθει,ούτε επειδή το φοβάσαι γιατί ακούγεται διαφορετικό..Και να με συμπαθάς αλλά "ένας κόσμος βασισμένος στην αγάπη" είναι κάτι "κλισέ" και προσωπικά μόνο διαφορετικό δεν μου ακούγεται σαν ιδέα...

Ναι,κι άλλοι τα καταφέρανε στην αρχή και μετά χάθηκαν στις αντιφάσεις τους.Όπως άρχισες ήδη να χάνεσαι κι εσύ.

Ζητώ συγνώμη αν γίνομαι άξεστος κάφρος αλλά αυτά που λες δεν μπορούν να πιαστούν από πουθενά για να σταθούν.Δεν έχω λόγους να αμφισβήσω ότι έχεις διαβάσει βασικές αρχές φιλοσοφίας αλλά έχω αρκετούς ώστε να αμφισβητήσω ότι έχεις καταλάβει αυτά που διάβασες.Από κει και πέρα,αρνείσαι να δεχτείς ότι ορισμένα πράγματα υπάγονται σε κάποιους κανόνες τους οποίους δεν μπορούμε να κάνουμε λάστιχο, και το αποτέλεσμα είναι να αρχίσουμε ήδη να αμπελοφιλοσοφούμε.Δεν ειμαι διατεθειμένη να αρχίσω να επαλαμβάνω τα βασικά,καταντάει κουραστικό και για μας και για όσους μας διαβάζουν(αν μας διαβάζουν ακόμα βέβαια).

Από και και πέρα,αν για οποιονδήποτε λόγο αισθάνεσαι την ανάγκη να πιστέψεις σε κάτι "ανώτερο",μη κατανοητό,μη αποδεκτό ή οτιδήποτε άλλο,είναι βεβαίως δικαίωμά σου και είναι σεβαστό.Επίσης όμως,απ τη στιγμή που αντικειμενικά είναι αστήρικτο από παντού,κράτα το για τον εαυτό σου ή τέλος πάντως μοιράσου το λίγο πιο μετριοπαθώς,χωρίς να διεκδικεί δάφνες "αλήθειας" και "πιο εξελιγμένης σκέψης".Το ανακάτεμα συγκεχυμένων σκέψεων δεν είναι απαραίτητα και "πολυδιάστατος" τρόπος σκέψης.


Insahyne

Πωπω,σαν ανακριτής με έκανες να αισθανθώ τώρα:laugh:

Σ ευχαριστώ πολύ καταρχάς που έκανες τον κόπο να απαντήσεις σε όλα όσα σε ρώτησα.Ζητώ συγνώμη αν σ έκανα να αισθανθείς άσχημα με την ερώτηση γιατρός μηχανικός δικηγόρος:toung: αλλά δεν ήταν τέτοιο το πνεύμα της,ήθελα απλώς να δω αν έχεις κάνει κάποια "επίσημη "προσπάθεια λόγω πρόσβασης σε κάποιους επιστημονικούς κύκλους.
Οπότε,αν έχω καταλάβει καλά,αυτό που λες είναι ότι έχεις προσπαθήσει να "τσιγκλήσεις" ειδικούς επιστήμονες που γνώρισες (θετικούς και θεωρητικούς) να εξακριβώσουν ερευνητικά την αποτελεσματικότητα της αστρολογίας (καλώς ή κακώς τα αίτια που προκαλούν ένα γεγονός εξετάζονται συνήθως μετά τη διαπίστωση ότι το γεγονός όντως λαμβάνει χώρα)κι αυτοί δεν το δέχονταν καθόλου;Ή ήθελες να πεις κάτι άλλο σχετικά με το διαχωρισμό σε θετικές και ανθρωπιστικές επιστήμες;Συγνώμη αν καταντάω κουραστική αλλά το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον.

Όσο για αυτό που ρωτας αν τυχόν η αστρολογία αποδεικνύεται από έρευνες,όχι κάτι τέτοιο δεν ισχύει.Η αναφορά των μελών σ αυτό αφορούσε μια έρευνα σε παντρεμένα ζευγάρια,πόσοι απ αυτούς που ήταν παντρεμένοι ταίριαζαν τα ζώδιά τους(τα ηλιακά).Δεν είναι κάτι κατακριτέο φυσικά,και είναι σίγουρα μια έστω χοντροκομμένη απόπειρα "έρευνας".Βέβαια όσοι ασχολούμαστε με την αστρολογία γνωρίζουμε ότι στο αντικείμενο που εξέταζε η έρευνα(ουσιαστικά "συμβατότητα"μεταξύ ανθρώπων )επιδρούν πολλοί παράγοντες (εμάς εδώ μας ενδιαφέρουν οι αστρολογικοί κι όχι οι κοινωνικοί) και ότι ,επί της ουσίας,αυτό που τελικά έγινε ήταν μέσα από μια προσπάθεια έρευνας,αντί να αποδειχθεί η εγκυρότητα της αστρολογίας ως προς το αποτέλεσμα,να ..αναιρεθεί!

Επίσης,λες ότι είναι κατά τη γνώμη σου λάθος να απογυμνωθεί η αστρολογία απ το φιλοσοφικό της υπόβαθρο μόνο και μόνο για να αποδειχτεί η εγκυρότητά της ?(δηλαδη θεωρείς λάθος την παραίτηση απ την απόδειξη ως προς το "γιατί" σε χάριν της απόδειξης του "ναι,λειτουργει"?)

Τίνα Ζαχαριάδου


Απεύθυνθηκα σε όλους όσους συμμετείχαν στο θέμα,και κυρίως στους αστρολόγους,αυτό νομίζω το τόνισα,όχι ιδιαίτερα σε σένα για να σου επιτεθώ,δεν έχω λόγο να το κάνω,ούτε ήταν γενικά αυτός ο σκοπός μου.Απ την άλλη βέβαια,το ότι ίσως και να ήταν τα λεγόμενά σου αυτά που απλώς βοήθησαν στο να γίνει πιο σαφής η ερώτησή μου,μια ερώτηση που πλανιόταν μέσα μου αόριστα μέχρι στιγμής για όσους ασχολούνται με την αστρολογία,αυτό ναι παίζει και να ισχύει,αλλά δεν είναι κάτι κακό,έτσι δεν είναι ;¶παξ και πήρε μια μορφή σαν ερώτημα -ναι,είναι πιθανόν αυτό να έγινε με αφορμή τα λεγόμενά σου,δεν μπορώ να σου απαντήσω γιατί δεν το έχω συνειδητοποιήσει στην πραγματικότητα-θα απεθυνθεί σε όλους,και σε σένα αλλά και σε όλους τους υπόλοιπους.

Σ ευχαριστώ ειλικρινά πολύ που μπήκες στον κόπο να μου απαντήσεις(άσχετα αν μου φάνηκε ότι η όλη σου τοποθέτηση έβγαζε μια πίκρα-όχι πέναντί μου) και ομολογώ ότι ήταν πάνω κάτω αυτό που περίμενα να πεις.

Θα διαφωνήσω μαζί σου ότι είναι πολύ μπλα μπλα για το τίποτα.Δεν διαφωνώ ότι επιστήμονες θα συνεχίσουν να γκρινιάζουν ακόμα και αν βγει το μεταφυσικό απ τη μέση.Ξέρεις κάτι όμως;Δεν τσινάνε μόνο οι επιστήμονες.Υπάρχει και απλός κόσμος που δεν έχει σχέση με την επιστήμη και δεν θέλει να ακούει για αστρολογία απλά γιατί δεν θέλει να δεχτεί το μοιρολατρικό(σε μικρές ή μεγαλύτερες δόσεις,ανάλογα με την περίπτωση) που ενέχει,δεν του αρέσει να σκέφτεται βρε αδερφέ ότι κάτι εκεί πάνω ορίζει τη μοίρα του,ανεξάρτητα αν ξέρει μόνο για το ηλιακό του ζώδιο ή αν ξέρει και για τα προοδευτικά,σύνθετα και κάρματος ωροσκόπια.Αυτούς τους τοποθετείς σε αυτούς την απορρίπτουν γιατί "απλά δεν τους κάνει?"

Εχεις δικιο κακως πηγε το θεμα μεχρι εκει.Κι εγω κουραστηκα και μπορει να κουρασα!!!!Και ουτε ο σκοπος μου ηταν αυτος αφου το ηξερα εξαρχης πολυ καλα,απλα με παρεσυρε η συζητηση!!Ειναι θεμα του καθενος!!
Το οτι παρομοιαζεις την αγαπη με την επισκεψη στην τουαλετα δε θα το σχολιασω καν... Μονο ως χιουμορ μπορω να το εκλαβω!!!!!

[Λευκή]

Ιδιως οταν οι ιδιοι οι αστρονομοι εχουν οριοθετησει το περιγραμμα των αστερισμων ,εμεις να λεμε οτι ειναι 'μακρινα αστερια σκορπισμενα ' καπου στο συμπαν που δεν εχουν καμμια σχεση με μας .Ναι ,αλλα ο πλανητης που μας αφορα βρισκεται στην περιοχη τους .


Καλησπέρα,τι εννοείς στην περιοχή τους ;Ένας αστερισμός δεν αποτελείται από αστέρια που βρίσκονται στην ίδια περιοχή,ένας αστέρας που έχει καταταχτεί σε κάποιον αστερισμό μπορεί να απέχει πολύ περισσότερο από μας απ ό,τι ένας άλλος αστέρας του ίδιου αστερισμού.Χάριν κατανόησης,μπορείς απλά να θεωρήσεις έναν αστερισμό σαν μια προβολή σ ενα επίπεδο μερικών αστέρων που απέχει ο καθένας συνήθως διαφορετική απόσταση απ αυτό το επίπεδο,και που είναι πιο λαμπροί από άλλους ώστε να μη φαίνεται η προβολή τους επίπεδο.

[Λευκή]

Εχεις δικιο κακως πηγε το θεμα μεχρι εκει.Κι εγω κουραστηκα και μπορει να κουρασα!!!!Και ουτε ο σκοπος μου ηταν αυτος αφου το ηξερα εξαρχης πολυ καλα,απλα με παρεσυρε η συζητηση!!Ειναι θεμα του καθενος!!
Το οτι παρομοιαζεις την αγαπη με την επισκεψη στην τουαλετα δε θα το σχολιασω καν... Μονο ως χιουμορ μπορω να το εκλαβω!!!!!
Εσύ τα εξισώνεις,με την τελείως αφηρημένη λογική σου.Εγώ απλώς επισήμανα αυτή την εξίσωση,ακριβώς για να σου δείξω ότι ο περίφημος τρόπος σκέψης που υιοθετείς και πας να με πείσεις ότι είναι ανώτερος απ τον δικό μου,δεν έχει κανέναν ειρμό.

[Λευκή]

ΑΦΟΥ ΤΑ ΖΩΔΙΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΚΤΑ ΑΡΑ ΕΙΝΑΙ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΑ !ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΜΟΥ ΠΛΑΝΕΥΤΡΑ ΕΙΣΑΙ Η ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΗ ΨΕΥΤΡΑ!!ΦΙΛΑΚΙΑ!!

Γλυκέ μου,μήπως έχεις ώρα;6 παρά πέντε;Εμένα λέει 6και πέντε...Καλά ποιος βλάκας όρισε αυτό το καντράν σαν αντικειμενική μέτρηση του χρόνου;

[Λευκή]

Οσο ρομαντικοι και αν ειμαστε ,οσο και αν ο ανθρωπος παρομοιαζεται με ζωο που φερει ανεξελεγκτα συναισθηματα στην πραγματικοτητα ο ανθρωπος διαθετει λογικη ωστε να επεξεργαζεται τα συναιθσηματα του και αυτη η "κτηνωδης" καταγωγη γινεται συνηθως λαστιχο για να περιγραψει καταστασεις ακραιας βιας η πολυγαμιας μεσα στην ανθρωπινη κοινωνια κυριως κατα την γνωμη μου σαν δικαιολογια.Ο ανθρωπος και στις δυο αλλες περιπτωσεις δεν λειτουργει με ενα τυφλο ενστιχτο αλλα συνειδητα και μεσο της λογικης επιφερει κακο στον αλλον και μετα χαζογελα οτι ταχα παρασερνεται απο το συναισθημα και το ενστιχτο .Τα ζωα ομως ουδεποτε δεν σκοτωνουν για τους λογους που σκοτωνουν οι ανθρωποι ,ουτε ειναι πολυγαμικα για να ικανοποιησουν το εγω τους .


Αυτό ειδικά το βρίσκω πολύ σωστό...και είναι φυσικά πάγια τακτική (με εξαιρέσεις φυσικά) των δύο ζωδίων που περιγράφονται διθυραμβικά ως ευαίσθητα και μάλιστα όχι μόνο με την έννοια της δεκτικότητας αλλά και μ αυτήν την ψυχοπονιάς (κυρίως αυτής δηλαδή)
μήπως έχεις και ερμή στον σκορπιό; :bigsmile:

[LUNA009]

Εσύ τα εξισώνεις,με την τελείως αφηρημένη λογική σου.Εγώ απλώς επισήμανα αυτή την εξίσωση,ακριβώς για να σου δείξω ότι ο περίφημος τρόπος σκέψης που υιοθετείς και πας να με πείσεις ότι είναι ανώτερος απ τον δικό μου,δεν έχει κανέναν ειρμό.

Δε θελω να πεισω για τιποτα!Ειναι σα να μιλαμε εγω Ρωσικα εσυ Γερμανικα οποτε καμια εξισωση δεν επισημανες!!

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Καλησπέρα σε όλους!

Λευκή μου όχι δεν πίστεψα πως θέλεις να μου "επιτεθείς", ίσως δεν εκφράστηκα σωστά.
Αυτό που λες τώρα πίστεψα, ότι από τα γραφόμενα μου έγινε συγκεκριμένο το ερώτημα.

Το "πολύ μπλα μπλα για το τίποτα" το έγραψα με την έννοια πως ότι και να λέμε εμείς τώρα, θα πρέπει να περάσουν πολλά χρόνια για να δούμε την αστρολογία ανάμεσα στις επιστήμες, μην σου πω ότι ενδεχομένως να μην τη δούμε κιόλας.

Όσο για τον κόσμο που δεν θέλει να δεχτεί το μοιρολατρικό που πιθανόν ενέχει η αστρολογία, δεν με ενοχλεί καθόλου.

Εάν η αστρολογία δεν "κάνει" σε κάποιον γι αυτό τον λόγο καλώς κάνει και δεν την δέχεται, το να την απορρίψει όμως ως μη "λειτουργική" δεν έχει το δικαίωμα να το κάνει αν δεν την ψάξει σε βάθος.

Αυτό όμως που συνηθίζεται και πραγματικά μου την δίνει και ίσως βγάζω πικρία, είναι να την απορρίπτουν μορφωμένοι και καλλιεργημένοι άνθρωποι οι οποίοι δεν την έχουν μελετήσει σε βάθος. Αυτό με πειράζει περισσότερο.

Πριν δυο χρόνια ρώτησα μια κοπέλα το ζώδιο της, ξέρεις τι μου απάντησε;
"Εγώ δεν ασχολούμαι με μαγεία"

Περιττό να σου πω ότι σάστισα, ωστόσο δεν με πείραξε η απάντηση της παρόλο που ουσιαστικά με αποκαλούσε "μάγισσα" γιατί πρόκειται για ένα κορίτσι που το μόνο που το ενδιέφερε ήταν να παντρευτεί, να κάνει παιδιά και να μην μείνει στην ιστορία ως η γεροντοκόρη της γειτονιάς.

Προσπάθησα να της εξηγήσω κάποια πράγματα, όμως δεν την ενδιέφερε να ακούσει, στη συνέχεια μου είπε το εξής καλό, δεν με ενδιαφέρει να μου εξηγήσεις, ξέρω αυτά που έχω μάθει από τους γονείς μου και το σχολείο.
Πάρε το αυγό και κούρεψε το Λευκή μου κι αν βγάλεις άκρη, έλα να μου το πεις.

Σε εκείνο το κορίτσι μπορώ να δείξω επιείκια, από μορφωμένους και καλλιεργημένους ανθρώπους όμως έχω την απαίτηση να κατανοήσουν τι είναι η αστρολογία και έπειτα να την απορρίψουν.


Αγαπητέ ARIES2000, στην ομοιοκαταληξία βλέπω είσαι καλός, υποθέτω ότι το Ποσειδώνιο στοιχείο στον χάρτη σου δεσπόζει.
Εκείνο πάντως που δεν μπορώ να μην αναρωτηθώ είναι, τι ακριβώς κάνεις στο συγκεκριμένο σάιτ και φόρουμ, εκτός κι αν ο στίχος σου είναι καθαρά χιουμοριστικός κι εγώ δεν είμαι σε θέση να το διακρίνω.

[Λευκή]

Δε θελω να πεισω για τιποτα!Ειναι σα να μιλαμε εγω Ρωσικα εσυ Γερμανικα οποτε καμια εξισωση δεν επισημανες!!

Πρόσεξε λίγο τι είπες:
"αρα το να νιωθεις ειναι μερος της πραγματικοτητας σου,το χρησιμοποιεις?ΟΧΙ!Εφοσον ειναι μερος της πραγματικοτητας του ανθρωπου φυσικα και ειναι μοντελο που προσπαθεις να εξηγησεις τον κοσμο (και οχι μονο).Γιατι δεν το χρησιμοποιεις αφου ειναι μερος
της πραγματικοτητας σου?"

Σου έφερα επίτηδες ένα ακραίο παράδειγμα,στη θέση του μπορούσα να φέρω οποιοδήποτε άλλο.Τι έκανα;απλώς στον όλο σου συλλογισμό αντικατέστησα τη λέξη "αγάπη" με τη φράση "επίσκεψη στην τουαλέτα" και τη λέξη "συναίσθημα" με τη λέξη "λειτουργία".Αποτελεί η αγάπη μέρος της πραγματικότητας;Αποτελεί.Α ρα σύμφωνα με τη λογική σου,αφού αποτελεί μέρος της πραγματικότητας μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν φιλοσοφική βάση για την ερμηνεία του κόσμου.Η καθημερινή επίσκεψη στην τουαλέτα λοιπόν μπορεί κι αυτή να χρησιμοποιηθεί σαν φιλοσοφική βάση για την ερμηνεία του κόσμου.Δεν θέλεις να τη χρησιμοποιήσεις;Κακώς,είνα ι κι αυτή ένα μέρος της πραγματικότητας,και με το να αρνεισαι να τη χρησιμοποιησεις ειναι σαν να αρνεισαι και το συλλογισμό σου.

Οπότε ,αν δεν θέλεις να πέφτεις σε συλλογιστικές αντιφάσεις που να καταλήγουν στο ότι "ο αστυνομικός είναι μπουζούκι",οφείλεις να επεξεργάζεσαι λίγο καλύτερα τους συλλογισμούς σου.Βλέπεις στην λέξη "(μουσικό) όργανο" και στην ίδια λέξη "όργανο (της τάξης)" υπάρχει μια εννοιολογική διαφορά.Εδώ όμως βάσει των κριτηρίων που παρουσιάζεις (αν είναι κάτι μέρος της πραγματικότητας) δεν ενοχλεί η εννοιολογική διαφορά.Όλα τα καλά χωράνε κι όλα μπορούν να εξισωθούν ως προς αυτό.
Μπορείς να μου δείξεις ότι δεν τα εξισώνεις ,αντί να χρησιμοποιείς παρομοιώσεις;
Όσο για την παρομοίωση με τις γλώσσες,το μόνο σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ "μιλάς Ρώσικα":bigsmile:

[katiakiss]

Τίνα, το οξύμωρο είναι μέρος της ζωής και του πολιτισμού μας. Όχι μόνο μπορείς να πάρεις το αυγό και να το κουρέψεις… Μπορείς να του κάνεις και ράστα αν το επιθυμείς. Το αποτέλεσμα δεν αλλάζει.

Όλοι κόπτονται να υπεραμυνθούν της λογικής και της επιστημονικότητας και είναι οι ίδιοι που βασίζουν την κοσμοθεωρία τους πάνω σε μια μεγάλη και ολοστρόγγυλη τρύπα στο νερό. Η ιστορία έχει δεκάδες από τέτοια παραδείγματα υποκριτικού παραληρήματος.
Η θεωρία της εξέλιξης καταρρίπτει για πάντα το παραμυθάκι του Αδάμ και της Εύας, αλλά αυτό το διδάσκονται ακόμα στα σχολεία, παράλληλα με την θεωρία του Δαρβίνου. Αυτό δεν τους ενοχλεί και τόσο. Ωστόσο η αστρολογία είναι ένα θέμα και οι θιασώτες της, κάτι σαν αιρετικοί.

Προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο να βγουν από την αστρολογία οι πειραγμένοι, τα αρπαχτικά και τα ψώνια που την δυσφημίζουν, παρά να μπει η αστρολογία στο πάνθεον των σοβαρών επιστημών που άλλαξαν την ζωή μας κάνοντας την τρύπα της μεγαλύτερη.

Πήξαμε στους επιστήμονες!

ΥΓ: Μακάρι να υπήρχε ένας τρόπος να γίνονται σοβαρές μελέτες πάνω στην αστρολογία. Σε αυτό θα συμφωνήσω με τον Χ. ¶ρχο.

[Λευκή]

katiakiss

1)Όλοι κόπτονται να υπεραμυνθούν της λογικής και της επιστημονικότητας και είναι οι ίδιοι που βασίζουν την κοσμοθεωρία τους πάνω σε μια μεγάλη και ολοστρόγγυλη τρύπα στο νερό. Η ιστορία έχει δεκάδες από τέτοια παραδείγματα υποκριτικού παραληρήματος.

όπως ;

2)Η θεωρία της εξέλιξης καταρρίπτει για πάντα το παραμυθάκι του Αδάμ και της Εύας, αλλά αυτό το διδάσκονται ακόμα στα σχολεία, παράλληλα με την θεωρία του Δαρβίνου. Αυτό δεν τους ενοχλεί και τόσο. Ωστόσο η αστρολογία είναι ένα θέμα και οι θιασώτες της, κάτι σαν αιρετικοί.

Εμένα προσωπικά πάντως με ενοχλεί που τα θρησκευτικά διδάσκονται στα σχολεία με τον τρόπο που διδάσκονται,και δεδομένου ότι, αν δεν απατώμαι,οι μόνοι που αντέδρασαν στην κατάργησή τους από υποχρεωτικό μάθημα ήταν η Εκκλησία και οι οπαδοί της,είναι πιθανόν να ενοχλεί κι άλλους ή τέλος πάντων να μη το θεωρούν σωστό.
3)Προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο να βγουν από την αστρολογία οι πειραγμένοι, τα αρπαχτικά και τα ψώνια που την δυσφημίζουν,παρά να μπει η αστρολογία στο πάνθεον των σοβαρών επιστημών που άλλαξαν την ζωή μας κάνοντας την τρύπα της μεγαλύτερη.
Στο πρώτο νομιζω συμφωνούν όλοι ,εκτός απ αυτούς που αναφέρεις.
Πως δηλαδή έκαναν οι επιστήμες την τρύπα(; ) της ζωής μας μεγαλύτερη; :blink:
4)Πήξαμε στους επιστήμονες![/QUOTE]
Αν αποτελεί προσβολή για μερικούς ανθρώπους να τους θίξεις την αστρολογία, τη θρησκεία,τις προσωπικές αγωνίες για το θείο....τότε αυτό που μόλις έγραψες τι αποτελεί για μερικά εκατομμύρια ανθρώπους που υποφέρουν από ελλείψεις υποδομών που έχουν ως αποτέλεσμα τις αρρώστιες,τον υποσιτισμό και τη φτώχεια;

[LUNA009]

[QUOTE=Λευκή;118146]Πρόσεξε λίγο τι είπες:
"αρα το να νιωθεις ειναι μερος της πραγματικοτητας σου,το χρησιμοποιεις?ΟΧΙ!Εφοσον ειναι μερος της πραγματικοτητας του ανθρωπου φυσικα και ειναι μοντελο που προσπαθεις να εξηγησεις τον κοσμο (και οχι μονο).Γιατι δεν το χρησιμοποιεις αφου ειναι μερος
της πραγματικοτητας σου?"

Σου έφερα επίτηδες ένα ακραίο παράδειγμα,στη θέση του μπορούσα να φέρω οποιοδήποτε άλλο.Τι έκανα;απλώς στον όλο σου συλλογισμό αντικατέστησα τη λέξη "αγάπη" με τη φράση "επίσκεψη στην τουαλέτα" και τη λέξη "συναίσθημα" με τη λέξη "λειτουργία".Αποτελεί η αγάπη μέρος της πραγματικότητας;Αποτελεί.Α ρα σύμφωνα με τη λογική σου,αφού αποτελεί μέρος της πραγματικότητας μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν φιλοσοφική βάση για την ερμηνεία του κόσμου.Η καθημερινή επίσκεψη στην τουαλέτα λοιπόν μπορεί κι αυτή να χρησιμοποιηθεί σαν φιλοσοφική βάση για την ερμηνεία του κόσμου.Δεν θέλεις να τη χρησιμοποιήσεις;Κακώς,είνα ι κι αυτή ένα μέρος της πραγματικότητας,και με το να αρνεισαι να τη χρησιμοποιησεις ειναι σαν να αρνεισαι και το συλλογισμό σου.

Οπότε ,αν δεν θέλεις να πέφτεις σε συλλογιστικές αντιφάσεις που να καταλήγουν στο ότι "ο αστυνομικός είναι μπουζούκι",οφείλεις να επεξεργάζεσαι λίγο καλύτερα τους συλλογισμούς σου.Βλέπεις στην λέξη "(μουσικό) όργανο" και στην ίδια λέξη "όργανο (της τάξης)" υπάρχει μια εννοιολογική διαφορά.Εδώ όμως βάσει των κριτηρίων που παρουσιάζεις (αν είναι κάτι μέρος της πραγματικότητας) δεν ενοχλεί η εννοιολογική διαφορά.Όλα τα καλά χωράνε κι όλα μπορούν να εξισωθούν ως προς αυτό.
Μπορείς να μου δείξεις ότι δεν τα εξισώνεις ,αντί να χρησιμοποιείς παρομοιώσεις;
Όσο για την παρομοίωση με τις γλώσσες,το μόνο σίγουρο είναι ότι ΔΕΝ "μιλάς Ρώσικα":bigsmile:[/QUOT
Ειναι φυσικη αναγκη δεν ειναι συναισθημα!!Οχι δε θα μπω παλι σ αυτη τη διαδικασια,πραγματικα!!και κακως συνεχισα μεχρι εκει το θεμα θα το ξαναπω, πολυ κακως!!Ασε που χαρακτηριστηκα ψωνιο και πειραγμενη!!

[katiakiss]

Αν αποτελεί προσβολή για μερικούς ανθρώπους να τους θίξεις την αστρολογία, τη θρησκεία,τις προσωπικές αγωνίες για το θείο....τότε αυτό που μόλις έγραψες τι αποτελεί για μερικά εκατομμύρια ανθρώπους που υποφέρουν από ελλείψεις υποδομών που έχουν ως αποτέλεσμα τις αρρώστιες,τον υποσιτισμό και τη φτώχεια;[/QUOTE]



Στην τελευταία φράση το «επιστήμονες» το χρησιμοποιώ ειρωνικά και όχι κυριολεκτικά.
Φαντάζομαι να είναι σαφές ότι δεν βάζω σε ένα τσουβάλι όλους τους επιστήμονες και όλες τις επιστήμες, αλλά με έναν τρόπο ήθελα να πω ότι και η μη ορθή χρήση της επιστήμης, σε πολλές περιπτώσεις, πήγε τη ζωή μας πίσω και όχι μπροστά.
Σε κάθε περίπτωση, οι παρωπίδες και ο δογματισμός δεν προήγαγαν πολιτισμό και επιστήμη.

[Λευκή]

Ειναι φυσικη αναγκη δεν ειναι συναισθημα!!Οχι δε θα μπω παλι σ αυτη τη διαδικασια,πραγματικα!!και κακως συνεχισα μεχρι εκει το θεμα θα το ξαναπω, πολυ κακως!!

Το κριτήριό σου ήταν κατά πόσο είναι μέρος της πραγματικότητας κάτι.
Από κει και πέρα,και να το κάνεις πιο συγκεκριμένο λέγοντας "συναίσθημα μέρος της πραγματικότητάς σου" τότε μπορείς να κάνεις το ίδιο και με το μίσος,την ευτυχία,τη θλίψη,τον φόβο και ένα σωρό άλλα.Αλλά όπως προσπάθησα να σου πω και παραπάνω,δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν φιλοσοφική βάση για να ερμηνεύσουν τον κόσμο με το σκεπτικό ότι "σαν συναισθήματα αποτελούν μέρος της πραγματικότητας",καθώς ο κόσμος δεν αποτελείται μόνο από ανθρώπους(ευτυχώς).Οπότε άπαξ και το χρησιμοποιήσεις σαν φιλοσοφική θεώρηση του κόσμου,είσαι υποχρεωμένη να το κάνεις όχι μόνο στις ανθρώπινες σχέσεις αλλά και στους νόμους της φυσικής της χημείας της βιολογίας κτλ.Μπορείς όμως να πεις ότι ο χημικός δεσμός δημιουργείται από σεξουαλική επιθυμία,ότι το ηλεκτρόνιο περιφέρεται γύρω απ τον πυρήνα από χαρά που τον βλέπει ή ότι οι έλικες του DNA είναι διπλωμένες και μαζεμένες από άγχος και φόβο;Όχι ,δεν μπορείς...Ούτε μπορείς να εξαιρεσεις τον άνθρωπο απ ολο τον οικοδόμημα της φύσης..
Εκεί κολλούσε και η όλη μου αναφορά στη φιλοσοφία στο θέμα της αστρολογίας.Τι είναι πρωτεύον για τον καθένα εδώ μέσα...Η ύλη ή η μεγάλη ιδέα;

[Λευκή]

Στην τελευταία φράση το «επιστήμονες» το χρησιμοποιώ ειρωνικά και όχι κυριολεκτικά.
Φαντάζομαι να είναι σαφές ότι δεν βάζω σε ένα τσουβάλι όλους τους επιστήμονες και όλες τις επιστήμες, αλλά με έναν τρόπο ήθελα να πω ότι και η μη ορθή χρήση της επιστήμης, σε πολλές περιπτώσεις, πήγε τη ζωή μας πίσω και όχι μπροστά.
Σε κάθε περίπτωση, οι παρωπίδες και ο δογματισμός δεν προήγαγαν πολιτισμό και επιστήμη.
Καλώς,με συγχωρείς αν παρεξήγησα,αλλά πραματικά έχω περιέργεια να ακούσω ένα τέτοιο παράδειγμα,όπως και ποιους χαρακτηρίζεις ως "επιστήμονες".Τους αστρονόμους;

[katiakiss]

Καλώς,με συγχωρείς αν παρεξήγησα,αλλά πραματικά έχω περιέργεια να ακούσω ένα τέτοιο παράδειγμα,όπως και ποιους χαρακτηρίζεις ως "επιστήμονες".Τους αστρονόμους;Η στατιστική, για παράδειγμα, είναι ολόκληρη επιστήμη και διδάσκεται στα πανεπιστήμια. Δεν θα σου πω εγώ ποιες είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Σκέψου.
Όχι. «επιστήμονες» δεν ονομάζω τους αστρονόμους (παρ’ ότι είναι). «επιστήμονες» ονομάζω όσους πίσω από την κοινωνική ασφάλεια της επιστήμης τους, κρύβουν την ημιμαθή τους εμπάθεια.

[LUNA009]

Το κριτήριό σου ήταν κατά πόσο είναι μέρος της πραγματικότητας κάτι.
Από κει και πέρα,και να το κάνεις πιο συγκεκριμένο λέγοντας "συναίσθημα μέρος της πραγματικότητάς σου" τότε μπορείς να κάνεις το ίδιο και με το μίσος,την ευτυχία,τη θλίψη,τον φόβο και ένα σωρό άλλα.Αλλά όπως προσπάθησα να σου πω και παραπάνω,δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σαν φιλοσοφική βάση για να ερμηνεύσουν τον κόσμο με το σκεπτικό ότι "σαν συναισθήματα αποτελούν μέρος της πραγματικότητας",καθώς ο κόσμος δεν αποτελείται μόνο από ανθρώπους(ευτυχώς).Οπότε άπαξ και το χρησιμοποιήσεις σαν φιλοσοφική θεώρηση του κόσμου,είσαι υποχρεωμένη να το κάνεις όχι μόνο στις ανθρώπινες σχέσεις αλλά και στους νόμους της φυσικής της χημείας της βιολογίας κτλ.Μπορείς όμως να πεις ότι ο χημικός δεσμός δημιουργείται από σεξουαλική επιθυμία,ότι το ηλεκτρόνιο περιφέρεται γύρω απ τον πυρήνα από χαρά που τον βλέπει ή ότι οι έλικες του DNA είναι διπλωμένες και μαζεμένες από άγχος και φόβο;Όχι ,δεν μπορείς...Ούτε μπορείς να εξαιρεσεις τον άνθρωπο απ ολο τον οικοδόμημα της φύσης..
Εκεί κολλούσε και η όλη μου αναφορά στη φιλοσοφία στο θέμα της αστρολογίας.Τι είναι πρωτεύον για τον καθένα εδώ μέσα...Η ύλη ή η μεγάλη ιδέα;

Πολλες φορες αυτο που αντιλαμβανεσαι δε μπορεις να το αποδωσεις παντα λεκτικα.Αυτη ηταν μια προσπαθεια μου να εξηγησω κατι που ειναι δυσκολο να εξηγηθει ετσι γι αυτο και φαινεται τοσο αφηρημενο.Μονο να το αντιληφθεις μπορεις.Και κατελειξε σε θεατρο του παραλογου γι αυτο και δεν επρεπε καν να ξεκινησει!!

[Λευκή]

Η στατιστική, για παράδειγμα, είναι ολόκληρη επιστήμη και διδάσκεται στα πανεπιστήμια. Δεν θα σου πω εγώ ποιες είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Σκέψου.
Όχι. «επιστήμονες» δεν ονομάζω τους αστρονόμους (παρΆ ότι είναι). «επιστήμονες» ονομάζω όσους πίσω από την κοινωνική ασφάλεια της επιστήμης τους, κρύβουν την ημιμαθή τους εμπάθεια.

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σκεφτώ πάνω σε κάτι που μου είπε κάποιος και το κάνω συνέχεια.Ωστόσο,όταν τοποθετούμαστε σ ένα θέμα καλό θα είναι να το κάνουμε με σαφήνεια κι όχι με γρίφους,ακόμα και αν είμαστε ιχθείς.Οπότε επειδή αυτό που πιθανώς θα σκεφτώ εγώ ότι θέλεις να πεις δεν ταυτίζεται απαραίτητα με αυτό που όντως ήθελες να πεις,καλό θα ήταν να γίνεις πιο συγκεκριμένη.¶λλο η σκέψη,και άλλο το μάντεψε ποιος.

Οπότε,οσον αφορά την τοποθέτησή σου που παραθέτω,θα σε παρακαλούσα να μου διευκρινήσεις για ποιον λόγο αναφέρεις συγκεκριμένα την στατιστική και αν έχει αυτό να κάνει με όσα αναφέρθηκαν για στατιστικές μελέτες,όπως επίσης και για ποιο λόγο αναφέρεις την ημιμάθεια.Την αναφέρεις επειδή θεωρείς ότι όποιος νομίζει ότι η αστρολογία έχει αποκλειστικά να κάνει με προβλέψεις στα ηλιακά ζώδια,είναι ημιμαθής ή θέλεις να πεις κάτι άλλο;

Επίσης,κάπου πριν ανέφερες ότι "Όλοι κόπτονται να υπεραμυνθούν της λογικής και της επιστημονικότητας και είναι οι ίδιοι που βασίζουν την κοσμοθεωρία τους πάνω σε μια μεγάλη και ολοστρόγγυλη τρύπα στο νερό. Η ιστορία έχει δεκάδες από τέτοια παραδείγματα υποκριτικού παραληρήματος. "Επειδή σου ζήτησα να μου αναφέρεις λίγο πιο συγκεκριμένα παραδείγματα και μάλλον σου διέφυγε,στο ξαναζητάω εδώ λίγο πιο συγκεκριμένα :
Ποια είναι η κοσμοθεωρία των οπαδών της επιστήμης ,η οποία έχει αποδειχτει ότι είναι μια τρύπα στο νερό;Με ποιον τρόπο αποδείχτηκε ότι είναι τρύπα στο νερό;Και ποια είναι τα δεκάδες παραδείγματα αυτής;Εγώ δεν έχω κάποιο τέτοιο υπόψιν μου.


Υ.Γ.Ελπίζω ότι το πραγμαιτκό σου ζώδιο είναι όντως ιχθύς κι όχι υδροχόος

[katiakiss]

Αγαπητή Λεύκη,

Νομίζω πως υπήρξα τόσο σαφής, όσο θα επιθυμούσα να είμαι. Νομίζω (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχω δίκιο, αλλά είναι η προσωπική μου γνώμη) ότι προσπαθώντας να δεις το δέντρο, χάνεις το δάσος.
Δεν υπάρχει λόγος να διυλίζεις τον κώνωπα.
Δεν ήταν στις προθέσεις μου να σου βάλω γρίφους βραδιάτικα. Απλώς, πολλές φορές , για να γράψεις κάτι θα πρέπει να επεκταθείς σε θέματα και θέσεις που μπορεί να μην πρέπει να επεκταθούμε σε ένα τέτοιο site (πολιτικά κτλ). Τόσο απλά.
Δεν συνηθίζω να υπονοώ, αλλά να εννοώ. Είχα καιρό να γράψω και προφανώς δεν με ξέρεις όπως κι εγώ, τώρα σε γνωρίζω.
Ωστόσο, επειδή πέρασα τους τελευταίους 2 μήνες μπαινοβγαίνοντας στα νοσοκομεία και με πετυχαίνεις σε φάση ανάρρωσης, θα εκτιμούσα αφάνταστα την κατανόησή σου στην απροθυμία μου να επεκταθώ σε κουραστικές λεπτομέρειες.

Όσο για το ζώδιο, γέλασα πολύ. Όχι, δεν γράφω με κασκαντέρ και δεν με ντουμπλάρει Υδροχόος στα δύσκολα θέματα. Είμαι 100% Ιχθύς!

[bhagavati]

Καλησπέρα,τι εννοείς στην περιοχή τους ;Ένας αστερισμός δεν αποτελείται από αστέρια που βρίσκονται στην ίδια περιοχή,ένας αστέρας που έχει καταταχτεί σε κάποιον αστερισμό μπορεί να απέχει πολύ περισσότερο από μας απ ό,τι ένας άλλος αστέρας του ίδιου αστερισμού.Χάριν κατανόησης,μπορείς απλά να θεωρήσεις έναν αστερισμό σαν μια προβολή σ ενα επίπεδο μερικών αστέρων που απέχει ο καθένας συνήθως διαφορετική απόσταση απ αυτό το επίπεδο,και που είναι πιο λαμπροί από άλλους ώστε να μη φαίνεται η προβολή τους επίπεδο.

Σωστο αυτο στην αστρονομικη του λεπτομερεια ,αλλα δεν ειμαι αστρονομος .
Εφοσων οι αστρονομοι μπορουν με τα δικα τους οργανα μετρησης να πουν οτι ο ταδε πλανητης ειναι στον ταδε αστερισμο ...κατι θα ξερουν .:

[Λευκή]

Αγαπητή Λεύκη,

Νομίζω πως υπήρξα τόσο σαφής, όσο θα επιθυμούσα να είμαι. Νομίζω (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχω δίκιο, αλλά είναι η προσωπική μου γνώμη) ότι προσπαθώντας να δεις το δέντρο, χάνεις το δάσος.
Δεν υπάρχει λόγος να διυλίζεις τον κώνωπα.
Δεν ήταν στις προθέσεις μου να σου βάλω γρίφους βραδιάτικα. Απλώς, πολλές φορές , για να γράψεις κάτι θα πρέπει να επεκταθείς σε θέματα και θέσεις που μπορεί να μην πρέπει να επεκταθούμε σε ένα τέτοιο site (πολιτικά κτλ). Τόσο απλά.
Δεν συνηθίζω να υπονοώ, αλλά να εννοώ. Είχα καιρό να γράψω και προφανώς δεν με ξέρεις όπως κι εγώ, τώρα σε γνωρίζω.
Ωστόσο, επειδή πέρασα τους τελευταίους 2 μήνες μπαινοβγαίνοντας στα νοσοκομεία και με πετυχαίνεις σε φάση ανάρρωσης, θα εκτιμούσα αφάνταστα την κατανόησή σου στην απροθυμία μου να επεκταθώ σε κουραστικές λεπτομέρειες.

Όσο για το ζώδιο, γέλασα πολύ. Όχι, δεν γράφω με κασκαντέρ και δεν με ντουμπλάρει Υδροχόος στα δύσκολα θέματα. Είμαι 100% Ιχθύς!

Δεν αμφισβητώ καθόλου ότι υπήρξες τόσο σαφής,όσο θα ήθελες.Σε πιστεύω 1000%.Η ένστασή μου είναι ότι προφανώς ήσουν ασαφέστατη και όπως μου επιβεβαιώνει κι η φράση σου,σκοπίμως ασαφέστατη.

Δεν ξέρω αν διυλίζω τον κώνωπα.Μπορεί και να το κάνω,όμως αν το κάνω αυτή τη στιγμή υπάρχει λόγος,τον οποίο θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω.

Πολλές φορές ο κόσμος αρέσκεται στο να εκφράζεται με μπηχτές.Αυτό έχει ορισμένα πλεονεκτήματα γι αυτόν που επιλέγει να εκφραστεί μ αυτόν τον τρόπο,κι ορισμένα μειονεκτήματα γι αυτόν που είναι αποδέκτης αυτής της έκφρασης.Αυτός που πετάει την μπηχτή έχει τη δυνατότητα άμα θέλει να προσβάλλει,ακόμα και να ξεφτιλίσει τον άλλον,καθώς ο άλλος ουσιαστικά δεν έχει τη δυνατότητα ανταπάντησης για να υπερασπιστει τον εαυτό του.Γιατί άμα πάει να το κάνει,ο ...μπηχτοδόρος του λέει "μα εγώ δεν σε κατηγόρησα..." ,"μα εγώ μίλησα γενικά,όχι για σένα..."για να καταλήξει στο τέλος στο ανεκδιήγητο "εμ βέβαια εγώ δεν είπα τίποτα για σένα αλλά όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται..." ,ενώ φυσικά ξέρουν και οι δύο ότι ο άλλος δικαίως θίγεται και τον βρίζει έχοντας το πλεονέκτημα ότι δεν θα του απαντήσει.

Αυτά ,γενικά.
Πάμε και στα ειδικά τώρα:
Γράφεις ,στην τοποθέτησή σου που τώρα την κάνεις γαργάρα,τα εξής :

"Όλοι κόπτονται να υπεραμυνθούν της λογικής και της επιστημονικότητας και είναι οι ίδιοι που βασίζουν την κοσμοθεωρία τους πάνω σε μια μεγάλη και ολοστρόγγυλη τρύπα στο νερό. Η ιστορία έχει δεκάδες από τέτοια παραδείγματα υποκριτικού παραληρήματος. "

και

"Όχι. «επιστήμονες» δεν ονομάζω τους αστρονόμους (παρΆ ότι είναι). «επιστήμονες» ονομάζω όσους πίσω από την κοινωνική ασφάλεια της επιστήμης τους, κρύβουν την ημιμαθή τους εμπάθεια."

Αυτή που κυρίως (όχι μόνο εγώ νομίζω)μέσα σ αυτό το φόρουμ υπεραμύνεται της λογικής και της επιστήμης,είμαι εγώ.
Οι πολιτικές μου πεποιθήσεις είναι προφανείς και δηλωμένες στο φόρουμ.Δεν είναι κάποιος υποχρεωμένος να τις έχει δει όταν τις έχω δηλώσει ,αλλά δεν παύουν να είναι προφανείς.

Η λέξη "κοσμοθεωρία" αναφέρεται συχνά απ τους ανθρώπους για διάφορα ζητήματα,αλλά αναφέρεται ιδιαίτερα πολύ συνηθισμένα για όσους είναι κομμουνιστές.
Επίσης,η αστική ιστοριογραφία τον σοσιαλισμό τον έχει καταποντίσει απ τη σκοπιά της,και αυτό έχει πέραση σε πάρα πολύ κόσμο με αποτέλεσμα αυτός να θεωρεί το συγκεκριμένο κοινωνικο οικονομικό σύστημα,την συγκεκριμένη θεωρία ουτοπία,τρύπα στο νερό και μάλιστα ιστορικά αποδεδειγμένο.

Και φυσικά η κοσμοθεωρία του σοσιαλισμού δεν καμία περίπτωση δεν αγκαλιάζεται απ το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας αυτή τη στιγμή.

Από κει και πέρα,σκεπτόμενη ότι ίσως κάνω λάθος και ότι όλα αυτά δεν αποτελούν μπηχτές για εμένα ,προσπαθώ να σε κάνω να μου απαντήσεις πιο συγκεκριμένα τι εννοείς.Δε μου απαντάς σε τίποτα απ όσα σε ρωτάω ,μου λες ότι "ήσουν τόσο σαφής όσο επιθυμούσες" (καθόλου!) και αναφέρεις ότι σε όσα σε ρωτάω δεν μπορείς να επεκταθείς γιατί θα πρέπει να αναφέρεις και πολιτικά.Που κολλάνε τα πολιτικά με την επιστημονικότητα της αστρολογίας για την οποία συζητάμε ,και όλως τυχαίως γιατί οι πολιτικές ιδέες στις οποίες αναφέρεσαι ασαφώς δεν μπορείς να επεκταθείς φέρεται να ταυτίζονται με τις δικές μου;

Όσο για το αίτημά σου για κατανόηση,η γνώμη μου είναι ότι άμα ανέβεις στην πίστα,πρέπει και να χορέψεις.¶μα δεν θέλεις να σου θέσουν ερωτήσεις μην λες τη γνώμη σου,και άμα δεν είσαι σε θέση να τις απαντήσεις λόγω υποτιθέμενων περιορισμών,μην ανοίγεις καθόλου το θέμα.

Γενικά αυτές τις τακτικές "εγώ σε βρίζω κεκαλυμένα και άμα τολμήσεις να μου απαντήσεις βγαίνεις και κομπλεξικός γιατί εγω φαινομενικά δεν έκανα τίποτα" δεν τις γουστάρω.
Βρίσκεις ότι σε αδικώ και όντως δεν έκανες τίποτα;Μυγιάστηκα και γι αυτό έχω τη μύγα;Περιμένω απαντήσεις σε όσα σε ρωτάω όταν αναρρώσεις. Να μου απαντήσεις όμως σε παρακαλώ.Αν δε μου απαντήσεις με σαφήνεια,μάλλον κάποιος μου έβαλε μια μύγα στην πλάτη.Βλέπεις ,μου έχει ξανασυμβεί εδώ μέσα κάτι αντίστοιχο και η ασάφειά σου με κάνει να πιστεύω διάφορα πράγματα.
Καλη ανάρρωση σου εύχομαι.

όσο για το ζώδιο,ας πούμε απλώς ότι ήταν μια συλλογιστική αστοχία δικιά μου και ότι χαίρομαι που σ έκανα να γελάσεις.

[Λευκή]

Σωστο αυτο στην αστρονομικη του λεπτομερεια ,αλλα δεν ειμαι αστρονομος .
Εφοσων οι αστρονομοι μπορουν με τα δικα τους οργανα μετρησης να πουν οτι ο ταδε πλανητης ειναι στον ταδε αστερισμο ...κατι θα ξερουν .:

Οι λεγόμενοι ζωδιακοί αστερισμοί είναι αυτοί που βρίσκονται κατά μήκος της εκλειπτικής.Η εκλειπτική είναι η φαινόμενη τροχιά που διαγράφει ο ήλιος στον ουρανό σε διάστημα ενός έτους και την οποία τροχιά ακολουθούν επίσης η σελήνη και οι υπόλοιποι πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος.Καθώς η γη περιστρέφεται γύρω απ τον ήλιο,το ουράνιο τοπίο αλλάζει ανάλογα με την εποχή.Ο Ήλιος λοιπόν φαίνεται να βρίσκεται πάντα σ έναν ζωδιακό αστερισμό(όπως και οι υπόλοιποι πλανήτες).Αυτό εννούν όταν λένε ότι ο τάδε πλανήτης βρίσκεται στον τάδε αστερισμό(πάντα ζωδιακό γιατί αυτοί βρίσκονται πάνω στην εκλειπτική).Σε καμία περίπτωση φυσικά δεν σημαίνει αυτό ότι ο ήλιος μας ή κάποιος πλανήτης βρίσκεται κοντά σε κάποιο αστέρι.Ο ήλιος μας είναι από μόνος του αστέρι(και μάλιστα έχει αρχίσει να τρώει λίγο τα ψωμιά του),το δικό μας αστέρι,και αν υπήρχαν άλλα αστέρια τόσο κοντά σε μας και στους πλανήτες που αντιστοιχούν στον ήλιο μας τότε μάλλον θα είχαμε παραπάνω από έναν ήλιους :bigsmile:

[Χρήστος Άρχος]

4)Χρήστος ¶ρχος


Μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσες γενικά.Ωστόσο,μια και αναφέρεις ότι το φιλοσοφικό ας το λύσει καθένας μόνος του,υπάρχουν πιο σημαντικά,και παράλληλα αναφέρεις ότι θα ήθελες να δεις αστρολογικές σχολές επιπέδου για να εκλείψουν κι άλλα φαινόμενα,θα ήθελα να σε ρωτήσω πώς θα ήθελες τη διδασκαλία τους.Δηλαδή θα πρέπει να δοθεί κάποια βαρύτητα στο "επιστημονικό" ή το "εσωτερικό" της κομμάτι,αναγκαστικά.Πως θα γινόταν αυτό κατά τη γνώμη σου ;



Αγαπητή Λευκή εγώ θα ήθελα μία αστρολογία ενιαία, πιστεύω ότι έχει και επιστημονικό και εσωτερικό, αλλά για μένα το εσωτερικό δεν είναι τίποτα άλλο απο το επιστημονικό που απλά η πρωτόγονη επιστήμη προς το παρόν δεν έχει ανακαλύψει. Για αυτό και επιμένω ότι με την είσοδο της αστρολογίας στην επιστήμη θα πρέπει να περιμένουμε κοσμογονικές αλλαγές στον τρόπο αντίληψης γενικότερα της ανθρωπότητας.
Επίσης να πω ότι το δίλλημα εσωτεριμός - μυστικισμός ή επιστήμη είναι ψευδές μιας και είναι δύο όψεις του νομίσματος που λέγεται πραγματικότητα.

[Χρήστος Άρχος]

Να πω επίσης πρακτικά κάτι καθότι κάποιοι βεδικοί αστρολόγοι (δεν αναφέρομαι μόνο στην κυρία Ηλέκτρα) ουσιαστικά χρησιμοποίησαν τα λεγόμενα του αξιαγάπητου κατά τα άλλα επιστήμονα ότι ο τροπικός δεν υπάρχει και άρα πρέπει να γυρίσουμε πίσω στις πηγές όπου ο αστρικός ζωδιακός υπήρχε.
Το πρόβλημα όμως είναι ότι αν όντως πρέπει να δούμε τη πραγματική εικόνα των ουρανών ούτε η βεδική βλέπει την πραγματικότητα.

1) Τα ζώδια στη βεδική καλύπτουν ίσα μέρη στον κύκλο, οι αστερισμοί είναι ανόμοιοι και ο ουρανός δεν περνά σε ίσο χρόνο σε κάθε ζώδιο.

2) υπάρχουν δύο αστερισμοί ( Οφιούχος και Κήτος ) όπου περνούν οι πλανήτες και ο Ήλιος και δεν αναφέρονται στην βεδική, δεν μπορώ να ακούω ότι ο Σκορπιός ενώνει και τους δύο αστερισμούς (Οφιούχο και ΣΚορπιό) καθότι μου μοιάζει λίγο frape θεωρία, ο Οφιούχος έχει τελείως διαφορετικό μυθολογικό πλάσιο δεν μπορείς να τον ενώνεις με τον Σκορπιό.

3) Οι αστερισμοί πρακτικά δεν είναι καθόλου συνδεδεμένοι μεταξύ τους, η ανάγκη για Gestalt του ανθρώπινου ματιού δημιουργεί ψευδείς εικόνες. Σκεφτείτε ότι οι αστερισμοί αναπαριστούν αυτό που ονομάζονται όσο αναπαριστά ένα σύννεφο ένα βατράχι ή άλλο αντικείμενο.
Το ανθρώπινο μάτι απλά εχει κατασκευαστεί να δημιουργεί σχήματα και εικόνες που να βγάζουν νόημα και με αυτό το τρόπο μπορεί ένα σωρό απο σκουπίδια να τον δεί ότι είναι η προσωποποίηση κάτι άλλου.

Επίσης οι αστερισμοί δεν είναι σε ίδια απόσταση απο εμάς, ένας παρατηρητής απο αλλού θα παρατηρούσε πολύ έξυπνα ότι οι αστερισμοί είναι σε διαφορετικό βάθος (άλλος μπορεί να έχει απόσταση 16 ly απο εμάς και ένας άλλος μπορεί να είναι 280 ly) άρα αν ο τροπικός είναι μία ψευδής "αύρα" , ο αστρικός είναι απλά μία ψευδής εικόνα.

4) Η βεδική αν και χρόνια τώρα έχει αποδειχθεί ότι ο Ουρανός και ο Ποσειδώνας είναι πλανήτες αρνείται να τους συμπεριλάβει σε χρήση....

5) Αν όντως αυτοί οι αστερισμοί μας επηρεάζουν τι ακριβώς είναι αυτή η επιρροή, γιατί καμία επιρροή επιστημονικά δεν έχει βρεθεί να υπάρχει πέρα απο τη βαρυτική και μαθηματικός ένα φορτηγό στη γωνία του σπιτιού μας ασκεί πολύ μεγαλύτερη βαρυτική έλξη απο κάποιο αστέρι 500 έτη φωτός μακρυά απο εδώ.

Αυτά και άλλα πολλά σαφώς δεν σημαίνουν ότι η βεδική δεν υπάρχει εγώ κακός δεν θέλω να γίνω, αλλά σαφώς με το σφιχτό και σκληρό πρίσμα της επιστήμης και η βεδική αστρολογία έχει πολλά ψωμιά να φάει μέχρι να αποδείξει την λογική πλευρά του σύμπαντος....

[Χρήστος Άρχος]

3)Προς τους αστρολόγους γενικότερα(αλλά και όλους φυσικά)

Ένα αντίστοιχο πρόβλημα ισχύει και με την αστρολογία.Όσοι είμαστε σ αυτό το φόρουμ με τον έναν ή τον άλλον τρόπο έχουμε πειστεί ότι λειτουργεί.Το θέμα είναι όμως ότι όταν βλέπεις ένα φαινόμενο,θέλεις να το εξηγήσεις κιόλας.Πχ,παλιά ο κεραυνός σήμαινε ότι ο θεός θύμωσε (ή στέλνει πολύτιμη βροχή),αυτή ήταν η αιτιολογία του.Τώρα είναι γνωστό ότι η αιτιολογία του είναι ο ηλεκτρισμός κι όχι ο θεός.
Στα αποτελέσματα της αστρολογίας λοιπόν που εμείς αποδεχόμαστε ως πραγματικά και ως στατιστική απόδειξη ότι η αστρολογία λειτοργει,πρέπει να δωθεί μια ερμηνεία.Αν δεν απατώμαι,η συντριπτικότατη πλειοψηφία όσων ασχολούνται με το αντικείμενο δίνει μια ιδεαλιστική ερμηνεία στην αστρολογία και θεωρεί την μεταφυσική αναπόσπαστο κομμάτι της.
Βάσει του κειμένου λοιπόν που τέθηκε προς συζήτηση,αλλά και της συζήτησης που έχει ακολουθήσει,έχω να κάνω μια ερώτηση προς όλους:


1)Θα θέλατε να αποδεχτεί η επιστήμη την αστρολογία;
2)Αν όχι ή δεν σας ενδιαφέρει,για ποιο λόγο;
3)Αν ναι,
α)σας αρκεί απλώς να την αποδεχτεί λειτουργικά χωρίς να την ερμηνεύσει(επιστημονικά ή μεταφυσικά) όπως το κάνει η πλειοψηφία της αστρολογικής κοινότητας,ανεξαρτήτως της μεγάλης προσπάθειας που προαπαιτείται και της αποκόμισης πολλών θετικών στοιχείων που συνεπάγεται?
ή
β)είστε της άποψης πως αν είναι να απογυμνωθεί απ την πραγματική της γοητεία,τη μεταφυσική,δεν θέλουμε να πείσουμε ούτε καν για τη λειτουργικότητά της οπότε όσο δεν μπορούμε να το κάνουμε ας μη μας αναγνωρίσουν δεν μας ενδιαφέρει;Δηλαδή,θέλω να την αποδεχτεί αλλά μόνο με την εσωτερική της εξήγηση αλλιώς καθόλου,ή όλα ή τίποτα;

Θα παρακαλούσα θερμά όσους έχουν τοποθετηθεί στο θέμα να απαντήσουν,και ειδικά απ τους αστρολόγους θα εκτιμούσα πολύ μια απάντησή τους πάνω σ αυτό.

Καταρχάς δεν θεωρώ τη μεταφυσική αναπόσταστο κομμάτι της, η αστρολογία είναι πάνω απο τη μεταφυσική και πάνω απο όλα, ( εκτός αυτού τι θεωρείτε εσείς μεταφυσική και τι εγώ μπορεί να είναι πολύ διαφορετικό πράγμα) είναι η γλώσσα του σύμπαντος και της ζωής, αν κάποιος έχει μεταφυσικά πιστεύω απλά την ερμηνεύει μεταφυσικά αν κάποιος έχει άλλα πιστεύω την ερμηνεύει διαφορετικά, σαν εργαλείο λοιπόν ο καθένας θα μπορούσε να την αναλύσει διαφορετικά. Αποδέχομαι σαφώς κάποια "μεταφυσικά ζητήματα" αλλά αυτά δεν θα με κάνουν δέσμιο στην αστρολογία πάνω που πρέπει να είναι πάνω απο όλα καθώς είναι η πρωταρχική γλώσσα.
1) Νομίζω πως σε αυτό είμαι ξεκάθαρος. Η επιστήμη δεν πρέπει να αποδεχτεί την αστρολογία σαν επιστήμη αλλά πρέπει να αντιληφθεί τον επιστημονικό χαρακτήρα της (το ίδιο και η ίδια η αστρολογία πρέπει να αντιληφθεί την επιστημονικότητα της) αλλά και η επιστήμη την έλλειψη επιστημονικότητας της σε κάποια σημεία....
2) Η αστρολογία όταν αποδειχθεί επιστημονικά θα υπάρχουν δύο ταυτόχρονες συνθήκες, η αστρολογία αναγκαστηκά θα εγκαταλείψει κάποιες καταστάσεις και θα δημιουργήσει άλλα δεδομένα αλλά και η επιστήμη θα εγκαταλείψει κάποιες πεποιθήσεις της για να μπολιαστεί και εμπλουτιστεί απο την αστρολογία.

[Μητσάκος]

..........
................................................
Αυτή που κυρίως (όχι μόνο εγώ νομίζω)μέσα σ αυτό το φόρουμ υπεραμύνεται της λογικής και της επιστήμης,είμαι εγώ.
Οι πολιτικές μου πεποιθήσεις είναι προφανείς και δηλωμένες στο φόρουμ.Δεν είναι κάποιος υποχρεωμένος να τις έχει δει όταν τις έχω δηλώσει ,αλλά δεν παύουν να είναι προφανείς.
.................
Είμαι κι εγώ εδώ :nuts:

[katiakiss]

Δεν αμφισβητώ καθόλου ότι υπήρξες τόσο σαφής,όσο θα ήθελες.Σε πιστεύω 1000%.Η ένστασή μου είναι ότι προφανώς ήσουν ασαφέστατη και όπως μου επιβεβαιώνει κι η φράση σου,σκοπίμως ασαφέστατη.

Γιατί άμα πάει να το κάνει,ο ...μπηχτοδόρος του λέει "μα εγώ δεν σε κατηγόρησα..." ,"μα εγώ μίλησα γενικά,όχι για σένα..."για να καταλήξει στο τέλος στο ανεκδιήγητο "εμ βέβαια εγώ δεν είπα τίποτα για σένα αλλά όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται..." ,ενώ φυσικά ξέρουν και οι δύο ότι ο άλλος δικαίως θίγεται και τον βρίζει έχοντας το πλεονέκτημα ότι δεν θα του απαντήσει.

Αυτά ,γενικά.
Πάμε και στα ειδικά τώρα:
Γράφεις ,στην τοποθέτησή σου που τώρα την κάνεις γαργάρα,τα εξής :

Όσο για το αίτημά σου για κατανόηση,η γνώμη μου είναι ότι άμα ανέβεις στην πίστα,πρέπει και να χορέψεις.¶μα δεν θέλεις να σου θέσουν ερωτήσεις μην λες τη γνώμη σου,και άμα δεν είσαι σε θέση να τις απαντήσεις λόγω υποτιθέμενων περιορισμών,μην ανοίγεις καθόλου το θέμα.

Γενικά αυτές τις τακτικές "εγώ σε βρίζω κεκαλυμένα και άμα τολμήσεις να μου απαντήσεις βγαίνεις και κομπλεξικός γιατί εγω φαινομενικά δεν έκανα τίποτα" δεν τις γουστάρω.
Βρίσκεις ότι σε αδικώ και όντως δεν έκανες τίποτα;Μυγιάστηκα και γι αυτό έχω τη μύγα;Περιμένω απαντήσεις σε όσα σε ρωτάω όταν αναρρώσεις. Να μου απαντήσεις όμως σε παρακαλώ.Αν δε μου απαντήσεις με σαφήνεια,μάλλον κάποιος μου έβαλε μια μύγα στην πλάτη.Βλέπεις ,μου έχει ξανασυμβεί εδώ μέσα κάτι αντίστοιχο και η ασάφειά σου με κάνει να πιστεύω διάφορα πράγματα.
Καλη ανάρρωση σου εύχομαι.

όσο για το ζώδιο,ας πούμε απλώς ότι ήταν μια συλλογιστική αστοχία δικιά μου και ότι χαίρομαι που σ έκανα να γελάσεις.Δεν καταλαβαίνω γιατί απαντάς σαν την Κρουέλα Ντε βιλ , ούτε τον σκοπό της αγένειάς σου.
Υπήρξες αρκούντος αγενής με όλα αυτά τα «γαργάρες» και τις λοιπές ανοησίες. Και να ήταν να σου απαντήσω, μετά από αυτό θα ήμουν και περιορισμένης ευθύνης αν σου απαντούσα.
Δεν ξέρω που πάει το μυαλό σου και πόση αξία πιστεύεις ότι έχεις ώστε να κάνουμε συνομωσίες πίσω από την πλάτη σου ώστε να… ; Ούτε και μπορώ να φανταστώ τι περνάει απΆ το μυαλό σου.
Λυπάμαι.
Εγώ ότι είχα να πω το είπα και αν βρεθεί έστω και ένας που θα συμφωνήσει μαζί σου ότι δεν κατάλαβε τι ήθελα να πω, εγώ θα σου απαντήσω. Αλλιώς… Καλημέρα σου.

[Λευκή]

Δεν καταλαβαίνω γιατί απαντάς σαν την Κρουέλα Ντε βιλ , ούτε τον σκοπό της αγένειάς σου.
Υπήρξες αρκούντος αγενής με όλα αυτά τα «γαργάρες» και τις λοιπές ανοησίες. Και να ήταν να σου απαντήσω, μετά από αυτό θα ήμουν και περιορισμένης ευθύνης αν σου απαντούσα.
Δεν ξέρω που πάει το μυαλό σου και πόση αξία πιστεύεις ότι έχεις ώστε να κάνουμε συνομωσίες πίσω από την πλάτη σου ώστε να… ; Ούτε και μπορώ να φανταστώ τι περνάει απΆ το μυαλό σου.
Λυπάμαι.
Εγώ ότι είχα να πω το είπα και αν βρεθεί έστω και ένας που θα συμφωνήσει μαζί σου ότι δεν κατάλαβε τι ήθελα να πω, εγώ θα σου απαντήσω. Αλλιώς… Καλημέρα σου.

Τα εξήγησα πολύ αναλυτικά,άσχετα αν έχω δίκιο ή όχι,ήμουν σαφής,σε αντίθεση με σένα που για μια ακόμα παραμένεις ασαφής.Και δεν προκύπτει από κάπου απ τα γραφόμενά μου ότι πιστεύω πως έχω μεγάλη αξία και γίνονται συνωμοσίες πίσω απ την πλάτη μου.Όταν είπα ότι εδώ μέσα μου έχει (ξανα)συμβεί,εννοούσα ακριβώς αυτό που περιέγραψα,ότι κάποιος πέταξε γενικά κι αόριστα μια μπηχτή που πήγαινε προς εμένα χωρίς να μου δίνει τη δυνατότητα ανταπάντησης.Αυτά περί συνομωσίας είναι δικές σου φράσεις.Εγώ πάλι σαν υδροχόος δεν αρέσκομαι στα συνομωσιολογικά σενάρια.Όσο για το πόση αξία θεωρώ ότι έχω,ας πούμε ότι θεωρώ τον εαυτό μου μια τελείως ασήμαντη και θνητή βιολογική μονάδα στο σύμπαν,όπως και όλο τον υπόλοιπο κόσμο.

Από κει και πέρα,γράφω ότι στην περίπτωση που έχω άδικο μπορείς απλά να μου απαντήσεις σε όσα σε ρωτάω.Εσύ με αυτό σου το ποστ φροντίζεις και τρελή να με βγάλεις και παράλληλα να μην δώσεις την παραμικρή διευκρίνηση,βρίσκοντας δικαιολογίες.Λες και πριν γράψω το ποστ που χαρακτηρίζεις αγενές (αλήθεια,το να σε ρωτάω επανειλημένα κάτι πάνω σε μια τοποθέτησή σου και να απαντάς απαξιωτικά τι είναι;ευγένεια; )έκατσες να απαντήσεις με σαφήνεια.Ούτε τότε απάντησες,ούτε τώρα,και τις δύο φορές με δικαιολογίες.Και μόνη σου λες ότι δεν είχες και σκοπό να μου απαντήσεις ούτως ή άλλως.Και ναι κακώς παρεξήγησα,προφανώς και είσαι 1000% ιχθύς.


Γενικότερα(αυτό δεν πάει μόνο στην κάτια)


Κατά καιρούς εδώ μέσα έχουν γίνει διάφορες συζητήσεις σχετικά με το πόσο στέκει η μεταφυσική,με αφορμή την αστρολογία πάντα.Όταν με την αδερφή μου θέταμε κάποια ζητήματα και κάποιες διαφωνίες,εδώ μέσα γινόταν του κουτρούλη ο γάμος.Τι είναι αυτά τα πράγματα,αυτό πιστεύει ο άλλος και δε μπορείτε να τον προσβάλετε ,δικαίωμά του,πως αφορίζετε κάτι που δεν έχετε γνωρίσει κτλ κτλ κτλ.Ναι είναι δικαίωμά του και είναι δικαίωμα μας να ρωτάμε,του "προσβάλλουμε"αφού το θέτετε έτσι ευθέως τα πιστεύω κάνοντας ερωτήσεις και του δίνουμε τη δυνατότητα να τα υπερασπιστεί.Τα αφοριστικά μισόλογα όμως που ποτέ δεν επεκτείνονται,στα πλαίσια μιας λογικής "δεν μπορώ να επεκταθώ γιατί δεν επιτρέπει το φόρουμ ή γιατί το θεωρώ κουραστικό",για πράγματα που συνήθως ο τοποθετούμενος δεν έχει μελετήσει,δεν προσβάλλουν τα πιστεύω του άλλου και μάλιστα καλυμένα χωρίς δυνατότητα ανταπάντησης; Αν αυτό δεν είναι "τα δικά μου,δικά μου και τα δικά σου πάλι δικά μου" τότε τι είναι ;

[katiakiss]

Μόνη σου πλέκεις τον ιστό σου και μετά πέφτεις μέσα.

Είσαι επίμονη, αγενής, εριστική και επιθετική. Έχω άλλο ένα παράδειγμα ανάλογης συμπεριφοράς με την ίδια κλινική εικόνα.

1) Τεράστια κείμενα με διάφορες ασυναρτησίες και εμμονή για επεξήγηση σε λεπτομέρειες που έχουν ήδη εξηγηθεί.

2) Έλλειψη κατανόησης του τι ακριβώς πρεσβεύει ο άλλος (πιθανόν λόγο εμμονής)

3) Κείμενα με την μορφή κολάζ, που απαρτίζονται από διάφορα επιμέρους κομμάτια και απαντιούνται κατά βούληση.

4) Αδιαφορία για το αν έχουν τα υπόλοιπα μέλη την όρεξη να διαβάζουν άσχετες με το κυρίως θέμα τοποθετήσεις.

5) Η μετατροπή του θέματος σε ζήτημα ζωής και θανάτου.

Αυτό συνιστά την εικόνα κάποιας διαταραχής της συμπεριφοράς και την αδυναμία του υποκειμένου να ενταχθεί σε ένα κοινωνικό σύνολο με κάποιους κανόνες συμπεριφοράς. (ελπίζω η αδελφή σου να μην είναι Αιγόκερως)
Η χαμηλή αυτοεκτίμηση θα μπορούσε να είναι μια πιθανή απάντηση. Γύρνα πίσω και δες με ησυχία όλα τα posts σου. Σου φαίνονται νορμάλ; Κοίτα πως γράφει ο κόσμος και πως γράφεις εσύ. Όλα στην κόντρα. Τι σε βασανίζει Λευκή; Αυτό βρες.

Τα υπόλοιπα μέλη είναι σίγουρο ότι δεν θα σου γράψουν τίποτα. Και καλά θα κάνουν. Είναι γνωστό πια ότι είμαι η σεσημασμένη που όταν κάτι ενοχλεί θα το πω! Ας μην το παραδέχονται, ΕΝΟΧΛΕΙΣ!!!!!!!!!!!!!
Κάνε κάτι! Κανείς δεν ασχολείται με εσένα και την αδελφή σου που δεν ξέρω καν ποια είναι. Το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν πιο κόσμιοι τρόποι να τοποθετηθείς και ταυτόχρονα να μην προσβάλεις τον κόσμο.

[Dell Piero]

Να υπενθυμίσουμε ότι είμαστε όλοι ενήλικες και δεν έχουμε ανάγκη "μέτρων καταστολής".

Παραμένουμε στο θέμα μας, εάν χρειαστεί είμαστε "ζωηροί" αλλά αποφεύγουμε προσωπικές αντιπαραθέσεις και ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ.

Ως μέλος της ομάδας διαχείρισης προτιμώ να ασχολούμαι με τα δημιουργικά θέματα του site μας, όπως εμπλουτισμός της αστρολογικής μας βιβλιοθήκης, βελτίωση των αστρολογικών μας προγραμμάτων και της δημιουργίας ενός ολοκαίνουργιου που θα δούμε σύντομα, παρακολούθηση και διορθώσεις στον λογισμικό μας κώδικα και τον σέρβερ για να έχουμε συνεχώς το site ενεργό και online, ΑΠΟ ΤΟ να κάθομαι να διαβάζω όλα τα ποστ και να "εκτιμώ την ορθότητα" λέξης προς λέξη.

Η διαχείριση προτιμά το φόρουμ να διαβάζεται - ελέγχεται - προστατεύεται από τα μέλη του.

Σας ευχαριστώ πολύ!

[Λευκή]

Αγαπητή Λευκή εγώ θα ήθελα μία αστρολογία ενιαία, πιστεύω ότι έχει και επιστημονικό και εσωτερικό, αλλά για μένα το εσωτερικό δεν είναι τίποτα άλλο απο το επιστημονικό που απλά η πρωτόγονη επιστήμη προς το παρόν δεν έχει ανακαλύψει. Για αυτό και επιμένω ότι με την είσοδο της αστρολογίας στην επιστήμη θα πρέπει να περιμένουμε κοσμογονικές αλλαγές στον τρόπο αντίληψης γενικότερα της ανθρωπότητας.
Επίσης να πω ότι το δίλλημα εσωτεριμός - μυστικισμός ή επιστήμη είναι ψευδές μιας και είναι δύο όψεις του νομίσματος που λέγεται πραγματικότητα.

Σ ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις σου στις ερωτήσεις μου.
Σε μια γενικότερη αντίληψη ότι κάποια ζητήματα που ανάγονται σε θέματα μεταφυσικής ,απλώς είναι αναπόδεικτα επιστημονικά θα συμφωνήσω κι εγώ,όπως επίσης θα συμφωνήσω στο ότι μια τέτοια αποδοχή θα αλλάξει ριζικά τον τρόπο σκέψης σε πολλά πράγματα.
Όσο για το δίλημμα,δεν είναι ψευδές,με δύο τρόπους μπορείς να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα,με πρωτεύον την ύλη ή με πρωτεύον το πνεύμα,την ιδέα,δεν μπορούν να είναι και τα δύο πρωτεύοντα προφανώς.Το τραπέζι μπροστά μου είναι μια στατική ξύλινη πλάκα με 4 ξύλινα πόδια και παραμένει το ανεξάρτητα απ τις αισθήσεις μου,ανεξάρτητα αν είμαι διαυγής ή έχω πιει 8 ποτήρια ουισκι.
Οπότε με μια τέτοια βάση προσπαθώ να δω και την αστρολογία,και εκεί τοποθετώ και αυτό που είπες με βάση τα πιστεύω του καθενός και την ερμηνεία που της δίνει.Προφανώς δεν μπορεί να της δώσει και τις δύο,έτσι δεν είναι;:bigsmile:

Αυτά με την βεδική που αναφέρεις δεν τα κατάλαβα καθόλου,οπότε δεν θα τοποθετηθώ.

Στα υπόλοιπα,συμφωνώ μαζί σου επί της ουσίας.
Όσο για τον πληθυντικό...είμαι μόνο 26:bigsmile:

Και πάλι σ ευχαριστώ!

[Λευκή]

Μόνη σου πλέκεις τον ιστό σου και μετά πέφτεις μέσα.

Είσαι επίμονη, αγενής, εριστική και επιθετική. Έχω άλλο ένα παράδειγμα ανάλογης συμπεριφοράς με την ίδια κλινική εικόνα.

1) Τεράστια κείμενα με διάφορες ασυναρτησίες και εμμονή για επεξήγηση σε λεπτομέρειες που έχουν ήδη εξηγηθεί.

2) Έλλειψη κατανόησης του τι ακριβώς πρεσβεύει ο άλλος (πιθανόν λόγο εμμονής)

3) Κείμενα με την μορφή κολάζ, που απαρτίζονται από διάφορα επιμέρους κομμάτια και απαντιούνται κατά βούληση.

4) Αδιαφορία για το αν έχουν τα υπόλοιπα μέλη την όρεξη να διαβάζουν άσχετες με το κυρίως θέμα τοποθετήσεις.

5) Η μετατροπή του θέματος σε ζήτημα ζωής και θανάτου.

Αυτό συνιστά την εικόνα κάποιας διαταραχής της συμπεριφοράς και την αδυναμία του υποκειμένου να ενταχθεί σε ένα κοινωνικό σύνολο με κάποιους κανόνες συμπεριφοράς. (ελπίζω η αδελφή σου να μην είναι Αιγόκερως)
Η χαμηλή αυτοεκτίμηση θα μπορούσε να είναι μια πιθανή απάντηση. Γύρνα πίσω και δες με ησυχία όλα τα posts σου. Σου φαίνονται νορμάλ; Κοίτα πως γράφει ο κόσμος και πως γράφεις εσύ. Όλα στην κόντρα. Τι σε βασανίζει Λευκή; Αυτό βρες.

Τα υπόλοιπα μέλη είναι σίγουρο ότι δεν θα σου γράψουν τίποτα. Και καλά θα κάνουν. Είναι γνωστό πια ότι είμαι η σεσημασμένη που όταν κάτι ενοχλεί θα το πω! Ας μην το παραδέχονται, ΕΝΟΧΛΕΙΣ!!!!!!!!!!!!!
Κάνε κάτι! Κανείς δεν ασχολείται με εσένα και την αδελφή σου που δεν ξέρω καν ποια είναι. Το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν πιο κόσμιοι τρόποι να τοποθετηθείς και ταυτόχρονα να μην προσβάλεις τον κόσμο.

Δεν φτάνει που δεν απαντάς τι εννοούσες για να τελειώνει αυτή η συζήτηση που τόσο ενοχλεί και εσένα και τους άλλους,με βγάζεις και ψυχανώμαλη από πάνω.Κατά τα άλλα εγώ είμαι η επιθετική.Έκανες και διάγνωση βάσει κλινικής εικόνας.Που την βρήκες αλήθεια;Από ένα φόρουμ;Με ήξερες και χτες;Με ξέρεις και τώρα,προσωπικά;Ξέρεις κάτι για εμένα που εγώ δεν το ξέρω;

Ναι τα ποστ μου φαίνονται νορμάλ.Θεωρώ ότι σε μια συζήτηση πρέπει να ανταλλάσονται και επιχειρήματα εκτός από απόψεις.Αν αυτό για σένα είναι κόντρα,μάλλον εσύ είσαι η εριστική.

Προβλήματα προσαρμογής στο κοινωνικό σύνολο δεν έχω,ούτε εγώ ούτε η αδερφή μου,ίσα ίσα θεωρούμε τη συλλογικότητα πρωτεύον πράγμα.Και πολύ σωστά είπες ότι είναι Αιγόκερως.Μάλλον έχεις μαντικές ικανότητες.Εγώ όμως σαν υλίστρια δεν πιστεύω σε μαντικές ικανότητες.

Προφανώς κάτι θα έχω κι εγώ να με βασανίζει,όπως όλος ο κόσμος,δεν αποτελώ εξαίρεση.Το θέμα είναι ότι σε αντίθεση με πολύ κόσμο δεν αναζητώ λύσεις σε αναπόδεικτα πράγματα για να ανακουφιστώ απ αυτά που πιθανώς με βασανίζουν.Εσύ τώρα δεν ξέρω που στρέφεσαι για να ανακουφιστείς.

Αν ενοχλώ;Ίσως.Ο λόγος όμως δεν είναι μάλλον ο τρόπος μου όπως ισχυρίζεσαι,αλλά το διαφορετικό των απόψεών μου.Αν έδειχνα τον ίδιο ζήλο με τον ίδιο τρόπο να υπερασπιστώ όσα λέγονται εδώ μέσα κι όχι να διαφωνήσω μαζί τους,δεν νομίζω ότι θα υπήρχε κάποιο πρόβλημα.

Θεωρείς ότι το να υπερασπίζομαι τις ιδέες μου όταν μου θίγονται είναι "εμμονή"?Μην ξεχνάς ότι χάρη σε κάτι ψυχανώμαλους σαν εμένα που είχαν ιδέες σαν τις δικές μου εσύ απολαμβάνεις προνόμια όπως το να ψηφίζεις,να σπουδάσεις,να σπουδάσεις τα παιδιά σου (αν προλάβεις βέβαια),να έχεις υγεία περίθαλψη (μέχρι τώρα)και άλλα που δεν θα αναφέρω.

Όσο για το ότι προσβάλλω τον κόσμο,έγραψα κάτι σχετικό στην προηγούμενη δημοσίευσή μου.

Κατά τα άλλα,το φιλοσοφικό θέμα δεν το θεωρώ αναπόσπαστο απ την αστρολογία.
Και τα μεγάλα κείμενα οφείλονται ακριβώς στο ότι δεν απαντώ κατά βούληση όπως ισχυρίζεσαι.Δε μ αρέσει να μου καταλογίζουν πράγματα μονομερώς.

Τώρα τι να σου πω,αν με θεωρείς ψυχανώμαλη μεγάλη μπουκιά φάε μεγάλη κουβέντα μην πεις.Μπορεί να κάνεις παιδιά ή να έχεις ανήψια που να μου μοιάσουν.Μπορεί να έχουν γενέθλια ίδια μέρα με μένα και ίδιες μοίρες στα ζώδια με μένα ή παρόμοιες όψεις στο χάρτη τους με μένα.Η μπορεί πορεί να ενστερνιστούν τις ιδέες τις δικές μου.Τι θα τα κάνεις;Θα τα βγάλεις προβληματικά κι αυτά;

¶σχετα όλα αυτά με το θέμα που τέθηκε εξαρχής;Ναι,μάλλον είναι.Αλλά καλώς ή κακώς πολλές φορές μια συζήτηση μπορεί να ξεφύγει.Ανθρώπινο είναι.Από μεριάς μου,σταματάει εδώ,θα σεβαστώ την επιθυμία του κ.Μιχαλίτση σαν διαχειριστή όπως και τα υπόλοιπα μέλη.

Δεν μου αρέσει καθόλου η τροπή που πήρε η συζήτηση,περιττό να στο πω.Απο κει και πέρα,μπορείς να πιστεύεις για την ψυχολογική μου συγκρότηση ο,τι θέλεις.Δε με απασχολεί.Εδώ επανέρχεται και το ειρωνικό της φράσης σου "πηξαμε στους επιστήμονες".

Καλή σας μέρα ωραία μου κυρία

[Dell Piero]

Ευχαριστώ για την κατανόηση ωραία μου δεσποινίς.

Οι συζητήσεις δεν πρέπει να σταματούν. Όμως όταν πέφτει η πρώτη πέτρα και υπάρχει και ανταπόδοση ΠΡΙΝ ξεκινήσει ο πετροπόλεμος και χωθούν οι κακοί μπάτσοι και μας φλομώσουν στο χημικΟΝ σταματάμε :toung:

[Λευκή]

Polydefkis?εσένα ποια είναι η γνώμη σου; :laugh:

[LUNA009]

Πολλες φορες αυτο που αντιλαμβανεσαι δε μπορεις να το αποδωσεις παντα λεκτικα.Αυτη ηταν μια προσπαθεια μου να εξηγησω κατι που ειναι δυσκολο να εξηγηθει ετσι γι αυτο και φαινεται τοσο αφηρημενο.Μονο να το αντιληφθεις μπορεις.Και κατελειξε σε θεατρο του παραλογου γι αυτο και δεν επρεπε καν να ξεκινησει!!

Επειδη το τελευταιο μου μηνυμα θα ηθελα να ειναι σχετικα με την αστρολογια.Πιστευω οτι μεσα στα επομενα χρονια η αστρολογια θα αναγνωριστει ως λειτουργικη επιστημη.Και εδω θα μαστε να το δουμε ολοι!!
Αυτα τα ολιγα!!!

[Gemini86]

Επειδη το τελευταιο μου μηνυμα θα ηθελα να ειναι σχετικα με την αστρολογια.Πιστευω οτι μεσα στα επομενα χρονια η αστρολογια θα αναγνωριστει ως λειτουργικη επιστημη.Και εδω θα μαστε να το δουμε ολοι!!
Αυτα τα ολιγα!!!

Υπερεκτιμας περισσοτερο απο οσο μπορεις να φανταστεις την "ανοιχτομυαλια" της ακαδημαικης κοινοτητας.:toung:

[LUNA009]

Υπερεκτιμας περισσοτερο απο οσο μπορεις να φανταστεις την "ανοιχτομυαλια" της ακαδημαικης κοινοτητας.:toung:

Χαχαχαχαχα!:laugh:
Με τα σημερινα δεδομενα σιγουρα!!!
Αλλα σιγα σιγα ολα θ αρχισουν ν αλλαζουν και για του λογου το αληθες,απλα Υπομονη!!

[katiakiss]

Δεν έχω κανένα πρόβλημα να σκεφτώ πάνω σε κάτι που μου είπε κάποιος και το κάνω συνέχεια.Ωστόσο,όταν τοποθετούμαστε σ ένα θέμα καλό θα είναι να το κάνουμε με σαφήνεια κι όχι με γρίφους,ακόμα και αν είμαστε ιχθείς.Οπότε επειδή αυτό που πιθανώς θα σκεφτώ εγώ ότι θέλεις να πεις δεν ταυτίζεται απαραίτητα με αυτό που όντως ήθελες να πεις,καλό θα ήταν να γίνεις πιο συγκεκριμένη.¶λλο η σκέψη,και άλλο το μάντεψε ποιος.

Οπότε,οσον αφορά την τοποθέτησή σου που παραθέτω,θα σε παρακαλούσα να μου διευκρινήσεις για ποιον λόγο αναφέρεις συγκεκριμένα την στατιστική και αν έχει αυτό να κάνει με όσα αναφέρθηκαν για στατιστικές μελέτες,όπως επίσης και για ποιο λόγο αναφέρεις την ημιμάθεια.Την αναφέρεις επειδή θεωρείς ότι όποιος νομίζει ότι η αστρολογία έχει αποκλειστικά να κάνει με προβλέψεις στα ηλιακά ζώδια,είναι ημιμαθής ή θέλεις να πεις κάτι άλλο;

Επίσης,κάπου πριν ανέφερες ότι "Όλοι κόπτονται να υπεραμυνθούν της λογικής και της επιστημονικότητας και είναι οι ίδιοι που βασίζουν την κοσμοθεωρία τους πάνω σε μια μεγάλη και ολοστρόγγυλη τρύπα στο νερό. Η ιστορία έχει δεκάδες από τέτοια παραδείγματα υποκριτικού παραληρήματος. "Επειδή σου ζήτησα να μου αναφέρεις λίγο πιο συγκεκριμένα παραδείγματα και μάλλον σου διέφυγε,στο ξαναζητάω εδώ λίγο πιο συγκεκριμένα :
Ποια είναι η κοσμοθεωρία των οπαδών της επιστήμης ,η οποία έχει αποδειχτει ότι είναι μια τρύπα στο νερό;Με ποιον τρόπο αποδείχτηκε ότι είναι τρύπα στο νερό;Και ποια είναι τα δεκάδες παραδείγματα αυτής;Εγώ δεν έχω κάποιο τέτοιο υπόψιν μου.


Υ.Γ.Ελπίζω ότι το πραγμαιτκό σου ζώδιο είναι όντως ιχθύς κι όχι υδροχόοςΕπειδή δεν μου αρέσουν οι μισοτελειωμένες δουλειές και πολύ περισσότερο επειδή ποτέ δεν φεύγω με την ουρά στα σκέλια, επιστρέφω για να απαντήσω σε κάτι που απάντησα ξανά.

Σου έθεσα την στατιστική ως παράδειγμα, αλλά δεν σου άρεσε, παρΆ ότι κάνει την τρύπα της ζωής μας μεγαλύτερη με το να επηρεάζει την πολιτική συνείδηση των πολιτών διαμορφώνοντας απόψεις ενός ψευδούς τοπίου.
Η φαρμακολογία σε συνδυασμό με τις δημόσιες σχέσεις και την διαφήμιση έχουν στήσει μια ωραία μηχανή που κάθε καινούργιο φάρμακο δοκιμάζεται μαζικά σε τριτοκοσμικές χώρες, για να μπορούμε εμείς στη δύση να απολαμβάνουμε το προνόμιο της φαρμακευτικής περίθαλψης. Αν αυτό δεν κάνει την τρύπα της ζωής μας μεγαλύτερη, τότε τι;

Αυτό εννοούσα όταν ευγενικά σου ζητούσα να μην με βάζεις στην διαδικασία της ανάλυσης λεπτομερειών στις 10 το βράδυ. Αναιδώς μου απάντησες αυτό σχετικά με το όποιος μπαίνει στο χορό οφείλει να χορέψει κτλ…
Η αλήθεια είναι ότι μέχρι πριν από δύο μήνες υπήρξα νυχτοπούλι και η 3 το πρωί για μένα ήταν απόγευμα. Μετά το στραπάτσο μου, μου είναι δύσκολο να κρατήσω τα μάτια μου ανοιχτά μετά τις 10 με τα τόσα φάρμακα που παίρνω.
Όπως λες, δεν σε ενδιαφέρει, αλλά νομίζω πως θα σε ενδιέφερε αν είχες περάσει 20 μέρες από την ζωή σου (γιορτές) με έναν σωλήνα χωμένο στον πνεύμονα για να τραβάει τα υγρά.

Δεν θα πάθαινες τίποτα αν ήσουν πιο ευγενής από την αρχή, όταν ευγενικά σου ζητούσα λίγη κατανόηση.
Όλοι ξέρουν πως δεν είμαι από τα παιδάκια που δεν έχω επιχειρήματα ή που δεν ξέρω πώς να με υποστηρίξω, εμένα και τα επιχειρήματά μου.
Είναι οι ίδιοι που σπεύδουν να σε ευχαριστήσουν που υπήρξες άδικα ειρωνική όταν μου έγραφες ότι κάνω τις θέσεις μου «γαργάρα»

Τους ευχαριστώ.

[LUNA009]

Πολλες φορες αυτο που αντιλαμβανεσαι δε μπορεις να το αποδωσεις παντα λεκτικα.Αυτη ηταν μια προσπαθεια μου να εξηγησω κατι που ειναι δυσκολο να εξηγηθει ετσι γι αυτο και φαινεται τοσο αφηρημενο.Μονο να το αντιληφθεις μπορεις.Και κατελειξε σε θεατρο του παραλογου γι αυτο και δεν επρεπε καν να ξεκινησει!!

Δεν ξερω αν ημουν σαφης (αν οχι γινομαι τωρα) πιστευω αυτοι που ηταν να καταλαβουν,καταλαβαν.Οτι σκοπιμως εγκατελειψα τη συζητηση αυτη και οχι λογο ελειψης επιχειρηματων.Αφου πιστευω οτι απλα αναλωνομαι!!Γιατι διεκδικεις το σεβασμο των αλλων με μονο κριτηριο την ορθοτητα του λογου.(βεβαια πολλοι ειναι αυτοι που πεφτουν στην παγιδα)

[Λευκή]

Επειδή δεν μου αρέσουν οι μισοτελειωμένες δουλειές και πολύ περισσότερο επειδή ποτέ δεν φεύγω με την ουρά στα σκέλια, επιστρέφω για να απαντήσω σε κάτι που απάντησα ξανά.

Σου έθεσα την στατιστική ως παράδειγμα, αλλά δεν σου άρεσε, παρΆ ότι κάνει την τρύπα της ζωής μας μεγαλύτερη με το να επηρεάζει την πολιτική συνείδηση των πολιτών διαμορφώνοντας απόψεις ενός ψευδούς τοπίου.
Η φαρμακολογία σε συνδυασμό με τις δημόσιες σχέσεις και την διαφήμιση έχουν στήσει μια ωραία μηχανή που κάθε καινούργιο φάρμακο δοκιμάζεται μαζικά σε τριτοκοσμικές χώρες, για να μπορούμε εμείς στη δύση να απολαμβάνουμε το προνόμιο της φαρμακευτικής περίθαλψης. Αν αυτό δεν κάνει την τρύπα της ζωής μας μεγαλύτερη, τότε τι;

Αυτό εννοούσα όταν ευγενικά σου ζητούσα να μην με βάζεις στην διαδικασία της ανάλυσης λεπτομερειών στις 10 το βράδυ. Αναιδώς μου απάντησες αυτό σχετικά με το όποιος μπαίνει στο χορό οφείλει να χορέψει κτλ…
Η αλήθεια είναι ότι μέχρι πριν από δύο μήνες υπήρξα νυχτοπούλι και η 3 το πρωί για μένα ήταν απόγευμα. Μετά το στραπάτσο μου, μου είναι δύσκολο να κρατήσω τα μάτια μου ανοιχτά μετά τις 10 με τα τόσα φάρμακα που παίρνω.
Όπως λες, δεν σε ενδιαφέρει, αλλά νομίζω πως θα σε ενδιέφερε αν είχες περάσει 20 μέρες από την ζωή σου (γιορτές) με έναν σωλήνα χωμένο στον πνεύμονα για να τραβάει τα υγρά.

Δεν θα πάθαινες τίποτα αν ήσουν πιο ευγενής από την αρχή, όταν ευγενικά σου ζητούσα λίγη κατανόηση.
Όλοι ξέρουν πως δεν είμαι από τα παιδάκια που δεν έχω επιχειρήματα ή που δεν ξέρω πώς να με υποστηρίξω, εμένα και τα επιχειρήματά μου.
Είναι οι ίδιοι που σπεύδουν να σε ευχαριστήσουν που υπήρξες άδικα ειρωνική όταν μου έγραφες ότι κάνω τις θέσεις μου «γαργάρα»

Τους ευχαριστώ.

Αγαπητή Κατερίνα (φαντάζομαι από κει προέρχεται το Κάτια,σωστά; )

Πρώτον,δεν είπα ότι η στατιστική δεν μου άρεσε σαν παράδειγμα που έφερες.Σε ρώτησα απλώς που κολλάει,και σε κείνη τη φάση,με συγχωρείς που στο επισημαίνω ξανά,δεν απάντησες.Τώρα μου δίνεις τις διευκρινήσεις που σου ζήτησα, και σ αυτό,και στο ζήτημα πως έκαναν την τρύπα της ζωής μας μεγαλύτερη.Ομολογώ ότι ως προς αυτό έγινες σαφής.Στο πρώτο θα συμφωνήσω μαζί σου,στο δεύτερο θα συμφωνήσω στο περίπου αλλά όχι ακριβώς.

Σου έθεσα και κάποιες ερωτήσεις ακόμα σχετικά με την τρύπα στο νερό (όχι αυτή της ζωής μας που αναλύσαμε πριν,μια άλλη)που ανέφερες σχετικά με ιστορικά παραδείγματα υποκριτικού παραληρήματος και κοσμοθεωρίες,αλλά σ αυτό δεν απάντησες.Έκανες μόνο μια νύξη περί πολιτικών ζητημάτων.Αυτή η τρύπα λοιπόν στο νερό που περιγράφει μια κοσμοθεωρία,είναι η ίδια με την τρύπα της ζωής που ανέλυσες λίγο παραπάνω;Ή είναι κάτι άλλο που περιγράφει την άποψή σου για συγκεκριμένες πολιτικές θέσεις;Γιατί αν ισχύει το δεύτερο,έχεις προσβάλλει μια κοσμοθεωρία πολλών ανθρώπων(κι εμένα μαζί) στην οποία στην τελική οφείλεις αρκετά πράγματα στη ζωή σου.Και τέτοιου είδους προσβολές σύμφωνα με όσα επικαλείσαι κι εσύ είναι ασχημες,ειδικά όταν γίνονται κεκαλυμένα.

Όπως βλέπεις,κι όπως προσπάθησα να σου εξηγήσω,το μόνο πράγμα που προσπαθώ να καταλάβω είναι αν πρόσβαλες τα πιστεύω μου,ούτε ζήτημα ζωής και θανάτου ούτε επίθεσης ούτε τίποτα άλλο.Τόσο απλά.

Όσον αφορά την υγεία σου,σου εύχομαι περαστικά και όσο το δυνατόν γρηγορότερη ανάρρωση.

Ωστόσο,οποιοδήποτε πρόβλημα και να αντιμετωπίζεις με την υγεία σου,δεν μπορείς σε καμία περίπτωση να χαρακτηρίζεις ως "κλινικές περιπτώσεις" ανθρώπους τους οποίους δεν γνωρίζεις και δεν έχεις δει ποτέ.Δεν ξέρω αν είσαι ψυχίατρος ή έστω,ψυχολόγος,ή άντε στο τσακίρ κέφι καμιά κοινωνική λειτουργός ή σωφρονιστικός υπάλληλος ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο που είναι στα πλαίσια της δουλειάς του να ασχολείται με τέτοιες περιπτώσεις,αλλά διαδικτυακές "διαγνώσεις" σε ανθρώπους που δεν γνωρίζεις και δεν έχεις δει,βάσει "κλινικών εικόνων" που προφανώς και δεν είσαι σε θέση να διακρίνεις ακριβώς επειδή δεν τους γνωρίζεις,και μάλιστα εξαγωγή πιθανού αιτίου που προκαλεί την συμπεριφορά (τρομάρα σου),συγνώμη αλλά ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΒΓΑΖΕΙΣ,και έχεις βγάλει ήδη δύο σ ένα ποστ,μια για μένα και μια για την αδερφή μου που κατά τα άλλα δεν ξέρεις ποια είναι.Κανονικά άμα θέλω μπορώ να κάνω φασαρία γι αυτο όπως καταλαβαίνεις,καθώς μιλάμε για βαρύ χαρακτηρισμό (αλήθεια,θεωρείται και διάγνωση ασθένειας; )κι όχι για ελαφρείς του στυλ "είσαι αγενής εριστική επιθετική" (οι οποίοι προσωπικά δεν με ενοχλούν ιδιαίτερα αν αιτιολογηθούν),αλλά όπως ξαναείπα σέβομαι και τα προβλήματα που προφανώς αντιμετωπίζεις,και το διαχειριστή.

Από κει και πέρα φυσικά μπορείς να πιστεύεις για την συναισθηματική -ψυχολογική μπλα μπλα συγκρότησή μου ο,τι θέλεις ,και εσύ και αυτοί που βιάστηκαν να σε ευχαριστήσουν όταν με διέγνωσες κλινική περίπτωση,αφού σ αρέσει να επικαλείσαι τέτοιου είδους ευχαριστίες.Δε μ απασχολεί.Κατά τα άλλα σου επαναλαμβάνω ως προς αυτό το ζήτημα ,μεγάλη μπουκιά φάε,μεγάλη κουβέντα μην πεις.

[Λευκή]

Δεν ξερω αν ημουν σαφης (αν οχι γινομαι τωρα) πιστευω αυτοι που ηταν να καταλαβουν,καταλαβαν.Οτι σκοπιμως εγκατελειψα τη συζητηση αυτη και οχι λογο ελειψης επιχειρηματων.Αφου πιστευω οτι απλα αναλωνομαι!!Γιατι διεκδικεις το σεβασμο των αλλων με μονο κριτηριο την ορθοτητα του λογου.(βεβαια πολλοι ειναι αυτοι που πεφτουν στην παγιδα)
Ναι,έγινες σαφής ήδη από πριν.
Αυτό το τελευταίο περί ορθότητας του λόγου πάει σε μένα;
Α και επειδή κάτι είπες πριν που επειδή το διόρθωσες δεν το πρόσεξα εγκαίρως,όχι πειραγμένη δεν σε χαρακτήρισα,ούτε νομίζω ότι υποννόησα κάπου κάτι τέτοιο.Αν έχει γίνει,συνέβη παρανόηση και ζητώ συγνώμη.

[LUNA009]

Ναι,έγινες σαφής ήδη από πριν.
Αυτό το τελευταίο περί ορθότητας του λόγου πάει σε μένα;
Α και επειδή κάτι είπες πριν που επειδή το διόρθωσες δεν το πρόσεξα εγκαίρως,όχι πειραγμένη δεν σε χαρακτήρισα,ούτε νομίζω ότι υποννόησα κάπου κάτι τέτοιο.Αν έχει γίνει,συνέβη παρανόηση και ζητώ συγνώμη.

Τη χρηση του ορθου λογου ηθελα να πω.ναι σε σενα πηγαινε.
Οσο για το τελευταιο θα αρκεστω στα λεγομενα σου!!!

[Λευκή]

Τη χρηση του ορθου λογου ηθελα να πω.ναι σε σενα πηγαινε.
Οσο για το τελευταιο θα αρκεστω στα λεγομενα σου!!!
Δεν είναι θέμα σεβασμού...σου ξαναείπα και πριν ,σέβομαι αυτό που πιστεύεις,άμα δεν το σεβόμουν δεν θα στο έλεγα απλώς για να σε "καλοπιάσω",δεν με ενδιαφέρει.
Το για ποιους λόγους το σέβομαι είναι άλλη ιστορία,δεν θυμάμαι αν το έχω αναφέρει.Από κει και πέρα εξήγησα τι με ενόχλησε,λίγο παραπίσω είναι θα το βρεις.Εξήγησες κι εσύ,μπροστά μου είναι και το βλέπω.Νομίζω ότι γίναμε κι οι δύο κατανοητές.Δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε άλλο,σωστά;

[katiakiss]

Αγαπητή Κατερίνα (φαντάζομαι από κει προέρχεται το Κάτια,σωστά; )

Πρώτον,δεν είπα ότι η στατιστική δεν μου άρεσε σαν παράδειγμα που έφερες.Σε ρώτησα απλώς που κολλάει,και σε κείνη τη φάση,με συγχωρείς που στο επισημαίνω ξανά,δεν απάντησες.Τώρα μου δίνεις τις διευκρινήσεις που σου ζήτησα, και σ αυτό,και στο ζήτημα πως έκαναν την τρύπα της ζωής μας μεγαλύτερη.Ομολογώ ότι ως προς αυτό έγινες σαφής.Στο πρώτο θα συμφωνήσω μαζί σου,στο δεύτερο θα συμφωνήσω στο περίπου αλλά όχι ακριβώς.

Σου έθεσα και κάποιες ερωτήσεις ακόμα σχετικά με την τρύπα στο νερό (όχι αυτή της ζωής μας που αναλύσαμε πριν,μια άλλη)που ανέφερες σχετικά με ιστορικά παραδείγματα υποκριτικού παραληρήματος και κοσμοθεωρίες,αλλά σ αυτό δεν απάντησες.Έκανες μόνο μια νύξη περί πολιτικών ζητημάτων.Αυτή η τρύπα λοιπόν στο νερό που περιγράφει μια κοσμοθεωρία,είναι η ίδια με την τρύπα της ζωής που ανέλυσες λίγο παραπάνω;Ή είναι κάτι άλλο που περιγράφει την άποψή σου για συγκεκριμένες πολιτικές θέσεις;Γιατί αν ισχύει το δεύτερο,έχεις προσβάλλει μια κοσμοθεωρία πολλών ανθρώπων(κι εμένα μαζί) στην οποία στην τελική οφείλεις αρκετά πράγματα στη ζωή σου.Και τέτοιου είδους προσβολές σύμφωνα με όσα επικαλείσαι κι εσύ είναι ασχημες,ειδικά όταν γίνονται κεκαλυμένα.

Όπως βλέπεις,κι όπως προσπάθησα να σου εξηγήσω,το μόνο πράγμα που προσπαθώ να καταλάβω είναι αν πρόσβαλες τα πιστεύω μου,ούτε ζήτημα ζωής και θανάτου ούτε επίθεσης ούτε τίποτα άλλο.Τόσο απλά.

Όσον αφορά την υγεία σου,σου εύχομαι περαστικά και όσο το δυνατόν γρηγορότερη ανάρρωση.

Ωστόσο,οποιοδήποτε πρόβλημα και να αντιμετωπίζεις με την υγεία σου,δεν μπορείς σε καμία περίπτωση να χαρακτηρίζεις ως "κλινικές περιπτώσεις" ανθρώπους τους οποίους δεν γνωρίζεις και δεν έχεις δει ποτέ.Δεν ξέρω αν είσαι ψυχίατρος ή έστω,ψυχολόγος,ή άντε στο τσακίρ κέφι καμιά κοινωνική λειτουργός ή σωφρονιστικός υπάλληλος ή κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο που είναι στα πλαίσια της δουλειάς του να ασχολείται με τέτοιες περιπτώσεις,αλλά διαδικτυακές "διαγνώσεις" σε ανθρώπους που δεν γνωρίζεις και δεν έχεις δει,βάσει "κλινικών εικόνων" που προφανώς και δεν είσαι σε θέση να διακρίνεις ακριβώς επειδή δεν τους γνωρίζεις,και μάλιστα εξαγωγή πιθανού αιτίου που προκαλεί την συμπεριφορά (τρομάρα σου),συγνώμη αλλά ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΒΓΑΖΕΙΣ,και έχεις βγάλει ήδη δύο σ ένα ποστ,μια για μένα και μια για την αδερφή μου που κατά τα άλλα δεν ξέρεις ποια είναι.Κανονικά άμα θέλω μπορώ να κάνω φασαρία γι αυτο όπως καταλαβαίνεις,καθώς μιλάμε για βαρύ χαρακτηρισμό (αλήθεια,θεωρείται και διάγνωση ασθένειας; )κι όχι για ελαφρείς του στυλ "είσαι αγενής εριστική επιθετική" (οι οποίοι προσωπικά δεν με ενοχλούν ιδιαίτερα αν αιτιολογηθούν),αλλά όπως ξαναείπα σέβομαι και τα προβλήματα που προφανώς αντιμετωπίζεις,και το διαχειριστή.

Από κει και πέρα φυσικά μπορείς να πιστεύεις για την συναισθηματική -ψυχολογική μπλα μπλα συγκρότησή μου ο,τι θέλεις ,και εσύ και αυτοί που βιάστηκαν να σε ευχαριστήσουν όταν με διέγνωσες κλινική περίπτωση,αφού σ αρέσει να επικαλείσαι τέτοιου είδους ευχαριστίες.Δε μ απασχολεί.Κατά τα άλλα σου επαναλαμβάνω ως προς αυτό το ζήτημα ,μεγάλη μπουκιά φάε,μεγάλη κουβέντα μην πεις.Λευκή, θα κάνω την τελευταία μου κουρασμένη προσπάθεια να σου δώσω να καταλάβεις πως δεν ξέρω καν ποιες είναι οι θέσεις που πρεσβεύεις (τώρα άρχισα να καταλαβαίνω ελαφρώς…) Μέχρι την προχθεσινή ατυχή μας συνεύρεση, δεν ήξερα καν ότι υπάρχεις.
Προφανώς στο παρελθόν (πριν την εγγραφή μου στο site) θα παίχτηκαν κάποια σκηνικά που εγώ τα έχασα. Μάλλον έχασες και εσύ κάποια άλλα και για αυτό δεν μπορείς να καταλάβεις την στάση μου. Πριν λίγο καιρό, στο site, υπήρξε μια ενοχλητική που ότι και να της απαντούσες δεν της αρκούσε και συμπεριφερόταν σαν ψυχωτική. Έγραφα χιουμοριστικά άρθρα και δεν εννοούσε να καταλάβει ότι ήταν απλώς χιουμοριστικά.
Αυτός ήταν και ο λόγος που υπήρξε ένα κακό κλίμα και ένα διάλυμα της παρουσίας μου στο site. Μετά την αρρώστια μου σκέφτηκα πως δεν αξίζει να αποκλειστώ από το χόμπι μου για τον κάθε τρελό και αποφάσισα να γράψω. Για κακή μου τύχη, πέφτω πάνω σε εσένα με… ( παραδέξου το) την δική σου εμμονή. Με το καλημέρα σας δηλαδή! Μου γύρισε το μάτι. Εμένα βρήκες χρυσή μου; Που από τη μια έχω το λάπτοπ και από την άλλη τη σακούλα με τα φάρμακα;
Δεκάρα δεν δίνω για το τι πρεσβεύει πολιτικά ο καθένας εδώ μέσα! Δεκάρα τσακιστή! Χέστικα!
Η «κοσμοθεωρία» που ανέφερα είχε να κάνει με τον πολτό του φιλοσοφικού κατασκευάσματος που ο καθένας φέρνει στα μέτρα του και όπως τον βολεύει.
Ωστόσο, είτε είσαι αριστερή, είτε δεξιά, είτε κέντρο, είτε ότι σου γουστάρει, καλό είναι να κόβεις λίγο τα γκάζια σου και πριν σου επιτεθεί κάποιος προσωπικά να μην τον κατηγορείς για διάφορα που φαντάζεσαι και ότι κάνει τις απόψεις του «γαργάρα».
Καταλαβαίνω την αψάδα λόγω του νεαρού της ηλικίας, αλλά δεν καταλαβαίνω την εμμονή. Δεν θα σε είχα κρίνει ως κλινική περίπτωση αν δεν είχες φερθεί με τόση έπαρση από την αρχή.
Να σου πω και μια αλήθεια… Βαριόμουν τρελά να διαβάσω όλα αυτά τα κατεβατά. Προσπάθησε να είσαι λίγο πιο Λακωνική στα ερωτήματά σου.
Και όλη αυτή η καχυποψία ότι κάτι υπονοούσα; Προς τι; Δηλαδή τι να υπονοώ; Δεν σε καταλαβαίνω.
Συμπεριφέρεσαι σαν να βρίσκεσαι λίγο πριν την πτώση της τσαρικής Ρωσίας. Αλήθεια σου λέω, δεν πρόσβαλα τα ιδεολογικά πιστεύω κανενός! Την αστρολογία υπερασπιζόμουν. Για μένα είναι απείρως πιο ενδιαφέρουσα από την πολιτική, έτσι όπως αυτή ασκείται στις μέρες μας.
Κατά τα άλλα, μου αρέσει να τοποθετούμε ξεκούραστα και να διαβάζω τις τοποθετήσεις των άλλων… Και άλλα τέτοια χαριτωμένα που κάνουν τον άνθρωπο να ξεχνάει τα πραγματικά προβλήματα του λαού (αφού είσαι και αριστερή). Τα οικονομικά… Τα επαγγελματικά… Τα προσωπικά… Είσαι 26 και δεν έχω ούτε κουράγια, ούτε την όρεξή σου να λύσω το Κυπριακό. Το έλυνα για χρόνια. Έχω τραβήξει και τραβάω κουπί και με το αριστερό και με το δεξί. Έχω πιει κουβάδες! Φτάνει, όχι άλλο κάρβουνο!

Νομίζω ότι υπήρξε μεταξύ μας μια παρεξήγηση και ως μεγαλύτερη ανοίγω τον δρόμο μιας πιο πολιτισμένης αντιμετώπισης. Σου ζητώ συγνώμη για την υπερβολικά σκληρή κριτική μου. Τα φαινόμενα με εξαπάτησαν.
Με λιγότερη επιθετικότητα και περισσότερη λεπτότητα, θα πήγαινες μακριά.

[LUNA009]

Δεν είναι θέμα σεβασμού...σου ξαναείπα και πριν ,σέβομαι αυτό που πιστεύεις,άμα δεν το σεβόμουν δεν θα στο έλεγα απλώς για να σε "καλοπιάσω",δεν με ενδιαφέρει.
Το για ποιους λόγους το σέβομαι είναι άλλη ιστορία,δεν θυμάμαι αν το έχω αναφέρει.Από κει και πέρα εξήγησα τι με ενόχλησε,λίγο παραπίσω είναι θα το βρεις.Εξήγησες κι εσύ,μπροστά μου είναι και το βλέπω.Νομίζω ότι γίναμε κι οι δύο κατανοητές.Δεν υπάρχει λόγος να το συζητάμε άλλο,σωστά;

Σωστα!!!!!

[dvork]

Το θέμα που καλείται να απαντήσει η δυτική αστρολογία, δηλαδή γιατί δεν συμπεριλαμβάνει τον Οφιούχο ως το 13ο Ζώδιο δεν αφορά την Βεδική αστρολογία, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτή δεν διαχωρίζει παγκόσμια τους ανθρώπους σε 12 ομάδες σύμφωνα μόνο με το Ζώδιο. Λοιπόν δεν συντρέχει λόγος να την ανακατεύουμε σε αυτό το θέμα.
Τα ζώδια ονομάζονται Ράσις (Rasis) σύμφωνα με την Βεδική και αντιπροσωπεύουν τις καταστάσεις και τις δυνάμεις που επηρεάζουν την πορεία της ζωής ενός ατόμου. Επίσης, σηματοδοτούν χρονική στιγμή χωρίς όμως να μπορούμε να προσδιορίσουμε τον χαρακτήρα ενός ανθρώπου σύμφωνα με τον Ζωδιακό κύκλο. Π.χ. είσαι δίδυμος άρα ……

Ο Οφιούχος βρίσκεται βορειοδυτικά του κέντρου του Γαλαξία μας. Νοτιοδυτικά του βρίσκεται ο Σκορπιός και Νοτιοανατολικά του ο Τοξότης. Ο λόγος απόρριψης του Οφιούχου ως σημείο αναφοράς είναι, ότι βρίσκεται σχεδόν πάνω από τον σκορπιό στον ουράνιο ορίζοντα και είναι απαραίτητη η επιλογή αναίρεσης ενός από τα δύο παραπάνω ζώδια (αστερισμούς), για να μπορέσουμε να οριοθετήσουμε και να υποδιαιρέσουμε τον χρόνο.

Όπως γνωρίζουμε ένας κύκλος χωρίζεται σε 360ο μοίρες. Ο διαχωρισμός αυτού του κύκλου σε 12 τμήματα που καταλαμβάνουν 30ο μοίρες κάθε ένας χωριστά, μας βοηθά να διαιρέσουμε τον χρόνο σε ίσα μέρη.

[Τίνα Ζαχαριάδου]

Νομίζω ότι υπήρξε μεταξύ μας μια παρεξήγηση και ως μεγαλύτερη ανοίγω τον δρόμο μιας πιο πολιτισμένης αντιμετώπισης. Σου ζητώ συγνώμη για την υπερβολικά σκληρή κριτική μου. Τα φαινόμενα με εξαπάτησαν.
Με λιγότερη επιθετικότητα και περισσότερη λεπτότητα, θα πήγαινες μακριά.

Αυτό μου άρεσε πολύ, ναι το ξέρω οφ τόπικ!

Ας λήξουν εδώ οι "εχθροπραξίες κορίτσια γιατί δέχομαι μηνύματα από μέλη που θέλουν να μιλήσουν και λόγω της τροπής που έχει πάρει η συζήτηση δεν το κάνουν.
Επειδή το θέμα που έχουμε ανοίξει είναι πολύ σημαντικό, θα ήθελα και τα υπόλοιπα μέλη να καταθέσουν τις απόψεις τους μαζί και ο Πολυδεύκης, αν γίνεται;

[Χρήστος Άρχος]

Το θέμα που καλείται να απαντήσει η δυτική αστρολογία, δηλαδή γιατί δεν συμπεριλαμβάνει τον Οφιούχο ως το 13ο Ζώδιο δεν αφορά την Βεδική αστρολογία, για τον απλούστατο λόγο ότι αυτή δεν διαχωρίζει παγκόσμια τους ανθρώπους σε 12 ομάδες σύμφωνα μόνο με το Ζώδιο. Λοιπόν δεν συντρέχει λόγος να την ανακατεύουμε σε αυτό το θέμα.
Τα ζώδια ονομάζονται Ράσις (Rasis) σύμφωνα με την Βεδική και αντιπροσωπεύουν τις καταστάσεις και τις δυνάμεις που επηρεάζουν την πορεία της ζωής ενός ατόμου. Επίσης, σηματοδοτούν χρονική στιγμή χωρίς όμως να μπορούμε να προσδιορίσουμε τον χαρακτήρα ενός ανθρώπου σύμφωνα με τον Ζωδιακό κύκλο. Π.χ. είσαι δίδυμος άρα ……

Ο Οφιούχος βρίσκεται βορειοδυτικά του κέντρου του Γαλαξία μας. Νοτιοδυτικά του βρίσκεται ο Σκορπιός και Νοτιοανατολικά του ο Τοξότης. Ο λόγος απόρριψης του Οφιούχου ως σημείο αναφοράς είναι, ότι βρίσκεται σχεδόν πάνω από τον σκορπιό στον ουράνιο ορίζοντα και είναι απαραίτητη η επιλογή αναίρεσης ενός από τα δύο παραπάνω ζώδια (αστερισμούς), για να μπορέσουμε να οριοθετήσουμε και να υποδιαιρέσουμε τον χρόνο.

Όπως γνωρίζουμε ένας κύκλος χωρίζεται σε 360ο μοίρες. Ο διαχωρισμός αυτού του κύκλου σε 12 τμήματα που καταλαμβάνουν 30ο μοίρες κάθε ένας χωριστά, μας βοηθά να διαιρέσουμε τον χρόνο σε ίσα μέρη.

Εν μέρη έχετε δίκιο εν μέρη όχι:
1) Οι πλανήτες όπως και στην Δυτική έχουν κυριαρχία, πτώση και τα συναφή αν είναι 13 τα ζώδια νομίζω πως καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν διαφορές.
2) αν και δεν ειναι η βάση της ινδικής υπάρχουν κάποια ελάσσων χαρακτηριστικά που δίνονται, για παράδειγμα ένας Σκορπιός θα προσανατολίζετε περισσότερο σε εσωτερικές διαδικασίες παρά θα είναι ιδιαίτερα επικοινωνιακός και εξωστρεφής.
3) τα ζώδια επίσης έχουν σημασία στα yogas
4) διαφορές επίσης υπάρχουν στα Uchcha, Neecha, Moolatrikona, Swakshetra
5) oι κυριαρχίες των οίκων επίσης αλλάζουν ( σημαντικό για να κάνει πρόβλεψη ένας βεδικός αστρολόγος, Rajas, kendras, trikonas και ούτω καθεξής αλλάζουν επίσης με αποτέλεσμα να πηγαίνουν περίπατο καθώς και περαιτέρω ανάλυση της Dasa και γενικότερων θεμάτων που αφορούν την ζωή ενός ανθρώπου )
6) με αλλαγμένα τα ζώδια όπως λένε οι αστρονόμοι πάει χαμένα και όλος ο προσδιορισμός πλανητικής δύναμης ( Shad bala)

[bhagavati]

Τα ζωδια ,και στην Βεδικη ,εχουν την τεραστια σημασια που τους αποδιδεται και στην Δυτικη αστρολογια και παρομοιες λειτουργιες .

Η θεση του Ηλιου ειναι συχνα ενδεικτικη του χαρακτηρα ενος ανθρωπου αλλα οπως και στην Δυτικη λαμβανουμε υποψην μας ολο τον χαρτη .

Παρολα αυτα η Βεδικη χρησιμοποιει και τα Ναστατρας των οποιων η ερμηνεια βασιζεται στους απλανεις και ετσι εντασσονται και αυτα τα χαρακτηριστικα στην συνολικη εικονα του ατομου .

Ακομα ομως και λαμβανοντας υποψη μονο το Ηλιακο ζωδιο ,ο χαρακτηρας ειναι ιδιαιτερα αποκαλυπτικος .Αντι λοιπον να περιαυτολογουμε μπορουμε μεσω της στατιστικης να ενημερωθουμε για το αν οι ανθρωποι βλεπουν περισσοτερα κοινα χαρακτηριστικα με το αστρικο η με την Τροπικη θεση του Ηλιου τους .Νομιζω μαλιστα οτι υπαρχουν καποιες τετοιες μελετες που ειναι υπερ του αστρικου ,σε διεθνες επιπεδο παντα .

Εγω θα παραθεσω καποιους γνωστους και χαρακτηριστικους Ηλιους ,που δεν συνιστουν βεβαια καποια σοβαρη μελετη αλλα ειναι ετσι ....σαν προγευση .

Ελενη Μενεγακη -Ηλιος στον Ζυγο (Ωροσκοπος Ιχθεις )
Σακης Ρουβας -Ηλιος στον Τοξοτη
Γεωργιος Παπανδρεου -Ηλιος στους Διδυμους (Ωροσκοπος Παρθενος )
Κωνσταντινος Καραμανλης -Ηλιος,Διας στον Λεοντα
Αποστολος Γκλετσος -Ηλιος στους Διδυμους ,Αρης στον Σκορπιο
James Douglas Morrison -Ηλιος ,Ερμης και Αφροδιτη στον Σκορπιο

Με μια γρηγορη ματια βλεπουμε οτι η τοποθετηση του Ηλιου στον αντιστοιχο αστερισμο εχει προσδωσει χαρακτηριστικα αναγνωρισιμα και απο την Βεδικη αλλα και απο την Δυτικη αστρολογια .

Και αυτο ειναι τελικα που εχει σημασια .Πως ο κοσμος δηλαδη πρακτικα θα αποκομησει χρησιμες πληροφοριες για τις τασεις που ενυπαρχουν στην προσωπικοτητα του και οχι ποσο περιτεχνα θα υπερασιστουμε εμεις την σχολη που ακολουθουμε .

Η Βεδικη ,οπως και η αστρολογια γενικοτερα ,μπορει να εχει πολυ δρομο ακομα μεχρι την επιστημονικη πληρη δικαιωση αλλα δεν αντιβαινει και με τις επιστημονικες επιταγες .
Ο Οφιουχος για παραδειγμα και η ενταξη του στον χαρτη δεν προτεινεται απο τους κλασσικους Βεδικους αστρολογους αλλα και δεν τροποποιει και ολο το πλανητικο σκηνικο μια και εντασεται στο κομματι αυτο που αντιστοιχει στο Σκορπιο .

Παραλληλα οποιαδηποτε σε βαθος ερευνα για πιθανες διακυμανσεις στην ερμηνεια του τμηματος αυτου του ζωδιακου ειναι καλοδεχτη απο τους μοντερνους Βεδικους αστρολογους .Θα πρεπει ομως να περιλαμβανει στοιχεια πραγματικα και ερευνα ετων και οχι απλες εικασιες η μυθολογικες ερμηνειες οπως γινεται ας πουμε με την ανακαλυψη διαφορων απλανων και την αμεση χρηση τους απο Δυτικους αστρολογους .

Οι σοφοι που συνεταξαν τα Βεδικα κειμενα ,δεν απαραγνωριζουν την υπαρξη αλλων πλανητων στο Ηλιακο μας συστημα ,απλα εχουν επισημανει οτι οι Graha ,οι πλανητες μεχρι και τον Κρονο εξασκουν ιδιαιτερη επιρροη στα οντα επανω στη γη σε προσωπικο επιπεδο ενω οι εξωκρονιοι ισως εχουν να κανουν με γεγονοτα που αφορουν μεγαλες μαζες ατομων .
Δηλαδη πολυ κοντα στην παραδοσιακη Δυτικη αστρολογια .

Παρολα αυτα πολλοι μοντερνοι Βεδικοι αστρολογοι οπως ο Sam Geppi για παραδειγμα αναφερεται στους εξωκρονιους ,κυριως οσων αφορα ζητηματα πολιτικης σημασιας .

[Χρήστος Άρχος]

Χαίρομαι πάρα πολύ που μία επίσημα βεδική αστρολόγος παραδέχεται το ότι όντως χρησιμοποιούνται τα Rasi.
Απο εκεί και πέρα επειδή μιλήσαμε για μύθους να σημειώσουμε ότι ολόκληρη η βεδική αστρολογία σε τεράστιο βαθμό προέρχεται απο την επιρροή της απο την ελληνιστική αστρολογία (που χρησιμοποιούσε μύθο) και απο την Ινδική μυθολογία - θρησκεία.
Μάλιστα στο πρώτο μου ταξίδι στην Ινδία σε μία πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία μου με ένα Βεδικό αστρολόγο που αργότερα έγινε ο άνθρωπος που μου έδειξε την βεδική, είχαμε σοκαριστεί και οι δύο με το ότι εγώ αντιλαμβανόμουν τον Κρόνο σαν απλά ένα άψυχο σώμα ενώ ο ίδιος αντιδρούσε σε αυτόν σαν σε σε ένα πραγματικό Θεό.

[dvork]

Αγαπητέ ¶ναρχε
Δεν μπορώ να αρνηθώ αυτά που μας περιγραφείς διότι ισχύουν , όμως η Βεδική αστρολογία έχει μοναδικό σύστημα πρόβλεψης που βασίζεται στη θέση της Σελήνης σε μια δεδομένη Ναξατρα (αστερισμό). Υπάρχουν είκοσι επτά Ναξατρας . Κάθε μια από αυτές καλύπτει δεκατρείς μοίρες και είκοσι λεπτά του ζωδιακού κύκλου. Κάθε Ναξατρα περιλαμβάνει μια συγκεκριμένη ομάδα άστρων.
Η πρώτη Ναξατρα, για παράδειγμα, εκτείνεται από την
αρχή του Κριού σε 13 20' στον Κριό. Η δεύτερη Ναξατρα εκτείνεται από εκεί προς
26 40 'στον Κριό. Η τρίτη Ναξατρα εκτείνεται από εκεί στις 10 μοίρες στον Ταύρο.
Επίσης κάθε Ναξατρα πάλι χωρίζεται σε 4 τέταρτα τα οποία καλούνται Παντας (padas ) το μήκος που καταλαμβάνουν είναι 3 20' μοίρες.

Ένας από τους λόγους ύπαρξης του ζωδιακού κύκλου (Ράσις) σύμφωνα με την Βεδική είναι διότι αντιπροσωπεύει τα μέρη της «κοσμικής μορφής » του Κααλα Πουρουσα (Kaala purusha), δηλαδή του Βίσνου. Ο Κααλα Πουρούσα είναι το αρχέγονο Ον ή αλλιώς ο Χρόνος.

Κάθε ζώδιο (Ράσι) αντιπροσωπεύει ένα μέλος του σώματος του Κααλα Πουρουσα π.χ. ο Κριός το κεφάλι και Σκόρπιος τα απόκρυφα, η ενέργεια που εκπέμπεται από το κάθε σημείο του σώματος είναι διαφορετική και έχει να κάνει με το σημείο αναφοράς στον ορίζοντα, δηλαδή, αν αλλάζαμε την ονομασία του Σκορπιού και στην θέση του βάζαμε τον Οφιουχο πάλι την ίδια ενέργεια θα είχαμε.

Συνεπώς ο χρόνος με την μορφή του κύκλου μόνο σε 12τμηματα μπορεί να διαιρεθεί
Αν επιχειρήσουμε να χωρίσουμε τον κύκλο σε 13 τμήματα θα διαπιστώσουμε ότι δεν είναι εφικτό δηλ. αν διαιρέσουμε τον κύκλο σε 13 τμήματα το αποτέλεσμα που θα πάρουμε θα είναι 27,692307692307692307692307692308ο δηλ. δεν διαιρείται ακριβώς.
Ο χρόνος που θα μετρηθεί σύμφωνα με το ακριβές γεωγραφικό μήκος και πλάτος και με την βοήθεια σταθερών αστερισμών, είναι πολύ πιο πραγματικός από οποιοδήποτε ηλεκτρονικό ρολόι. Η κατανόηση του ουράνιου ορίζοντα στους αρχαίους πολιτισμούς έπαιζε σημαντικό ρολό στην ζωή τους, έτσι ώστε να τον βλέπουν ως ένα γιγάντιο ρολόι αλλά ταυτόχρονα και πυξίδα για τα ταξίδια τους.

Είναι γεγονός ότι η βεδική αστρολογία εξετάζει τον χρόνο σύμφωνα με την πραγματική θέση των πλανήτων σε σχέση με τους αστερισμούς , παράλληλα μας πληροφορεί για τις αποστάσεις μεταξύ τους , τον όγκο , τις διαμέτρους κ.ά. μετρήσεις , αποδεικνύοντας ότι η γνώση της αστρονομίας δεν είναι κάτι που έχει ανακαλυφθεί στις μέρες μας.

[Χρήστος Άρχος]

Αγαπητέ ¶ναρχε
Δεν μπορώ να αρνηθώ αυτά που μας περιγραφείς διότι ισχύουν , όμως η Βεδική αστρολογία έχει μοναδικό σύστημα πρόβλεψης που βασίζεται στη θέση της Σελήνης σε μια δεδομένη Ναξατρα (αστερισμό). Υπάρχουν είκοσι επτά Ναξατρας . Κάθε μια από αυτές καλύπτει δεκατρείς μοίρες και είκοσι λεπτά του ζωδιακού κύκλου. Κάθε Ναξατρα περιλαμβάνει μια συγκεκριμένη ομάδα άστρων.
Η πρώτη Ναξατρα, για παράδειγμα, εκτείνεται από την
αρχή του Κριού σε 13 20' στον Κριό. Η δεύτερη Ναξατρα εκτείνεται από εκεί προς
26 40 'στον Κριό. Η τρίτη Ναξατρα εκτείνεται από εκεί στις 10 μοίρες στον Ταύρο.
Επίσης κάθε Ναξατρα πάλι χωρίζεται σε 4 τέταρτα τα οποία καλούνται Παντας (padas ) το μήκος που καταλαμβάνουν είναι 3 20' μοίρες.

Ένας από τους λόγους ύπαρξης του ζωδιακού κύκλου (Ράσις) σύμφωνα με την Βεδική είναι διότι αντιπροσωπεύει τα μέρη της «κοσμικής μορφής » του Κααλα Πουρουσα (Kaala purusha), δηλαδή του Βίσνου. Ο Κααλα Πουρούσα είναι το αρχέγονο Ον ή αλλιώς ο Χρόνος.

Κάθε ζώδιο (Ράσι) αντιπροσωπεύει ένα μέλος του σώματος του Κααλα Πουρουσα π.χ. ο Κριός το κεφάλι και Σκόρπιος τα απόκρυφα, η ενέργεια που εκπέμπεται από το κάθε σημείο του σώματος είναι διαφορετική και έχει να κάνει με το σημείο αναφοράς στον ορίζοντα, δηλαδή, αν αλλάζαμε την ονομασία του Σκορπιού και στην θέση του βάζαμε τον Οφιουχο πάλι την ίδια ενέργεια θα είχαμε.

Συνεπώς ο χρόνος με την μορφή του κύκλου μόνο σε 12τμηματα μπορεί να διαιρεθεί
Αν επιχειρήσουμε να χωρίσουμε τον κύκλο σε 13 τμήματα θα διαπιστώσουμε ότι δεν είναι εφικτό δηλ. αν διαιρέσουμε τον κύκλο σε 13 τμήματα το αποτέλεσμα που θα πάρουμε θα είναι 27,692307692307692307692307692308ο δηλ. δεν διαιρείται ακριβώς.
Ο χρόνος που θα μετρηθεί σύμφωνα με το ακριβές γεωγραφικό μήκος και πλάτος και με την βοήθεια σταθερών αστερισμών, είναι πολύ πιο πραγματικός από οποιοδήποτε ηλεκτρονικό ρολόι. Η κατανόηση του ουράνιου ορίζοντα στους αρχαίους πολιτισμούς έπαιζε σημαντικό ρολό στην ζωή τους, έτσι ώστε να τον βλέπουν ως ένα γιγάντιο ρολόι αλλά ταυτόχρονα και πυξίδα για τα ταξίδια τους.

Είναι γεγονός ότι η βεδική αστρολογία εξετάζει τον χρόνο σύμφωνα με την πραγματική θέση των πλανήτων σε σχέση με τους αστερισμούς , παράλληλα μας πληροφορεί για τις αποστάσεις μεταξύ τους , τον όγκο , τις διαμέτρους κ.ά. μετρήσεις , αποδεικνύοντας ότι η γνώση της αστρονομίας δεν είναι κάτι που έχει ανακαλυφθεί στις μέρες μας.

Καταρχάς πριν απαντήσω θα σας παρακαλούσα ευφυλογήματα με το επίθετο μου δεν θα ήθελα αν είναι να αντιδράτε έτσι ενημερώστε με απλά να σας αγνοήσω.

1) Αν ισχύουν αυτά που είπαμε πιο πριν τότε δεν διαφωνούμε
2) Η Nakshatra δεν κατάλαβα γιατί ακριβώς αναφέρετε αυτή τη στιγμή, είμαι ο πρώτος που έχω αναφέρει ότι η Ινδική αστρολογία έχει τη χρήση της για αυτό και τη χρησιμοποιώ και την υποστηρίζω οπουδήποτε αλλά αυτό πως συνδέετε με τη κουβέντα μας. Αν βγάλατε το συμπέρασμα ότι δεν σέβομαι την Ινδική νομίζω κάνετε λάθος.
3) Ποιος σας είπε ότι πρέπει να περνά απο 12 ίσα τμήματα, εφόσον η βεδική κοιτά τον πραγματικό Ουρανό δεν θα έπρεπε να κοιτά τον ουρανό σε ίσα τμήματα, γιατί πολύ απλά οι αστερισμοί δεν καλύπτουν ίσα τμήματα, οπότε προς τι η άκυρη διαίρεση? O πραγματικός ουρανός δεν είναι διαιρεμένος ισομερώς για αυτό και δεν μπορώ να ακούω ότι η βεδική κοιτάει τον πραγματικό ουρανό, όσο και αν δεν αρέσει και η ινδική κοιτάει μία πολύ - πολύ στρογγυλοποιημένη μορφή του κατα πως ήθελαν οι αρχαίοι Ινδοί. Θα μου πείτε μα ο θεός τάδε σήμαινε αυτό... μα τότε δεν μιλάμε για πραγματικότητα Ουρανού αλλά θεολογία σε ένωση με την αστρονομία.
Ο αστερισμός της Παρθένου πραγματικά είναι τόσο μεγάλος που καλύπτει περίπου ένα ολόκληρο ινδικό ζώδιο και 2/4 ενός άλλου.
Ο Σκορπιός με τον Οφιούχο κανονικά θα έπρεπε να περιλαμβάνουν μαζί κάτι λιγότερο απο 30 μοίρες και ο Ταύρος ένα ολόκληρο ζώδιο και 1/4 ενός άλλου. . Γενικώς αυτές οι πραγματικές θέσεις που η ινδική αστρολογία υποστηρίζει δεν είναι απλά καθόλου πραγματικές.
Τέλος για το ότι η Βεδική αστρολογία σαφώς ξεκίνησε όπως οι αστρολογίες του παρελθόντος απο την αστρονομική γνώση θα συμφωνήσω.

[dvork]

Συγγνώμη εκ παραδρομής προέκυψε το λάθος του ονόματος . Με ενδιέφεραν περισσότερο αυτά που έγραφες και δεν πρόσεξα καλά το επώνυμο αλλά και λόγο φόρτου εργασίας .

[Κοραλλία Μόζορα]

Η αστρολογία δεν είναι επιστημονική και δεν μπορεί να είναι γιατί βασίζεται σε μια πίστη, στην πίστη ότι το φυσικό σύμπαν (πλανήτες και άλλα ουράνια σώματα) έχουν μια εσωτερική σχέση με την ύπαρξη και την ζωή του ανθρώπου. Αυτό δεν μπορεί να αποδειχτεί επιστημονικά.

Επίσης, η αστρολογία ακολουθεί μεθόδους και τεχνικές αλλά αυτές οι μέθοδοι και οι τεχνικές δεν είναι επιστημονικές αλλά βασίζονται στην πίστη που ανάφερα πριν. Πώς να αποδείξει κανείς επιστημονικά την αρχή πάνω στην οποία βασίζονται οι δευτερεύουσες κατευθύνσεις για παράδειγμα; Η αστρολογία είναι μια συμβολική γλώσσα και οι συμβολικές γλώσσες δεν είναι επιστημονικές, με την ακριβή έννοια του όρου. Πρέπει να την ασκήσει κανείς για να διαπιστώσει για τον εαυτό του αν λειτουργεί ή όχι.

Επομένως, η αστρολογία δεν μπορεί να μπει στα πανεπιστήμια ως επιστήμη παρόλο που αυτό θα βοηθούσε να οργανωθεί καλύτερα η γνώση της και να συστηματοποιηθούν οι τεχνικές της.

Από την άλλη, η επιστήμη βασίζεται στον ορθολογισμό και σε ό,τι μπορεί η λογική να αποδείξει. Το παράδοξο όμως είναι ότι κι αυτό είναι πίστη, η πίστη ότι τίποτε δεν υπάρχει έξω από την τρέχουσα λογική μας. Και είναι πίστη γιατί ούτε κι αυτό μπορεί να το αποδείξει η ίδια η λογική. Το αντίθετο μάλιστα, πολλές φορές η επιστήμη ανακάλυψε πράγματα που ήταν έξω από κάθε λογική παλιότερα. Αν αυτό δεν είναι πίστη τότε ας μας αποδείξει η επιστήμη πώς δημιουργήθηκε η ζωή τυχαία μέσα σε μια λακούβα νερό.

Επομένως, το να λέει κανείς ότι δεν υπάρχει τίποτε αν δεν το αποδεικνύει η λογική είναι μια πίστη που μου φαίνεται πιο άκαμπτη από το να λέει κανείς πως πιστεύει σε κάτι που το βλέπει να λειτουργεί και το αποδεικνύει η εμπειρία του έστω κι αν η λογική δεν έχει αποδείξει ακόμα τον τρόπο που λειτουργεί.

[dvork]

Ποιος ισχυρίστηκε ότι ζώδια καταλαμβάνουν ακριβώς 30 μοίρες; Αυτό που ειπώθηκε εκ μέρους μου είναι ότι πρόκειται για σημεία αναφοράς στον ορίζοντα.
H Βεδική μελετά τον χρόνο.
Ευχαριστώ για την συζήτηση

[Λευκή]

Νομίζω ότι υπήρξε μεταξύ μας μια παρεξήγηση και ως μεγαλύτερη ανοίγω τον δρόμο μιας πιο πολιτισμένης αντιμετώπισης. Σου ζητώ συγνώμη για την υπερβολικά σκληρή κριτική μου. Τα φαινόμενα με εξαπάτησαν.
Με λιγότερη επιθετικότητα και περισσότερη λεπτότητα, θα πήγαινες μακριά.

Καλώς.Αφού λοιπόν σε κατηγόρησα δημοσίως,με τη σειρά μου θα αναγκαστώ να καταχραστώ για ακόμα μια φορά αυτό το θέμα ώστε σου ζητήσω και συγνώμη δημοσίως,όπως έπραξες κι εσύ.
Χαίρομαι που σε γνωρίζω έστω κι από αυτές τις συνθήκες κι ελπίζω να τα ξαναπούμε σε ένα ήρεμο κλίμα στο μέλλον.
Τις ειλικρινείς ευχές μου για καλή και ταχεία ανάρρωση. :)


Στο θέμα μας τώρα

Πράγματι ,η ουσία της αστρολογίας είναι πολύ δύσκολο να αποδειχτεί επιστημονικά.Ομολογουμένω� � είναι σχεδόν αδύνατον να αποδειχτεί ο τρόπος με τον οποίο επιδρούν τα ουράνια σώματα στους ανθρώπους και στην ψυχολογία τους(αν το αποτέλεσμα οφείλεται εκεί,πάντα-σύμφωνα με την πεποίθηση σύσσωμης της αστρολογικής κοινότητας,ας δεχτούμε αξιωματικά ότι οφείλεται εκεί).Από κει και πέρα,ως προς το αποτέλεσμα δεν χρειάζεται απαραίτητα κατά τη γνώμη μου πίστη.Τα αποτελέσματα "μιλούν μόνα τους" και είναι εμφανή σε όποιον έχει ασχοληθεί λίγο παραπάνω απο στοιχειωδώς,και νομίζω ότι αυτό που έγραψε ο Χρήστος ¶ρχος σχετικά μ αυτό,ότι δηλαδή είχε καταλήξει να κάνει συζητήσεις με τους καθηγητές του και μιλούσαν ακόμα και για το χάρτη τους και αυτοί γενικά δεν διαφωνούσαν (αν κατάλαβα καλά δηλαδή αυτό είπε,αν όχι ας με διορθώσει),είναι χαρακτηριστικό,και επίσης σημαντικό.

Δεν είναι απαραίτητο να ακολουθηθεί αμέσως μια μέθοδος "μηχανιστικής "απόδειξης,δηλαδή να βρεθεί το ΠΩΣ επηρεάζει η αστρολογία τους ανθρώπους.Αυτό που μπορεί σίγουρα να αποδειχτεί ,είναι η εγκυρότητά της.Απλά θέλει τεράστιο δυναμικό,εθελοντές,μεγάλες βάσεις δεδομένων για να το πω έτσι,μακροχρόνιες έρευνες και κοινώς πάρα πάρα πολλή δουλειά που δυστυχώς μια μικρή σοβαρή αστρολογική κοινότητα χαμένη ανάμεσα σε χαρτορίχτρες και καφετζούδες,δεν μπορεί να σηκώσει μόνη της,αντικειμενικά.Όμως ότι μπορεί να αποδειχτεί,μπορεί.Έστω και όχι σαν καταξιωμένη επιστήμη.Αρκεί να γίνει μια σοβαρή μελέτη βασισμένο πάνω σε στατιστικά αποτελέσματα(όλοι εδώ μέσα ξέρουμε ότι υπάρχουν)κι οχι πάνω στην προσωπική πίστη του κάθε μελετητή.Απλά όπως θέλει πάρα πολλή και υπεύθυνη δουλειά.

Από κει και πέρα,όταν με το καλό γίνει πραγματικότητα το να "κατοχυρωθεί" η αστρολογία σαν εργαλείο για αρχή στην συνείδηση των ανθρώπων,θα έρθει πιστεύω ο καιρός και για το άλλο.Το ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ.Οι αστρολόγοι και οι ενασχολούμενοι με την αστρολογία το έχουν λυμένο ήδη,απλώς μάλλον κάποιοι το θεωρούν πρωταρχικής σημασίας και κάποιοι άλλοι ως ένα αναπόσπαστο κομμάτι μεν,ότι προέχουν άλλα αυτού δε.Έτσι έχω καταλάβει τουλάχιστον...


Τώρα σχετικά με την βεδική αστρολογία,αν μπορούσε κάποιος να με κατατοπίσει σχετικά με το τι είναι θα του ήμουν ευγνώμων καθώς έχω χάσει τα αυγά και τα πασχάλια:bigsmile:

[Χρήστος Άρχος]

Ποιος ισχυρίστηκε ότι ζώδια καταλαμβάνουν ακριβώς 30 μοίρες; Αυτό που ειπώθηκε εκ μέρους μου είναι ότι πρόκειται για σημεία αναφοράς στον ορίζοντα.
H Βεδική μελετά τον χρόνο.
Ευχαριστώ για την συζήτηση

Συγνώμη αγαπητέ dvork αλά 30 μοίρες καταλαμβάνουν στην Ινδική τα 12 ζώδια.
ώστε να χωριστεί σε 12 ίσα μέρη.
ΤΟ ότι τα ζώδια έχουν να κάνουν παραπάνω απο σημεία αναφορά στην βεδική το παραδέχτηκε η ίδια η Βεδική αστρολόγος του site η αγαπητή Ηλέκτρα ( Χρόνια σας πολλά κιολας).


Αγαπητή Κοραλλία σύμφωνώ με όσα λές αλλά ότι επειδή ακριβώς κάθε επιστήμη έχει τη φιλοσοφία της αυτό δεν σημαίνει ότι η αστρολογία δεν μπορεί να γίνει επιστημονική, απλά ξεκινά απο τελείως διαφορετική φιλοσοφική βάση απο τις επιστήμες. Για αυτό και επιμένω ότι το πρόβλημα είναι φιλοσοφικό και όχι επιστημονικό περισσότερο.

[Katerina Paraskevopoulou]

Επομένως, η αστρολογία δεν μπορεί να μπει στα πανεπιστήμια ως επιστήμη παρόλο που αυτό θα βοηθούσε να οργανωθεί καλύτερα η γνώση της και να συστηματοποιηθούν οι τεχνικές της.

Καλησπέρα

Θέλω να θέσω υπόψη όλων μας ότι η Θεολογία όπως και η φιλοσοφία που άπτονται θεμάτων πίστεως και πεποιθήσεων είναι ήδη στα πανεπιστήμια από αιώνες....
¶ρα για ξανασκεφτείτε το.....

Επίσης ότι σήμερα δεν μπορούμε να το αποδείξουμε δεν σημαίνει ότι το ίδιο θα ισχύει και αύριο. Κάποτε τα βακτήρια του Παστέρ δεν φανταζόμασταν ότι υπάρχουν, όμως τα αποτελέσματα της ύπαρξής τους ήταν ορατά αν και δεν μπορούσαν να ερμηνευτούν.

Επίσης ακόμα και σήμερα δεν γνωρίζουμε πώς πραγματικά λειτουργεί το σώμα μιας γυναίκας. Η ιατρική από μόνη της χωρίς την αστρολογία δεν μπορεί να αποδώσει κι ας λένε ότι θέλουν. Το σώμα κάθε γυναίκας λειτουργεί μοναδικά και δεν μπορεί να χωρέσει μέσα μόνο σε επιστημονικές παρατηρήσεις, συμπεράσματα και στεγανά. Παλιά φερ'ειπειν οι μαίες ήξεραν καλύτερα κάποια πράγματα που οι γιατροί δεν μπορούν να πιάσουν. Λέω λοιπόν ότι η σύζευξη αστρολογίας και επιστήμης μπορεί να φέρει ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Μην ξεχνάμε τον Γιουνγκ και το έργο του. Παρατήρηση-πείραμα-στατιστική-μελέτη-συζήτηση-αρχέτυπα αστρολογίας κτλ που τα ξέρουν καλύτερα οι πιό διαβασμένοι.

Ευχαριστώ!

[Χρήστος Άρχος]

Καλησπέρα

Θέλω να θέσω υπόψη όλων μας ότι η Θεολογία όπως και η φιλοσοφία που άπτονται θεμάτων πίστεως και πεποιθήσεων είναι ήδη στα πανεπιστήμια από αιώνες....
¶ρα για ξανασκεφτείτε το.....

Επίσης ότι σήμερα δεν μπορούμε να το αποδείξουμε δεν σημαίνει ότι το ίδιο θα ισχύει και αύριο. Κάποτε τα βακτήρια του Παστέρ δεν φανταζόμασταν ότι υπάρχουν, όμως τα αποτελέσματα της ύπαρξής τους ήταν ορατά αν και δεν μπορούσαν να ερμηνευτούν.

Επίσης ακόμα και σήμερα δεν γνωρίζουμε πώς πραγματικά λειτουργεί το σώμα μιας γυναίκας. Η ιατρική από μόνη της χωρίς την αστρολογία δεν μπορεί να αποδώσει κι ας λένε ότι θέλουν. Το σώμα κάθε γυναίκας λειτουργεί μοναδικά και δεν μπορεί να χωρέσει μέσα μόνο σε επιστημονικές παρατηρήσεις, συμπεράσματα και στεγανά. Παλιά φερ'ειπειν οι μαίες ήξεραν καλύτερα κάποια πράγματα που οι γιατροί δεν μπορούν να πιάσουν. Λέω λοιπόν ότι η σύζευξη αστρολογίας και επιστήμης μπορεί να φέρει ενδιαφέροντα αποτελέσματα. Μην ξεχνάμε τον Γιουνγκ και το έργο του. Παρατήρηση-πείραμα-στατιστική-μελέτη-συζήτηση-αρχέτυπα αστρολογίας κτλ που τα ξέρουν καλύτερα οι πιό διαβασμένοι.

Ευχαριστώ!

Τα θερμά μου συγχαρητήρια!

[ΛΟΥΛΟΥΔΕΝΙΑ]

Ένας απλός τρόπος με τον οποίο μπορεί ο καθένας να πειστεί, είναι να ελέγξει τα σημαντικά γεγονότα της ζωής του και τις διελεύσεις εκείνης της ημέρας/εποχής. Τότε σίγουρα θα πειστεί. Εγώ για παράδειγμα οδηγώ 20 χρόνια. Μια και μόνη φορά με τράκαραν (ευτυχώς όχι σοβαρά) και εκείνη την ημέρα ο διελαύνων ¶ρης ήταν σε τετράγωνο με τον γενέθλειο Ερμή μου και ο διελαύνων Ερμής σε τετράγωνο με τον γενέθλειο ¶ρη μου!!!! Αυτό, όποιος έχει έστω και πολύ μικρές γνώσεις αστρολογίας και πιθανοτήτων, θα καταλάβει ότι δεν ήταν σύμπτωση!!! Την χρονιά που έμεινα έγκυος, στον χάρτη ηλιακής επιστροφής, η σελήνη ήταν στην ακμή του γενέθλειου 5ου οίκου μου και η ακμή του 5ου οίκου της ηλιακής επιστροφής στην ίδια μοίρα με την γενέθλεια σελήνη μου!!!! Στην μεγαλύτερη πλάνη της ζωής μου, ήταν ο διελαύνων Ποσειδώνας σε σύνοδο με τον Ήλιο μου και ο διελαύνων Ήλιος απέναντι άκριβώς από τον γενέθλειο Ποσειδώνα!!! Έχω πολλά ακόμα τέτοια παραδείγματα. Όλα αυτά δεν είναι συμπτώσεις. Σε αυτούς λοιπόν που λένε "δεν πιστεύω στην αστρολογία" τους λέω απλά ότι δεν επιτρέπεται να έχουν γνώμη, χωρίς να έχουν γνώση!!!

[prima]

Η αστρολογία όντως δεν είναι επιστήμη, όπως άλλωστε δεν είναι επιστήμη ούτε η ψυχολογία, η φιλοσοφία, η ανθρωπολογία ή η κοινωνιολογία. Κι αν υπάρχουν αστρολόγοι που δεν φέρονται σωστά ή δεν έχουν την σωστή κατάρτιση αυτό δεν καταδικάζει την αστρολογία. Υπάρχουν και γιατροί που δεν είναι πολύ καλοί αλλά δεν καταδικάζουμε γι' αυτό την ιατρική.

Eπειδή τυχαίνει να κάνω τη διδακτορική μου διατριβή στην Κοινωνική Πειραματική Ψυχολογία, έπαθα τουλάχιστον σοκ με την παραπάνω διατύπωσή σας.
Προφανέστατα,όλες οι οι παραπάνω επιστήμες που αναφέρατε ως μη τέτοιες,είναι "εντελώς" επιστήμες,κι αυτό,όχι γιατί έχουν απλά συγκεκριμενοποιησει το αντικείμενό τους-εδώ και χρόοοοοοονια-,αλλά και επειδή βασίζονται στις αρχες της Εγκυρότητας και της Αξιοπιστίας ,μιλώντας σε πειραματικό επίπεδο.
Όπερ σημαίνει,ότι υπάρχει η αρχή της 1. επαναληψιμότητας,υπό τις ίδιες ακριβώς πειραματικές συνθηκες εξαγωγής του ίδιου πειραματικού ευρηματος αλλά 2. και της γενίκευσης, του πειραματικού ευρήματος που προκύπτει σ'ενα συγκεκριμένο,τυχαίο και όχι συμπτωματικό δείγμα επι του γενικού πληθυσμού.
Υπάρχει ακόμη, κατά τη διάρκεια της πειραματικής διαδικασίας,η δυνατότητα,καθε φορά χειρισμού διαφορετικών ανεξάρτητων και εξαρτημένων μεταβλητών,δηλαδή η δυνατότητα"διαφοροποιησης" , προσανατολισμένης στην αρχική υπόθεση, των τιμών που "προκαλούν" το εκάστοτε προς μελέτη φαινομενο (αλλά και διαφοροποιησης του ιδίου ως αντικειμένου).
Οι διαφορές στις διαγνώσεις των εκάστοτε ψυχολόγων,προφανώς δεν είναι επιχείρημα,γιατί σε αυτές καθόλου σπάνια υποπίπτουν και πχ. οι γιατροί. (όλων των ειδικοτήτων),αλλά και οι φιλόλογοι,πχ.κατα τη διάρκεια της βαθμολόγησης του ίδιου γραπτού (είχα παρόμοια εμπειρία στις Πανελλαδικές Εξετάσεις,αλησμονητη).
Τη στιγμή δε, που τα Δημόσια Πανεπιστημια,έχουν έδρες των παραπάνω επιστημών,μεταπτυχιακά προγράμματα,διδακτορικές διατριβές,αλλά ακόμη και μπακαλικα υψηλότατες βάσεις Εισαγωγής σε αυτών (η Ψυχολογία Αθηνών ακολουθεί τη Νομική σε αυτές),τη στιγμή που γίνονται σ'αυτα τα Ιδρύματα πολλαπλές και όλων των βαθμίδων εξετάσεις, αναγνωρίζονται ως ΠΕ οι απόφοιτοί τους κοκ,είναι κάπως σοκαριστικό να ακούγεται αφοριστικά η μη αναγνώρισή τους ως επιστημών.
Η Ψυχολογία,προφανώς επισης,δεν αφόρά μόνο στη Ψυχολογία του ***** που προβάλλεται στην ελληνική τηλεόραση απο εκπομπές τύπου Δρούζα κτλ,την οποία και "εξασκούν" κακοποιητικά επαγγελματίες που δηλώνουν συνηθως "Συμβουλοι" Ψυχικής Υγείας/Γάμου/Διαζυγίου/Πρώτου Ραντεβού και Μπάτσελορ κτλ..
Αυτό δεν είναι Ψυχολογία.Σαφώς.
Γιατί οι σύμβουλοι αυτοί (αλλη μεγάλη μου αδυναμία),δηλώνουν ακριβώς "σύμβουλοι",επειδή απλώς συνήθως έχουν συμμετάσχει σε καποια σεμινάρια,αλλά δεν διαθέτουν ολοκληρωμένες σπουδές επι του αντικειμένου,ή για άλλους συναφείς λόγους. (πρακτικά,δεν έχουν τη δυνατότητα λήψης αδειας επαγγελματος)
Η δε Κοινωνιολογία,τυχαίνει να 'χει "παραγάγει" σε Ευρωπαϊκό επίπεδο,αλλά και Διεθνές, κάποιους από τους σημαντικότερους Θεωρητικούς Επιστήμονες..
Να συζητήσουμε,αν η Αστρολογία είναι επιστήμη,(προσωπικά δεν τη θεωρώ σε καμία περίπτωση,ως προϋποθέτουσα ΚΑΙ πιστη a priori ),αλλά να μην βγάλουμε και μη επιστήμονα το Μαρξ ή το Βέμπερ ή τον Γκαρντερ ή έστω το Βέλτσο,βρε αδελφέ! (φανταστείτε να διάβαζε αυτός την αναρτηση αυτή,πόσο βαρύ θα του ερχόταν:toung:)
Επισης,στο τέλος του παραληρήματος μου,να αναφέρω προφανώς ότι υπάρχουν πολλείς τομείς εξειδίκευσης στη Ψυχολογία,πέραν των αναφερόμενων και καταφανώς και εγκυρότατα ψυχομετρικά τεστ,επι παραδείγματι χρησιμοποιούμενα στην Βιομηχανική Ψυχολογία για τις προσλήψεις των υποψηφίων (τακτική που ακολουθειται στις μεγαλυτερες Πολυεθνικές.)
Όσο για το αντικείμενο της Ψυχολογίας είναι επίσης σαφέστατα συγκεκριμένο,και αφορά στις στάσεις και τις συμπεριφορές και τις νοητικές διεργασίες ή τους κοινωνικούς μηχανισμούς απο τις οποίες αυτές παραγονται.-
Υγ.Αν κάτι μ' ένοχλεί στους Αστρολόγους (περαν της υποστήριξης της Αυθεντίας τους),είναι ότι νομίζουν ότι είναι ΚΑΙ Ψυχολογοι.Το παρατηρώ ειδικά τα τελευταία χρόνια,και μου κακοφαίνεται ιδιαίτερα.Προσωπικά,το βρίσκω άκομψο και ανησυχητικό.
Υγ.Σεβομαι απολυτα την αποψή σας,όπως και την επιστήμη μου (αυτή λιγο παραπάνω,η αληθεια είναι)
Ειλικρινά όμως, θα ήθελα να σας διασαφηνίσω,ότι μόνο με φιλική διάθεση,σας απάντησα τα παραπάνω.
Επειδή,ίσως δε πολυφαίνεται από το ύφος μου,σας τη δηλώνω ρητώς.:bigsmile:

[a8nva888]

Eπειδή τυχαίνει να κάνω τη διδακτορική μου διατριβή στην Κοινωνική Πειραματική Ψυχολογία, έπαθα τουλάχιστον σοκ με την παραπάνω διατύπωσή σας.

Ειλικρινά όμως, θα ήθελα να σας διασαφηνίσω,ότι μόνο με φιλική διάθεση,σας απάντησα τα παραπάνω.
Επειδή,ίσως δε πολυφαίνεται από το ύφος μου,σας τη δηλώνω ρητώς.:bigsmile:
Ευχαριστώ πάρα μα πάρα πολύ!:love:(φοιτήτρια ψυχολογίας κ εγώ χωρίς το χρόνο ν απαντήσω με το δέοντα τρόπο,καθότι πνιγμένη στον κυκεώνα της εξεταστικής!)

[ΛΟΥΛΟΥΔΕΝΙΑ]

Eπειδή τυχαίνει να κάνω τη διδακτορική μου διατριβή στην Κοινωνική Πειραματική Ψυχολογία, έπαθα τουλάχιστον σοκ με την παραπάνω διατύπωσή σας.
Προφανέστατα,όλες οι οι παραπάνω επιστήμες που αναφέρατε ως μη τέτοιες,είναι "εντελώς" επιστήμες,κι αυτό,όχι γιατί έχουν απλά συγκεκριμενοποιησει το αντικείμενό τους-εδώ και χρόοοοοοονια-,αλλά και επειδή βασίζονται στις αρχες της Εγκυρότητας και της Αξιοπιστίας ,μιλώντας σε πειραματικό επίπεδο.
Όπερ σημαίνει,ότι υπάρχει η αρχή της 1. επαναληψιμότητας,υπό τις ίδιες ακριβώς πειραματικές συνθηκες εξαγωγής του ίδιου πειραματικού ευρηματος αλλά 2. και της γενίκευσης, του πειραματικού ευρήματος που προκύπτει σ'ενα συγκεκριμένο,τυχαίο και όχι συμπτωματικό δείγμα επι του γενικού πληθυσμού.
Υπάρχει ακόμη, κατά τη διάρκεια της πειραματικής διαδικασίας,η δυνατότητα,καθε φορά χειρισμού διαφορετικών ανεξάρτητων και εξαρτημένων μεταβλητών,δηλαδή η δυνατότητα"διαφοροποιησης" , προσανατολισμένης στην αρχική υπόθεση, των τιμών που "προκαλούν" το εκάστοτε προς μελέτη φαινομενο (αλλά και διαφοροποιησης του ιδίου ως αντικειμένου).
Οι διαφορές στις διαγνώσεις των εκάστοτε ψυχολόγων,προφανώς δεν είναι επιχείρημα,γιατί σε αυτές καθόλου σπάνια υποπίπτουν και πχ. οι γιατροί. (όλων των ειδικοτήτων),αλλά και οι φιλόλογοι,πχ.κατα τη διάρκεια της βαθμολόγησης του ίδιου γραπτού (είχα παρόμοια εμπειρία στις Πανελλαδικές Εξετάσεις,αλησμονητη).
Τη στιγμή δε, που τα Δημόσια Πανεπιστημια,έχουν έδρες των παραπάνω επιστημών,μεταπτυχιακά προγράμματα,διδακτορικές διατριβές,αλλά ακόμη και μπακαλικα υψηλότατες βάσεις Εισαγωγής σε αυτών (η Ψυχολογία Αθηνών ακολουθεί τη Νομική σε αυτές),τη στιγμή που γίνονται σ'αυτα τα Ιδρύματα πολλαπλές και όλων των βαθμίδων εξετάσεις, αναγνωρίζονται ως ΠΕ οι απόφοιτοί τους κοκ,είναι κάπως σοκαριστικό να ακούγεται αφοριστικά η μη αναγνώρισή τους ως επιστημών.
Η Ψυχολογία,προφανώς επισης,δεν αφόρά μόνο στη Ψυχολογία του ***** που προβάλλεται στην ελληνική τηλεόραση απο εκπομπές τύπου Δρούζα κτλ,την οποία και "εξασκούν" κακοποιητικά επαγγελματίες που δηλώνουν συνηθως "Συμβουλοι" Ψυχικής Υγείας/Γάμου/Διαζυγίου/Πρώτου Ραντεβού και Μπάτσελορ κτλ..
Αυτό δεν είναι Ψυχολογία.Σαφώς.
Γιατί οι σύμβουλοι αυτοί (αλλη μεγάλη μου αδυναμία),δηλώνουν ακριβώς "σύμβουλοι",επειδή απλώς συνήθως έχουν συμμετάσχει σε καποια σεμινάρια,αλλά δεν διαθέτουν ολοκληρωμένες σπουδές επι του αντικειμένου,ή για άλλους συναφείς λόγους. (πρακτικά,δεν έχουν τη δυνατότητα λήψης αδειας επαγγελματος)
Η δε Κοινωνιολογία,τυχαίνει να 'χει "παραγάγει" σε Ευρωπαϊκό επίπεδο,αλλά και Διεθνές, κάποιους από τους σημαντικότερους Θεωρητικούς Επιστήμονες..
Να συζητήσουμε,αν η Αστρολογία είναι επιστήμη,(προσωπικά δεν τη θεωρώ σε καμία περίπτωση,ως προϋποθέτουσα ΚΑΙ πιστη a priori ),αλλά να μην βγάλουμε και μη επιστήμονα το Μαρξ ή το Βέμπερ ή τον Γκαρντερ ή έστω το Βέλτσο,βρε αδελφέ! (φανταστείτε να διάβαζε αυτός την αναρτηση αυτή,πόσο βαρύ θα του ερχόταν:toung:)
Επισης,στο τέλος του παραληρήματος μου,να αναφέρω προφανώς ότι υπάρχουν πολλείς τομείς εξειδίκευσης στη Ψυχολογία,πέραν των αναφερόμενων και καταφανώς και εγκυρότατα ψυχομετρικά τεστ,επι παραδείγματι χρησιμοποιούμενα στην Βιομηχανική Ψυχολογία για τις προσλήψεις των υποψηφίων (τακτική που ακολουθειται στις μεγαλυτερες Πολυεθνικές.)
Όσο για το αντικείμενο της Ψυχολογίας είναι επίσης σαφέστατα συγκεκριμένο,και αφορά στις στάσεις και τις συμπεριφορές και τις νοητικές διεργασίες ή τους κοινωνικούς μηχανισμούς απο τις οποίες αυτές παραγονται.-
Υγ.Αν κάτι μ' ένοχλεί στους Αστρολόγους (περαν της υποστήριξης της Αυθεντίας τους),είναι ότι νομίζουν ότι είναι ΚΑΙ Ψυχολογοι.Το παρατηρώ ειδικά τα τελευταία χρόνια,και μου κακοφαίνεται ιδιαίτερα.Προσωπικά,το βρίσκω άκομψο και ανησυχητικό.
Υγ.Σεβομαι απολυτα την αποψή σας,όπως και την επιστήμη μου (αυτή λιγο παραπάνω,η αληθεια είναι)
Ειλικρινά όμως, θα ήθελα να σας διασαφηνίσω,ότι μόνο με φιλική διάθεση,σας απάντησα τα παραπάνω.
Επειδή,ίσως δε πολυφαίνεται από το ύφος μου,σας τη δηλώνω ρητώς.:bigsmile:

Πολύ ωραία αυτά που λες, δεν θα μπω στην διαδικασία να αποδείξω αν η αστρολογία είναι ή δεν είναι επιστήμη. Το μόνο που θέλω να σημειώσω, επειδή έχω ασχοληθεί λίγο με ψυχολογία, έχω κάνει ψυχοθεραπεία και έχω συμμετάσχει σε συστημικές αναπαραστάσεις, θα ήθελες να μας πεις, πώς εξηγείται, όταν μπαίνεις στην θέση κάποιου σε μια συστημική αναπαράσταση, να αισθάνεσαι ακριβώς όπως εκείνος? (Για όσους δεν ξέρουν, είναι μια μέθοδος των ψυχολόγων να "λύνουν" θέματα που έχει κάποιος, αναπαριστώντας το "σύστημα" των ανθρώπων γύρω από αυτόν. Τότε, με κάποιον "μαγικό" τρόπο, το άτομο που αναπαριστάνει πχ την μητέρα κάποιου, αισθάνεται ΑΚΡΙΒΩΣ ότι και η αληθινή μητέρα. Εγώ σε μια παρόμοια αναπαράσταση, "μπήκα" στη θέση της μητέρας κάποιου και αμέσως με έπιασε δύσπνοια. Μετά το άτομο αυτό μας είπε, ότι η μητέρα του υπέφερε από άσθμα). Αυτό το δέχονται οι ψυχολόγοι, χωρίς να μπορούν να εξηγήσουν γιατί συμβαίνει. Αυτό το γεγονός, τους κάνει λιγότερο επιστήμονες???

Επίσης, ποιός επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του, δεν πιστεύει ότι "όλα είναι ένα"? Κι εγώ είμαι επιστήμονας, με 5 χρόνια σπουδές στο ΕΜΠ και "ψάχνω" την αστρολογία εδώ και 20 χρόνια. Δεν μπορώ να εξηγήσω πολλά που βλέπω και συμβαίνουν σύμφωνα με τα αστέρια, όμως συμβαίνουν!!!

[katiakiss]

Υγ.Αν κάτι μ' ένοχλεί στους Αστρολόγους (περαν της υποστήριξης της Αυθεντίας τους),είναι ότι νομίζουν ότι είναι ΚΑΙ Ψυχολογοι.Το παρατηρώ ειδικά τα τελευταία χρόνια,και μου κακοφαίνεται ιδιαίτερα.Προσωπικά,το βρίσκω άκομψο και ανησυχητικό.
Υγ.Σεβομαι απολυτα την αποψή σας,όπως και την επιστήμη μου (αυτή λιγο παραπάνω,η αληθεια είναι)
Ειλικρινά όμως, θα ήθελα να σας διασαφηνίσω,ότι μόνο με φιλική διάθεση,σας απάντησα τα παραπάνω.
Επειδή,ίσως δε πολυφαίνεται από το ύφος μου,σας τη δηλώνω ρητώς.:bigsmile:Αυτό ήταν το σοβαρό ζουμί της υπόθεσης!
Χειμαρρώδης και ορθή στα περισσότερα σημεία της η τοποθέτησή σου. Οι αυτοχρησμένοι (ας μου επιτραπεί ο αδόκιμος) ψυχολόγοι βρίθουν στις μέρες μας και αυτό είναι κάτι που δεν ελέγχεται από κανέναν, ακριβώς επειδή η αστρολογία δεν είναι επιστήμη.
Αν ήταν ιατρική και η πρόβλεψη ήταν διάγνωση θα άλλαζε το θέμα. Θα υπήρχε περισσότερος έλεγχος.
Για να ασκήσεις το επάγγελμα του αστρολόγου, απαιτεί να είσαι πολλά επαγγέλματα μαζί, αν θέλεις να πληρείς τις προϋποθέσεις στις οποίες αναφερόμαστε συχνά. Γνώσεις ψυχολογίας… Γνώσεις ιατρικής… Κοινωνιολογίας… Ανθρωπολογίας και όλα τα εις «γίας». Αυτό είναι κάτι ανέφικτο, εκτός αν μιλάμε για τον Leonardo da vinci . Δεν μιλάμε για αυτόν όμως, οπότε πάμε παρακάτω…
Νομίζω ότι παίζουμε με τις λέξεις και έχουμε ανάγει το θέμα της επιστημονικής κατοχύρωσης της αστρολογίας σε σφαίρες που δεν θα έπρεπε. Η αστρολογία είναι μία αρχαία μαντική «τέχνη» και οφείλουμε να είμαστε ρεαλιστές. Δεν είναι εύκολο να γίνει δεκτή ως επιστήμη μία -προς το παρόν- μαντική τέχνη που προβλέπει το μέλλον!

Έστω αν αφαιρούσαμε την πρόβλεψη από την αστρολογία, τότε αυτή θα ήταν ένας διασκεδαστικός τρόπος χαρτογράφησης χαρακτήρων και ίσως το συζητούσαν κάποιοι. Η αστρολογία όμως έχει πρόβλεψη!!!
Ο αστρολόγος, σαφώς και πρέπει να είναι ένας μορφωμένος άνθρωπος, αλλά εδώ τίθεται ένα θέμα. Ποια επιστήμη θα αποτελέσει τον… «επιθετικό προσδιορισμό» του επαγγέλματος; Αστρολόγος-ψυχολόγος; Αστρολόγος-κοινωνιολόγος; Αστρολόγος-Γιατρός; Μαθηματικός; Φιλόλογος; Τι;

Αν έστω πάλι πούμε ότι θα μιλάμε για αστρολόγους-αστρολόγους, ανεξαρτήτου επαγγέλματος, τότε αυτοί οι επαγγελματίες (σύμφωνα με όσα σε όλοι συμφωνούν σχετικά με την σχέση αστρολογίας-ψυχολογίας) θα πρέπει να «ψυχωλογίζουν» χωρίς να είναι στην ουσία ψυχολόγοι. Εκτός αν έχουμε πάρει την απόφαση ότι οι αστρολόγοι πρέπει απαραίτητα να είναι και ψυχολόγοι.

Νομίζω πως ο ισχυρισμός μπάζει, ακριβώς επειδή μας είναι λίγο δύσκολο να δεχτούμε ότι η προσφιλής μας αστρολογία είναι μία μαντική τέχνη. Δεν βρίσκω κάτι κακό σε αυτό.

Όταν εκλείψουν οι ημιμαθείς, οι τσαρλατάνοι και τα αρπαχτικά, τότε η αστρολογία θα αποκτήσει τον σεβασμό που της αξίζει. Όταν -επικουρικά στο προσδοκώμενο- ο πολιτισμός μας ανάγει την μεταφυσική σε επιστήμη, τότε η αστρολογία θα είναι η πρώτη μαντική τέχνη που θα βρει μια θέση ανάμεσα στις επιστήμες.

[Κοραλλία Μόζορα]

Eπειδή τυχαίνει να κάνω τη διδακτορική μου διατριβή στην Κοινωνική Πειραματική Ψυχολογία, έπαθα τουλάχιστον σοκ με την παραπάνω διατύπωσή σας.
Προφανέστατα,όλες οι οι παραπάνω επιστήμες που αναφέρατε ως μη τέτοιες,είναι "εντελώς" επιστήμες,κι αυτό,όχι γιατί έχουν απλά συγκεκριμενοποιησει το αντικείμενό τους-εδώ και χρόοοοοοονια-,αλλά και επειδή βασίζονται στις αρχες της Εγκυρότητας και της Αξιοπιστίας ,μιλώντας σε πειραματικό επίπεδο.
Όπερ σημαίνει,ότι υπάρχει η αρχή της 1. επαναληψιμότητας,υπό τις ίδιες ακριβώς πειραματικές συνθηκες εξαγωγής του ίδιου πειραματικού ευρηματος αλλά 2. και της γενίκευσης, του πειραματικού ευρήματος που προκύπτει σ'ενα συγκεκριμένο,τυχαίο και όχι συμπτωματικό δείγμα επι του γενικού πληθυσμού.
Υπάρχει ακόμη, κατά τη διάρκεια της πειραματικής διαδικασίας,η δυνατότητα,καθε φορά χειρισμού διαφορετικών ανεξάρτητων και εξαρτημένων μεταβλητών,δηλαδή η δυνατότητα"διαφοροποιησης" , προσανατολισμένης στην αρχική υπόθεση, των τιμών που "προκαλούν" το εκάστοτε προς μελέτη φαινομενο (αλλά και διαφοροποιησης του ιδίου ως αντικειμένου).
Οι διαφορές στις διαγνώσεις των εκάστοτε ψυχολόγων,προφανώς δεν είναι επιχείρημα,γιατί σε αυτές καθόλου σπάνια υποπίπτουν και πχ. οι γιατροί. (όλων των ειδικοτήτων),αλλά και οι φιλόλογοι,πχ.κατα τη διάρκεια της βαθμολόγησης του ίδιου γραπτού (είχα παρόμοια εμπειρία στις Πανελλαδικές Εξετάσεις,αλησμονητη).
Τη στιγμή δε, που τα Δημόσια Πανεπιστημια,έχουν έδρες των παραπάνω επιστημών,μεταπτυχιακά προγράμματα,διδακτορικές διατριβές,αλλά ακόμη και μπακαλικα υψηλότατες βάσεις Εισαγωγής σε αυτών (η Ψυχολογία Αθηνών ακολουθεί τη Νομική σε αυτές),τη στιγμή που γίνονται σ'αυτα τα Ιδρύματα πολλαπλές και όλων των βαθμίδων εξετάσεις, αναγνωρίζονται ως ΠΕ οι απόφοιτοί τους κοκ,είναι κάπως σοκαριστικό να ακούγεται αφοριστικά η μη αναγνώρισή τους ως επιστημών.
Η Ψυχολογία,προφανώς επισης,δεν αφόρά μόνο στη Ψυχολογία του ***** που προβάλλεται στην ελληνική τηλεόραση απο εκπομπές τύπου Δρούζα κτλ,την οποία και "εξασκούν" κακοποιητικά επαγγελματίες που δηλώνουν συνηθως "Συμβουλοι" Ψυχικής Υγείας/Γάμου/Διαζυγίου/Πρώτου Ραντεβού και Μπάτσελορ κτλ..
Αυτό δεν είναι Ψυχολογία.Σαφώς.
Γιατί οι σύμβουλοι αυτοί (αλλη μεγάλη μου αδυναμία),δηλώνουν ακριβώς "σύμβουλοι",επειδή απλώς συνήθως έχουν συμμετάσχει σε καποια σεμινάρια,αλλά δεν διαθέτουν ολοκληρωμένες σπουδές επι του αντικειμένου,ή για άλλους συναφείς λόγους. (πρακτικά,δεν έχουν τη δυνατότητα λήψης αδειας επαγγελματος)
Η δε Κοινωνιολογία,τυχαίνει να 'χει "παραγάγει" σε Ευρωπαϊκό επίπεδο,αλλά και Διεθνές, κάποιους από τους σημαντικότερους Θεωρητικούς Επιστήμονες..
Να συζητήσουμε,αν η Αστρολογία είναι επιστήμη,(προσωπικά δεν τη θεωρώ σε καμία περίπτωση,ως προϋποθέτουσα ΚΑΙ πιστη a priori ),αλλά να μην βγάλουμε και μη επιστήμονα το Μαρξ ή το Βέμπερ ή τον Γκαρντερ ή έστω το Βέλτσο,βρε αδελφέ! (φανταστείτε να διάβαζε αυτός την αναρτηση αυτή,πόσο βαρύ θα του ερχόταν:toung:)
Επισης,στο τέλος του παραληρήματος μου,να αναφέρω προφανώς ότι υπάρχουν πολλείς τομείς εξειδίκευσης στη Ψυχολογία,πέραν των αναφερόμενων και καταφανώς και εγκυρότατα ψυχομετρικά τεστ,επι παραδείγματι χρησιμοποιούμενα στην Βιομηχανική Ψυχολογία για τις προσλήψεις των υποψηφίων (τακτική που ακολουθειται στις μεγαλυτερες Πολυεθνικές.)
Όσο για το αντικείμενο της Ψυχολογίας είναι επίσης σαφέστατα συγκεκριμένο,και αφορά στις στάσεις και τις συμπεριφορές και τις νοητικές διεργασίες ή τους κοινωνικούς μηχανισμούς απο τις οποίες αυτές παραγονται.-
Υγ.Αν κάτι μ' ένοχλεί στους Αστρολόγους (περαν της υποστήριξης της Αυθεντίας τους),είναι ότι νομίζουν ότι είναι ΚΑΙ Ψυχολογοι.Το παρατηρώ ειδικά τα τελευταία χρόνια,και μου κακοφαίνεται ιδιαίτερα.Προσωπικά,το βρίσκω άκομψο και ανησυχητικό.
Υγ.Σεβομαι απολυτα την αποψή σας,όπως και την επιστήμη μου (αυτή λιγο παραπάνω,η αληθεια είναι)
Ειλικρινά όμως, θα ήθελα να σας διασαφηνίσω,ότι μόνο με φιλική διάθεση,σας απάντησα τα παραπάνω.
Επειδή,ίσως δε πολυφαίνεται από το ύφος μου,σας τη δηλώνω ρητώς.:bigsmile:

Αγαπητή μου prima,

(και φυσικά με την ίδια φιλική διάθεση) αν έλεγες σε ένα φυσικό ότι ο Μαρξ είναι επιστήμονας έχω την εντύπωση ότι θα σε στραβοκοίταζε. Γιατί αν ο Μαρξ ήταν επιστήμονας δεν θα υπήρχαν αντίθετα ή διαφορετικά θεωρητικά μοντέλα από το δικό του, θα τα είχε καταρρίψει με την επιστημονικότητα των θέσεων του. Αν ήταν επιστήμονας δεν θα διαφωνούσε κανείς με τις θέσεις του, όπως δεν διαφωνεί κανείς με τον νόμο της βαρύτητας ή με τον περιοδικό πίνακα των στοιχείων.

Η επιστήμη βασίζεται σε αποδείξεις αποδεχτές από όλους. Ακόμα και οι επιστημονικές θεωρίες που διατυπώνονται για πράγματα που δεν έχουν αποδειχτεί βρίσκονται στις παρυφές και περιμένουν κάποιον να τις καταρρίψει ή να τις αποδείξει ώστε να ενσωματωθούν στις αποδειγμένες και αποδεχτές γνώσεις.

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη για το τι είναι επιστήμη και κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να την ασπαστεί. Φυσικά, το ότι δεν θεωρώ τον Μαρξ επιστήμονα αλλά ένα σπουδαίο θεωρητικό δεν μειώνει στο ελάχιστο την αξία του. Ούτε η άποψη μου ότι η ψυχολογία ή η κοινωνιολογία δεν είναι επιστήμες μειώνουν την αξία τους.

Κι αυτό είναι που παρατηρώ σ' όλο αυτό τον διάλογο που γίνεται εδώ. Την άποψη πως ότι δεν είναι επιστημονικό είναι κάτι υποδεέστερο. Στον δυτικό κόσμο η επιστήμη έχει θεοποιηθεί. Ακόμα και στα σχολεία, ένα παιδί που είναι καλό στα μαθηματικά θεωρείται "καλύτερο" ή "ανώτερο" από ένα παιδί που είναι καλό στην ζωγραφική την μουσική ή τις ξένες γλώσσες.

Αυτό είναι δυναστεία της λογικής και δεν βοηθά στην ισόπλευρη και ολιστική ανάπτυξη του ανθρώπου. Κι εσείς ως ψυχολόγοι θα έπρεπε να το ασπάζεστε αυτό περισσότερο από όλους αντί να κόπτεστε αν είστε περισσότερο ή λιγότερο επιστήμονες.

[hattie23]

Συγνωμη αλλα δεν συμφωνω καθολου με την αποψη οτι οι θεωρητικες επιστημες (κοινωνιολογια,ψυχολογια ,φιλοσοφια ) δεν ειναι ουσιαστικα επιστημες επειδη σε συγκριση με την φυσικη η την χημεια οι νομοι που τις διεπουν δεν ειναι αποδεκτοι απο ολους οπως παραδειγμα ο νομος του Νευτωνα.

Το προβλημα με τις θεωρητικες επιστημες ειναι ακριβως αυτη η πλαστικοτητα που εχουν λογο, του οτι ασχολουνται με πραγματα που υπαρχουν μεσα στο κεφαλι ενος ανθρωπου και οχι με τα φυσικα φαινομενα που ειναι εξω αυτο αυτον και δεν μπορει να τα ελεγξει η να τα παραγει.

Μεσα στο μυαλο μας μπορουμε να σκεφτουμε και να φανταστουμε απιθανα πραγματα που δεν μπορουμε ομως να τα κανουμε πραξη στην πραγματικοτητα.Ο ανθρωπος δεν μπορει να πεταξει λογο της βαρυτητας αλλα μπορει να ονειρευτει οτι πεταει και να το αποτυπωσει σε ενα βιβλιο .

Οι φιλοσοφικες θεωριες η οι ιδεολογιες ειναι συνολα αξιων που καποιοι ανθρωποι δημιουργησαν μεσα στο κεφαλι τους και τα κοινωνησαν στους αλλους ανθρωπους.Απο εκει και υστερα επειδη δεν μιλαμε ακριβως για την βαρυτητα αλλα για κατι ουτοπικο ,απο την στιγμη που η θεωρια δεν υπαρχει παραμονο μεσα απο τις λεξεις του ταδε ειναι προσωπικη συνειδηση του καθενος αν αποδεχτει η οχι αυτο η εκεινο το συνολο αξιων και να το μεταφερει απο την ουτοπια στην πραξη.

Δεν θεωρω οτι οι θεωρητικες επιστημες δεν ειναι επιστημες γιατι δεν υπαρχει μια θεωρια για την πολιτικη ,μια θεωρια για την ψυχολογια η την φιλοσοφια .Αλλωστε και η φυση εχει προνοησει να υπαρχουν φυσικες διαφορες μεταξυ των ανθρωπινων πλασματων.Γιατι πρεπει να εχουν ολοι το ιδιο μυαλο και αντιληψη ?Κατι που επισης μεσα απο την ιατρικη εχει φανει οτι αλλο ποσοστο ευφυια εχω εγω και αλλο ενας ουρακοταγκος.

Οι θεωριες εχουν να κανουν με την λογικη και η λογικη διαμορφωνεται τοσο απο το φυσικο περιβαλλον που μενει ενας ανθρωπος οσο και απο το κοινωνικο .Αν εχω μεγαλωσει σε ενα κομμουνιστικο περιβαλλον θα αποδεχομαι την ταδε θεωρια.Αυτο δεν σημαινει οτι επειδη ειναι μια θεωρια που δεν μπορει να αποδεχτει στην πραξη το κλεινω το θεμα και δεν ξανασχολουμαι ,αφου στην πραγματικοτητα υπαρχει ενα κομματι πληθυσμου που πιστευει αυτην την θεωρια με διαφορους τροπους αλληλοεπιδρα μεσα στην κοινωνια και με τις αλλες θεωριες ομοειδεις η αντιπαλες.Δεν μπορω να κλεισω τα ματια μου και να πω .

"Α,αφου δεν μπορουμε να ειμαστε ολοι κομμουνιστες αυτο που σκεφτηκε ο Μαρξ δεν ειναι επιστημονικο" Γιατι εκεινος μελετησε τα στοιχεια της εποχης του και εξηγαγε καποια συμπερασματα .Καποιος αλλος την ιδια εποχη ,μεγαλωμενος διαφορετικα και σε αλλο περιβαλλον ειχε αλλη αποψη.Ομως τοσο η πραγματικοτητα που βιωνε ο ενας η ο αλλος γι αυτους ηταν αληθης και βασιζονταν σε καποια στοιχεια αποδεκτα.

Αν εγραφε ο Μαρξ οτι πετανε ροζ ιπταμενοι ελεφαντες εξω απο το γραφειο του προφανως κανεις δεν θα τον πιστευε.Ομως εγραψε οτι ο εργοδοτης καρπωνεται την υπεραξια του εργατη πραγμα που μπορουσε να το διαπιστωσει ο οποιοσδηποτε την εποχη του.Αντιστοιχα ο Ανταμ Σμιθ που θεωρειτε φιλελευθερος οικονομολογος το ιδιο φαινομενο το εξηγησε μεσα απο την δικη του εμπειρια.Κανενας δεν ηταν λαθος απλα ο καθενας ειχε την αποψη του.

Ενα αστειο που υπαρχει στην φιλοσοφικη σχολη ειναι σχετικα με τα εξοδα.Λενε οτι η μαθηματικη σχολη και η φυσικη καταναλωνει τοσες κιμωλιες και σφουγγαρια το χρονο.Η φιλοσοφικη καταναλωνει μονο κιμωλιες:bigsmile:.Γιατι ακριβως ο καθε ανθρωπος αντιλαμβανεται διαφορετικα τις καταστασεις.

Ομως ο τροπος παρουσιασης της Αστρολογιας σημερα δεν εχει καμμια σχεση ουτε με τις φυσικες επιστημες,ουτε με τις θεωρητικες .Αφου συμφωνα με μετρησεις εχει αποδεχτει απο ολες οτι η αστρολογια δεν εχει καμμια βαση .Περισσοτερο λενε οι επιστημονες μας επιρεαζει ενα φορτηγο που περνα απεξω απο το νοσοκομειο οταν γεννιουμαστε απο τον ταδε πλανητη που απεχει εκαντονταδες ετη φωτος .Εκατονταδες μελετες εχουν γινει σε δειγματα φοιτητων και στις περισσοτερες η αστρολογια εχει αποδειχτει λανθασμενη.

Επισης η αστρολογια δεν μπορει να καταταχτει ουτε στις θεωρητικες επιστημες αφου διεκδικει "το απολυτο " που οι θεωρητικες επιστημες επειδη ασχολουνται με τον ανθρωπο πιστευουν οτι δεν υπαρχει.Η αστρολογια λεει οτι αμα ο ηλιος σου ειναι σε συνοδο με τον ταδε πλανητη θα εχεις το ταδε χαρακτηριστικο και το ταδε περιστατικο θα σου συμβει.Οι θεωρητικες επιστημες δεν μπορει να ειναι τοσο απολυτες στις διατυπωσεις τους.

Εχω παρατηρησει πολλες φορες αστρολογους να λενε "Αυτο θα συμβει " και οταν υπαρχει αντιρρηση λενε "Αυτο θα γινει φαινεται ξεκαθαρα" με ενα πεισμα.Δεν αφηνουν καμμια αμφιβολια οπως οι φυσικες επιστημες δηλαδη (που ακομα και αυτες αφηνουν καποιες εξαιρεσεις".

Η αστρολογια δεν ανηκει ουτε στις θεωρητικες ουτε στις φυσικες επιστημες και κακως συγκρινεται και κακως πιστευω προσπαθουμε να την εξηγησουμε μεσα απο αλλες επιστημες ,ποσο μαλλον να υποβαθμιζουμε και τις θεωρητικες επιστημες οτι ειναι το ιδιο επειδη δεν εχουν "φυσικους" κανονες.

Η αστρολογια πιστευω οτι ειναι μια μεταφυσικη επιστημη και δεν μπορει ουτε να συγκριθει ουτε να ελεγχει με τα μετρα και τα σταθμα των αλλων επιστημων.Εχει δικους τις κανονες και κανενας θεωρητικος η φυσικος επιστημονας δεν θα αποδεχτει απολυτα ποτε.

[Χρήστος Άρχος]

Νομίζω πάντως ότι μιλάμε με τις ίδιες λέξεις με τελείως διαφορετικό όμως νόημα.
Όλοι μιλάμε για την επιστήμη αλλά τι θεωρεί ο καθένας επιστήμη νομίζω ότι θα ακούσουμε τόσες απόψεις όσες και τα μέλη του site. Όσο για τα υπόλοιπα νομίζω ότι συμβαίνει το ίδιο, μεταφυσική, πνευματικός και όλα αυτά μάλλον τα χειριζόμαστε με διαφορετικό τρόπο.
Προτείνω λοιπόν πρωτού συνεχίσουμε αυτή την πολύ όμορφη συζήτηση να μπορέσουμε πρώτα να καταλάβουμε τι εννοεί ο καθένας χρησιμοποιώντας κάποια λέξη.

[katiakiss]

Hattie 23 η μεταφυσική δεν είναι επιστήμη… (τουλάχιστον ακόμα)…και ο χαρακτηρισμός «μεταφυσική επιστήμη» δεν στέκει. Αυτός είναι ο λόγος που αναφέρθηκα στην αστρολογία χρησιμοποιώντας την λέξη «τέχνη».

Σε μερικούς μπορεί να μην αρέσει το άκουσμα του χαρακτηρισμού «μαντική τέχνη», αλλά πραγματικά θα ήθελα να διατυπώσει κάποιος έναν χαρακτηρισμό (στα πλαίσια της τρέχουσας πραγματικότητας).
Τι είναι η αστρολογία σήμερα;

Ας οριοθετήσουμε το τι είναι η αστρολογία σήμερα για να βάλουμε στόχους στο τι θέλουμε να γίνει αύριο.

Η Κοραλλία έγραψε: «… Κι αυτό είναι που παρατηρώ σ' όλο αυτό τον διάλογο που γίνεται εδώ. Την άποψη πως ότι δεν είναι επιστημονικό είναι κάτι υποδεέστερο. Στον δυτικό κόσμο η επιστήμη έχει θεοποιηθεί. Ακόμα και στα σχολεία, ένα παιδί που είναι καλό στα μαθηματικά θεωρείται "καλύτερο" ή "ανώτερο" από ένα παιδί που είναι καλό στην ζωγραφική την μουσική ή τις ξένες γλώσσες…»
Αυτό το βρίσκω πέρα για πέρα αληθές!

Το να αναλωνόμαστε στο να αποδείξουμε πόσο είναι ή δεν είναι επιστήμες οι άλλες επιστήμες και πόσο μπορεί να είναι ή να μην είναι επιστήμη η αστρολογία, είναι σαν να ντρεπόμαστε για το ίδιο μας το σπίτι.

Εμείς οι ίδιοι εμφανίζουμε σύμπλεγμα κατωτερότητας με το να επιμένουμε να συνδέουμε την επιστήμη με την αστρολογία σε μία τόσο πρώιμη περίοδο για κάτι τέτοιο. Ο πολιτισμός μας δεν είναι έτοιμος!

Ας είμαστε ρεαλιστές και θα επιμείνω σε αυτό. Δεν είναι εύκολο να θεωρηθεί επιστήμη η αστρολογία, όταν δίνει την δυνατότητα να πατάς ένα ωριαίο και να απαντάς στα όποια ερωτήματά σου για κάτι που πρόκειται να συμβεί στο μέλλον. Ακόμα και ένα παιδί, μπορεί να το καταλάβει ότι κάτι τέτοιο είναι μάλλον δύσκολο.

Αν αυτό δεν είναι μαντική τέχνη, τότε τι είναι;

[Χρήστος Άρχος]

Hattie 23 η μεταφυσική δεν είναι επιστήμη… (τουλάχιστον ακόμα)…και ο χαρακτηρισμός «μεταφυσική επιστήμη» δεν στέκει. Αυτός είναι ο λόγος που αναφέρθηκα στην αστρολογία χρησιμοποιώντας την λέξη «τέχνη».

Σε μερικούς μπορεί να μην αρέσει το άκουσμα του χαρακτηρισμού «μαντική τέχνη», αλλά πραγματικά θα ήθελα να διατυπώσει κάποιος έναν χαρακτηρισμό (στα πλαίσια της τρέχουσας πραγματικότητας).
Τι είναι η αστρολογία σήμερα;

Ας οριοθετήσουμε το τι είναι η αστρολογία σήμερα για να βάλουμε στόχους στο τι θέλουμε να γίνει αύριο.

Η Κοραλλία έγραψε: «… Κι αυτό είναι που παρατηρώ σ' όλο αυτό τον διάλογο που γίνεται εδώ. Την άποψη πως ότι δεν είναι επιστημονικό είναι κάτι υποδεέστερο. Στον δυτικό κόσμο η επιστήμη έχει θεοποιηθεί. Ακόμα και στα σχολεία, ένα παιδί που είναι καλό στα μαθηματικά θεωρείται "καλύτερο" ή "ανώτερο" από ένα παιδί που είναι καλό στην ζωγραφική την μουσική ή τις ξένες γλώσσες…»
Αυτό το βρίσκω πέρα για πέρα αληθές!

Το να αναλωνόμαστε στο να αποδείξουμε πόσο είναι ή δεν είναι επιστήμες οι άλλες επιστήμες και πόσο μπορεί να είναι ή να μην είναι επιστήμη η αστρολογία, είναι σαν να ντρεπόμαστε για το ίδιο μας το σπίτι.

Εμείς οι ίδιοι εμφανίζουμε σύμπλεγμα κατωτερότητας με το να επιμένουμε να συνδέουμε την επιστήμη με την αστρολογία σε μία τόσο πρώιμη περίοδο για κάτι τέτοιο. Ο πολιτισμός μας δεν είναι έτοιμος!

Ας είμαστε ρεαλιστές και θα επιμείνω σε αυτό. Δεν είναι εύκολο να θεωρηθεί επιστήμη η αστρολογία, όταν δίνει την δυνατότητα να πατάς ένα ωριαίο και να απαντάς στα όποια ερωτήματά σου για κάτι που πρόκειται να συμβεί στο μέλλον. Ακόμα και ένα παιδί, μπορεί να το καταλάβει ότι κάτι τέτοιο είναι μάλλον δύσκολο.

Αν αυτό δεν είναι μαντική τέχνη, τότε τι είναι;

¶ρα μήπως αργά και σταδιακά πρέπει να διαχωρίσουμε δύο σημαντικούς κλάδους: την αστρομαντεία απο την αστρολογία;

[Λευκή]

Νομίζω πάντως ότι μιλάμε με τις ίδιες λέξεις με τελείως διαφορετικό όμως νόημα.
Όλοι μιλάμε για την επιστήμη αλλά τι θεωρεί ο καθένας επιστήμη νομίζω ότι θα ακούσουμε τόσες απόψεις όσες και τα μέλη του site. Όσο για τα υπόλοιπα νομίζω ότι συμβαίνει το ίδιο, μεταφυσική, πνευματικός και όλα αυτά μάλλον τα χειριζόμαστε με διαφορετικό τρόπο.
Προτείνω λοιπόν πρωτού συνεχίσουμε αυτή την πολύ όμορφη συζήτηση να μπορέσουμε πρώτα να καταλάβουμε τι εννοεί ο καθένας χρησιμοποιώντας κάποια λέξη.

Προσωπικά δεν μπορώ να το περιγράψω με μια λέξη,ούτε με μερικές αλλά δεν γίνεται αλλιώς νομίζω:bigsmile:

Για μένα επιστήμη είναι η μελέτη της ήδη υπαρχουσας γνώσης και συνεχής διεύρυνσή της με νέα γνώση όσον αφορά τον κόσμο που μας περιβάλλει,με σκοπό την κατανόησή του και κυρίως την αξιοποίηση του προς όφελος του ανθρώπου και του περιβάλλοντος,μέσω της εργασίας.

Αυτό μπορεί να γίνει μέσω των θετικών επιστημών,πχ με την προσπάθεια για καταπολέμηση σοβαρών και μη ασθενειών,για να ξαναδεί ο τυφλός,να περπατήσει ξανά ο ανάπηρος,να ξαναδεί το πρόσωπό του στον καθρέφτη ο παραμορφωμένος,να αποκτήσει μέλη ξανά αυτός που τα έχασε πχ σε δυστύχημα,να κάνουν παιδιά οι γυναίκες που δεν μπορούν,να μη γεννιουνται παιδιά με διανοητική καθυστέρηση κτλ κτλ.Εδώ συνεργάζονται επιστήμες όπως μαθηματικα φυσική χημεία βιολογία φαρμακευτική ιατρική κτλ.


Μέσω των θεωρητικών επιστημών μπορούμε να μελετήσουμε φαινόμενα όπως αυτό της ανεργίας,της εγκληματικότητας,των ναρκωτικών,των κοινωνικών συμπεριφορών σε αναλογία με τις κοινωνικές συνθήκες,γιατί υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί(και εδώ έγκειται και η ανωτερότητα των θέσεων του Μαρξ μια και αναφέρθηκε,χωρίς αυτό να καθιστά μη επιστήμονες όσους προσπάθησαν να διατυπώσουν ανάλογες θεωρίες απ την αστική σκοπιά),και άλλα.Εδώ αξιοποιούνται επιστήμες όπως η πολιτική οικονομια,η ψυχολογία κτλ.

Σε συνδυασμό μεταξύ τους όλες αυτές,θεωρητικές και θετικές μπορούν να κάνουν θαύματα.Προσθέστε και τα επιτεύγματα σε άλλους τομείς:τηλεπικοινωνίες,δορ υφόροι,συρμοί,αεροπλάνα και βαπόρια,ιατρικά μηχανήματα,εξοικονόμηση πηγών ενέργειας.Τι βγαίνει; άνοδος του βιοτικού επιπέδου(το γιατί δεν προστατεύεται παράλληλα και το περιβάλλον είναι κάτι που θα μας το εξηγήσουν οι κοινωνικές επιστήμες).Αλλά αυτό δεν είναι αποτέλεσμα μιας και μόνης επιστήμης,καθώς καμιά δεν έχει την πρωτοκαθεδρία.Όλες συνεργάζονται μεταξύ τους για να δώσουν αυτό το αποτέλεσμα.


Εδώ λοιπόν κολλάει και η αστρολογία.Όταν μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιηθεί για μια πιο βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς,για ποιο λόγο να μην ενταχθεί σ ένα επιστημονικό πλαίσιο;Μπορεί να βοηθήσει έναν ψυχολόγο,έναν κοινωνικό λειτουργό,έναν γιατρό αν θέλετε κι όχι μόνο ψυχίατρο,τους γονείς ενός παιδιού ώστε να το σπρώξουν έγκαιρα σε κάποιες δραστηριότητες και τον ίδιο τον άνθρωπο να κατανοήσει καλύτερα τον εαυτό του.Σε αντανάκλαση αυτών των γεγονότων προκύπτει και πιο εξελιγμένη κοινωνία.Οπότε ναι,μια και το ανέφερε κι η Κάτια πιο πάνω, δεν το θεωρώ καθόλου παράλογο :toung: Αστρολόγος με ειδίκευση στην ιατρική αστρολογία που θα βοηθάει γιατρούς και ψυχιάτρους,αστρολόγος με ειδίκευση ΣΕΠ (σχολικός επαγγελματικός προσανατολισμός):toung: και λοιπά.Ένα τόσο ισχυρό εργαλείο όπως η αστρολογία,που έχει δυνατότητες να ισχυροποιηθεί ακόμα περισσότερο,γιατί να μην χρησιμοποιηθεί για την άνοδο του βιοτικού επιπέδου με αυτον τον τρόπο και να παραμείνει ως μυστικιστική μαντική τέχνη προνόμιο λίγων καλών και υποτιθέμενο προνόμιο αμέτρητων απατεώνων;

Ο άνθρωπος με τη βοήθεια της επιστήμης πέταξε στο διάστημα.Δεν καταλαβαίνω γιατί με την περίπτωση της αστρολογίας αντί να "πετάξει" ο άνθρωπος ακόμα πιο ψηλά,θα πρέπει να πετάξει ο γάιδαρος.

[Λευκή]

Ομως ο τροπος παρουσιασης της Αστρολογιας σημερα δεν εχει καμμια σχεση ουτε με τις φυσικες επιστημες,ουτε με τις θεωρητικες .Αφου συμφωνα με μετρησεις εχει αποδεχτει απο ολες οτι η αστρολογια δεν εχει καμμια βαση .Περισσοτερο λενε οι επιστημονες μας επιρεαζει ενα φορτηγο που περνα απεξω απο το νοσοκομειο οταν γεννιουμαστε απο τον ταδε πλανητη που απεχει εκαντονταδες ετη φωτος .Εκατονταδες μελετες εχουν γινει σε δειγματα φοιτητων και στις περισσοτερες η αστρολογια εχει αποδειχτει λανθασμενη.


Καλησπέρα,τι είδους μελέτες είναι αυτές που αναφέρεις;

[Χρήστος Άρχος]

Καλησπέρα,τι είδους μελέτες είναι αυτές που αναφέρεις;


Εδώ να πω απο την άλλη τη θέση μου ότι οι περισσότερες "έρευνες" που έχουν γίνει πάνω στην αστρολογία επειδή παρακολουθώ το θέμα δεν είναι καθόλου επιστημονικές.
Για παράδειγμα το 90% των ερευνών έχει να κάνει με το ζώδιο και πόσο ο χαρακτήρας ταιριάζει με αυτό.
Όταν η αστρολογία ουρλιάζει ότι δεν φτάνει ο ήλιος και πως υπάρχουν 10 πλανήτες, 12 οίκοι, και όψεις που αλλάζουν αυτά δεν μπορείς να κάνεις έρευνα αν μπορείς να καταλάβεις το χαρακτήρα του ανθρώπου απο το ζώδιο γιατί πολύ απλά κανείς δεν το είπε.

¶λλη έρευνα που γίνεται και έχει αποτύχει η αστρολογία είναι να υπάρχουν 12 αναφορές ανακατεμένες και να τις δίνουν σε ανθρώπους που είτε δεν είναι δικές της αυτές οι αστρολογικές αναφορές αλλά λένε ότι νοιώθουν ότι τους χαρακτηρίζει είτε είναι μία αστρολογική αναφορά που πάλι όλοι λένε ότι του χαρακτηρίζει.

Το πρόβλημα είναι ότι δυστυχώς ο άνθρωπος οποιαδήποτε αναφορά προς αυτόν εμπεριέχει θετικά στοιχεία και κάποια αρνητικά θα την αποδεχτεί δυστυχώς και κυρίως προσπαθούν να μετρήσουν το αποτέλεσμα απο ένα καθαρά φαινομενολογικό και ψευδές στοιχείο.

Επίσης η αυτογνωσία που λέμε ότι ξέρουμε οτι την έχουμε ουσιαστικά στο δυτικό κόσμο δυστυχώς δεν υπάρχει για διάφορους λόγους.

¶λλες επιστημονικές έρευνες ουσιαστικά αναμασούν αυτά τα δύο πράγματα ή προσπαθούν να φέρουν αστρολόγους να μαντέψουν ποιανού χάρτης είναι κάποιος γενέθλιος που και πάλι αυτό δεν είναι ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ.

Η μόνη κάπως σοβαρή έρευνα που υπάρχει ήταν του M. Gaugeulin όπου αν και πολέμιος της αστρολογίας μετά απο ένα τεράστιο δείγμα που είχε μαζέψει ανακάλυψε ότι υπάρχουν κάποια κοινά στοιχεία σε διάφορα επαγγέλματα ανάλογα με το που βρίσκονται οι πλανήτες σε κάποιους sectors.

[SAGIVI]

Εχετε απολυτο δικιο κυριε Αρχο.
Η επιστημη δημιουργειται μεσα απο την ερευνα, την δημιουργια κανονων,την επαληθευση τους και φυσικα τις εξαιρεσεις τους.
Τουλαχιστον ετσι θυμαμαι απο το σχολειο κι αυτο για μενα σημαινει, πως μονο μ αυτο το τροπο η αστρολογια μπορει να γινει δεκτη απο την επιστημονικη κοινοτητα στην εποχη μας .
Δυστυχως μονο o Gauguelin οπως ειπατε κι εσεις, σαν στατικολογος, εκανε ερευνα τετοιου επιπεδου.
Επισης ας μην ξεχναμε οτι το κυρος ενος αντικειμενου η μιας θεωριας που αναπτυσεται , εξαρταται απο την αποδειξη της και νομιζω οτι ειναι η εποχη ,που θα επρεπε οι αστρολογοι να στραφουν προς αυτο συνεργαζομενοι μεταξυ τους.
Δεν θα παω μακρια. Μονο μεχρι την Πανεπιστιμιακη Σχολη της Κρητης και των Ιοαννινων.
Καθηγητες -βοηθοι- φοιτητες.(Οφθαλμολογια-Ρομποτικη ιατρικη)
Ετσι γιατι μιλαμε για επιστημη....
Υπ οψιν οτι δεν εχω σχεση με τους παραπανω κυκλους και δεν ειμαι επαγγελματιας αστρολογος.
Ειμαι ομως <εραστης της αστρολογιας> .....παιδιοθεν
Ευχαριστω..

[prima]

Τώρα ειδα τα σχόλια σας!Και τα έψαχνα τόσον καιρό! ( Ερμής στην Παρθένο,σου λέει:cheesy:)!
Θα 'θελα να ξεκαθαρίσω ότι η προσωπική μου τοποθέτηση για την αντίληψη της Αστρολογίας ως (μη) επιστήμης,σαφώς δεν είναι "μειωτική".

Ούτως ή αλλως,το τελέντο το 'χω σε πολύυυυυυυυυ μεγαλύτερη εκτίμηση από την επιμέλεια (που είναι τόσο υπερτιμημένη και βαρετή αρετή(???)).
Και προσωπικά αντιλαμβάνομαι την αστρολογία,ως ένα σύστημα που απαιτεί τεχνικές (επιστημονικοφανές σύστημα,αλλά όχι αμιγώς επιστημονικό) αλλά αδιαμφισβήτητα,απαιτεί πρωτίστως τα-λέ-ντο).

Όσο για το στενό μαρκάρισμα της Αστρολογίας,προς τη Ψυχολογία,αρκεί κανείς να διαβάσει προσεκτικά τις όψιμα τόσο δημοφιλείς θεωρίες σχετικά με το Χείρωνα (βοήθειά μας)!
Εξάλλου,αν απέρριπτα την αστρολογία εν γένει,δε θα 'μουν καν εγγεγραμμένη στο site!
Πόσο καραγκιόζης,δηλαδή..;;:

Σίγουρα,προσωπικά προτιμώ να "κρατώ" τις χρήσεις της που αποδέχομαι.
Δεν συμπαθώ τις γενικεύσεις,και νομίζω πως δεν πολυλειτουργούν ( έχω γνωρίσει αρκετούς Ανρες Σκορπιούς,καταγγέλω:laugh: ),ούτε και το να μου βάζει "ταβάνι" στη συμπεριφορά μου ο Αρης ,η Αφροδίτη και ο Κρόνος..έτσι αναπόδραστα και μόνιμα..προτιμώ ταβανι να βαζω εγώ,και ακόμη καλύτερα ταβάνι να μην παίζει καν..(που όντως δεν παιζει κατα τη γνώμη μου).

Ωστόσο,απολαμβάνω και τις αναζητήσεις στις οποίες σε "ωθεί",αν προϋποτίθεται η διάθεση,και την επιλογή κάποιων διαστημάτων ως εϋνοικότερων (για κάποιο εγχείρημα πχ),και ενα preview της επόμενης περιόδου (αρκεί να μην το πάρεις και του θανατά),και τις κλασικές συναστρίες
(ξέρετε "καρμικές" :toung:ενδείξεις,και τέτοια, γιατί όλοι έχουμε δικαίωμα στο κάψιμο!:bigsmile:)!

Και θαυμάζω και τις ωριαίες που διαβάζω πρόσφατα!Εξαιρετικά τολμηρό,μου φαίνεται!Είμαι εντυπωσιασμένη!Ψαχνω να δω πού τους σχεδιάζετε τους χάρτες και δεν..
(Εχω αγωνία και για το τραπέζι και για τον κύριο με τη μητέρα του!)
Όταν αποκτήσω περισσότερες γνώσεις,απο τις ελάχιστες σχεδόν που έχω τώρα,και με τη βοήθεια όλων ημών,που μου έχετε απαντησει ανα διαστήματα στις απορίες μου,σίγουρα μπορεί να αλλάξω και γνώμη.

Εξ αλλου,υπερασπίστηκα τις σπουδές μου (καθόλου κοπτόμενη,καθότι εντελώς πασέ το ζητημα που προέκυψε),και επ'ουδενί ηθελα να προσβάλω την Αστρολογία.
(καποιους Αστρολόγους,ευχαρίστως και αδιαλείπτως,εννοείται):bigsmil e::bigsmile:

[Χρήστος Άρχος]

Απαντώντας στο ερώτημα που είχα βάλει πιο πάνω πως κατανοεί ο καθένας την επιστήμη πρέπει να πούμε ότι αν δούμε ότι η επιστήμη μελετά γραμμικά και μόνο γεγονότα που έχουν ένα αίτιο και ένα αποτέλεσμα τότε δεν μπορούμε με τίποτα να πούμε ότι η αστρολογία θα γίνει ποτέ επιστήμη. Αν όμως δούμε την αστρολογία σαν μία μετα-επιστήμη μία μέθοδο όπου δίνει τάξη σε ένα πολυσύνθετο χάος το οποίο δεν έχει ξεκάθαρα ένα αίτιο και ένα αποτέλεσμα τότε άνετα θα μπορούσε κάποια στιγμή να γίνει επιστημονική.

Η αστρολογία στην ίδια της τη φύση γεννήθηκε για να καταλάβει ο άνθρωπος το χάος αυτό που δεν έχει δημιουργηθεί με αυτό το τρόπο η αστρολογία μελετά ένα μοτίβο αλλά όχι μία μαθηματική διεργασία.

Δεν μπορείς να την αναφέρεις επίσης ούτε σαν θρησκεία γιατί όλες οι θρησκείες επίσης είναι με βάση το αίτιο και αποτέλεσμα με τη μόνη διαφορά ότι πια το αίτιο με το αποτέλεσμα δεν είμαι επιστημονικά παρατηρήσημο. Πάντως το θέμα είναι ότι πάντα σε όλες τις θρησκείες υπάρχει κάτι που ξεκινά και κάτι που τελειώνει, κάποιος θεός ξεκινά τα πάντα και έπειτα όλα συνεχίζουν. Υπάρχει αρχή, υπάρχει και τέλος.

Η αστρολογία είναι πιστεύω μία συμπαντική γλώσσα το σύμπαν θεωρώ ότι δεν έχει ούτε αρχή αλλά ούτε και τέλος (τουλάχιστον φιλοσοφικά γιατί το τέλος του να συρρικνωθεί και να ξεκινήσει απο την αρχή δεν είναι ουσιαστικά τέλος αλλά ανακύκλωση). Έτσι λοιπόν επειδή ακριβώς προσπαθεί να καταλάβει το μη γραμμικό για αυτό και είναι δύσκολο να μπορέσει να μπει στις επιστήμες ...προς το παρόν.

Δεν ζούμε στο τέλος των καιρών η επιστήμη θα εξελιχθεί και άλλο, το ίδιο και η αστρολογία. Τώρα σαφώς πολλές τεχνικές και πιστεύω της αστρολογίας πιστεύω ότι πιθανών να μην έχουν μέλλον αλλά αυτό το θεωρώ καλό και όχι κακό. Σίγουρα και εμείς οι αστρολόγοι χρησιμοποιούμε ένα όργανο που δεν το ξέρουμε καλά, είμαστε πιστεύω όπως οι οδοντίατροι της αναγέννησης, μπορεί να ξέρουμε κάποια πράγματα αλλά μάλλον μπροστά στους αστρολόγους του μέλλοντος θα φαντάζουμε βάρβαροι και ανεξέλικτοι. Αυτή είναι όμως η μοίρα του "ΧΡΟΝΟΥ" και θα πρέπει να την αποδεχτούμε.

Απο εκεί και πέρα πιστεύω ότι τις επόμενες δεκαετίες θα γίνουμε παρατηρητές πολύ μεγαλύτερων αποκαλύψεων.

Το βασικό πιστεύω πρόβλημα της αστρολογίας προς το παρόν είναι να ξεκολλήσει απο πάνω της τον Ντετερμινισμό, όσο λειτουργεί ντετερμινιστικά τόσο θα γίνεται μία καρικατούρα του εαυτού της.

[SAGIVI]

Το ξερεις ...μ αρεσεις....(ζ. Παρθενος)

[SAGIVI]

Αλλη μια φορα συμφωνω απολυτα μαζι σας.

Να ειστε παντα καλα

[katiakiss]

Τώρα ειδα τα σχόλια σας!Και τα έψαχνα τόσον καιρό! ( Ερμής στην Παρθένο,σου λέει:cheesy:)!
Θα 'θελα να ξεκαθαρίσω ότι η προσωπική μου τοποθέτηση για την αντίληψη της Αστρολογίας ως (μη) επιστήμης,σαφώς δεν είναι "μειωτική".

Ούτως ή αλλως,το τελέντο το 'χω σε πολύυυυυυυυυ μεγαλύτερη εκτίμηση από την επιμέλεια (που είναι τόσο υπερτιμημένη και βαρετή αρετή(???)).
Και προσωπικά αντιλαμβάνομαι την αστρολογία,ως ένα σύστημα που απαιτεί τεχνικές (επιστημονικοφανές σύστημα,αλλά όχι αμιγώς επιστημονικό) αλλά αδιαμφισβήτητα,απαιτεί πρωτίστως τα-λέ-ντο).

Όσο για το στενό μαρκάρισμα της Αστρολογίας,προς τη Ψυχολογία,αρκεί κανείς να διαβάσει προσεκτικά τις όψιμα τόσο δημοφιλείς θεωρίες σχετικά με το Χείρωνα (βοήθειά μας)!
Εξάλλου,αν απέρριπτα την αστρολογία εν γένει,δε θα 'μουν καν εγγεγραμμένη στο site!
Πόσο καραγκιόζης,δηλαδή..;;:

Σίγουρα,προσωπικά προτιμώ να "κρατώ" τις χρήσεις της που αποδέχομαι.
Δεν συμπαθώ τις γενικεύσεις,και νομίζω πως δεν πολυλειτουργούν ( έχω γνωρίσει αρκετούς Ανρες Σκορπιούς,καταγγέλω:laugh: ),ούτε και το να μου βάζει "ταβάνι" στη συμπεριφορά μου ο Αρης ,η Αφροδίτη και ο Κρόνος..έτσι αναπόδραστα και μόνιμα..προτιμώ ταβανι να βαζω εγώ,και ακόμη καλύτερα ταβάνι να μην παίζει καν..(που όντως δεν παιζει κατα τη γνώμη μου).

Ωστόσο,απολαμβάνω και τις αναζητήσεις στις οποίες σε "ωθεί",αν προϋποτίθεται η διάθεση,και την επιλογή κάποιων διαστημάτων ως εϋνοικότερων (για κάποιο εγχείρημα πχ),και ενα preview της επόμενης περιόδου (αρκεί να μην το πάρεις και του θανατά),και τις κλασικές συναστρίες
(ξέρετε "καρμικές" :toung:ενδείξεις,και τέτοια, γιατί όλοι έχουμε δικαίωμα στο κάψιμο!:bigsmile:)!

Και θαυμάζω και τις ωριαίες που διαβάζω πρόσφατα!Εξαιρετικά τολμηρό,μου φαίνεται!Είμαι εντυπωσιασμένη!Ψαχνω να δω πού τους σχεδιάζετε τους χάρτες και δεν..
(Εχω αγωνία και για το τραπέζι και για τον κύριο με τη μητέρα του!)
Όταν αποκτήσω περισσότερες γνώσεις,απο τις ελάχιστες σχεδόν που έχω τώρα,και με τη βοήθεια όλων ημών,που μου έχετε απαντησει ανα διαστήματα στις απορίες μου,σίγουρα μπορεί να αλλάξω και γνώμη.

Εξ αλλου,υπερασπίστηκα τις σπουδές μου (καθόλου κοπτόμενη,καθότι εντελώς πασέ το ζητημα που προέκυψε),και επ'ουδενί ηθελα να προσβάλω την Αστρολογία.
(καποιους Αστρολόγους,ευχαρίστως και αδιαλείπτως,εννοείται):bigsmil e::bigsmile:Δεν μου εμφανίζει ποιος έγραψε αυτό το post και αντίθετα εμφανίζει κάποια προβλήματα στην διαχείρισή του. Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει τι πρόβλημα υπάρχει; (συγνώμη που χαλάω τη ροή)

[Κοραλλία Μόζορα]

Τόσο καιρό που είμαι στο σάιτ δεν έδωσα προσωπικά μου στοιχεία δημόσια γιατί πιστεύω ότι αυτά δεν αφορούν και δεν ενδιαφέρουν κανένα. Επειδή όμως η συζήτηση πήρε την τροπή που πήρε θα ήθελα να πω ότι σπούδασα ελληνική φιλολογία και μετά ψυχολογία και παιδαγωγικά. Επομένως δεν είμαι άσχετη με την ψυχολογία ούτε με τις στατιστικές και τις έρευνες, που τουλάχιστο στον χώρο της παιδαγωγικής δίνουν και παίρνουν.

Όμως δεν θεωρώ τον εαυτό μου επιστήμονα αλλά θεωρητικό. Η ψυχολογία μπορεί να χρησιμοποιεί την στατιστική και την έρευνα που της δίνουν μεγαλύτερο κύρος και εγκυρότητα αλλά αποτελείται από πολλές θεωρίες που η καθεμιά βλέπει την ανθρώπινη συμπεριφορά από διαφορετική οπτική και διάσταση. ¶λλωστε το άτομο δεν είναι απλώς το σύνολο των συμπεριφορών του, αφού όπως λέει ο Αριστοτέλης, το σύνολο είναι υπέρτερο των μερών που το απαρτίζουν.

Στην παιδαγωγική μάλιστα, τα πιο επιτυχημένα εκπαιδευτικά συστήματα ή μοντέλα είναι αυτά που συνδυάζουν διάφορες ψυχολογικές θεωρίες, αφού η καθεμιά έχει τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της, τόσο στην διδακτική πράξη όσο και στην διαμόρφωση αποδεκτών ή στην αντιμετώπιση μη αποδεκτών συμπεριφορών στις σχολικές μονάδες.

Επιστήμη, κατά την άποψη μου, είναι η γνώση που έχει αποδειχτεί και επομένως είναι αποδεχτή από όλους. Υπάρχει όμως και η θεωρία. Και δεν μπορεί να πει κανείς ότι η επιστήμη είναι καλύτερη από την θεωρία γιατί είναι σαν να λέει, για παράδειγμα, ότι η επιστήμη είναι καλύτερη από την φιλοσοφία. Είναι άλλος ο ρόλος της μιας και άλλος της άλλης.

Η επιστήμη είναι γνώση που βοηθά τον άνθρωπο να επιβιώσει, να λύσει προβλήματα, να βελτιώσει την ποιότητα της ζωής του ή να ικανοποιήσει την νοητική του περιέργεια. Η φιλοσοφία έχει ως στόχο να δώσει νόημα στην ύπαρξη και να απαντήσει σε ουσιαστικά ερωτήματα σχετικά με την ύπαρξη, όπως ποια είναι η ουσιαστική φύση του ανθρώπου, αν υπάρχει στον άνθρωπο κάτι πέρα από την ύλη κ.λπ. Είναι κι αυτό μια ουσιαστική ανάγκη του ανθρώπου.

Η αστρολογία είναι ένα φιλοσοφικό σύστημα που έχει ως στόχο να δώσει νόημα στην ύπαρξη απαντώντας σε βασικά ερωτήματα του ανθρώπου. Αυτό το φιλοσοφικό σύστημα εξελίσσεται μέσα στους αιώνες μαζί με τον άνθρωπο. Έχει πάντα σχέση με το πολιτιστικό περιβάλλον στο οποίο η αστρολογία ασκείται. Έτσι είναι διαφορετική η θεώρηση της στα αρχαία χρόνια, διαφορετική στους ελληνιστικούς χρόνους, τον Μεσαίωνα, στον αραβικό κόσμο, την ανατολή και την δύση. Έχει επηρεαστεί από τις απόψεις της Θεοσοφικής σχολής, τις απόψεις του Γιουνγκ πιο πρόσφατα... και η εξέλιξη συνεχίζεται.

Σήμερα που η επιστήμη όλα τα σαρώνει και όλα τα παίρνει παραμάσχαλα, κάθετι θεωρητικό είναι δύσκολο να επιβιώσει. Ή πρέπει με το ζόρι να γίνει επιστημονικό ή πρέπει να ασκείται στα υπόγεια. Από μια άποψη, σε τι διαφέρει ο μεσαίωνας της δογματικής πίστης που ζήσαμε παλιότερα από τον μεσαίωνα της δογματικής λογικής της εποχής μας σήμερα; Ο άνθρωπος έχει απογυμνωθεί από κάθετι που δίνει νόημα στην ύπαρξη του, αφού όλα τα καταρρίπτει η λογική, και περιμένει να δει τι θα βγει από το μικροσκόπιο της επιστήμης. Γι' αυτό και σήμερα ζούμε την κρίση στην φιλοσοφία και την κρίση στην τέχνη. Δεν δημιουργούμε καινούρια πράγματα σήμερα, απλώς ακόμα και η τέχνη κάνει "ανατομία" της γύμνιας του σύγχρονου ανθρώπου και της κρίσης αξιών του.

Η αστρολογία είναι ένα φιλοσοφικό σύστημα και επομένως δεν μπορεί να είναι επιστήμη. Είναι άλλος ο ρόλος της και άλλος ο σκοπός της. Η βασική αρχή αυτού του συστήματος είναι ότι υπάρχει μια άρρηκτη συμβολική σχέση ανάμεσα στην εικόνα του ουρανού, τον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου και τα εξωτερικά γεγονότα που βιώνει. Τα εξωτερικά γεγονότα που βιώνει ο άνθρωπος την έκαναν να είναι αυτό που λέγεται μαντική τέχνη και αν θέλετε και η απόδειξη της λειτουργίας της. Αν μείνει όμως κανείς εκεί χάνει την ουσία που είναι η σχέση ανθρώπου-σύμπαντος, μικρόκοσμου και μακρόκοσμου.

[katiakiss]

.................................................. ................
Η αστρολογία είναι ένα φιλοσοφικό σύστημα που έχει ως στόχο να δώσει νόημα στην ύπαρξη απαντώντας σε βασικά ερωτήματα του ανθρώπου. Αυτό το φιλοσοφικό σύστημα εξελίσσεται μέσα στους αιώνες μαζί με τον άνθρωπο. Έχει πάντα σχέση με το πολιτιστικό περιβάλλον στο οποίο η αστρολογία ασκείται. Έτσι είναι διαφορετική η θεώρηση της στα αρχαία χρόνια, διαφορετική στους ελληνιστικούς χρόνους, τον Μεσαίωνα, στον αραβικό κόσμο, την ανατολή και την δύση. Έχει επηρεαστεί από τις απόψεις της Θεοσοφικής σχολής, τις απόψεις του Γιουνγκ πιο πρόσφατα... και η εξέλιξη συνεχίζεται.
.................................................. ........................
Η αστρολογία είναι ένα φιλοσοφικό σύστημα και επομένως δεν μπορεί να είναι επιστήμη. Είναι άλλος ο ρόλος της και άλλος ο σκοπός της. Η βασική αρχή αυτού του συστήματος είναι ότι υπάρχει μια άρρηκτη συμβολική σχέση ανάμεσα στην εικόνα του ουρανού, τον εσωτερικό κόσμο του ανθρώπου και τα εξωτερικά γεγονότα που βιώνει. Τα εξωτερικά γεγονότα που βιώνει ο άνθρωπος την έκαναν να είναι αυτό που λέγεται μαντική τέχνη και αν θέλετε και η απόδειξη της λειτουργίας της. Αν μείνει όμως κανείς εκεί χάνει την ουσία που είναι η σχέση ανθρώπου-σύμπαντος, μικρόκοσμου και μακρόκοσμου.Προσωπικά, επί του θέματος έχω καλυφθεί ΠΛΗΡΩΣ!

[riana 57]

Καλημερα.... θελω να πω και γω τη γνωμη μου, κυριως, για τον φιλο που ανοιξε το θεμα ''ακομα ενας λογος,που το ωροσκοπιο δεν βγαινει''
Κατ'αρχην ασχολουμε με την αστρολογια -μονο για μενα και την οικογενεια μου- 15 χρονια, και αλλα 7 χρονια που μου πηρε, ωστε να μαθω.....και δεν θεωρω τον εαυτο μου αστρολογο, αλλα
ερασιτεχνης μαθητρια της αστρολογιας... και ασχοληθηκα μ'αυτην, γιατι ειχα καποτε, καποια πολυ εντονα γεγονοτα στη ζωη μου.... και θελησα να μαθω...το ΓΙΑΤΙ
Οι γονεις μου μου ειπανε, οτι στη γεννηση μου, απλα δωσανε μια ημερομηνια, και δεν γωριζουν ακριβως τη μερα της πραγματικης, αλλα ηταν τον ιδιο μηνα που δηλωσανε την ημερομηνια....
ομως οταν γεννηθηκα, ειχα και καποια γεγονοτα, οπως πχ..πιστεψαν οτι πεθανα, και αρχισαν να με -σαβανωνουν- οπως μου ειπαν, αλλα μετα απο ωρες ακουσαν το κλαμα μου....
και ως 3 ετων, ειχα κι'αλλα γεγονοτα.....
βασει αυτων, οχι μονο βρηκα την αλληθινη μου ημερομηνια, αλλα και το ακριβες λεπτο της γεννησης μου.. και βεβαια εδωσα απαντησεις στον εαυτο μου, ''το γιατι που εψαχνα,'' και βασει
αυτου του χαρτη, περιμενα , την λυτρωση και την χαρα που θα ερχοταν σε μια συγγεκριμενη χρονια....κι' ομως ηρθε αυτη η χρονια, και τιποτε δεν γινοταν....αρχισα να αμφιβαλω οτι εκανα λαθος, και αρχισα να ψαχνω τους χαρτες μου, οι οποιοι, επεμεναν, οτι μολις -ξημερωσε- και για μενα, μια απο τις πιο καλες χρονιες μου....... μπηκε Απριλης, και ενω ενα βραδυ, εκλεγα,
ξαφνικα χτυπαει το τηλεφωνο..... και αυτο το τηλεφωνο, μου εφερε στη ζωη μου τα ''επανω, κατω'' ερωτευτηκα κεραυνοβολα...... αλλος ανθρωπος ημουν την επομενη μερα....αυτη η χρονια ηταν σταθμος, για την υπολοιπη ζωη μου....και μου το εδειξαν οι χαρτες μου....
Θελω να πω λοιπον στον αμφισβητια φιλο, που ανοιξε το θεμα, οτι.....για να φτειαξουμε εναν χαρτη, χρησιμοποιουμε τις θεσεις πλανητων, που μας δινει το ΓΚΡΙΝΟΥΙΤΣ.....
και επειδη χαρακτηριστικα λεει.. '' η αστρολογια λεει οτι ο ηλιος βρισκετε στο ταδε σημειο, και η αστρονομια λεει οτι βρισκετε σε αλλο...''
εχω λοιπον ενσταση σ'αυτο...γιατι..τοτε το Γκρινουιτς θα ηταν αστρολογικο κεντρο, και οχι αστρονομικο.....ομως...ακομη και τα ημερολογια που γραφουν ανατολη ηλιου, και δυση, απο το Γκρινουιτς παιρνουν τα στοιχεια.. και εχουμε οοοοοολοι -ισως- παρατηρηση, σε μια εκληψη, να βλεπουμε πχ και το ακριβες της λεπτο...
Αν το Γκρινουιτς κανει λαθος, αρα κανει λαθος και η αστρονομια, αλλα και η αστρολογια...
Πως λοιπον θα βγαλω τον χαρτη μου...με αλλο σημειο του ηλιου μου; εφοσον τα γεγονοτα που περασα, μαρτυρουν ΑΥΤΟΝ τον χαρτη που εχω, και με αυτη τη θεση του ηλιου μου....
ειναι στοιχεια τα οποια πηρα απο την εφημεριδα που εκδιδει το Γκρινουιτς.... και ΔΕΝ κανουν λαθος, στα γεγονοτα της ζωης μου...
Και οχι μονο......γνωριζω και το ακριβες λεπτο της γεννησης των παιδιων μου....τα γεγονοτα που δειχνουν οι χαρτες τους.... βγηκαν, και βγαινουν.. αρα εχω τα σωστα τους ζωδια, και τις σωστες θεσεις των πλανητων τους... και κυριως σωστες διελευσεις....
ΟΧΙ φιλε μου καλε......δεν αμφιβαλω ουτε για μια στιγμη, για την αστρολογια....ομως την πραγματικη......δηλαδη, αυτη που καταστρωνετε για μια δεδομενη στιγμη....αυτη που πραγματικα, γνωριζουμε σαν γεννηση.....οποιος δεν ασχοληθηκε με αυτην την υπολογισμενη ακριβης γεννηση του, μπορει να εχει μονον -ννωμη- και να κραταει την αμφιβολια για τον εαυτο του.....αλλωστε οι αμφισβητουντες, δεν επισκεπτοντε καν τετοια σαιτ.... τα προσπερνουν εγωιστικα.....
Μην τα λες λοιπον αυτα που λες εδω καλε μου φιλε.....αλλα κανε μια αναφορα στο μεγαλυτερο αστεροσκοπειο, στο Γκρινουιτς, και πες τους πως κανουν λαθος.............

[Astroboy]

Δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα αυτής της συζήτησης αλλά και τις ενστάσεις που διατυπώνουν διάφορα άτομα σε εκπομπές ή και στο facebook. Η αστρολογία δεν έχει καμία σχέση με την αστρονομία διότι βασίζονται σε διαφορετικές αρχές. Η αστρολογία είναι μία θεωρία που υποστηρίζει ότι η κίνηση των πλανητών στο ζωδιακό κύκλο και οι συνδιασμοί μεταξύ τους επηρεάζουν την προσωπικότητα των ατόμων αλλά και τον κόσμο γενικότερα.
Αυτό δεν μπορεί να αποδειχθεί επιστημονικά ,με τύπους υπολογισμούς κτλ και άρα δεν είναι δυνατό να συγκριθεί με θετικές επιστήμες παρά μόνο όσες βρίσκονται σε θεωρητικό επίπεδο.
Όσοι όμως ασχοληθούν με την αστρολογία μπορούν να πεισθούν ή όχι μελετώντας τα διάφορα άρθρα και βιβλία. Αρα λοιπόν με τον δικό του τρόπο και ελεύθερη βούληση θα πεισθεί κάπιος μελετώντας αστρολογία και όχι με επιστημονικούς όρους. Μία τέτοια σύγκριση λοιπόν μεταξύ αστρολογίας και αστρονομίας είναι άκυρη διότι επαναλαμβάνω βασίζονται σε διαφορετικά στοιχεία και μεθόδους. Το μόνο που θα έπρεπε να παραδεχτούν τουλάγιστον οι αστρονόμοι είναι η συμβολή της αστρολογίας στην ανάπτυξη της αστρονομίας στην αρχαιότητα όπου υπήρξαν ταυτόσημες.