[Συζήτηση] Η φαινομενολογία του μυστικιστικού και θρησκευτικού βιώματος... [Archive]

Irini22

30-12-2010, 02:01 AM

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο! Δεν είμαι γνώστης της αστρολογίας....αν και πάντα με έλκυε. Τελευταία άρχισα να διαβάζω περισσότερο επάνω σε αυτό το γοητευτικό θέμα.

Το άρθρο σας φυσικά μου άφησε πολλά κενά εξαιτίας της άγνοιας μου περισσότερο. Όμως ασχολούμαι με τον χώρο του μυστικισμού αρκετά χρόνια. Από την γνώση μου επάνω σε αυτό προσπάθησα να κατανοήσω το άρθρο σας (και πάλι μου ήταν δύσκολο!).

Μου ήταν δύσκολο να μεταφράσω μέσα μου την έννοια του φαινομενολογικού! Μπορώ να εξηγήσω πολλά από αυτά τα γεγονότα (αν και δεν θεωρώ πως είχα καμία αποκάλυψη Θεού ποτέ!!! αλλά έχω μία "σταθερή" συνομιλία και επαφή με αυτό που θεωρούμαι ως ψυχή). Πως μεταφράζεται σε εμπειρικά μέτρα το φαινομενικό? Είναι η υποκειμενικότητα της εμπειρίας? Αυτό εννοείται?
Πάντως το κείμενο σας το τύπωσα για να το μελετήσω παραπάνω....αρκετά από τα συμπεράσματα σας δεν μπορούσα να τα ακολουθήσω με ευκολία.

Σε κάποιο σημείο αναφέρατε πως οι ανάδρομοι πλανήτες στον γενέθλειο χάρτη είναι ενδεικτικές για το αν η μυστικιστική εμπειρία θα εκδηλωθεί στον άνθρωπο. Πέντε πλανήτες ανάδρομοι άραγε τι δηλώνουν?
Καθώς εξηγούσατε στο κείμενο σας για τους ανάδρομους πλανήτες, μία σκέψη μου ήρθε στο μυαλό. Πως την ώρα της γέννησης οι πλανήτες αντί να κοιτάνε προς τα έξω (υλικό πεδίο) κοιτούσαν προς τα μέσα (ψυχή). Είμαι σίγουρη πως δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα αυτό! Όμως ήταν μία τόσο όμορφη εικόνα! Και μου εξηγούσε μία χαρά το γιατί οι ανάδρομοι μαρτυρούν την τάση του ανθρώπου για μυστικιστική εμπειρία!!

Μη σας κουράζω άλλο....το άρθρο σας ήταν τροφή για το μυαλό μου....θα συνεχίσω να το μελετάω όσο οι γνώσεις μου θα αυξάνονται επάνω στην αστρολογία.

Χρήστος Άρχος

30-12-2010, 11:38 AM

Αγαπητή Irini22 σας ευχαριστώ καταρχάς για τα καλά σας σχόλια. Για το θέμα της υποκειμενικότητας της εμπειρίας και της μεταφυσικής εμπειρίας κατανοήσατε τι εννοούσε το κείμενο. Σαφώς επειδή λοιπόν είναι υποκειμενική δεν μπορεί να είναι τουλάχιστον με τα μέχρι τώρα μέσα της επιστήμης και μετρήσιμη.
Το τελευταίο σχόλιο σας για τους ανάδρομους είναι ιδιαίτερα ποιητικό αλλά ταυτόχρονα και σωστό, εξάλλου η επιστημονική γλώσσα δεν είναι η μόνη που λέει αλήθειες.
Σας ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον στο άρθρο, αν έχετε ερωτήσεις πάνω στο θέμα με χαρά να σας απαντήσω. Αν θέλετε επίσης να ασχοληθείτε περισσότερο μπορείτε να διαβάσετε και τη βιβλιογραφία που δίνετε στο τέλος.
Να είσθε καλά και να έχετε μία πολύ όμορφη πρωτοχρονιά!

to3o

20-10-2011, 07:26 PM

Στο άλλο άρθρο αναφέρεται ο Aleister Crowley [ δε με αφήνει να σχολιάσω για κάποιο λόγο, να ανοίξει εδώ ένα θέμα;] :

Other occult practitioners, such as Aleister Crowley, used psychedelic substances (mescaline) and other drugs to achieve "chemi-gnosis" (knowledge gained though chemical inebriation).

from Wikipedia

Απο το άρθρο "Serotonergic psychedelic" (http://en.wikipedia.org/wiki/Serotonergic_psychedelic)

Ενδιαφέρουσα αστρολογική προσεγγιση του Crowly, μια πιο προσωπική αισθηση θρησκευτικότητας.

Οι θρησκείες μεσκαλίνης είναι απο τα πιο παλιά -αρχαιολογικά- ευρήματα που αφορούν κάποιο σεροτονινεργικό ψυχεδελικό, και πάνε πίσω κάπου 9000 χρόνια

taurine

20-10-2011, 08:23 PM

Η χρήση φυτών/μανιταριών σε τελετουργικό υπόβαθρο απο αρκετές πρωτοθρησκείες, κάποιες απο τις οποιες επιζουν ακόμα και σήμερα, χάνεται στα βάθη του χρόνου - μιλάμε για μερικές χιλιετίες πριν ακόμα έχουμε καταγραφή για άλλες major θρησκείες.

Υπάρχει και μια σχετική αναφορά σε βιβλίο του Μ.Ανδρουλάκη, όπου αναφέρεται στη χρήση του μαγικού αμανίτη, στις διάφορες τελετουργίες παγανιστικών θρησκειών. Αυτό βέβαια, δεν σημαίνει πως πρέπει και να το θεωρήσουμε κάποιοι αναγνωστες του φόρουμ, ως ζήτημα που εμπλέκεται ΚΑΙ με την αστρολογία, τις υποθέσεις 12ου, αλλά και τον Ποσειδώνα ως δείκτη θρησκευτικής αντίληψης.

Κι επειδή η συζητηση γίνεται στα φανερά και όχι στα κρυφά, θα πω κι εγω πως έχω τον Ποσειδώνα στο 12ο και τον Τοξότη, ΑΛΛΑ όταν πχ, θα νηστεύσω την Μ.Εβδομάδα, και θα βιώσω ως χριστιανή ορθόδοξη το Θείο Δράμα στους Θρήνους της Μ.Παρασκευής, σίγουρα δεν θα χρειαστω κάποιο παραισθησιογόνο μανιτάρι ή ψυχοτρόπο χαπάκι για να νιώσω τη σχέση μου με το Θείο ή τη μικρότητά μου ως προς το Σύμπαν και το Δημιουργό Του.

Καταφέραμε και συν-ταιριάξαμε ειρηνικά τη Χριστιανική θρησκεία και την Αστρολογία στα πλαίσια αμοιβαίου σεβασμού, ή τουλάχιστον είμαστε σε καλό δρόμο, αν κρίνω από τα σχεδόν 50,000 μέλη της κοινότητας στην οποία μετέχω.

Το να προπαγανδίζουμε, ακόμη και με τον πιο εμπεριστατωμενο και πειστικό τρόπο, με αναφορές σε συγγραφείς και καταγραφείς θρησκευτικών πολιτισμων, τη χρήση ψυχοτρόπων ουσιών, ωστε να "βιώσουμε" τον 12ο ή τον Ποσειδώνα μας, μου φαίνεται τουλάχιστον ημι-παράνομο αν όχι απαράδεκτο. Επίσης θεωρω τουλάχιστον προσβολή και θρησκευτικό ρατσισμό, για κάποιον που πιστεύει στο Χριστιανισμό, να αποκαλεί ο καθένας "απατεωνες" τους Ευαγγελιστές της Ορθοδοξίας.
Δεν με ενοχλεί κάποιος να δηλώνει "αθεος" ή ό,τι άλλο θέλει, είναι συνταγματικό του δικαίωμα, αλλά με ενοχλεί αφάνταστα να προχωρά σε χαρακτηρισμούς και αφορισμούς,ακόμη και με την "πλάγια οδό" αυτή του προσηλυτισμού/ρατσισμού, που υπό άλλες συνθήκες, στην πραγματική καθημερινότητα,συνιστά μέχρι και κινητοποίηση ποινικού μηχανισμού. ( Συνταγμα της Ελλάδος, Αρ. 13 παρ.1 και 2 και αρ. 14, παρ. 2, εδ.α.)

Ζητω συγνωμη από τη διαχείριση αν κάτι από αυτά που έγραψα ενοχλεί ή φάνηκε σκληρό και δογματικό, αλλά πραγματικά βρήκα πολύ ενδιαφέρον και ΙΣΟΡΡΟΠΗΜΕΝΟ το άρθρο του Αστρολόγου για να πάρει τέτοια τροπή η συζήτηση.

Ευχαριστώ.

to3o

21-10-2011, 02:02 PM

ktisila

21-10-2011, 02:33 PM

Αγαπητε to3o,
νομιζω οτι αδικεις τον εαυτο σου με τον τροπο που γραφεις. Δεν εννοω τις ιδεες σου αλλα... προσπαθησε να κυριαρχησεις σ'αυτο το τετραγωνο αρη ωροσκοπου που εχεις!!!! [καταλαβαινεις νομιζω τι εννοω και οτι στο λεω φιλικα].
Αναρωτιεμαι αν θα μιλουσες το ιδιο για τον χριστιανισμο σε καποιον που εχει μονο 6 μηνες ζωης και εχει βρει δυναμη στην πιστη του. Αυτο που θελω να πω ειναι πως μπορει σε βαθος χρονου ιστορικα στο θεμα του χριστιανισμου να υπηρχαν τα θεματα που αναφερεις αλλα η αξια του δεν βρισκεται τοσο στον τροπο που αυτος υπηρετειται απο τους ανθρωπους αλλα σε αυτο που αφηνει μεσα στις ψυχες αυτων που εχουν επαξια κατακτησει τον τιτλο του πιστου. Εκει ακριβως βρισκεται και η πραγματικη υπερβατοτητα του.
Οσο για τα διδαγματα του θα σου αναφερω απλα μια εικονα που εχω εγω για τον ποσειδωνα χωρις απαραιτητα να ειναι και η σωστη. Ο ποσειδωνας μπορει να εκφραζει τις αδυναμιες ενος ανθρωπου [ποτο, ναρκωτικα κ.τ.λ.] αν ομως καταφερει να τις υπερβει φτανει στη θεωση και γι'αυτο για μενα ο ποσειδωνας μπορει να εκφρασει και τα δυο. Οταν οι απολαυσεις γινονται αδυναμιες τοτε απομακρυνομαστε απο τον θεο.

Χρήστος Άρχος

21-10-2011, 02:54 PM

Νομίζω ότι πάντα η συζήτηση περί θρησκειών πρέπει να γίνεται προσεκτικά μιας και πολλές φορές συγχέουμε πράγματα μεταξύ τους. Όλοι εδώ μέσα νομίζω ξέρουμε τα αρνητικά της χριστιανικής θρησκείας και δε νομίζω κανείς χριστιανός που είναι στο myhoroscope να ακολουθεί κατά γράμμα το θρησκευτικό δόγμα καθότι η αστρολογία θεωρείτε μία τέχνη του Σατανά.
Οπότε ξεκινάμε όλοι από τη βάση ότι τουλάχιστον όλοι σχεδόν οι Χριστιανοί εδώ μέσα έχουν σίγουρα αλλαγμένες απόψεις για το Χριστιανισμό σε σχέση με το δόγμα. Αν βάλουμε μάλιστα μέσα και όσους διαβάζουν και καρμική αστρολογία καταλαβαίνουμε ότι πρόκειται για μία ακόμη πιο διαφοροποιημένη κατάσταση από το Χριστιανικό δόγμα.
Παρόλα αυτά ούτε η απόλυτη ακύρωση μιας θρησκείας και των πιστών της είναι λύση. Έχω βρει στο Χριστιανισμό στοιχεία που θεωρώ πάρα πολύ όμορφα και που δεν τα συναντάς στην καθαρότητα τους σε άλλες θρησκείες. Μην ξεχνάμε επίσης ότι σε ένα μεγάλο βαθμό ο Χριστιανισμός έχει βαπτιστεί από τις Αρχαιοελληνικές, και Περσικές ιδέες για τον κόσμο οπότε σε ένα βαθμό η αρχαία λατρεία συνεχίστηκε με επικαλύψεις. Επίσης δεν μπορώ να πιστέψω ότι όλοι οι Χριστιανοί είναι βλάκες η οτιδήποτε άλλο, αυτό είναι ρατσιστικό στερεότυπο, μπορούμε να βρούμε έξυπνους ανθρώπους σε όλες τις κατηγορίες και δεν νομίζω ότι πρέπει να επιτιθόμαστε με αυτό το τρόπο σε group και ομάδες ανθρώπων. Η ίδια η αστρολογία προάγει αυτό το πλουραλισμό μιας και αυτό που ξέρουμε τελικά είναι ότι η αλήθεια έχει πολλά πρόσωπα και κυρίως ερμηνείες.
Νομίζω ότι κάθε θρησκεία όχι μόνο ο Χριστιανισμός είναι καταδικασμένος να αποτελεί ένα δόγμα που δεν εμπεριέχει πολύ σκέψη σε ένα βαθμό ακριβώς γιατί είναι κάτι που πρέπει να λειτουργήσει σε μία μεγάλη γκάμα ανθρώπων. Γνωρίζουμε όμως μυστικιστές και ανθρώπους του πνεύματος που ήταν Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, Ινδουιστές, Βουδιστές, αλλά και Άθεοι, Αγνωστικιστές, λάτρεις της Αρχαίας θρησκείας και μάγοι.
Για μένα πολύ ενδιαφέρον είναι πως ανάλογα με το θρησκευτικό πλαίσιο που έχει ο καθένας αυτή η φαινομενολογική μυστικιστική εμπειρία αλλάζει είτε με μέσα που παράγει το ίδιο το ανθρώπινο σώμα είτε με μέσα όπως τα φυτά /μανιτάρια και άλλα.
Μάλιστα αν καταλήξουμε και δούμε τι λένε αυτές οι μυστικιστικές εμπειρίες θα δούμε ότι έχουν πιο πολλά κοινά παρά διαφορές ανεξαρτήτως του θρησκευτικού δόγματος που μπορεί να παρακολουθούσαν.
Μην ξεχνάμε τις δυνατότητες του Ερμή και του Ουρανού τους βασικούς πλανήτες αν θέλουμε να αποκτήσουμε μία προσωπική εμπειρία ξεπερασμένη από τα κοινωνικά δεσμά της εκάστοτε θρησκευτικής κουλτούρας.

allen

21-10-2011, 03:12 PM

...και 49990 να ακολουθούν σα πρόβατα.
Αυτή σας η δήλωση είναι τελείως ανάγωγη, προσβλητική και άκρως ανώριμη. Είναι παράλογο να χαρακτηρίζετε με αυτόν τον τρόπο ανθρώπους που ούτε καν γνωρίζετε. Είναι δικαίωμα του καθενός να μιλήσει εάν και εφόσον το επιθυμεί και δεν έχει κανένας να σας αποδείξει τίποτα.

Σε πρώτη φάση, θα σας συμβουλεύσω γενικά να μην συνεχίσετε να θίγετε προσωπικά ανθρώπους που δεν σας έχουν δώσει κανένα δικαίωμα και να είστε πιο προσεκτικός στη συμπεριφορά σας. Σε site ενηλίκων βρισκόμαστε οπότε πιστεύω πως μπορούμε να συνεννοηθούμε.

taurine

21-10-2011, 04:57 PM

οτι νομιμο και ηθικό λοιπόν

2 παραπτώματα: προτροπή σε χρήση παράνομων ουσιών και προσβολή των θείων

ο Crowly θα ήταν περήφανος για μένα

γιατι μου σβήσατε το προηγούμενο post? taurine σε γλυτώνει η λογοκρισία

και οι γονείς μου, αλλα και εγώ, βρίσκουμε την μυσταγωγία του Επιταφίου όντως μαγευτική. Πρόκειται μάλλον για ένα απο τις πιο δυνατές ετήσιες εκδηλώσεις του χριστιανισμού.

50000? εγώ 10 βλέπω να γράφουν και 49990 να ακολουθούν σα πρόβατα.

επίσης, ο χριστιανισμός κατάφερε και ταιριαξε κανα 2000 χρόνια πριν ΜΕ ΤΗ ΒΙΑ, στην παλαιά θρησκεία και τη σκότωσε.

αλλα η ταυρίνη χαλάστηκε που η θρησκεία που σε διδάσκει οτι πρέπει να μην αυνανίζεσαι και να μη κανεις σεξ για ευχαρίστηση - In fact διδάσκει να μην κάνουμε τίποτα ποτέ για δική μας ευχαρίστηση - χαρακτηρίστηκε η πιο ξενέρωτη.

Truth hurts

Το τι κανω εγω στην προσωπική μου ζωη αλλά και στην κοινωνική μου καθημερινότητα, είναι κάτι το οποίο ΟΥΔΟΛΩΣ σε αφορά.
Προφανώς όμως εσύ,από όλη τη χριστιανική διδαχή-αν τη γνωρίζεις- κράτησες την απαγορευση προγαμιαίων σχέσεων.

Ο Χριστιανισμός για μενα είναι κάτι το οποιο ΒΡΗΚΑ, ΑΠΟΔΕΧΤΗΚΑ, και ζω μαζί του, με τα παράλογα και τα λογικά του. Ειναι δικό μου θεμα, τι από όλα αυτά θα επιλέξω για να στηριχτω επάνω του στα εύκολα και τα δύσκολα.
Επίσης, έδωσα όρκο πάνω στο ιερό ευαγγέλιο κατά την τελετή της ορκωμοσίας μου στη δουλειά μου αλλά και κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσής μου, γιατί ο 12ος μου το θεωρεί δεδομενο πως όταν κινδυνεύσω, θα φωνάξω "Παναγία μου".
Εσύ πού ορκίστηκες και πού ορκίζεσαι γενικά, ενωπιον δημόσιων λειτουργων ? Αραγε εχεις το ίδιο θάρρος να τους πεις πως δεν αποδέχεσαι το ιερό ευαγγέλιο και θα ορκιστείς κάπου αλλού?
Αν σου τύχει ποτε να γίνεις ανάδοχος ενός μωρού, τί θα πείς στον ιερέα? Ό,τι αρνείσαι να ομολογήσεις το Σύμβολο της Πίστεως?
Αραγε εχεις το ίδιο θάρρος να πάς στη Μητρόπολη που ανήκεις ή που βαπτίστηκες και να ζητήσεις "αποποίηση πίστεως"? Γιατί εκεί είναι η μαγκιά για μένα. Να μη μένεις μόνο στα λόγια αλλά να τα κάνεις πράξη.

Τουλάχιστον,ο δικός μου 12ος, πιστεύει εκεί που πιστεύει, αλλά δεν προχωρά σε χαρακτηρισμούς και δεν κατακρίνει τον Αθεο και τον Αλλόθρησκο. Όμως, το έλλογο και όχι το ά-λογο τμήμα του Τοξότη μου στον 12ο, τολμα και υπερασπίζεται με σθένος όλα όσα πιστεύει και όλα όσα δικαιούται ο καθένας να πιστεύει.
Και τολμω να σου πω, πως μέσω της Αστρολογίας, κατάφερα να τιθασεύσω τον Ποσειδώνα στο 12ο μου, γιατί τον γνώρισα από την καλή και από την ανάποδη. Και σε διαβεβαιώνω πως η αλήθεια του Ποσειδώνα και του 12ου, ουδέποτε με πλήγωσε, αλλά με "εξανθρώπισε" περισσότερο.

Κάνε λοιπόν κι εσύ το αυτονόητο για τον Ερμή και τον Ουρανό σου...

maria76

21-10-2011, 11:09 PM

Αχ παιδιά"τεράστια"συζήτηση αρχίσατε,και δεν θα εκφέρω άποψη.Από όσα έχετε πει,όλο και κοινά βρίσκω με όλους σας,αν κι εγώ τελευταία έχω απομακρυνθεί πολύ από την εκκλησία,γιατί δεν με εκφράζει πια μάλλον ο λόγος του Θεού.Νιώθω άσχημα που το λέω,κι αν ζούσε η αγαπημένη μου γιαγιά θα με κατσάδιαζε..
Στο αστρολογικό του θέματος τώρα η πνευματική-μυστικιστική μας πλευρά είναι κάτι που με ενδιέφερε πάντα,και απεγνωσμένα έψαχνα απαντήσεις μέσα από βιβλία κυρίως για καιρό.
Στον 6ο μου οίκο έχω Ποσειδώνα ανάδρομο,όπως και πολλούς αργούς ανάδρομους-νομίζω όλους.Εχω αρκετό Σκορπιό και Ιχθύ επίσης στο χάρτη μου και από άλλα άρθρα που έχω διαβάσει,κανονικά θα έπρεπε να είμαι ένα ιδιαίτερα πνευματικό άτομο.
Τελικά όμως πέρα από κάποια όνειρα,και διαισθήσεις κατά καιρούς,δεν αισθάνομαι καθόλου έτσι,αν και θα το θελα.Ισα-ίσα που νιώθω πεζή όσον αφορά αυτά τα θέματα.
Α,έχω και Πλούτωνα στον 4ο οίκο,ακμή Παρθένου.Αλλά καμιά αξιοσημείωτη εμπειρία ή ικανότητα,κι ας με τραβούσε πάντα οτιδήποτε σχετικό με μυστικισμό κτλ.
Το άρθρο πολύ καλό βέβαια..

to3o

22-10-2011, 01:47 AM

Χρήστο

το τελευταίο ποστ σου τα έσπασε και με κάλυψε

δεν έθιξα τους πιστούς και δεν ακύρωσα τον χριστιανισμο ούτε και έθιξα κάποιον προσωπικά, παρα μόνο τον απόστολο Παύλο, που τον αποκάλεσα απατεώνα - μπορεί και ΜΕΓΑ απατεώνα.

admin>
γιατι μου σβήσατε δημοσίευση; αυτό δεν ήταν ανάγωγο;

Λυπάμαι πάντως αν απο οσα είπα, αυτό που έμεινε είναι το κατηγορώ μου στον χριστιανισμό ή η απρεπης μου συμπεριφορά. Ευτυχώς η απάντηση του Χρήστου είναι υπεράνω προσωπικών και παρεξηγήσεων. Πάντα εκτιμητέο.

ταυρίνη, τα ερωτήματά σου προς τον άθεο απλά σκιαγραφούν το πως ο χριστιανισμός ως κατεστημενο κατεπιέζει τον αλλόθρησκο. Στη δευτέρα λυκείου παρακάλεσα τους γονείς μου να υπογράψουν να πάρω απαλλαγή απο τα θρησκευτικά, μιας και η καθηγήτρια που είχαμε στην πρώτη λυκείου ήταν απαράδεκτη. Δε δέχτηκαν. ήταν 1996 ή κάτι τέτοιο. στην τρίτη λυκειου, η ίδια καθηγήτρια παρακάλεση τον έταιρο θεολόγο να αναλάβει αυτός την τάξη μου, ενώ αυτή θα αναλάμβανε όλη την τρίτη όπως ήταν το πρόγραμμα.

Αποποίηση πίστεως ! σιγά τα λάχανα.

βλέπω τους πιστούς πως συμπεριφέρονται και καταλαβαίνω

το ξέρετε πως αν έχεις ένα χωραφάκι, η δεή δε σου δίνει ρεύμα, αλλα αν φτιάξεις ένα εκκλησάκι 1,5χ1,5μ και το ευλογήσει ο αουέ της ενορίας, η δεή σου δίνει ρεύμα??

priceless!!!

Αστρολογικά Notes:

εκανα μια διασκευή

έγραψα αστρολογικό ραπ. παίζει να μην έχει ξαναγινει αυτό

βθ: αστρολογικός ψευδοφασισμός (http://dl.dropbox.com/u/6074540/New%20Folder%20%282%29/astrofourum_mixdown.mp3)

taurine

22-10-2011, 01:49 AM

[QUOTE=maria76;134996]Αχ παιδιά"τεράστια"συζήτηση αρχίσατε,και δεν θα εκφέρω άποψη.Από όσα έχετε πει,όλο και κοινά βρίσκω με όλους σας,αν κι εγώ τελευταία έχω απομακρυνθεί πολύ από την εκκλησία,γιατί δεν με εκφράζει πια μάλλον ο λόγος του Θεού.Νιώθω άσχημα που το λέω,κι αν ζούσε η αγαπημένη μου γιαγιά θα με κατσάδιαζε..

Μαράκι, πάσα άποψη δεκτή και καλοδεχούμενη, ειδικά αν κινείται στα όρια του λεκτικού καθωσπρεπισμού και του αμοιβαίου σεβασμού.
Εννοείται, πως τις τελευταίες δεκαετίες οι αντιπρόσωποι του χριστιανισμού, που έχουν στήσει ολόκληρη παρακρατική κερδοσκοπική μηχανή, με αηδιάζουν και με αφηνουν αδιάφορη, καθως δεν θυμίζουν σε τίποτε τις χριστιανικές διδαχές περί ταπεινότητας και προσφοράς. Δεν θα πρέπει όμως να αρνηθούμε πως υπάρχουν ακόμη πνευματικοι άνθρωποι, πραγματικοί ιερωμένοι που ζουν στην αφάνεια, στα κελιά τους, παρέα με τις προσευχές τους και τη γαλήνη τους.
Εκείνοι πραγματικά βιώνουν το 12ο τους και τον Ποσειδώνα τους, με όλη την αστρολογική έννοια των λέξεων.
Ως εκ τούτου δεν γίνεται να απαρνηθω ένα θρησκευτικό σχήμα επειδή έχει ακατάλληλους αντιπροσώπους. Είναι σαν να απορρίπτω τη Δημοκρατία, επειδή τα τελευταία 40 χρόνια έχει τους χείριστους αντιπροσώπους.

Κι εσύ σαν ψαράκι, με τον Ποσειδώνα σου στον αξονα 6/12, σίγουρα θα εχεις πολλά ψήγματα θρησκευτικών βιωμάτων μέσα σου, αλλά ίσως βρίσκονται σε λανθάνουσα μορφή ακόμη.
Όντως φοβερό άρθρο....:cool:

taurine

22-10-2011, 02:00 AM

Κοίταξε να δεις, τοξό, επειδή όσο το συνεχίζεις τόσο θα σου απαντω, επανέρχομαι και λεω πως δεν με απασχολεί τί έκανες και τί συζητούσες με τη μαμά σου, το μπαμπά σου και τη θεολόγο στο λύκειο που πηγαινες, και ειδικά που το 1996 ήσουν ανήλικος και χρειαζόσουν διάφορες "εγκρίσεις".
Τωρα που είσαι ενήλικος όμως και δεν χρειάζεσαι τις ειδικές άδειες των κηδεμόνων σου, γιατί δεν πας να αποποιηθείς την πίστη σου αφού δεν σε καλύπτει το χριστιανικό δόγμα, που θυμίζει εκτός των άλλων "κακών" και πολεοδομικό γραφείο?
Ευκαιρία λοιπόν να βιώσεις στο έπακρο την όψη του Ερμή/Ουρανού σου και να κάνεις μια ανατροπή στην έννοια του 12ου σου.

ScP

22-10-2011, 02:06 AM

to3o μου αρέσει που είσαι μαχητικός και δεν σηκώνεις μύγα στο σπαθί σου. Όμως θα σε παρακαλέσω να μπεις στον κόπο να διαβάσεις τους όρους χρήσης του myHoroscope έτσι απλά για να μη χάνεις το όποιο δίκιο έχεις ή νομίζεις ότι έχεις.

Όροι Εγγραφής στο myHoroscope.gr
Μεταξύ άλλων

Αποδέχοντας αυτούς τους όρους, μας εγγυήστε πως δεν θα συντάξετε οποιοδήποτε μήνυμα με υβριστικό, σεξουαλικό, άσεμνο, πρόστυχο, μισητό ή απειλητικό περιεχόμενο, ή οτιδήποτε άλλο παραβιάζει οποιουσδήποτε όρους.

Η ομάδα διαχείρισης του MyHoroscope.gr έχει το δικαίωμα να αφαιρεί, να τροποποιεί, να μετακινεί ή ακόμα να κλειδώνει και να κλείνει οποιοδήποτε θέμα για οποιοδήποτε λόγο ΧΩΡΙΣ καμία προειδοποίηση.

Και από κάτω ένα κουτάκι που ΤΟ ΠΑΤΗΣΕΣ
Διάβασα, και αποδέχομαι να τηρήσω τους όρους χρήσης του myHoroscope.gr.

Τώρα γιατί αναρωτιέσαι;

admin>
γιατι μου σβήσατε δημοσίευση; αυτό δεν ήταν ανάγωγο;

Τίνα Ζαχαριάδου

22-10-2011, 02:20 AM

Κι εσύ σαν ψαράκι, με τον Ποσειδώνα σου στον αξονα 6/12, σίγουρα θα εχεις πολλά ψήγματα θρησκευτικών βιωμάτων μέσα σου, αλλά ίσως βρίσκονται σε λανθάνουσα μορφή ακόμη.

Γλυκειά μελλοντική μανούλα γιατί τα πολλά ψήγματα των θρησκευτικών βιωμάτων της Μαρίας να βρίσκονται σε λανθάνουσα μορφή; Επειδή είπε πως απομακρύνθηκε από την εκκλησία και από τον λόγο του Θεού. Βέβαια θεωρώ σωστότερη έκφραση το "απομακρύνθηκα από τον λόγο των ιερέων" και όχι από τον "λόγο του Θεού" κι αυτό γιατί από τον λόγο των ιερέων έχω απομακρυνθεί κι εγώ.

Ο λόγος τους Θεού και η αγάπη του για τα δημιουργήματά του ποτέ δεν απομακρύνει τους πιστούς. Ο τρόπος όμως που χρησιμοποιούν κάποιοι τον λόγο του Θεού εμένα προσωπικά με αφήνει αδιάφορη. Κι αυτό δεν σχετίζεται μόνο με τους ιερείς αλλά και με τον απλό κόσμο που καταπίνει αμάσητα ότι του σερβίρουν. Δεν είμαι άθεη, το εχω δηλώσει πολλές φορές μέσα στο φόρουμ όμως Χριστιανοσύνη δεν είναι μόνο η Μεγάλη Παρασκευή και το βράδυ της Ανάστασης, ημέρες που πραγματικά τις περιμένω όπως τα παιδιά.

Χριστιανοσύνη σημαίνει αγάπη για τον εαυτό μας και τον πλησίον μας. Όταν οτιδήποτε σχετίζεται με την ευχαρίστηση του ανθρώπου (δεν μιλάω για ακραίες περιπτώσεις) είναι αμαρτία και πράξη του σατανά λυπάμαι αλλά τέτοια Χριστιανοσύνη δεν με αγγίζει.

Στην Α΄δημοτικού άλλαξα το παιδάκι μου σχολείο γιατί όταν το ρώτησε μια δασκάλα τι δουλειά κάνει η μητέρα του, της γύρισαν τα μάτια ανάποδα μόλις άκουσε αστρολόγος. Η πρωτη της κουβέντα στον εξάχρονο μαθητή της ήταν πως το επάγγελμα της μητέρας του δεν ήταν του Θεού. Και σε ρωτώ ποιού Θεού; του τιμωρού ή του Πανάγαθου; Αυτή η γυναίκα με αυτές τις αντιλήψεις θα δίδασκε το παιδί μου και θα του μάθαινε για το Θεό, τον Χριστό και την αγάπη;

Τέλος πάντων το θέμα είναι πολύ μεγάλο και για να είμαι ειλικρινής δεν ξέρω πόσο καλά κάνουμε να το συζητάμε ύστερα από την τροπή που πήρε. Εδώ δεν είμαστε για να κρίνουμε ποιος είναι άθεος και ποιός όχι γι αυτό προτείνω να μείνουμε στα αστρολογικά στοιχεία.

Την Καληνύχτα μου σε όλους.

taurine

22-10-2011, 02:42 AM

εκανες πολύ καλά και άλλαξες σχολείο στο μικρό σου.
κι εγω στη θεση σου το ίδιο θα έκανα, μη σου πω και χειρότερα...
η αλήθεια είναι πως, όπως εγραψα και παραπάνω δεν απορρίπτουμε το δόγμα επειδή έχει ανάξιους αντιπροσώπους. σίγουρα θα υπάρχουν άνθρωποι άξιοι και σεβάσμιοι.
ενας από αυτούς ήταν και ο θεολόγος - αρχιμανδρίτης που μας δίδαξε στο λυκειο.

σε πληροφορω πως στην αίθουσα δεν κουνιόταν φύλλο, όχι βέβαια επειδή τον φοβόμασταν, αλλά επειδή ο λόγος του ήταν συναρπαστικός, ανθρωπινος, και η διδασκαλία του έφευγε από τα στενόμυαλα όρια του κανονισμού του υπουργείου παιδείας.
όταν λοιπόν το 1992 τον ρωτησα "τί ζωδιο είστε", μου απάντησε "σκορπιός, στις 28/10 ημέρα του οχι". ουδέποτε με σάρκασε,ούτε με ειρωνεύτηκε, ούτε με μάλωσε, ούτε μου άρχισε το ψαλτήρι. το μόνο που μου είπε ήταν πως ακόμη κι έτσι, "τα πάντα με σοφία, εποίησε".

καλό βράδυ και σε σένα τινάκι.:d

Χρήστος Άρχος

22-10-2011, 09:21 AM

Πάντα σε αυτές τις συζητήσεις όταν μπαίνει το "Εγώ" τελικά η κουβέντα μπορεί να οδηγηθεί σε αδιέξοδα. Τέτοια ζητήματα και θέματα ιδιαίτερα όταν ερχόμαστε σε αυτά να τα συζητήσουμε πρέπει πάνω από όλα να προετοιμαστούμε τα προσωπικά μας φίλτρα να βιώσουν μία αμφισβήτηση η οποία πάντα θα οδηγήσει σε ξέσπασμα καθότι το εγώ μας πρέπει να σωθεί πάσι θυσία. Η προσκόλληση λοιπόν στον εαυτό μας και στις εμπειρίες του ποτέ δεν ήταν εποικοδομητικός τρόπος συζήτησης, όσο και αν σεβόμαστε την προσωπική κατάσταση του καθένα πρέπει από την άλλη να είμαστε ικανοί να μπορούμε να τη συνθέσουμε στη γενική εικόνα που καλούμαστε να συζητήσουμε. Σίγουρα με το να αναφέρουμε στο κατά πόσο στο σχολείο μας έτυχε ένας κακός ή καλός θεολόγος νομίζω πως είναι το λιγότερο ούτε και πιστεύω ότι η επιλογή εξόδου απο τη Θρησκεία ή επιλογής να μείνεις σε αυτή είναι επειδή ο/η κύριος/α στα θρησκευτικά ήταν υπόδειγμα ή όχι. Καλές λοιπόν οι προσωπικές εμπειρίες αλλά όταν αντιμετωπίζονται στενόμυαλα τότε δεν οδηγούμαστε στην αλήθεια. Ιδιαίτερα όταν έχουμε και συμβουλές τύπου : κοίτα εσύ αυτό στο χάρτη σου και το αντίστροφο.... ζήτω που καήκαμε. Πάντα θεωρούσα τη χρησιμοποίηση στοιχείων του αντιπάλου μας του χάρτη του μία ατελέσφορη μέθοδος που θα μπορούσε να γυρίσει πολύ εύκολα bumerang, εγώ προσωπικά την κρίνω σαν ανήθικη όσο ανήθικο κρίνω σε μία συζήτηση την επίθεση στο πρόσωπο αντί για τις ιδέες του. Δυστυχώς είχαμε και τα δύο, και προσκόλληση στο εγώ και κρίση με βάση αυτό αλλά και "όμορφες" συμβουλές για το χάρτη του καθενός.
Η αλήθεια όμως σε παγκόσμιες ιδέες δεν μπορεί να είναι αυτή ιδιαίτερα σε τέτοια άρθρα καλούμαστε αν μη τι άλλο να γίνουμε πολίτες του κόσμου και να απλωθούμε και όχι να καταλήξουμε στερεοτυπικές καρικατούρες των κοινωνικών θέλω.
Ο Χριστιανισμός εξάλλου σαφώς και ιδεολογικά έχει κενά και προβλήματα που καλύφτηκαν μέσω δογμάτων που δεν είναι και τόσο Χριστιανικά από τη στιγμή που κανένας Χριστός δεν τα κατασκεύασε αλλά κάποιες οικουμενικές σύνοδοι μερικούς έως και πολλούς αιώνες αργότερα. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι ακόμη και η πρωτογενής ύλη που έχουμε για τον Θεάνθρωπο είναι από 2ο χέρι. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όλοι ξέρουμε ότι ο Χριστός δεν άφησε δικά του γραπτά αλλά είναι προϊόν των μαθητών του.
Δεν πιστεύω όμως ότι ο Χριστιανισμός θα γινόταν πιο τέλεια και υπέροχη θρησκεία αν ο Χριστός είχε κάτσει και γράψει μία εγκυκλοπαίδεια, θεωρώ ότι τα όποια θετικά μηνύματα έχει να προσφέρει σαν θρησκεία τα προσφέρει και με αυτό το τρόπο. Όπως έχει όμως και θετικά μηνύματα δεν θα πρέπει να απαλείφουμε από το μυαλό μας και τις εγγενής αδυναμίες του και δε μιλάω για το ανθρώπινο δυναμικό κάθε θρησκείας που μπορεί να παραστρατήσει αλλά στις ιδεολογικές του εκ γενετής ανικανότητες. Αυτό δεν συμβαίνει βέβαια μόνο στο Χριστιανισμό, αν κάποιος ασχοληθεί με της Θρησκείες θα διασκεδάσει πολύ με τις εκάστοτε παραφωνίες που μπορεί να έχουν άλλες Θρησκείες και οι σχέσεις μεταξύ τους όπως αυτή του Ινδουισμού αλλά και η σχέση που έχει με το Βουδισμό.
Επιστρέφοντας λοιπόν στα ζητήματα του άρθρου είναι ιδιαίτερα σημαντικό ο αστρολόγος να μπορέσει να προσεγγίσει με δημιουργικό τρόπο και να δει την αλήθεια πέρα από τα δικά του πιστεύω. Ιδιαίτερα στο Ποσειδώνιο επίπεδο είναι κορυφαίας σημασίας κάποιος που ασχολείται με τις Θρησκείες να δει πως ακριβώς οι αλλαγές έρχονται σε κάθε πνευματική επανάσταση σε σχέση με τον Πλανήτη και τους Δεσμούς του. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό να δει κάποιος ότι οι Δεσμοί του Ποσειδώνα για Παράδειγμα στο γεωκεντρικό σύστημα, ήταν στα Ζώδια του Καρκίνου - Αιγόκερω και αυτό έχει να κάνει άμεση σχέση γιατί είχαμε τη παρουσία ενός θεού που θα είναι γεννημένος από μητέρα Παρθένα. Τώρα πια όμως βρισκόμαστε στις 11ο Λέοντα και αυτό έχει αναγκάσει όλες τις μοντέρνες Θρησκείες να προσαρμοστούν σε αυτές τις ανάγκες, ούτε είναι τυχαίο ότι το συγκεκριμένο σημείο έχει να κάνει με τη πτώση των Ηθικών Αξιών και την πραγματική αίσθηση ότι χάνουμε τον εαυτό μας σε σχέση με την Κοινωνία.
Αυτά είναι τα πραγματικά διλήμματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε ως κοινωνία και ώς αστρολόγοι και φίλοι της Αστρολογίας. Στο Βιβλίο του Secular Age ο Καθολικός Χριστιανός Charles Taylor αναφέρει ίσως πολύ έξυπνα ότι ο λόγος που οι δυτικές κοινωνίες φεύγουν από το Χριστιανισμό δεν έχει να κάνει με το ότι η ανθρωπότητα όσο εξελίσσετε τόσο θα γίνεται άθεη ( ιδιαίτερο επιχείρημα του Αθεισμού ) αλλά στο ότι η Θρησκεία απέτυχε να αφουγκραστεί τις νέες ανάγκες της κοινωνίας. Αυτό έχει ακόμη μεγαλύτερη σημασία να το δούμε όταν ξέρουμε ότι όσοι γεννήθηκαν από το 1984 μέχρι και σήμερα πλην της μικρής εισόδου του Ποσειδώνα στον Ιχθύ που είχαμε, ο Ποσειδώνας τους θα βρίσκεται στον Αιγόκερω και στον Υδροχόο. Καταλαβαίνεται λοιπόν τις δραστικές αντιδράσεις ως προς το θρησκευτικό βίωμα που θα έχουν αυτές οι γενιές και όχι μόνο αυτό αλλά θα πρέπει να καταλάβουμε ότι κάθε αλλαγή εποχής υπάρχει και μία μεγάλη αλλαγή στη Θρησκευτικότητα του κόσμου. Γνωρίζουμε λοιπόν ότι λίγο μετά την είσοδο στην εποχή του Υδροχόου (μετά το 2265) δεν θα υπάρχουν οι θρησκείες όπως τις γνωρίζουμε σήμερα ή κάποιες από αυτές θα έχουν εξαφανιστεί. Αν θέλουμε πραγματικά το συλλογικό μήνυμα του χριστιανισμού να επιβιώσει θα πρέπει πραγματικά να σκεφτούμε τι είναι αυτό που έχει ανάγκη ο Υδροχόος και μπορεί να δώσει μία Θρησκεία του Ιχθύ;
Ας βάλουμε λοιπόν κάτω τα πράγματα, τα εργαλεία τα έχουμε, αστρολογία γνωρίζουμε, επαφή με την επιστήμη όλοι έχουμε λίγο η πολύ οπότε το μοναδικό που μένει είναι να βγούμε από τα ρούχα μας και να δούμε τι γίνεται στο γενικότερο πλαίσιο, αυτό νομίζω θα μας κάνει να μπορέσουμε να νοιώσουμε πιο άνετα και με τον εαυτό μας.
Η φαινομενολογία του μυστικιστικού και θρησκευτικού βιώματος εξάλλου μας το επιτρέπει, αν διαβάσουμε προσεκτικά και τι λέμε στο άρθρο θα καταλάβουμε ότι έχουμε την ελευθερία εκ γενετής να ανακαλύψουμε την πνευματικότητα μας.
Κάτι τελευταία πριν κλείσω, καλώ όλους τους ανθρώπους που διαβάζουν αυτό το κείμενο να κοιτάξουν και να μελετήσουν τις κοινωνιολογικές συνθήκες που υπήρχαν λίγο πριν έρθει σε μία παρουσία ένα θρησκευτικό δόγμα και να κοιτάξουν τους αστρολογικούς χάρτες εκείνης της εποχής. Θα ΔΟΥΝ πραγματικά ασύλληπτα πράγματα.
Ευχαριστώ για το Χρόνο σας να είσθε καλά!.

taurine

22-10-2011, 01:33 PM

Στο Βιβλίο του Secular Age ο Καθολικός Χριστιανός Charles Taylor αναφέρει ίσως πολύ έξυπνα ότι ο λόγος που οι δυτικές κοινωνίες φεύγουν από το Χριστιανισμό δεν έχει να κάνει με το ότι η ανθρωπότητα όσο εξελίσσετε τόσο θα γίνεται άθεη ( ιδιαίτερο επιχείρημα του Αθεισμού ) αλλά στο ότι η Θρησκεία απέτυχε να αφουγκραστεί τις νέες ανάγκες της κοινωνίας.

Αυτή είναι η αλήθεια...

katiakiss

22-10-2011, 09:16 PM

Σε αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση, θα ήθελα να καταθέσω την ταπεινή μου άποψη, ως άνθρωπος που μέχρι τα εικοσιπέντε μου είχα μια στενή σχέση με τον θεό (και όχι με την θρησκεία) και ως λάτρης της αστρολογίας.
Η ιστορία του ανθρώπινου είδους έχει μια τέτοια πορεία, που μας κρατά ενήμερους σχετικά με την συμπεριφορά του ανθρώπου, σε συνάρτηση με τα πνευματικά και ηθικά του θέματα.

Αν δεχτούμε ότι η θρησκεία συνδέεται άμεσα με το φόβο του θανάτου και ο θάνατος με μια άγνωστη κατάσταση , τότε ο άνθρωπος –που ως είδος φοβάται το άγνωστο που ισούται με τον κίνδυνο και ακολούθως ο κίνδυνος, ισούται με το ενδεχόμενο του θανάτου – είναι λογικό να έχει την ανάγκη της πίστης σε μια ανυπέρβλητη δύναμη, ικανή να νικήσει το θάνατο. Τον αρχετυπικό μας φόβο. Η καθησυχαστική πίστη στην ύπαρξη αυτής της πατρικής φιγούρας, έκαναν τον άνθρωπο να προσδώσει στον θεό, ανθρώπινα χαρακτηριστικά.
Στην Αγία γραφή αναφέρεται ως «πατέρας», αυστηρός, δίκαιος, θεός αγάπης, θεός τιμωρός, ακόμα και «θεός ζηλόφθον» , όπως αναφέρεται στην παλαιά διαθήκη. Δηλαδή ένας θεός-πατέρας-προστάτης και ότι άλλο έχει ανάγκη η εγγενής μας ανασφάλεια, καταλήγοντας να φέρει τον δημιουργό στα δικά της μέτρα. Μια απαραίτητη υπεραναπλήρωση , όπως λένε στην γλώσσα τους οι ψυχολόγοι, αλλά αν το δούμε από την αστρολογική του σκοπιά, είναι η ξεκάθαρη λειτουργία του Ποσειδώνα, την εποχή του οποίου διανύουμε εδώ και πολλούς αιώνες.

Ο Χρήστος έγραψε έναν εξαιρετικό συνειρμό, σχετικά με την χρησιμότητα μιας θρησκείας Ποσειδώνα, στην ανατέλλουσα εποχή του Υδροχόου. Νομίζω ότι το θέμα της θρησκείας, όπως και κάθε θέμα πίστης, είναι τόσο προσωπικό, όσο η ερωτική μας συμπεριφορά όταν κλείνει η πόρτα της κρεβατοκάμαρας. Είναι αστείο να παίρνουμε θρησκευτική θέση με διαχωρισμούς πιστών και άθεων, καταλήγοντας να μπαίνουμε στην λογική μιας συζήτησης που ταιριάζει σε συζητήσεις του πρόσφατου παρελθόντος μας .

Οι αξίες διάρκειας αιώνων, είναι αποδειγμένο ότι είναι αξίες που συντηρούν τη δομή και την συνέχεια-συνοχή της κοινωνίας των ανθρώπων. Η θρησκευτικότητα ανήκει στα πλαίσια ενός τέτοιου συστήματος αξιών
Αν πραγματικά θέλουμε να ξεφύγουμε από τα κλισέ μιας τέτοιας λογικής, τότε το άρθρο του Χρήστου Άρχου, μιλά για ψυχικές και πνευματικές εμπειρίες που μπορούν να βιωθούν σαν προορισμός, ανεξάρτητα από τον «θρησκευτικό δρόμο» που μπορεί να ακολουθήσει κανείς. Αφού η βάση όλων των θρησκειών είναι ο φόβος του θανάτου, τότε η σχέση του ανθρώπου ως μονάδα, αλλά και ως συνόλου , με τον Πλούτωνα, είναι ένα σημείο που θα έπρεπε να ληφθεί σοβαρά υπόψιν.
Έχω την γνώμη ότι το πέρασμα του Πλούτωνα από τον Σκορπιό και η επιστημονική συσχέτιση της πνευματικής μας φύσης με τις κυτταρικές εντολές, ήταν μία νίκη επί του φόβου του θανάτου ή αλλιώς, του άγνωστου που γίνεται γνωστό και εξηγήσιμο με επιστημονικό τρόπο. Όσο το άγνωστο χάνει έδαφος, τόσο ο φόβος μειώνεται και όσο ο φόβος μειώνεται, τόσο λιγοστεύει η ανάγκη της υπεραναπλήρωσης του Ποσειδώνα, δηλαδή της πίστης σε κάτι. Αδιάφορο αν αυτό λέγεται ορθόδοξη χριστιανική πίστη ή λατρεία προς τον σατανά. Εδώ το θέμα μας είναι η αστρολογία και όχι το ηθικό κήρυγμα.(όχι άλλο κάρβουνο!)

Όσα αναφέρονται στο άρθρο του Χρήστου, για μένα έχουν έναν ξεκάθαρα αστρολογικό προσανατολισμό και κρίνω πως κάποια σχόλια ήταν εντελώς ατυχεί, κυρίως επειδή επισύρουν τον κίνδυνο να φύγει κανείς από την ουσία του θέματος.
Για να ολοκληρώσω τον αστρολογικό μου συνειρμό, συνεχίζω με το πέρασμα του Πλούτωνα στον Τοξότη και την αναμενόμενη στροφή των ανθρώπων στην θρησκευτική αμφισβήτηση, κάτι που είναι μία λογική εξέλιξη μετά από το συθέμελο πλήγμα των θρησκειών, συνέπια της επιστημονικής εμβάθυνσης στην πεμπτουσία της δομικής μας αλήθειας, το DNA.
Και αφού με το πέρασμα του Πλούτωνα από τον Τοξότη, αμφισβητήθηκε κυρίως το σύστημα των θρησκειών αλλά και η ύπαρξη του ίδιου του θεού ως έννοια , είναι εύκολο να καταλάβουμε τι μας συμβαίνει με τον Πλούτωνα στον Αιγόκερω και πόσο πιο εύκολο είναι να αμφισβητηθεί η έννοια της ανθρώπινης εξουσίας , αλλά και ότι μέχρι τώρα θεωρούσαμε τάξη πραγμάτων.

Για μένα ουσιώδες ερώτημα είναι να δούμε που και πως επενδύεται η δυναμική του Ποσειδώνα, τώρα που η θρησκευτικότητα και η πίστη έχει χάσει το έδαφος που κατείχε μέχρι τις μέρες μας, τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο.
Για όσους πιστεύουμε στην εγγενή ύπαρξη του πνευματικού εαυτού μας ως ανθρώπινο είδος και στις δομικές μας ιδιότητες, έτσι όπως αυτές περιγράφονται στο εν λόγω άρθρο, έχει ένα ενδιαφέρον να αναλογιστούμε από ποιο πνευματικό δρόμο βιώνουμε οι σύγχρονοι άνθρωποι τον Ποσειδώνα μας, αν δεχτούμε ότι –αντικειμενικά- ο θρησκευτικός δρόμος (ανεξαρτήτου θρησκείας) είναι εντελώς απαξιωμένος.

Κάποτε οι άνθρωποι άναβαν για τους φίλους τους ένα κερί. Τώρα τους βάζουν like. Οι εποχές αλλάζουν, αλλά η δυνατότητα των ανθρώπων για πνευματική μέθεξη, δεν περιορίζεται σε θρησκείες και χημικές παρεμβάσεις. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την ικανότητα να ίπτανται συνθέτοντας ένα μουσικό δημιούργημα ή χάνοντας -επί σκηνής- την επαφή με την πραγματικότητα, καθώς χορεύουν ερμηνεύοντας την Οντέτ στην Λίμνη των κύκνων.
Έχω την εντύπωση ότι ο κάθε άνθρωπος οδηγεί την ψυχή του προς τον πνευματικό της εαυτό, στον μοναδικό βαθμό και με τους μοναδικούς τρόπους που υπόσχεται η γονιδιακή του ταυτότητα. Η γονιδιακή μας ταυτότητα, είναι αστρολογικά ελέγξιμη;

Καλή συνέχεια.

Atrapos

23-10-2011, 02:18 AM

Δεν είμαι ενήμερος για τις ανακαλύψεις σχετικά με την «επιστημονική συσχέτιση της πνευματικής μας φύσης με τις κυτταρικές εντολές», ούτε πιστεύω ότι χρειαζόταν να περάσει ο πλούτωνας από τον τοξότη για να στραφούν οι άνθρωποι στην «θρησκευτική αμφισβήτηση». Πολύ περισσότερο αμφιβάλλω κατά πόσο οι επιστημονικές ανακαλύψεις σχετικά με το dna μας βοήθησαν να εμβαθύνουμε «στην πεμπτουσία της δομικής μας αλήθειας» και να πετύχουμε κάποια, έστω μικρή ,νίκη «επί του φόβου του θανάτου». Ειλικρινά δεν ξέρω αν η περίφημη ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, αφού αντιστάθηκε στη μοίρα, το ριζικό και τον αστρολογικό χάρτη, δεχτεί τώρα το καίριο χτύπημα από την «γονιδιακή ταυτότητα».

Οι άνθρωποι συνεχώς ανακαλύπτουμε πράγματα που μας δίνουν μόνο πρόσκαιρη ικανοποίηση και συνήθως δημιουργούν περισσότερα ερωτηματικά. Η ανάγκη για μια πνευματική διάσταση στη ζωή μας, που θα δίνει απαντήσεις για το τι συμβαίνει μετά το θάνατο αλλά και σε όλα όσα μας συμβαίνουν και τα ονομάζουμε «τυχαία» επειδή δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε, είναι βέβαια προαιώνια.

Την ανάγκη αυτή παραδοσιακά καλύπτουν οι διάφορες θρησκείες. Αυτό είναι το σίγουρο μονοπάτι, η πεπατημένη, ο «Ιεροφάντης» στο ταρό (στη συζήτηση αυτή έγιναν ποικίλες αναφορές, ας μου επιτραπεί κι εμένα να αναφερθώ στο ταρό) που όμως πολλές φορές αφήνει τον άνθρωπο ανικανοποίητο. Αυτό δεν είναι σημερινό φαινόμενο. Ο άνθρωπος πάντα ήθελε να φάει από τον «απαγορευμένο καρπό της Γνώσης», όπως οι «πρωτόπλαστοι» ή να κλέψει τη φωτιά από τους θεούς, όπως ο Προμηθέας. Κάπως έτσι ξεκινάει η περιπέτεια του ανθρώπου για να (επανα)προσεγγίσει το θείο. Η επόμενη κάρτα μετά τον «Ιεροφάντη» είναι οι «Εραστές» όπου έχοντας αφυπνίσει το σεξουαλικό ένστικτο, ο άνθρωπος κάνει τις επιλογές του και ξεκινάει την προσωπική του πορεία, ανεβαίνοντας στη συνέχεια στο «Άρμα». Είναι μάλλον εγωιστικό να πιστεύουμε ότι εμείς σήμερα αμφισβητούμε τις θρησκείες ενώ για χιλιάδες χρόνια οι άνθρωποι τις ακολουθούσαν σαν πρόβατα.

Οι πλανήτες κάνουν τους κύκλους τους αλλά η ανάγκη να διοχετευτεί η ενέργεια του Ποσειδώνα υπάρχει πάντα. Όπως πάντα υπάρχει η επιθυμία να υπερβούμε τον μικρό μας εαυτό ξεπερνώντας ό,τι μας περιορίζει. Συνήθως τα εμπόδια που βλέπουμε είναι κάποιο θρησκευτικό δόγμα ή κάποιο τυπικό της εκκλησίας αλλά αυτά είναι εμπόδια που ξεπερνιούνται εύκολα. Τους περιορισμούς του μυαλού μας είναι που δύσκολα αναγνωρίζουμε και γι’ αυτό δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε. Οι εποχές αλλάζουν διαρκώς αλλά οι ουσιαστικές ανάγκες του ανθρώπου παραμένουν ίδιες. Τις στολίζουμε με διαφορετικό επικάλυμμα, τις αναζητούμε σε διαφορετικές ατραπούς αλλά δεν νομίζω ότι η ευτυχία του ανθρώπου σήμερα να έχει διαφορετικά συστατικά από ό,τι πριν από χίλια χρόνια.

Κάθε φορά που ένας άνθρωπος μπορεί να δει τον κόσμο σαν ένα ενιαίο σύνολο όπου όλα βρίσκονται στη θέση τους χωρίς να περισσεύει τίποτα, κάθε φορά που νοιώθει να ξεχειλίζει από αγάπη τόσο που δεν έχει τι άλλο να κάνει παρά να την προσφέρει στους άλλους, κάθε φορά που νοιώθει βαθιά μέσα του ελεύθερος από περιορισμούς και στεγανά, μπορεί να πει ότι βίωσε τον Ποσειδώνα, σε όποιον οίκο και ζώδιο κι αν βρίσκεται.

Κοραλλία Μόζορα

23-10-2011, 09:55 AM

Πιστεύω πως αν ο Ιησούς ερχόταν πάλι στην γη θα τα έβαζε και πάλι με το θρησκευτικό κατεστημένο όπως έκανε και στην εποχή του με τους Φαρισσαίους. Αν δούμε την ίδια την διδασκαλία του Ιησού θα διαπιστώσουμε ότι ο ίδιος δεν εισηγείται κανένα θρησκευτικό δόγμα. Το χριστιανικό δόγμα άρχισε να δημιουργείται από τον απόστολο Παύλο και ολοκληρώθηκε με τις οικουμενικές συνόδους, όπως αναφέρει πιο πάνω ο Χρήστος.

Αντίθετα, ο Ιησούς μέσα από την διδασκαλία του ("υιοί Θεού, Θεοί εστέ πάντες", "η βασιλεία των ουρανών είναι μέσα σας") φαίνεται να πιστεύει ότι η μυστικιστική εμπειρία και η υπέρβαση, η βίωση του Θεού, είναι προσωπική οδός χωρίς μεσάζοντες.

Ο Ιησούς εισήγαγε τρία νέα σημαντικά στοιχεία στον χώρο του μυστικισμού και της προσέγγισης του θείου. Το πρώτο είναι η έννοια της αγάπης ως βασικής προϋπόθεσης για την ενότητα του ανθρώπου με το παν και τον Θεό. Παρόλο που η έννοια της ανιδιοτελούς αγάπης έχει μυθοποιηθεί πολύ από τον χριστιανισμό ώστε να θεωρούμε ότι είναι κάτι που δεν μπορούμε να φτάσουμε, στην βάση της είναι πολύ απλή.

Η αγάπη αυτή σημαίνει να έχουμε μια θετική στάση προς τους συνανθρώπους μας, να βοηθούμε τους άλλους ο καθένας όπως μπορεί από την θέση και το πόστο του χωρίς να περιμένουμε κάποιο αντάλλαγμα και να συγχωρούμε αυτούς που μας βλάπτουν. Η θετική στάση προς τους άλλους ανθρώπους πρέπει να είναι προς όλους χωρίς διακρίσεις κοινωνικές, θρησκευτικές, φυλετικές κ.λπ, δηλαδή ανεξάρτητα από το αν ο άλλος είναι Σαμαρίτης, πόρνη ή φοροεισπράκτορας (Ματθαίος). Πρέπει να συγχωρούμε τους άλλους γιατί έτσι αναγνωρίζουμε ότι όλοι μετέχουμε της θείας φύσης και ουσίας κι επομένως όλοι είμαστε Ένα, απλώς αυτός που κάνει κάτι κακό δεν το γνωρίζει ("ου γαρ οίδασιν τι ποιούσιν").

Το δεύτερο σημαντικό στοιχείο που εισήγαγε ο Ιησούς είναι ότι "υιοί Θεού, Θεοί εστέ πάντες". Είμαστε όλοι Θεοί, υιοί Θεού, δημιουργημένοι κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση του, πλασμένοι από την ίδια την θεϊκή φύση και ουσία, επομένως είμαστε όλοι Ένα και ένα μαζί του. Έτσι, η μυστικιστική εμπειρία και η μέθεξη με τον Θεό είναι στην ουσία η αναγνώριση και βίωση της δικής μας ουσίας και φύσης.

Το τρίτο στοιχείο είναι η έννοια του "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών". Αυτό σημαίνει ότι όλες οι διαστάσεις συνυπάρχουν ταυτόχρονα και μπορούμε να τις βιώνουμε ταυτόχρονα ακόμα και μέσα στην διάσταση της ύλης όπου βρισκόμαστε.

Και τα τρία αυτά στοιχεία, η έννοια της πανανθρώπινης αγάπης και η θεϊκή φύση του ανθρώπου που του δίνει την δυνατότητα να βιώνει την πλήρη ενότητα και αρμονία με το παν και με όλες τις διαστάσεις ταυτόχρονα είναι έννοιες του Ποσειδώνα και ο Ποσειδώνας είναι η ίδια η φύση της μυστικιστικής εμπειρίας και μέθεξης.

katiakiss

23-10-2011, 12:23 PM

Καλημέρα Δημήτρη μου,

Αναγκαστικά επανέρχομαι στην συζήτηση για να συμπληρώσω μερικές διευκρινήσεις, μια και το πρώτο μέρος του ποστ σου, αναφέρεται αποκλειστικά στην προηγούμενη τοποθέτησή μου.
Για να διατηρηθεί η μύτη του διαβήτη στο κέντρο μιας κυκλικής συζήτησης με νόημα, προσπάθησα να μείνω στο πνεύμα του άρθρου στο οποίο βασίζεται η συζήτηση. (η αλήθεια είναι ότι δεν έχω παρακολουθήσει στενά τον καινούργιο τρόπο διεξαγωγής συζητήσεων στο φόρουμ). Πάντως, αφού στο άρθρο αντιστοιχίζεται η πνευματική μας συμπεριφορά με τις ανάλογες θέσεις και λειτουργίες στον ανθρώπινο εγκέφαλο, κρίνω πως είναι σωστό να τοποθετηθούμε πάνω σε αυτή την λογική της επιστημονικής προσέγγισης. Τουλάχιστον αυτό προσπάθησα να κάνω εγώ. Αυτόν τον σκοπό εξυπηρετούν οι φράσεις που απομόνωσες, όπως «επιστημονική συσχέτιση της πνευματικής μας φύσης με τις κυτταρικές εντολές», «στην πεμπτουσία της δομικής μας αλήθειας», «γονιδιακή ταυτότητα»κλπ.

Όσο κι αν δεν μας αρέσει να απομυθοποιούμε την πνευματική μας διάσταση με απαντήσεις επιστημονικού κυνισμού, δεν μπορούμε να παραβλέψουμε τις επιστημονικά μετρίσιμες αλήθειες. Όταν ένας Θηβετιανός μοναχός καταφέρνει να επηρεάσει την θερμοκρασία του σώματός του με την δύναμη του διαλογισμού , δίνοντας ο ίδιος εντολές στον εγκέφαλό του, τότε βιώνει μια εμπειρία πραγματικής ελεύθερης βούλησης. Παρεμβαίνει στις ακούσιες λειτουργίες του εγκεφάλου και η επιστήμη έχει απομονώσει το τμήμα του εγκεφάλου που ενεργοποιείται κατά την διάρκεια μιας τέτοιας κατάστασης. Άρα, η λεγόμενη μυστικιστική εμπειρία, με κάποιο τρόπο συνδέεται με την οργανική μας δομή και μοιραία η πνευματική μέθεξη, χάνει λίγο από την μεταφυσική της εξιδανίκευση, την στιγμή που το μεταφυσικό γίνεται φυσικό.

Είναι σε όλους γνωστό ότι ανεξάρτητα από την θρησκεία, το θρησκευτικό τελετουργικό που προετοιμάζει τον πιστό -στην όποια πίστη του- να μπει στην διαδικασία μυστικιστικής εμπειρίας, έχει μια κοινή βάση. Όλες οι θρησκείες επιβάλουν την νηστεία που σχετίζεται με τα χημικά επίπεδα ουσιών στον οργανισμό μας, αλλά και την προσευχή που σχετίζεται με την πειθαρχία και προσήλωση\συγκέντρωση του εγκεφάλου. Είναι σαφές ότι η συσχέτιση πνεύματος και σώματος είναι ο μονόδρομος της πνευματικής εμπειρίας και ότι σε ότι αφορά στο σώμα, δεν υπάρχει τίποτα το μεταφυσικό.

Όταν ο άνθρωπος, χωρίς την πίστη σε καμία θρησκεία, καταφέρνει να επιβληθεί στον εγκέφαλό του και να θεραπευτεί από κάποια ασθένεια, τότε λειτουργεί σαν ένας μικρός Ιησούς του εαυτού του και κάνει ένα προσωπικό θαύμα. Αυτή η αλήθεια, για μένα είναι μια μικρή νίκη επί του θανάτου και ανήκει σε αυτά που δύσκολα μπορεί να δεχτεί η διαφορετική πνευματική προσκόλληση των ανθρώπων. Αυτό που εσύ ονομάζεις «περιορισμοί του μυαλού». Το «κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση», επί της ουσίας, αυτή την κατάσταση περιγράφει. Αυτό υπαινίσσεται και ο Χριστός όταν λέει στην αιμορραγούσα «Ύπαγε, η πίστη σου σέσωκέ σε». Η πίστη της και όχι ο ίδιος. Δηλαδή, αποδίδει το θαύμα στην προσωπική της σχέση με την πίστη και όχι με το πρόσωπό Του.

Δεν ξέρω γιατί είναι απαραίτητο η επιστημονική προσέγγιση να εκλαμβάνεται πως υπαινίσσεται την μη ύπαρξη μιας υπερβατικής υπόστασης.

Κάποτε οι άνθρωποι έβλεπαν τους κεραυνούς και υπέθεταν ότι τσακώνονται οι θεοί. Σήμερα ξέρουμε ότι σχετίζονται με την συνάντηση θετικών και αρνητικών φορτίων. Η γνώση αυτή, σε καμία περίπτωση δεν αποφαίνεται δογματικά ότι οι πρόγονοί μας ήταν ανόητα πρόβατα, όπως επίσης η ίδια η εξήγηση του φαινομένου, δεν μπορεί να εμποδίσει το φαινόμενο να συμβαίνει.
Το περίσσευμα της αγάπης του Ποσειδώνα, όπως και η ευεργετική επίδραση των θετικών συναισθημάτων στον ανθρώπινο οργανισμό, είναι μια επιστημονικά μετρίσιμη κατάσταση. Οι έρευνες έχουν αποδείξει ότι όταν ο άνθρωπος είναι ερωτευμένος (Ποσειδώνας), είναι θετικά διακείμενος σε όλους τους τομείς της ζωής του, παραγωγικός, υγιέστερος, ψυχικά ισορροπημένος. Είναι ευτυχισμένος και δύσκολα μπορεί να προσκολληθεί σε μικροπρέπειες που αποδεδειγμένα επηρεάζουν αρνητικά την υγεία μας. Τα μάτια του έρωτα βλέπουν την αγάπη παντού και αναδεικνύουν την ομορφιά, ακόμα και μέσα στην ασχήμια.

Αυτό μοιάζει πολύ με την αγάπη που πρεσβεύει η χριστιανική πίστη και αποδεικνύει περίτρανα ότι από την θετική στάση, μόνο όφελος μπορούμε να έχουμε.

Θα επαναλάβω ότι η προσωπική μου άποψη είναι πως η πνευματική μέθεξη πετυχαίνεται από διαφορετικούς δρόμους που δεν άπτονται απαραίτητα κάποιας θρησκείας ή κάποιας ιδιαίτερης πνευματικής προσκόλλησης.

Χρήστος Άρχος

23-10-2011, 01:40 PM

Θα ήθελα να πω ότι η επιστήμη σαφώς και μας βοήθησε να αλλάξουμε το τρόπο της ζωής μας και μας βοήθησε να πλησιάσουμε περισσότερο την αλήθεια. Πριν ένα αιώνα περίπου ο περισσότερος κόσμος νόμιζε ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το θεό όπως είμαστε σήμερα, ενώ πια γνωρίζουμε ότι κάποτε υπήρξαμε πίθηκοι και αν πάμε και πολύ πίσω ήμασταν μονοκύτταροι οργανισμοί. Πριν ένα αιώνα πίστευαν ότι ο κόσμος έχει μία ηλικία κάποια χιλιάδες χρόνια ενώ τώρα ξέρουμε ότι το σύμπαν έχει δισεκατομμύρια χρόνια ζωής. Είναι τόσο μεγάλο το χρονικό διάστημα ζωής που οι ιστορικοί χρόνοι είναι δέκατα του δευτερολέπτου αν βάλουμε το σύνολο της ζωής του σύμπαντος μέσα σε ένα ανθρώπινο χρόνο. Αυτά αλλά και άλλα πολλά άλλαξαν τη ζωή μας και μας έφεραν πιο κοντά στην αλήθεια, σίγουρα δεν την κατέχουμε αλλά είμαστε πιο κοντά από ότι ήταν οι πρόγονοι μας τον 19ο αιώνα πόσο μάλλον το μεσαίωνα. Ούτε πιστεύω τέλος ότι ο άνθρωπος είναι η τελική απάντηση στην εξέλιξη νομίζω ότι οι απόγονοι μας θα μας βλέπουν όπως εμείς βλέπουμε τους πιθήκους αν βέβαια μπορέσουμε και επιβιώσουμε και δεν γίνουμε εκθέματα όπως οι δεινόσαυροι. Σίγουρα πάντως δεν γίνεται σκοπός του θεού να είναι η ανθρωπότητα ως έχει σήμερα και αν δεν υπάρχει θεός και υπάρχει ο οποιοσδήποτε σκοπός σίγουρα δεν είμαστε το πολυπόθητο τέρμα του κόσμου νομίζω πως είμαστε ένα σκαλοπάτι του αλλά όχι ο προορισμός του.
Νομίζω πράγματι τελικά ότι η πνευματικότητα μας είναι τόσο ελεύθερη που δεν χρειάζεται κανένα είδους θρησκευτικό πλαίσιο, αυτό υπάρχει απλά για να μπορέσουμε να το βιώσουμε λόγω της ανικανότητας μας να βιώσουμε τον πνευματισμό μας ελεύθερα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι και οι θρησκείες δεν έχουν κάποιο σκοπό.
Θα ήθελα να αναφερθώ στην αρχετυπική - υπαρξιακή φοβία του Θανάτου η οποία γεννά το θρησκευτικό συναίσθημα. Αν και στη σημερινή κοινωνία όντως αυτό είναι η ουσία της θρησκευτικής ύπαρξης δεν νομίζω ότι η πνευματικότητα και η θρησκεία a priori έχουν να κάνουν και τόσο με το φόβο του θανάτου. Σε ένα μεγάλο βαθμό ο φόβος του θανάτου έρχεται όταν υπάρχει προσκόλληση στην ατομικότητα, για αυτό εξάλλου και ο Ήλιος κάνει τετράγωνο από τη κυβέρνηση του με τον Πλούτωνα στο Σκορπιό καθότι όταν υπάρχει προσκόλληση στο Εγώ τότε αρχίζουμε να νοιώθουμε το φόβο του θανάτου. Ο Υπάρξιακός εξάλλου φόβος δεν θα μπορούσε να μην χαρακτηριστεί τίποτα άλλα παρά Ηλιακός φόβος. Για αυτό και για παράδειγμα σε μία βουδική αστρολογία ο Ήλιος σε ένα μεγάλο βαθμό θα μπορούσε να θεωρηθεί ακόμη και κακεργέτης καθότι οδηγεί σε όλα αυτά που η Βουδική θρησκεία προσπαθεί να αποφύγει.
Τα πράγματα δεν ήταν όμως πάντα έτσι, η ανθρωπότητα δεν βίωνε τον Ήλιο της πάντα όπως τον βιώνουμε τα τελευταία περίπου 3.000 χρόνια ούτε η αίσθηση της ατομικότητας είναι η ίδια με σήμερα. Ο Άνθρωπος πριν 2-3 χιλιάδες χρόνια δεν είχε την ίδια αίσθηση του Εγώ και ούτε υπήρχε μεγάλος προβληματισμός γύρω από το θάνατο η ΣΥΝΕΊΔΗΣΉ ηταν διαφορετική. Τον προβληματισμός του θανάτου τον βρίσκουμε να έρχεται στις θρησκείες με την άνθιση της αξονικής εποχής όπου διάφορες θρησκείες σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης σχεδόν παράλληλα άρχισαν να έχουν Ηθικούς - Προβληματισμούς και ερωτήματα για το θάνατο.
Για παράδειγμα στη Ριγ - Βέδα ένα τεράστιο θρησκευτικό κείμενο βρίσκουμε μόνο έναν ύμνο να αναφέρεται στο θάνατο και αυτός είναι αρκετά αμφιλεγόμενος μιας και αλλού αναφέρει ότι οι ψυχές των νεκρών εξαφανίζονται μετά το θάνατο και τις τρώνε οι θεοί και αλλού ότι πάνε στον κάτω κόσμο. Περισσότερο έχει να κάνει με ύμνους και τυπολατρικά ζητήματα που μπορούμε να δούμε και στα δικά μας ορφικά.
Αργότερα με τις Ουπανισάδες (δες φιλοσοφικός προβληματισμό Ελλήνων αντίστοιχα αλλά και την ύβρις και νέμεση απο το 800π.χ και μετά να διαμορφώνεται) αρχίζει ο ήρωας της ιστορίας μετά δηλαδή το 800 π.χ και ρωτάει τον άρχοντα του Θανάτου να του πει τα μυστικά του και αυτός αρνείται να δώσει μία απάντηση αλλά του δίνει αντί αυτού όλα τα καλά του κόσμου. Εδώ θα ήθελα να πω ότι η ανθρωποκεντρική προσέγγιση και ανάδειξη ερωτημάτων λοιπόν για το θάνατο έρχεται μόνο όταν ο άνθρωπος έχει κατακτήσει ένα καλό επίπεδο ζωής. Για αυτό και παρόλο που ο θεός του Θανάτου του προσφέρει όλα τα καλά του κόσμου ο ήρωας στις Ουπανισάδες απαντά ότι δεν έχουν κανένα νόημα όλα αυτά μιας και όταν πεθάνω θα χαθούν. Κάθε θρησκεία - κοινωνία έχει αυτό το μεταβατικό στάδιο από την αδιαφορία για τον άλλο κόσμο και το θάνατο με ταυτόχρονη τυπολατρική συμπεριφορά να τιμήσουμε τους Θεούς να μας φέρουν τα καλά και αγαθά και όταν πια η κοινωνία νοιώσει πλήρης τότε αρχίζουν τα ηθικά και υπαρξιακά ερωτήματα.
Όσο λοιπόν πιο πολύ ταυτιζόμαστε με τον Ήλιο μας τόσο περισσότερο και ο θάνατος θα μας φοβίζει άρα και θα μας οδηγεί σε λανθασμένες τεχνικές και λύσεις γιατί ο φόβος είναι πάντα ο χειρότερος εχθρός μας. Μάλιστα η λύση από τα Πύρινα ζώδια της Ζωής δεν έρχεται ούτε από τον Άρη που κυβερνά τον Κριό μιας και κάνει χιαστί με τον Πλούτωνα (δηλαδή πάλι το τέλος που έχει να κάνει έτσι και αλλιώς η Χιαστί που γίνεται τρίγωνο μετά σε μία πρόβλεψη έτσι και αλλιώς) αλλά από τον Δία που κάνει το μικρό ταπεινό ημιεξάγωνο από τον Τοξότη, δηλαδή από την ευρύτητα σκέψεως, μόνο έτσι η ζωή μπορεί να προχωρήσει στο επόμενο επίπεδο. Απομακρυσμένη από φόβους. Για αυτό και πιστεύω ότι ο Πλούτωνας έχει να κάνει περισσότερο με την τρομοκρατία του πνεύματος σύμφωνα με τα φίλτρα της εποχής μας μιας και παραμένει αρρωστημένα εγωκεντρική και ηλιακή σε βαθμό που την κάνει ανισόρροπη.

katiakiss

23-10-2011, 03:13 PM

Χρήστο καλησπέρα,

Βρίσκω την τοποθέτησή σου και τον συσχετισμό του φόβου του θανάτου με τον Ήλιο ελαφρώς τολμηρή, στο βαθμό που μιλάμε για συλλογικότητα. Ο Ήλιος έχει να κάνει με το άτομο ως μοναδική μονάδα και σαφώς η διάσπαση του ατόμου (Πλούτωνας) προκαλεί τον φόβο του θανάτου. Στις προηγούμενες τοποθετήσεις όμως, αναφερόμαστε σε ένα πλαίσιο συλλογικότητας.
Για να μιλήσουμε την ίδια γλώσσα, θα αποπειραθώ να προωθήσω την συνειρμική βάση από την οποία ξεκίνησες ώστε να τεκμηριώσεις τους λόγους που η ατομικότητα του Ήλιου σχετίζεται με τον αρχετυπικό φόβο του θανάτου. Λες ότι αυτός είναι ο λόγος που βρίσκεται σε θέση τετραγώνου με τον Πλούτωνα. Αν πάμε απέναντι από το ατομικό που είναι ο 5ος \Λέοντας\Ήλιος , τότε θα βρεθούμε στο συλλογικό που είναι ο 11ος\Υδροχός\Ουρανός και βρίσκεται πάλι σε τετράγωνο με τον Πλούτωνα. Από αυτήν την λογική προκύπτει ότι τόσο το ατομικό (Ήλιος) , όσο και το συλλογικό (Ουρανός) , έρχονται αντιμέτωπα με τον φόβο του θανάτου 8ος \Σκορπιός\Πλούτωνας.
Αυτό είναι απόλυτα λογικό αν δεχτούμε ότι κάθε εξέλιξη, προς πάσα κατεύθυνση, προϋποθέτει τον «θάνατο» του παλιού και την αντικατάστασή του με το καινούργιο.

Για να είμαστε όμως ακριβείς, ο Ήλιος είναι η έκφραση του «εγώ» και όχι το «εγώ» το ίδιο που είναι ο Άρης. Η θέση του «εγώ» ως Άρη, σε σχέση με την έκφραση του «εγώ» ως Ήλιου, είναι η ίδια σχέση της συλλογικής συνείδησης του Πλούτωνα και της έκφρασής της στον παράγωγο 5ο του που είναι ο 12ος με την διακυβέρνηση Ποσειδώνα. Η έκφραση του φόβου του θανάτου(Πλούτωνας) , είναι η πίστη σε κάτι (Ποσειδώνας).

Από την άλλη, η δημιουργική έκφραση της εκφρασμένης ατομικότητας (Ήλιος) είναι ο παράγωγος 5ος του 5ου , που είναι ο Τοξότης\Δίας και ναι, από την πνευματική διεύρυνση, την φιλοσοφική αναζήτηση , την υπέρβαση των ορίων στην σκέψη, έρχεται η λύση , όπως πολύ σωστά διατύπωσες.

Ωστόσο, έχω την γνώμη ότι με την τρομοκρατία του «εγώ»\Άρης , σχετίζεται ο Κρόνος που από την θέση διακυβέρνησής του στον 10ο , ασκεί την εξουσία του , την εποπτεία, την κριτική και τον έλεγχο. Ο Πλούτωνας σχετίζεται με τους βαθύτερους φόβους, αυτούς που καλούμαστε να νικήσουμε και αποτελούν το πεδίο της μεγαλύτερης δοκιμασίας του «εγώ» μας, όπως άλλωστε υπαγορεύει η μοιραία διάσταση της χιαστί σχέση Άρη\Πλούτωνα . Η φιλική σχέση εξαγώνου του Πλούτωνα με τον Κρόνο, είναι η στιγμή που ανακαλύπτουμε την δύναμή μας και νικώντας το φόβο, εξοικειωνόμαστε \συμφιλιωνόμαστε με την προβολή του στο πρόσωπο της εξουσίας (Κρόνος).

Χρήστος Άρχος

23-10-2011, 04:05 PM

Θα συμφωνήσω Κάτια ότι το συλλογικό άρα και ο Υδροχόος και αυτός θα βιώσει κρίση μιας και ουσιαστικά πρόκειται για το ίδιο θέμα. Το ατομικό και το συλλογικό ταυτοποιούνται και χαρακτηρίζονται με κάποια χαρακτηριστικά ακόμη και το συλλογικό περιέχει λοιπόν ένα Εγώ. Για αυτό και πάντα μοιραίο του άξονα είναι η ζωή και ο θάνατος (Ταύρος και Σκορπιός). Ο Ηράκλειτος πολύ πετυχημένα είχε δηλώσει ότι ο θάνατος και η ζωή είναι το ίδιο και νομίζω πρακτικά αργότερα η αστρολογία θα διαχωριστεί σε 6 τομείς που λόγω της κατώτερης δυιστικής σκέψης αντιλαμβανόμαστε ότι είναι κάτι διαφορετικό ενώ είναι το ίδιο με διαφορετική εμφάνιση στο επίπεδο της ψευδαισθητικής ύπαρξης της ατομικότητας μας και έχουμε 12 οίκους.
Θα διαφωνήσω όμως μαζί σου ως προς την Εγωικότητα του Άρη καθότι για εμένα ο Άρης είναι προ- εγωικός, στον Άρη δεν βλέπουμε κάποια συνειδητότητα έτσι όπως δημιουργείται στη ύπαρξη του εγώ. Υπάρχουν ορμέμφυτα και ένστικτα τα οποία προϋπάρχουν της γεννήσεως και δημιουργίας αυτού που εννοούμε Εγώ και Εαυτός. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε σε ένα βαθμό την ορμή για να γίνει κάποια στιγμή ένα Εγώ αλλά δεν είναι ακόμη εγώ (που όμως θα δούμε στην επόμενη παράγραφο είναι η κατώτερη έκφραση της Θελήσεως).
Όσο λοιπόν παραμένουμε στην ψευδαισθητική ύπαρξη της προσωρινής συνείδησης αντιλαμβανόμαστε τον Πλούτωνα ως θάνατο και διάσπαση αν όμως καταφέρουμε να βγούμε από το αυγό της ύπαρξης και σπάσουμε μέσω Ουρανού το πεδίο συνείδησης που μας περιορίζει ( Ουρανός σε έξαρση στο Σκορπιό μην ξεχνάμε) θα ανακαλύψουμε ότι ο Πλούτωνας είναι όχι η πηγή του θανάτου αλλά η πηγή της Αιώνιας θέλησης για εξέλιξη, αυτό που ονομάζει η Transpersonal Ψυχολογία ώς "Θέληση του αιώνιου" ή η θέληση της θεοσοφίας και τέλος το θέλημα του Ο.Τ.Ο.
Για αυτό και πιστεύω πως αν η θρησκευτικότητα στα πρώτα στάδια δεν είχε άμεση σχέση με το θάνατο αλλά με το πλούτο, το σεξ και τα αποκτήματα ( πάλι Ταύρος - Σκορπιός) στο επόμενο επίπεδο έχει όπως είμαστε σήμερα σε σχέση με το φόβο και την σωτηρία όπως πολύ εύστοχα παρατηρείς στην τελευταία σου παράγραφο σε σχέση με το Ποσειδώνα ενώ στο επόμενο στάδιο η ανθρώπινη ύπαρξη θα σπάσει το πεδίο του Κρόνου και πιστεύω ότι οι επόμενες "θρησκευτικές" ερμηνείες θα είναι απαλλαγμένες από το υπαρξιακό ηλιακό άγχος.

katiakiss

23-10-2011, 05:09 PM

Χρήστο, ομολογώ ότι βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και ελκυστική την τοποθέτησή σου, αλλά νομίζω ότι είναι χρήσιμο να οριοθετήσουμε την συμβολική γλώσσα της αστρολογίας και να την διαχωρίσουμε από τα όρια της ψυχολογίας. Η θεωρητική βάση και των δύο προσεγγίσεων (Αστρολογική και της ψυχολογίας, της επιστήμης που ερευνά την ανθρώπινη συμπεριφορά ), ενισχύει το ενδεχόμενο να χάσουμε την αφετηρία και την οπτική από την οποία καλούμαστε να δούμε τα πράγματα, με το να αφήνει μεγάλο περιθώριο μετακίνησης του κέντρου βάρους της πρωταρχικής μας θέσης.

Ο προ-εγωικός Άρης, όπως και η συνειδητότητα ή μη συνειδητότητα του εαυτού, το «εγώ» μας και το υπερ-εγώ μας, είναι οι καταστάσεις της αντίληψης του οικοδομήματος του εαυτού μας , έτσι όπως τις ορίζει και τις διαχωρίζει η επιστήμη της ψυχολογίας , η οποία έχει βοηθήσει πολύ στην εμβάθυνση και την κατανόηση της αστρολογίας. Ωστόσο, ο ορισμός του «εγώ» στην αστρολογική γλώσσα, είναι απλούστερος και οι τρόποι με τους οποίους καθορίζονται οι περεταίρω διαχωρισμοί , είναι οι γνωστοί τρόποι των θέσεων, όψεων κτλ.

Το «εγώ», στηρίζει την επιβίωσή μας και το ένστικτο της επιβίωσης, σαφώς και είναι ορμέφυτο. Είναι και ο τρόπος που η φυσική μας επιλογή μας εξέλιξε σε αυτό που είμαστε ως είδος. Το ανώριμο «εγώ» είναι αυτό που έχει το φόβο του θανάτου, το εγώ που φέρει την πληροφορία του ορμέφυτου της επιβίωσης (Άρης\σπέρμα). Η «ραφιναρισμένη» εκδοχή του «εγώ» μας, κουβαλά τον φόβο της ναρκισσιστικής ανυπαρξίας, αν θέλεις να επιστρέψουμε σε όρους της επιστήμης της ψυχολογίας για να καταλαβαίνουμε τι λέμε. Ο φόβος της ανυπαρξίας, είναι ένας φόβος διαφορετικός από εκείνον του θανάτου.

Ο δικός μου φόβος είναι ότι οι δαιδαλώδεις τοποθετήσεις με τα πυκνά και δυσνόητα νοήματα, που το πιθανότερο είναι να μπερδέψουν τα μέλη περισσότερο, δεν βοηθούν στην κατανόηση αυτού του πνευματικού κυκεώνα. Το ουσιαστικό, έχει έναν μαγικό τρόπο να συμπλέει με την απλότητα.
Μπορεί να κάνω τραγικό λάθος, γιατί κεντρικός νους δεν είναι κανείς, αλλά μέχρι τώρα έμαθα ότι το «εγώ» έχει φυσικό ζώδιο Κριό, φυσική θέση 1ο και φυσικό κυβερνήτη Άρη. Ένας λόγος παραπάνω, αν αυτό προσπαθεί να συνδεθεί με τον αρχετυπικό φόβο του θανάτου, αφού ο αντίποδας είναι η ζωή και η ζωή αρχίζει στον Κριό.
Αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να συνδέσω το «εγώ» με τον Ήλιο και τον Ήλιο με τον φόβο του θανάτου, τότε θα πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να τον δω κι εγώ αυτόν τον λόγο.

Χρήστος Άρχος

23-10-2011, 09:59 PM

Αγαπητή Κάτια δεν μπορώ να διαχωρίσω τεχνητά δύο πράγματα που ασχολούνται με το ίδιο αντικείμενο. Για παράδειγμα όταν η κοινωνιολογία μας βοηθά για κάτι να καταλάβουμε κάτι στη ψυχολογία δεν μπορώ εγώ να κάνω τα στραβά μάτια και να πω αααα όχι η ψυχολογία το βλέπει μέχρι τώρα αλλιώς άρα δεν παίρνω σοβαρά την κοινωνιολογία. Εξάλλου όλα είναι προοπτικές του ίδιου φαινομένου και η αστρολογία και η ψυχολογία αλλά και όλες οι επιστήμες την αλήθεια κοιτούν από διαφορετικά φαινομενολογικά πλαίσια, η αλήθεια όμως είναι μία από όπου και να τη κοιτάξεις. Το προ- εγώ δεν είναι απλά ένα μέρος της συνείδησης του εαυτού μας, προϋπάρχει του εγώ, προ - εγώ μπορούν να έχουν όλα τα έμβια όντα και έχουν όλα τα έμβια όντα δεν έχουν όμως όλα ΕΓΩ.

Το συνειδητό ΕΓΩ έτσι όπως το αντιλαμβάνεται η ανθρωπότητα το έχουν μόνο οι άνθρωποι και πιθανών ένας εξειδικευμένος ηθολόγος να μας ενημέρωνε και για άλλα ζώα του ζωικού βασιλείου που έχουν τον ίδιο η περίπου ίδιο βαθμό συνειδητότητας με τον άνθρωπο. Θα πρέπει να διαχωρίσουμε το φόβο της εξάλειψης με το φόβο του θανάτου σαν υπαρξιακή κατάσταση. Ένα ζώο δεν φοβάται ότι κάποτε θα πεθάνει για αυτό και επιμένω ότι ο φόβος της ανυπαρξίας είναι χαρακτηριστικό κομμάτι του Ήλιου, ένα ζώο δεν έχει φόβο μήπως αργότερα χαθεί αλλά όταν του επιτεθεί κάποιος άνθρωπος ή άλλο ζώο να το φάει ασυναίσθητα θα αρχίζει να τρέχει. Δεν θα κάτσει ποτέ ένα Ελάφι όμως να το πιάσει κρίση στη σκέψη του ότι κάποια στιγμή θα διασπαστεί και θα χάσει την συνειδητότητα του γιατί απλά δεν έχει, τουλάχιστον όχι την Ηλιακή συνειδητότητα που μας προσφέρει ο Ήλιος ούτε ένας ουρακοτάγκος θα έρθει ποτέ με αγχώδη διαταραχή του Θανάτου.

Άλλη λοιπόν η κατώτερη εκδήλωση του θελήματος που εκδηλώνεται απο τον Άρη και έχει να κάνει με την ασυνείδητη θέληση της ζωής (και όχι μόνο) για ζωή και άλλη ο υπαρξιακός προβληματισμός και άγχος που εμπεριέχονται μέσα στον Ήλιο και ταυτίζεται με το Εγώ. Επίσης ανέφερες ως αντίποδα της ζωής το Θάνατο και αυτό ερμηνευτικά δεν ισχύει καθότι αν θεωρήσουμε το ξεκίνημα της ζωής από το Κριό ο αντίποδας είναι ο Ζυγός και όχι ο Σκορπιός, για τη ζωή απλά το ξεκίνημα της είναι μία ανάγκη προσαρμογής και αλλαγής δεν είναι όμως ο θάνατος έτσι όπως τον αντιλαμβανόμαστε στον Σκορπιό. Το πραγματικό σημείο Κρίσης του Άρη είναι ο Κρόνος.

Το πιο βασικό όμως πέρα από τη θεωρητική προσέγγιση που μπορεί να προσφέρει μία οποιαδήποτε προοπτική είναι η πράξη και γνωρίζουμε ότι στο παρελθόν τα θρησκευτικά δεδομένα δεν εμπεριείχαν ούτε υπαρξιακά ζητήματα για το θάνατο ούτε και ηθικούς προβληματισμούς ακριβώς γιατί όταν είσαι σε ημιάγρια κατάσταση δεν σκέφτεσαι το ότι θα χαθείς, οι θρησκείες περιορίζονταν στην τυπολατρία σε απλούς ύμνους και "μαγικές" διαδικασίες προς την εξευμένιση των θεών για να τους έχει καλή σοδειά, άνεση και τα συναφή, δεν υπήρχε το άγχος για το μελλοντικό θάνατο, πολλές θρησκείες μάλιστα ούτε καν αναφέρονται σε αυτόν. Σταδιακά όλες οι θρησκείες της αρχαιότητας άρχισαν να εμφανίζουν λύσεις μόνο όταν οι άνθρωποι παρουσίασαν υπαρξιακά ζητήματα όχι πιο πριν και μόνο τότε. Όταν δηλαδή άρχισε η ατομικότητα να αναδύεται από τη σούπα της κοινωνικής κολλεκτίβας όταν ο άνθρωπος δεν ήταν μόνο αγρότης μαζί με άλλους αγρότες και πάλευε για την επιβίωση του και είχε κατακτήσει βασικά συστατικά της ανθρωπιάς του σταδιακά σε συνδυασμό με το συνειδησιακό άλμα που παρατηρήθηκε τότε, Μπορούμε να το δούμε σε όλη τη γη όταν από απλούς μύθους άρχισαν να αναδύονται στη Γη πολύπλοκες φιλοσοφικές και θρησκευτικές ιδέες όπως η Ελληνική φιλοσοφία, ο ηθικός δυισμός του Ζοροάστρη (η πρώτη φορά διαχώρισης του καλού και του κακού), ο προβληματισμός για το Θάνατο των Ουπανισάδων, η κατανόηση ότι η ζωή δεν είναι τελικά η ουσία της ύπαρξης αλλά μάλλον η φυλακή της των Βουδιστών και Ινδουιστών μέχρι και στην συγκροτημένη ηθική πολιτεία του Κονφούκιου.
Θεωρώ λοιπόν ότι είναι ξεκάθαρο ότι η Θρησκεία δεν απαντούσε πάντα σε υπαρξιακά άγχη για το θάνατο γιατί πολύ απλά παλιότερα δεν υπήρχαν τουλάχιστον σε γενικευμένο πλαίσιο ώστε μία γενικευμένη κοινωνική δομή να κάτσει να τα απαντήσει. Με τον ίδιο τρόπο νομίζω όταν θα είμαστε έτοιμοι θα περάσουμε σε ένα άλλο επίπεδο (που για μένα είναι Ο Πλούτωνας αλλά αυτό είναι ένα θέμα καθαρά προσωπικής ερμηνείας) τότε θα υπάρξουν νέα ερωτήματα και νέες απαντήσεις που δεν θα έχουν σχέση με το Ηλιακό φόβο του θανάτου.

ΥΓ: ποτέ μου δεν κατάλαβα γιατί πρέπει να αντιμετωπίζουμε το κόσμο τόσο ευαίσθητο όπου λόγω μιας κουβέντας μπορεί να τα χάσει. Εγώ πιστεύω στο κόσμο και αν έχει και κάποιο πρόβλημα να καταλάβει κάτι μπορεί να ρωτήσει για αυτό είμαστε νομίζω όλοι εδώ μέσα. Αν και καμία δαιδαλώδη συζήτηση δεν κάνουμε και δεν βλέπω κανένα πνευματικό κυκεώνα απλή συζήτηση γίνεται.

aurelia

23-10-2011, 10:22 PM

Η όλη συζήτηση που έχει προηγηθεί από τα μέλη που συμμετείχαν με έχει καθηλώσει...!Οι γνώσεις, οι ιδέες, οι θέσεις φιλοσοφικές, θρησκευτικές, αστρολογικές κτλ και ο τρόπος με τον οποίο τις μεταδίδετε δείχνει πραγματικά το επίπεδό των ανθρώπων που αγαπούν και ασχολούνται με την επιστήμη της Αστρολογίας.
Δεν έχω κάτι να προσθέσω-παρακαλουθώ με ενδιαφέρον τη συνέχεια- έχω όμως με αγάπη να παραπέμψω στο βιβλίο 'How to know GOD' του Deepak Chopra, το οποίο δε θα χαρακτήριζα θεολογικό, ούτε μυστικιστικό. Όμως συνδέει τα περισσότερα από τα παραπάνω με ένα τρόπο εξαιρετικό(ανθρωποκεντρικ� � και συνάμα συμπαντικό) που βάζει τα πράγματα σε τάξη...κι αυτό γιατί επί της ουσίας το 'Πως να γνωρίσεις το Θεο' σημαίνει... 'Πως να γνωρίσεις τον εαυτό σου'.

katiakiss

24-10-2011, 01:02 AM

Αγαπητέ Χρήστο,

Αρχίζοντας από το τέλος, δηλαδή από το υστερόγραφο, θα πω ότι και εγώ πιστεύω στον κόσμο, που στην προκειμένη περίπτωση είναι τα μέλη και πιθανότατα οι απλοί επισκέπτες.
Απλώς εξακολουθώ να έχω την γνώμη ότι όταν το «Εγώ» τοποθετείται στον 5ο και αποδίδεται στον Ήλιο, ενώ μέχρι τώρα το ξέραμε στον πρώτο και το αποδίδαμε στον Άρη, τα πράγματα περιπλέκονται. Εννοείται ότι κάνουμε κουβέντα και αφού τοποθετήθηκες πάνω στην αρχική μου άποψη περί του φόβου του θανάτου, θεώρησα ευγενικό να συνεχίσω την κουβέντα καταθέτοντας την προσωπική μου άποψη.

Θεωρώ ότι για τα μέλη που δεν έχουν αστρολογική εμπειρία, η μετατόπιση των αστρολογικών αξιών ή έστω η αμφισβήτησή τους, το πιο πιθανό είναι να τα μπερδεύει. Όταν λες ο Ήλιος είναι το «εγώ» και από την φυσική του θέση κάνει τετράγωνο με τον Πλούτωνα δημιουργώντας το φόβο του θανάτου, σημαίνει ότι στον 5ο φυσικό οίκο τοποθετείς το εγώ. Αν είναι έτσι, στον 1ο τι τοποθετείται; Πρακτικά, όχι θεωρητικά.

Με την λογική που περιγράφεται στην πιο πάνω τοποθέτησή σου, στην πράξη, όταν ένα μέλος αποπειραθεί να ερμηνεύσει έναν χάρτη, θα πρέπει να ψάξει το «εγώ» στον 5ο . Αυτό εννοώ όταν μιλώ για δαιδαλώδεις τοποθετήσεις και πνευματικό κυκεώνα. Μέχρι τώρα μας διάβαζε να του γράφουμε ότι το «εγώ» είναι στον πρώτο και το «εμείς» στον 7ο . Δεν νομίζω ότι σε μια απόπειρα ερμηνείας ενός γενέθλιου χάρτη αναζητώντας κάποιος το «εγώ», να κάνει μέσα τον διαχωρισμό του προ-εγώ από το συνειδητό «Εγώ» .

Δεν θα διαφωνήσω με το ουσιώδες νόημα του Ηλιακού «εγώ», αν το δω υπό το πρίσμα της επιστήμης που εξετάζει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Από την πρώτη στιγμή κατάλαβα πως ακριβώς το τοποθετείς, αλλά έχω την γνώμη ότι ο τρόπος προσέγγισης θα ταίριαζε καλύτερα σε μία φιλοσοφική συζήτηση που δεν αποσκοπεί στην σύνδεση του νοήματος με την συμβολική γλώσσα της αστρολογίας.

Γυρίζοντας στην αρχή της τελευταίας σου τοποθέτησης, θα πρέπει να ομολογήσω ότι η προσωπική μου θέση είναι ότι ανάμεσα στην επιστήμη που εξετάζει την ανθρώπινη συμπεριφορά και την αστρολογία, θα έπρεπε να υπάρχει μια διαχωριστική γραμμή. Η συνεργασία τους μπορεί να συμπορευτεί μέχρι ενός ορισμένου σημείου.
Για να είμαστε πιο ακριβείς και προσγειωμένοι, η ανθρωπολογία και η ψυχολογία είναι επιστήμες, ενώ η αστρολογία ήταν και παραμένει μαντική τέχνη με δική της συμβολική γλώσσα, απόδειξη της οποίας αποτελεί η πρόγνωση. Αν δεν υπήρχε η πρόβλεψη\πρόγνωση, το ποσοστό ενασχόλησης με την αστρολογία, θα ήταν δραματικά μικρότερο.

Δεν θα ήθελα να επεκταθούμε στις προσωπικές μας απόψεις για το αν θα έπρεπε να θεωρείται η αστρολογία επιστήμη ή όχι, γιατί αυτή την συζήτηση την έχουμε ξανακάνει διεξοδικά στο φόρουμ και γιατί δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Αντίθετα πιστεύω ότι θα άξιζε να δούμε και άλλες τοποθετήσεις σχετικά με το ζήτημα που εμείς φαίνεται να έχουμε μια διάσταση απόψεων από ένα σημείο και μετά.

Προσωπικά, δεν έχω καμία αντίρρηση να δεχτώ την τοποθέτησή σου, που αν την έβγαζα από το πλαίσιο της αστρολογίας, θα σoυ έλεγα ότι έχουμε σύμπτωση απόψεων. Όσο όμως η βάση μας είναι αστρολογική, παραδέχομαι ότι δεν έχω πειστεί.

Σε ευχαριστώ πολύ για την αναλυτική επανατοποθέτησή σου.

Καλή εβδομάδα!

Χρήστος Άρχος

24-10-2011, 03:34 PM

Μα νομίζω ότι μιλάμε κυρίως αστρολογικά και μετέπειτα μιλάμε με άλλη επιστήμη. Νομίζω όμως ότι το πρώτο λάθος είναι στην υπεραπλούστευση σκέψης που γίνεται ως εξης: Άρης - Κριός - 1ος οίκος. Γνωρίζουμε ότι η αστρολογία σαφώς και δεν μπορεί να λειτουργήσει με αυτό το τρόπο και νομίζω ότι έτσι μπερδέυουμε ακόμη περισσότερο τα παιδιά που μας διαβάζουν.
Επίσης αναφέρεις ότι ο 1ος οίκος είναι το εγώ ή σχετίζεται με το εγώ, αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω πως το εννοείς. Οι οίκοι είναι χώροι εκδήλωσης των δυνάμεων των πλανητών, δεν μπορεί ένας χώρος μία παλέτα έκφρασης να είναι το ΕΓΩ μπορεί ο 1ο να ταυτίζεται με την ταυτότητα και με τα μοντέλα που μιμούμαστε αλλά δεν έχει καμία σχέση με το Εγώ που έρχεται σε κρίση μάλιστα λόγω του Πλούτωνα. Σε κανένα οίκο δεν μπορείς να βρεις το εγώ μιας και όλοι οι οίκοι είναι απλά χώροι, τοποθεσίες και το περιβάλλον κυρίως.
Αλλά και ο Άρης δεν μπορώ να σε καταλάβω γιατί τον συνδέεις με το Εγώ και δεν μιλάω με την ψυχολογική ερμηνεία αλλά με την Αστρολογική. Αλλά ας πούμε ότι δεν έχουμε καμία εμπειρία και ας ανατρέξουμε στα βιβλία δεν θα δούμε πουθενά το ΕΓΩ να ταυτίζεται με τον Άρη.

Η Κυρία Ντάκου στο βιβλίο της αστρολογία στην 149 σελίδα αναφέρει συγκεκριμένα :
Ας γυρίσουμε στο γνωστό μας θέμα: ποιός είναι ο ρόλος του Άρη στο ωροσκόπιο. Έχουμε γράψει παραπάνω ότι η φύση του Άρη εκδηλώνει την εντισικτώδη τάση του ανθρώπου να επιβάλλει τον εαυτό του. ΤΙ εννοούμε να επιβάλλει τον εαυτό του και πρώτα απο όλα ποιο είναι ο εαυτός μας;
Δεν μιλάμε για το "ΕΓΩ"..... Η τάση του Άρη να μας εκφράζει δεν έχει καμία σχέση με το "εγώ". Το εγώ προυποθέτει μία συνείδηση.

Στο βιβλίο Σύγχρονη αστρολογία της Μάργκαρετ Χόουν σελίδα 27 διαβάζουμε ότι " Ο Πραγματικός βαθύτερος εαυτός φαίνεται σε μεγάλο βαθμό απο την Τοποθέτηση του Ήλιου στο ζώδιο και στον οίκο και απο τη δύναμη του ωροσκοπίου. "
Εδώ μάλιστα μας ξεκαθαρίζεται ότι ο εαυτός είναι μία δύναμη που θα εκφραστεί ανάλογα με τον οίκο που βρίσκεται ο Ήλιος και όχι σύμφωνα με το που είναο ο 1ος οίκος...
Για τον Άρη το ίδιο βιβλίο σελίδα 30 αναφέρει ότι έχει σχέση με την Ενέργεια τη θέρμη και τη δραστηριότητα. Αναφέρει μέσα ότι είναι η πρωτόγονη, παρορμητική δύναμη εκφραζόμενη φλογερά και απότομα.

Για τον 1ο οίκο αναφέρει στη σελίδα 97 : αναφέρεται στο άτομο. Τα φυσικά χαρακτηριστικά του θα εξαρτητούν απο τους πλανήτες του πρώτου οίκου και απο το ζώδιο στο οποίο βρίσκεται η ακμή του.
Δεν διαβάζουμε πουθενά ότι έχει να κάνει με στοιχεία του ΕΓΩ αλλά με φυσικά στοιχεία του σώματος και με το ίδιο το άτομο. Το άτομο όμως δεν έχει καμία σχέση με την έκφραση του ΕΓΩ.
Πηγαίνοντας σε πιο μοντέρνες ερμηνείες γενέθλιου στη Πρόσκληση σε αστρολογικό συμπόσιο του Ιωάννη Γιαλαμά συσχετίζει τον Άρη με την Λίμπιντο και με το ένστικτο της επιβίωσης.
Όσο για τον Ήλιο αναφέρει ότι: Ο Ήλιος παίζει πρωτεύοντα ρόλο στον αστρολογικό χάρτη. Άλλωστε κάθε ηλιακή όψη χρωματίζει αποφασιστικά τη συνειδητή πλευρά της προσωπικότητας.
Όσο για τον 1ο οίκο δείχνει την εξωτερική προσωπικότητα, το φαίνεσθαι την περσόνα, συνολική κράση και υγεία.

Ο Hajo Banzhaf και Αννα Haebler αναφέρει ότι : Ο Ήλιος αντιπροσωπεύει την αρχή γιάνγκ, τη συνειδητοτητα (συνειδητό), το νου, τη θέληση , τη δραστηριότητα, τη ζωτική ενέργεια, το δυναμισμό, την ατομική δημιουργικότητα, τη θέρμη, την αυτοπραγμάτωση, την ακτινοβολία, τα κίνητρα, το κουράγιο, την αισιοδοξία, και την ορμή στη ζωή... Η πραγματική ταυτότητα...
Για τον Άρη πουθενά δεν γίνεται αναφορά για το συνειδητό αλλά μιλά για την ενέργεια να μαχόμαστε και την ενέργεια για αυτοπραγμάτωση (όχι όμως την ίδια την αυτοπραγματωση.
Επίσης ξεκαθαρίζει ότι αποτέλεί τη δύναμη της θέλησης.
Για τον Ήλιο αναφέρει αργότερα ότι ο οίκος που βρίσκεται με την ουσιαστική ανάπτυξη του ΕΓΩ. Όσο για τον Άρη μιλάει για ενέργεια και αγώνα.
Το όνομα που δίνει αντιστοιχία στο 1ο οίκο είναι "ΕΙΜΑΙ" και όχι ΕΓΩ.

Στο astrological insights into personality η Betty Landsted αναφέρει ότι ο Άρης είναι ο ΤΡΟΠΟΣ που θα εκφράσουμε τον Ήλιο μας και πως ο Ήλιος μας είναι "the I AM principle". (σελ 242).

Στο μόνο τρόπο για να μάθετε αστρολογία η Μάριον Μάρτσ και Τζόαν Μακ Έβερσ αναφέρουν τον Ήλιο σαν την Ορμή να λάμψεις, την προσωπικότητα , το εγώ.
Για τον Άρη αναφέρουν ότι είναι η δράση, η πρωτοβουλία και η επιθετική μορφή. (σελ 43 - 44).

Η Λιζ Γκριν στα Βιβλία της The luminaries και Inner Planets αναφέρει τον Ήλιο σαν ένα Εγώ και τον συνδέει με την συνείδηση ενώ για τον Άρη πουθενά δεν τον συνδέει με το ΕΓΩ.

Στο Βιβλίο "Ψυχολογία και Αστρολογία" η Karen Hamaker Zondag αναφέρει ότι Ο Ήλιος είναι το κέντρο γύρω απο το οποίο στρέφονται τα πάντα στο ηλιακό σύστημα και σχηματίζει στο ωροσκόπιο το κέντρο του συνειδητού τμήματος της Ψυχής, το Εγώ. Για τον Άρη μιλάει ότι είναι η δύναμη της επίδειξηςκαι τα πρωτόγονα στοιχεία. Η κινητήρια δύναμη και η έναρξη εκείνων των ενεργειών που μπορούν να βοηθήσουν το άτομο να ξεφύγει απο δεσμούς.
Πουθενά βέβαια δεν αναφέρεται σε ΕΓΩ.

Οι Bruno και Louise Huber στα βιβλία τους "The planets and their psychological meaning" Αναφέρουν ότι η προσωπικότητα δομείται απο τον Ήλιο, τη Σελήνη και τον Κρόνο με τον Ήλιο να εκφράζει τη θέληση σε προσωπικό επίπεδο και την αίσθηση πάλι του Εγώ, ενώ για τον Άρη αναφέρεται πάλι στις λιμπιντικές ιδιότητες του αλλά και επίσης μας ενημερώνει ότι οι οίκοι αποτελούν την περιβαλλοντική επιρροή στο άτομο.

Θα μπορούσαμε βέβαια να μιλάμε συνεχώς μέσω βιβλιογραφίας εκεί που θέλω να καταλήξω είναι ότι το Εγώ δεν έχει σχέση με τον Άρη πουθενά στην αστρολογική βιβλιογραφία και όποτε συνδέεται ταυτίζεται ο Άρης σαν η δύναμη η ή ενέργεια έκφρασης του ΕΓΩ όχι όμως το ίδιο το ΕΓΩ. Εν αντιθέση βλέπουμε στην αστρολογική βιβλιογραφία ότι ο Ήλιος αναρίθμητες φορές αναφέρεται σαν το ΕΓΩ.
Επιμένω τέλος ότι οι μαθητές αστρολογίας θα πρέπει να αποφεύγουν να κάνουν γενικεύσεις όπως 'Αρης = Κριός = 1ος οίκος καθότι αποτελούν διαφορετικά όργανα.
Ειδικά όταν πάμε να ερμηνεύσουμε πρακτικά ένα χάρτη αν πάμε και ψάξουμε το ΕΓΩ στο 1ο οίκο είναι σίγουρο ότι θα χαθούμε.

ΥΓ: Για το κοινό όλη η βιβλιογραφία δεν αποτελείται ούτε απο ψυχολόγους ή επιστήμονες άλλων ειδικοτήτων αλλά απο αστρολόγους.

Κοραλλία Μόζορα

24-10-2011, 06:44 PM

Συμφωνώ με τις απόψεις του Χρήστου όπως τις εκθέτει αναλυτικά πιο πάνω. Ο Ήλιος στην αστρολογία είναι το Εγώ ή η Συνείδηση του ατόμου και αναφέρεται και ως ατομικότητα. Είναι το κέντρο της συνείδησης. Ο Άρης είναι μια δύναμη έκφρασης του Ήλιου, η δράση και η στήριξη του Εγώ στον κόσμο.

Οι πλανήτες είναι ενέργειες ενώ οι οίκοι όχι, οι οίκοι είναι "τοποθεσίες", επομένως πλανήτες και οίκοι δεν μπορούν να ταυτίζονται. Το Εγώ δεν μπορεί να ταυτιστεί με τον 5ο οίκο. Ο 1ος οίκος είναι η προσωπικότητα και όχι το Εγώ και φυσικά δεν μπορούμε να ταυτίσουμε την προσωπικότητα όπως εκφράζεται από τον ωροσκόπο με τον Κριό.

Atrapos

25-10-2011, 01:11 AM

Μια συζήτηση από τα δισθεόρατα ύψη της μυστικιστικής εμπειρίας κατέληξε στο τι συμβολίζει ο Ήλιος και τι ο Άρης. Ανώμαλη προσγείωση αλλά ίσως έτσι να είναι καλύτερα. Τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε τα βασικά γιατί δεν ξέρω πόσοι πραγματικά παρακολουθούσαν την αρχική συζήτηση. Εγώ πάντως δυσκολεύτηκα.

Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοούμε όταν λέμε ο Ήλιος είναι το «Εγώ». Το «Κέντρο της συνείδησης» που αναφέρει η Κοραλλία μου ακούγεται καλύτερα. Δεν τα καταφέρνω στους ψυχολογικούς όρους αλλά αν σαν «Εγώ» εννοούμε το σύνολο του εαυτού μας τότε θα πρέπει να δούμε όλο τον χάρτη κι όχι έναν πλανήτη. Κι όταν αναφέρεται προηγουμένως ότι ο Άρης είναι το «προ-Εγώ» που προϋπάρχει του «Εγώ» δεν ξέρω πως αυτό κουμπώνει με τις ερμηνείες που παρέθεσε ο Χρήστος, ότι δηλαδή ο Άρης είναι δράση, πρωτοβουλία κλπ, πράγματα που έπονται του «Εγώ».

Σαφώς και δεν πρέπει να ταυτίζουμε τους πλανήτες με τους οίκους. Είναι κάτι που νομίζω η Κάτια έχει αναφέρει αλλού ότι το κάνει για λόγους απλούστευσης αφού συχνά πλανήτες / ζώδια / οίκοι στον «φυσικό» ζωδιακό έχουν παρόμοιες «λέξεις – κλειδιά». Ωστόσο, δεν θα συμφωνήσω ότι ο 1ος οίκος είναι απλά τα εξωτερικά χαρακτηριστικά, το φαίνεσθαι, όπως αναφέρθηκε. Είναι η περιοχή όπου κυρίως συνειδητοποιούμε τον εαυτό μας σαν αυτόνομη ύπαρξη. Εκεί που κυρίως διαφοροποιούμαστε από τους άλλους και που για πρώτη φορά μπορούμε να φωνάξουμε «Εγώ είμαι». Το ζώδιο στην ακμή του, ο κυβερνήτης του, οι πλανήτες που πιθανώς θα βρεθούν μέσα του, θα μας πουν πολλά για το πώς ο άνθρωπος εκφράζει αυτή τη ζωτική ενέργεια.

Νομίζω όλοι συμφωνούμε σε αυτά, όπως όλοι συμφωνούμε ότι πρόκειται για έναν πολύ σημαντικό οίκο. Αυτό πιστεύω είναι αρκετό. Αν θα τον βαφτίσουμε «Εγώ», «Προσωπικότητα», «Περσόνα» κλπ είναι περισσότερο θέμα ταμπέλας.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 01:25 AM

Νομίζω ότι όταν γράφω ότι το προ - εγώ είναι: Θα διαφωνήσω όμως μαζί σου ως προς την Εγωικότητα του Άρη καθότι για εμένα ο Άρης είναι προ- εγωικός, στον Άρη δεν βλέπουμε κάποια συνειδητότητα έτσι όπως δημιουργείται στη ύπαρξη του εγώ. Υπάρχουν ορμέμφυτα και ένστικτα τα οποία προϋπάρχουν της γεννήσεως και δημιουργίας αυτού που εννοούμε Εγώ και Εαυτός. Θα μπορούσαμε να την ονομάσουμε σε ένα βαθμό την ορμή για να γίνει κάποια στιγμή ένα Εγώ αλλά δεν είναι ακόμη εγώ (που όμως θα δούμε στην επόμενη παράγραφο είναι η κατώτερη έκφραση της Θελήσεως).
Νομίζω με τα Ελληνικά μου ότι ταυτίζονται με ότι έχουν πει οι παραπάνω Αστρολόγοι.... και σίγουρα ξεκαθαρίζουν ότι δεν έχει σχέση το εγώ με τον Άρη που είναι εξάλλου και το κύριο θέμα διαφωνίας μας.
Το Εγώ δεν μπορεί να είναι το σύνολο του εαυτού μας γιατί το σύνολο του εαυτού μας δεν αποτελείτε μόνο απο αυτό αλλά απο διάφορα στοιχεία της προσωπικότητας. Το Εγώ δεν είναι ένα μεγα-σύνολο που μας εμπεριέχει, γνωρίζουμε επίσης την ύπαρξη υποπροσωπικοτήτων πραγμάτων που είναι ενάντια σε αυτό που ονομάζουμε εγώ. Όσο ότι ο Ήλιος έχει να κάνει με τη συνειδητότητα το φωνάζουμε εδώ και 5-6 μηνύματα μάλλον ο Ατραπος δεν με προσέχει...
Δεν είναι επίσης θέμα ταμπέλας αν γνωρίζουμε τι σημαίνουν οι λέξεις. Γιατί το Εγώ δεν έχει καμία σχέση με τη προσωπικότητα και καμία σχέση με τη Περσόνα.
Θα συμφωνήσω με τη Κοραλλία ότι ο 1ος οίκος έχει να κάνει με τη προσωπικότητα για αυτή είναι αποτέλεσμα όχι μόνο εσωτερικών διεργασιών αλλά και περιβαλλοντικών επιρροών οπότε και μιλάμε πρακτικά για το πως το άτομο κινείται, επηρεάζεται και εκφράζεται σε σχέση πάντα με το περιβάλλον του.
Εξάλλου όλες οι μοντέρνες ψυχολογικές θεωρίες συμφωνούν με αυτό ότι η προσωπικότητα συνδέεται σε ένα μεγάλο βαθμό απο το κοινωνικο πλαίσιο στο οποίο ζούμε και αυτό ενισχύεται και απο τη θεωρία της Κοινωνικής Ταυτότητας του Tajfel και απο τη θεωρία της Κοινωνικής κατασκευής του Gergen. Για αυτό και επιμένω ότι δεν πρέπει να μπλέκουμε τα πράγματα, άλλο το Εγώ και άλλο η κοινωνικά κατασκευασμένη προσωπικότητα και άλλο η περσόνα που έχει να κάνει με το προσωπείο που δείχνουμε.

Τίνα Ζαχαριάδου

25-10-2011, 10:16 AM

Πώς ν’ αντισταθώ σε τόση κοκκινίλα!

Πράγματι το θέμα απ’ αλλού ξεκίνησε και αλλού μας έχει πάει, όμως ακόμη κι έτσι είναι τόσο σημαντικά αυτά που γράφονται που αξίζει τον κόπο. Το Εγώ ή το κέντρο συνείδησης που έγραψε η Κοραλλία είναι ο Ήλιος. Έτσι όπως περιγράφεται σε κάποια σημεία είναι σαν να αναφερόμαστε στον εγωισμό που είναι κάτι διαφορετικό και όχι στο Εγώ. Νομίζω ότι κάποια μέλη μας αυτό θα έχουν καταλάβει. Όταν λέμε Εγώ, εννοούμε τον εαυτό μας και αυτό που πραγματικά είμαστε, είτε το έχουμε ανακαλύψει είτε όχι. Επομένως, αστρολογικά μιλώντας, συνειδητά ανακαλύπτουμε τον εαυτό/Εγώ μας μέσα από τη φύση του Ήλιου. Όταν το ανακαλύψουμε τότε έχουμε αποκτήσει συνειδητότητα, συνεπώς έχουμε βρει τον Ήλιο μας.

Ο ωροσκόπος έχει άμεση σχέση με τους βιολογικούς και περιβαντολλογικούς παράγοντες, μέσα από αυτούς εξελίσσεται η προσωπικότητα του καθενός μας με τον όποιο τρόπο. Αλίμονο αν ήταν μόνο τα εξωτερικά μας χαρακτηριστικά, θεωρώ πως είναι η «ακατέργαστη» εκδοχή του «Εγώ Είμαι» που ανάφερε ο Δημήτρης και όχι το ολοκληρωμένο και συνειδητό Εγώ είμαι. Αυτό είναι ο Ήλιος μας τον οποίο ανακαλύπτουμε μέσα από τη γνώση του εαυτού μας , μια γνώση που όταν την κατακτήσουμε, ουσιαστικά θα πρέπει να καθορίζει τις πράξεις μας. Οι πλανήτες που ενδεχομένως βρίσκονται μέσα στον 1ο οίκο, αυτό το «ακατέργαστο υλικό» το χρωματίζουν, το τροποποιούν, το εξελίσσουν.

Επομένως Ωροσκόπος, Κριός και 1ος οίκος δεν μπορούν, παρά μόνο να σχετίζονται με αυτό που αποκαλούμε Εγώ και όχι να ταυτίζονται. Η άποψη μου είναι πως ξεκινάμε με τον ωροσκόπο μας τη στιγμή της γέννησης μας (ένστικτο) για να φτάσουμε στον Ήλιο μας και σε αυτό που πραγματικά είμαστε και που ανακαλύπτουμε σταδιακά στην πορεία. Επομένως, αφού το συνειδητό Εγώ είναι ο Ήλιος, (και επειδή οι φύλακες έχουν γνώση) ο Ήλιος είναι εκείνος που φοβάται και όχι ο Άρης ή ο ωροσκόπος την ανυπαρξία και το θάνατο. Σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που γίνεται εγωκεντρικός και ματαιόδοξος. Στην προσπάθεια του να «υποτάξει» τον φόβο της ανυπαρξίας και του θανάτου, χαρίζει το φως του, γίνεται δημιουργικός και διαιωνίζει το είδος του.

Χρήστο μου, δεν ξέρω αν ο Ήλιος φοβάται τον θάνατο εξαιτίας του τετραγώνου του με τον Πλούτωνα ωστόσο θα πω κάτι που είχα γράψει παλιότερα, όσο περισσότερο μελετάμε τον Ήλιο σε σχέση με τον Πλούτωνα, τόσο περισσότερα κοινά θα βρίσκουμε.

Τελειώνοντας θέλω να πω, πως δεν θεωρώ ότι οι πλανήτες, τα ζώδια και οι οίκοι έχουν μόνο παρόμοιες λέξεις /κλειδιά. Μπορεί να μην ταυτίζονται, όμως συνδέονται. Δεν ισχυρίζομαι πως ο Άρης του Αιγόκερω είναι ίδιος με τον Άρη στον 10ο, όμως βρισκόμενος ο Άρης στο σπίτι του Αιγόκερω ως φιλοξενούμενος, κατά κάποιο τρόπο υποχρεώνεται να «παίξει μπάλα» σύμφωνα με τα μέτρα και τα σταθμά του σπιτονοικοκύρη του.

Την Καλημέρα μου σε όλους.

Atrapos

25-10-2011, 12:10 PM

Χρήστο, δεν ξέρω γιατί έχεις παράπονο ότι δεν σε προσέχω. Απλά είπα ότι ο όρος «κέντρο της συνείδησης» μου ταιριάζει καλύτερα για τον Ήλιο από το ασαφές για μένα «Εγώ». Αυτόν το όρο τον διάβασα στο μήνυμα της Κοραλλίας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι θεωρώ πως εσύ διαφωνείς με αυτό. Εσύ στο τελευταίο σου μήνυμα αναφέρεις πολλά για το τι δεν είναι το «Εγώ» αλλά δεν λες σε μας που δεν τα καταφέρνουμε στους ψυχολογικούς όρους τι είναι τελικά. Τουλάχιστον η Τίνα είναι ξεκάθαρη όταν λέει ότι σαν «Εγώ» εννοούμε τον εαυτό μας, θεωρώντας μάλλον το «κέντρο του εαυτούς μας» κι όχι το σύνολο του εαυτού μας.

Όσο για τον «προ-εγωικό» Άρη τα πράγματα είναι περισσότερο μπερδεμένα. Εσύ γράφεις ότι αναφέρεται σε ένστικτα που προϋπάρχουν του Εγώ και που θέλουν κάποια στιγμή να γίνουν Εγώ, ενώ στις αναφορές που παραθέτεις ο Άρης αναφέρεται σαν «την ενέργεια να μαχόμαστε». «την εντισικτώδη τάση του ανθρώπου να επιβάλλει τον εαυτό του» κλπ. , πράγματα δηλαδή που προϋποθέτουν την ύπαρξη ενός εαυτού ή ενός Εγώ ή όπως αλλιώς θέλεις αν το ονομάσεις. Συμπάθα με αλλά με τα απλά ελληνικά μου δεν βλέπω μεγάλη ταύτιση.

Γράφεις ότι η «προσωπικότητα συνδέεται σε ένα μεγάλο βαθμό από το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο ζούμε» και νομίζω κανείς δεν διαφωνεί. Δεν χρειάζονται οι αναφορές σε θεωρίες που δεν γνωρίζουμε – συγχώρεσε μου την άγνοια. Ήθελα όμως να ‘ξέρα, το Εγώ μας δεν συνδέεται με αυτό το κοινωνικό πλαίσιο; Όταν μιλάμε για Εγώ αναφερόμαστε σε κάτι τόσο ανόθευτο, αμόλυντο και απρόσιτο που δεν έχει σχέση με το περιβάλλον; Αν μιλήσουμε αστρολογικά, είναι τέτοιος ο ρόλος του Ήλιου που να μην αλληλεπιδρά με το περιβάλλον; Να θεωρήσουμε δηλαδή ότι το σύνολο του εαυτού μας είναι ο ανόθευτος Ήλιος συν κάποια στοιχεία της προσωπικότητας που διαμορφώνονται από το περιβάλλον; Μπορεί αυτό το μοντέλο να δουλεύει στην ψυχολογία αλλά στην αστρολογική του μεταφορά μου φαίνεται ότι πάσχει. Δεν θέλω να δω τον Ήλιο σαν κάτι ξεκομμένο και μακρινό. Προτιμώ να τον δω σαν το κέντρο ενός ενιαίου συνόλου που όλο μαζί επηρεάζεται και επηρεάζει.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 01:27 PM

Καταρχάς θεωρώ ότι αν μη τι άλλο όταν μιλάμε για αστρο- ψυχολογία πρέπει ο καθένας να γνωρίζει τη διαφορά του ΕΓΩ, με τη προσωπικότητα και με τη περσόνα. Δεν μιλάμε για πολύπλοκες έννοιες που χρειαζονται μεταπτυχιακό ψυχολογίας όμως νομίζω ότι όταν πας να κάνεις οποιαδήποτε ανάλυση της ψυχολογικής και γενικότερα ανθρώπινης υπόστασης πρέπει να ξέρεις να διαφοροποιείς κάποια πράγματα. Τώρα εγώ συνήθως όταν βλέπω κάτι που δεν καταλαβαίνω η δεν ξέρω συνήθως η ζητάω μία εξήγηση για το τι είναι ή ψάχνω μόνος μου. Προφανώς έκανα γενίκευση απο τον εαυτό μου που δεν ταιριάζει. Για το εγώ πάλι αναφέρω ότι:Το Εγώ δεν μπορεί να είναι το σύνολο του εαυτού μας γιατί το σύνολο του εαυτού μας δεν αποτελείτε μόνο απο αυτό αλλά απο διάφορα στοιχεία της προσωπικότητας. Το Εγώ δεν είναι ένα μεγα-σύνολο που μας εμπεριέχει, γνωρίζουμε επίσης την ύπαρξη υποπροσωπικοτήτων πραγμάτων που είναι ενάντια σε αυτό που ονομάζουμε εγώ.
Σαφώς βέβαια λοιπόν με τη Τίνα συμφωνώ και διαφωνώ μαζί σου καθότι θεώρησες το Εγω σαν κάτι γενικευμένο για αυτό και ξεκίνησα απο το τι δεν είναι ότι δεν είναι δηλαδή γενικευμένο.
Όσο για τον Άρη πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί το έντιστικτο αντιλαμβάνεσαι ότι εμπεριέχει το εγώ ή η ενέργεια να μαχόμαστε εμπεριέχει εγώ, όταν το ζώο μάχεται για να σωθεί απο ένα Λιοντάρι σε διαβεβαιώ ότι δεν είναι το εγώ αυτό που παλεύει. Μπορείς να κοιτάξεις το σύνολο του ζωικού βασιλείου και θα δεις ότι σε πολλά όντα έχουμε ένστικτώδεις αντιδράσεις και σαν οργανισμοί είναι ακόμη σε κατώτερο στάδιο και δεν έχουν κανένα εγώ διαμορφώσει.
Το Εγώ σαφώς και συνδέεται με το περιβάλλον θα είμασταν τρελλοί αν λέγαμε ότι δεν υπάρχει τέτοια συσχέτισει όμως δεν τροποποιείτε απο αυτό, άλλο το ΕΓΩ και άλλο η προσωπικότητα που μπορεί να έχω, εξάλλου και ο Ήλιος βρίσκεται σε ένα οίκο άρα λειτουργεί με βάση το περιβάλλον οπότε συμμετέχει με την προσωπικότητα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι το ΕΓΩ είναι μία τροποποιημένη απο την προσωπικότητα κατάσταση. Ο άνθρωπος φοβάται να πεθάνει είτε είναι βιομήχανος, είτε είναι εργάτης. Οι κοινωνικές αλλαγές και χαρακτηριστικά δεν έχουν σχέση λοιπόν με την κύρια ουσία της συνείδησης. Η συνείδηση θα τρομάξει ανεξαρτήτων κοινωνικών συνθηκών.
Με την Τίνα θα διαφωνήσω ότι οι οίκοι εμπεριέχουν και βιολογικούς παράγοντες μιας καιτους κατανοώ ως περιβάλλον ενώ τα ζώδια σαν βιολογικές επιρροές. Έτσι το περιβάλλον (οίκοι) μαζί με το γενετικό μας παρελθόν (ζώδια) σε σχέση με τους πλανήτες - δυνάμεις συνδυάζοντε και κάνουν ένα ωροσκόπιο.
Καταλήγοντας όλα τα τετράγωνα απο τη φύση τους αποτελούν αναπτυξιακές κρίση για αυτό και ο Ήλιος πάντα θα βιώνει την Κρίση απο τον Πλούτωνα, Αφροδίτη και Ουρανό. Όσο για τον Πλούτωνα σαφώς και έχει πολλά κοινά με τον Ήλιο και με τον Άρη μιας και οι τρείς αποτελούν την εξέλιξη στον πυλώνα της συνείδησης - θέλησης. Με τον Άρη να είναι η κατώτερη ζωική θέληση, τον Ήλιο η θέληση σε προσωπικό επίπεδο και τον Πλούτωνα σε υπρβατικό. Οι άλλοι δύο πυλώνες είναι η Αφροδίτη - Κρόνος - Ουρανός και τέλος οι Ερμής και Δίας - Σελήνη - Ποσειδώνας.

katiakiss

25-10-2011, 01:35 PM

Καλημέρα σε όλους!

Προσπάθησα να μην επανατοποθετηθώ, αλλά όταν υπονοούνται κάποια πράγματα που ποτέ δεν έφερα στην εν λόγω συζήτηση -προφανώς είναι αναμνήσεις προηγουμένων συζητήσεων- και παρά την φιλότιμη προσπάθεια του Δημήτρη να επαναφέρει μια ισορροπία, τελικά υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να καταλαβαίνουμε αυτό που νομίζουμε ότι έχει διατυπώσει ο άλλος.

Για να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή και να επιστρέψουμε στην αφετηρία της συζήτησης πάνω στην οποία τοποθετήθηκα, ο συνειρμός μου ήταν βασισμένος αποκλειστικά στον συνειρμό του Χρήστου, ότι ο Ήλιος (ως φυσική θέση 5ου ) , βρίσκεται σε τετράγωνο με τον Πλούτωνα (ως φυσική θέση 8ου ) και έτσι δικαιολογείται ο φόβος του θανάτου, επειδή το «Εγώ»-Ήλιος σε σχέση με τον Πλούτωνα προκαλεί το φόβο της διάλυσης κτλ.
Ο συνειρμός αυτός του Χρήστου, είτε μας αρέσει είτε όχι, βασίζεται σε κάποιες βασικές αρχές της αστρολογίας. Όταν ο Ήλιος βάλλεται από φυσική θέση, τότε ο οίκος που επηρεάζεται, είναι εκείνος που έχει τον Λέοντα στην φυσική θέση. Η φυσική θέση του Λέοντα είναι ο 5ος οίκος και άρα όταν ο Ήλιος (ως φυσική θέση) βρίσκεται σε τετράγωνο με τον Πλούτωνα (ως κυβερνήτη του φυσικού οίκου του Σκορπιού) τότε αυτό που βάλλεται, είναι η έκφραση της προσωπικότητας.
Επαναλαμβάνω, ο παραπάνω συνειρμός μου προκύπτει από την χρήση της φυσικής οικοθεσίας που έκανε ο Χρήστος. Όταν μιλάμε για φυσικούς οίκους, τότε οι πλανήτες τοποθετούνται σε φυσικά ζώδια και κυβερνούν τους αντίστοιχους οίκους.
Τώρα, αν μιλάμε για το τι μπορεί να προκαλέσει μια όψη Ήλιου\Πλούτωνα , ανεξάρτητα από οίκους και ζώδια, τότε αυτό είναι μία εντελώς διαφορετική κουβέντα.

Επαναλαμβάνω ότι με την λογική των φυσικών θέσεων, στον πρώτο τοποθετείται το «εγώ είμαι» , όπως σωστά διατύπωσε ο Δημήτρης και φυσικός κυβερνήτης του πρώτου είναι ο Άρης. Δεν καταλαβαίνω γιατί αναμασάμε την ταύτιση οίκων και ζωδίων σε μια συζήτηση που αυτό δεν χωράει, από την στιγμή που η βάση της είναι η φυσική οικοθεσία.

Στο προηγούμενο post μου ξεκαθάρισα ότι συμφωνώ με τον συνειρμό σχετικά με τον ρόλο του Ήλιου και το «εγώ», αλλά τοποθετημένο κάτω από την αστρολογική βάση της φυσικής οικοθεσίας, δεν μπορώ στον κυβερνήτη του 5ου της δημιουργικής έκφρασης του «εγώ», να αποδώσω τον φόβο του θανάτου. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι ο αρχετυπικός φόβος του θανάτου, αν τον εξετάσουμε με την φυσική οικοθεσία και ψάξουμε τον παραδοσιακό κυβερνήτη του 8ου , τότε αυτός ήταν πάλι ο Άρης. Όλοι ξέρουμε τον ρόλο των ζωδίων από τον Κριό μέχρι την παρθένο και τον διαφορετικό ρόλο του πνευματικού προσανατολισμού από τον Ζυγό μέχρι τον Ιχθύ.

Πιστεύοντας πολύ στην σοφία της αστρολογικής παράδοσης που παραλάβαμε, θεωρώ ότι η τοποθέτηση του Άρη ως κυβερνήτη του Σκορπιού και κατ’ επέκταση του φυσικού 8ου , έχει ένα βαθύτερο νόημα ως προς την συνειδητοποίηση της πνευματικής υπόστασης του «Εγώ είμαι». Στο Σκορπιό το «εγώ είμαι» , γίνεται «εγώ είμαι και κάτι πιο πέρα από αυτό που γνωρίζω». Αυτό, το πιο πέρα από αυτό που γνωρίζω, άρα δεν ελέγχω και άρα πιθανά να απειλούμε από αυτό, στην σύγχρονη αστρολογία έφυγε από την παραδοσιακή κυριαρχία του Άρη και αποδόθηκε στην πρόσφατη ανακάλυψη του Πλούτωνα.
Συμπλέω, συμφωνώ και χαιρετίζω το καινούργιο, χωρίς όμως να ξεχνώ όσα με διδάσκει αυτό που παραλάβαμε.

Η έξαρση του Ήλιου , βρίσκεται στον Κριό. Αυτό από μόνο του, κάτι έχει να μας πει.

Νομίζω ότι δεν έχει νόημα να εμπλέκουμε όρους της γλώσσας της ψυχολογίας γιατί και η ίδια η επιστήμη της παρατήρησης της ανθρώπινης συμπεριφοράς, έχει διαφορετικές σχολές και διαφορετικές απόψεις που είναι αδύνατον να παρατεθούν όλες, όπως επίσης συμβαίνει και με τις διαφορετικές σχολές και απόψεις στην αστρολογία. Αν βάλουμε στο «παιχνίδι» και τις απόψεις των υπαρξιστών για το «εγώ», τότε θα μπούμε στην διαδικασία μιας ατέρμονης συζήτησης.

Θέλω να πιστεύω ότι η ενασχόληση με την αστρολογία δεν προϋποθέτει γνώσεις ψυχολογίας και μάλιστα εξειδικευμένων κλάδων. Ότι κάποιοι αστρολόγοι , δεν χρειάζεται να έχουν από πίσω τους κάποιους για να τους εξηγούν τους διαχωρισμούς μεταξύ του προ-εγώ του «εγώ» και του υπερ-εγώ για να μπορούν να υποστηρίξουν την αστρολογική τους άποψη, αλλιώς δεν έχουν δική τους.

Μου μένει μια επίμονη επίγευση κάποιας απογοήτευσης από την προσπάθεια να συνδέσουμε και να αντιστοιχίσουμε τα πάντα που αφορούν στην αστρολογία με κάτι το επιστημονικό και υπεραναλυμένο προς μία κατεύθυνση που κουβαλά το σύμπλεγμα κατωτερότητας. Ένα σύμπλεγμα που σχετίζεται με τις κοινωνικές παρωπίδες και την απαξίωση της αστρολογίας από κάποιους επιστημονικούς κύκλους που δεν έχουν μπει στον κόπο της γνωριμίας τους με το αντικείμενο. Αυτό είναι μια γενική τάση των δύο τελευταίων δεκαετιών και κυρίως της τελευταίας δεκαετίας, σε μία προσπάθεια του αστρολογικού κόσμου να ανανεώσει το απαξιωμένο προφίλ του. Συμφωνώ με τον προσανατολισμό και νομίζω ότι μέχρι τώρα, μόνο κερδισμένη βγήκε η αστρολογία από αυτό, αλλά φοβάμαι ότι η υπερβολή θα δημιουργήσει τις παράπλευρες απώλειες, όπως συμβαίνει πάντα σε τέτοιες περιπτώσεις αλλαγών.

Ελπίζω αυτή την φορά να έγινα κατανοητή και να είναι σαφές ότι οι τοποθετήσεις και οι συνειρμοί μου είχαν αφετηρία την φυσική οικοθεσία και μόνο!

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 02:09 PM

Κάτια δεν μπορείς να μιλάς ούτε με φυσικούς οίκους γιατί πολύ απλά άλλο το ζώδιο και άλλο ο οίκος. Η οικοθεσία είναι καθαρά βασιμένη στο περιβάλλον. Αν δεν έχουμε ώρα και περιοχή γέννησης δεν μπορείς να βάλεις καμία οικοθεσία, οι οίκοι δεν υπάρχουν χωρίς τη περιοχή γέννησης για αυτό και είναι ηλίου φαινότερον ότι σχετίζονται με το περιβάλλον. Δεν υπάρχει κάτι σαν φυσικοί οίκοι, υπάρχουν όμως φυσικά ζώδια. Μπορείς να πεις ότι ο Ήλιος κυβερνά το 5ο ζώδιο που είναι ο Λέων και ο Πλούτωνας το 8ο ζώδιο που είναι ο Σκορπιός. Η έννοια φυσικός οίκος δημιουργείτε απο τη λανθασμένη κατανόηση ότι ο Κριός αντιστοιχεί στον 1ο και αυτό δεν είναι σωστό.

Φυσικά ο Ήλιος κάνει έξαρση στον Κριό για αυτό και λέμε ότι ο Άρης είναι η δύναμη για να μπορέσει το άτομο να εκφράσει κάποια στιγμή και να διαμορφώσει ένα ΕΓΩ μία δηλαδή αυθύρπακτη συνείδηση.

Η αστρολογία προυποθέτει γνώσεις πολλών κλάδων, μεταφυσικής, κοσμολογίας, ψυχολογίας, κοινωνιολογίας και άλλων, όπως παράδειγμα και ένας άλλος ερευνητής πρέπει να συνδυάσει άλλα πράγματα όπως ένας Ιατρός πρέπει να ξέρει χημεία, βιοχημέια και πιθανών μαθηματικά. Οι επιστήμες ή αν δεν σου αρέσει αυτή η ονομασία οι κλαδοι γνώσης συνδέονται ο ένας με τον άλλον. Και όταν ξεκινάμε με ερμηνείες για το ΕΓΩ οι γνώσεις αν μη τι αλλο βασικής ψυχολογίας είναι απαραίτητες.

Η αλήθεια πρέπει να είναι συνδεδεμένη με άλλες τεχνικές η απομόνωση της αστρολογίας απο άλλες μορφές γνώσης την οδήγησε στην ασφυξία της και απομόνωση της. Η θεώρηση ότι δεν πρέπει να ακούμε άλλες μορφές γνώσης και να κλειστούμε στον εαυτό μας αποτελεί και το λόγο που στον 21ο αιώνα η αστρολογία είναι πιο μόνη της απο ποτέ. Όταν άλλοι κλάδοι γνώσης συνεργάζονται εποικοδομητικά για τη δημιουργία και κανόηση ιδεών η επιλογή μιας αυτιστικής αστρολογίας αποκομμένης απο τις τεχνολογικές και γενικότερες εξελίξεις της ανθρωπότητας θα οδηγήσει και στην ουσιαστική της αυτοκτονία. Ιδιαίτερα για κλάδους γνώσης που ασχολούνται με τον άνθρωπο ένα τόσο πλουριαστικό δημιούργημα η επιμονή σε μία αστρολογία που δεν θα μπορεί να συζητήσει είναι μάλλον στοιχείο φοβίας. Η αστρολογία με αυτοπεποίθηση μπορεί να ανταπεξέλθει στις νέες επιταγές τις εποχής μας όχι όμως αυτιστικά, όταν κλάδοι όπως η Θρησκεία και η Φιλοσοφία συνεργάζονται με την επιστήμη και δημιουργούν νέα σημεία ανάπτυξης το να αποκλειστούμε και να περιοριστούμε ίσως να είναι και η δύση της αστρολογία και η μετέπειτα τοποθέτηση της στα μουσεία.
Η αστρολογία έχει φωνή είναι μία πνευματική δύναμη που μπορεί να βοηθήσει την ανθρωπότητα μέσω επαφής με τους άλλους κλάδους γνώσης.

Atrapos

25-10-2011, 02:21 PM

Χρήστο, νομίζω από την αρχή ξεκαθάρισα ότι οι ψυχολογικοί όροι δεν είναι το φόρτε μου, γι΄ αυτό και ζήτησα να ξεκαθαριστεί τι είναι το Εγώ. Εσύ όμως συνεχίζεις να επαναλαμβάνεις τι δεν είναι.

Γράφεις ότι διαφωνείς μαζί μου γιατί θεώρησα το Εγω σαν κάτι γενικευμένο. Όμως εγώ δεν θεώρησα τίποτα για το Εγώ. Έγραψα «Δεν τα καταφέρνω στους ψυχολογικούς όρους αλλά αν σαν «Εγώ» εννοούμε το σύνολο του εαυτού μας τότε θα πρέπει να δούμε όλο τον χάρτη κι όχι έναν πλανήτη». Μια υπόθεση έκανα προσπαθώντας να διευκρινίσω πως το εννοούμε.

Γράφεις ότι «Το Εγώ σαφώς και συνδέεται με το περιβάλλον θα είμασταν τρελλοί αν λέγαμε ότι δεν υπάρχει τέτοια συσχέτισει όμως δεν τροποποιείτε απο αυτό». Δεν ξέρω πως μπορεί κάτι να συνδεθεί με κάτι άλλο χωρίς να επηρεάζεται / τροποποιείται. Δεν ξέρω τι είδους σύνδεση / επικοινωνία είναι αυτή. Όσο εξελίσσεται η κουβέντα τόσο περισσότερο απομακρύνομαι από την ιδέα να ταυτίσω τον Ήλιο με το Εγώ, έτσι όπως νομίζω ότι το εννοείς.

Με τον Άρη δεν πρόκειται να συμφωνήσουμε και καλύτερα να μην το κουράζουμε άλλο. Για μένα ο Άρης δεν είναι το τυφλό, ζωώδες ένστικτο, ούτε η κατώτερη έκφραση της θέλησης, που είναι για σένα. Για μένα η δράση του Άρη προϋποθέτει έναν Ήλιο, που όπως είπα βρίσκεται στο κέντρο του εαυτού μας. Είναι η θέληση της έκφρασης αυτού που ο Ήλιος πρεσβεύει.

katiakiss

25-10-2011, 02:23 PM

Χρήστο, όταν δεν υπάρχει ώρα γέννησης και δεν μπορούν να καταλήξουν οι αστρολόγοι σε κάποια πιθανή ώρα, τότε μελετάνε έναν χάρτη με βάση την οριοθέτηση του Ηλιακού ωροσκοπίου. Τολμούν ακόμα και πρόβλεψη.
Δεν έχω κανένα λόγο να τοποθετηθώ ξανά, πάνω σε διαφορετικές απόψεις που από ότι φάνηκε μέχρι τώρα δεν μπορούν να καταλήξουν σε μία κοινή κατεύθυνση, τουλάχιστον όχι στο σύνολό τους.

Το να έχουμε διαφορετικές απόψεις δεν είναι κακό. Όπως είπες σε προηγούμενο post, οι άνθρωποι που διαβάζουν έχουν δική του κρίση και μπορούν να καταλήξουν στα δικά τους συμπεράσματα. Αυτό είναι και το κέρδος της διαφοροποίησης των απόψεων.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 02:34 PM

Νομίζω ότι τώρα (Atrapos) μπορούμε όντως να συνεννοηθούμε. Πράγματα αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τον Άρη και νομίζω ότι είναι δικαίωμα μας να το κάνουμε αυτό, συμφωνούμε λοιπόν ότι διαφωνούμε αυτό είναι όντως μία εξέλιξη.

Σου απάντησα ότι το Εγώ δεν είναι ένα υπερ- σύνολο γιατί ανάφερες ότι: αλλά αν σαν «Εγώ» εννοούμε το σύνολο του εαυτού μας τότε θα πρέπει να δούμε όλο τον χάρτη κι όχι έναν πλανήτη.

Το εγώ είναι η κεντρική ουσία του εαυτού μας είναι μία προβολή του ανώτερου εαυτού μας, ο Ήλιος είναι μία προβολή του ανώτερου εαυτού μας και θέλησης που έχει μόλις αποκτήσει συνειδητότητα και αντιλαμβάνεται τον εαυτό της μέσω αυτής. Είναι η συνείδηση της ύπαρξης και η πνευματική της αφύπνιση. Είναι η στιγμή όπου ο πνευματικός εαυτός ανατέλλει και αρχίζει να αντιλαμβάνεται, δεν έχει όμως απόλυτα ξυπνήσει δεν έχει δει ολόκληρη την αλήθεια για αυτό και φοβάται το "τέλος" που θα επέλθει απο τον Πλούτωνα.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 02:38 PM

Μα αυτοί που τολμούν να κάνουν πρόβλεψη μέσω Ηλιακού ωροσκοπίου τουλάχιστον για μένα είναι εγκληματίες. Για αυτό και πρέπει να γνωρίζει ένας αστρολόγος να βρει με τεχνικές την ώρα γεννησης (Rectification).
Στη τελευταία σου παράγραφο Κάτια θα συμφωνήσουμε σκοπός εξάλλου που συζητούμε είναι να φανούν οι διαφορές μέσα στην ίδια την αστρολογία και να φανούν οι διάφορες πτυχές της για αυτό και θεωρώ πάντα τη διαφοροποίηση σε ένα forum το πλέον δημιουργικο καθότι γίνονται σημαντικές ζυμώσεις και υπάρχουν πάντα νέα ερωτηματικά αλλά και απαντήσεις.

Τίνα Ζαχαριάδου

25-10-2011, 03:10 PM

Τουλάχιστον η Τίνα είναι ξεκάθαρη όταν λέει ότι σαν «Εγώ» εννοούμε τον εαυτό μας, θεωρώντας μάλλον το «κέντρο του εαυτούς μας» κι όχι το σύνολο του εαυτού μας.

Αυτό ακριβώς εννοώ Δημήτρη, ο Ήλιος θεωρώ πως είναι ο κεντρικός μας πυρήνας, το κέντρο του συστήματος μας, όπως θέλετε μπορείτε να το πείτε.

Με την Τίνα θα διαφωνήσω ότι οι οίκοι εμπεριέχουν και βιολογικούς παράγοντες μιας καιτους κατανοώ ως περιβάλλον ενώ τα ζώδια σαν βιολογικές επιρροές. Έτσι το περιβάλλον (οίκοι) μαζί με το γενετικό μας παρελθόν (ζώδια) σε σχέση με τους πλανήτες - δυνάμεις συνδυάζοντε και κάνουν ένα ωροσκόπιο.

Χρήστο μου, το ίδιο συμπεριφερόμαστε σ' ένα εχθρικό περιβάλλον και το ίδιο σ' ένα φιλικό; Ας μιλήσουμε για τον Άρη στον 10ο που έφερα ως παράδειγμα στο προηγούμενο ποστ μου. Άσχετα με το ζώδιο του, όποιο κι αν είναι αυτό, δεν θα επηρεαστεί από το περιβάλλον που βρίσκεται; Η δράση του, ναι μεν πηγαίνει στον οίκο/χώρο της καριέρας, όμως γίνεται μεθοδική, ελεγχόμενη, ομοίως και η σεξουαλικότητα του η οποία θα εκδηλώνεται στον/στην/ προισταμένο, άντε και στο υπαλληλικό προσωπικό όταν θέλει να δείξει υπεροχή.

Μα ακόμη κι έτσι θα πρέπει να περιοριστεί, δεν φαντάζομαι ένας Άρης στον Κριό πχ, όσο ανεξελέγκτος και μαχητικός κι αν είναι, όπου σταθεί κι όπου βρεθεί να έρχεται σε ερωτική επαφή με το αντικέιμενο του πόθου του. Όσο να ναι θα πρέπει να μάθει να κοντρολάρει τις ορέξεις του και αντιδράσεις του. Από τη στιγμή που θα μάθει να κοντρολάρει τις αντιδράσεις του, αλλάζει τη συμπεριφορά του, αφού ουσιαστικά εκείνο το οποίο πρέπει να μάθει είναι να "παίζει" με τους κανόνες και τα χούγια του οίκου που βρίσκεται;

Ο Άρης δηλαδή καλείται να υπάρξει μέσα σ' ένα πολύ συγκεκριμένο χώρο. Η ενέργεια του Άρη και του οποιουδήποτε πλανήτη μέσα στα διάφορα περιβάλλοντα (οίκους) έχει άμεση σχέση με το χώρο. Άρα, γιατί να ξεκόψω την ενέργεια από το περιβάλλον, γιατί να τα δω ως δυο διαφορετικά πράγματα όταν το ένα επηρεάζει το άλλο; Είναι αλληλένδετα, όχι ταυτόσημα αλλά αλληλένδετα.

Ο Άρης στον 2ο για παράδειγμα, δεν μάχεται να βγάλει χρήματα, άσχετα αν τα βγάζει για να τα σκορπά; Γιατί να μην θεωρήσω ότι στην προσπαθεια του να βγάλει χρήματα γίνεται υλιστής ή κτητικός; Ή μήπως δεν γίνεται; Αυτά δεν είναι στοιχεία Ταυρίστικα; Κι ας είναι ένας Άρης πάλι του Κριού που δεν υπολογίζει τα χρήματα. Οταν θα βρεθεί στον 2ο οίκο θα παλέψει να βγάλει χρήματα. Στην προσπάθεια του επάνω θα γίνει υλιστής ακόμη κι αν την επόμενη ημέρα μοιράσει όλα τα υπάρχοντα του.

Δεν ξέρω βρε παιδιά αλλά έγω έτσι αντιλαμβάνομαι το όλο σκηνικό.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 03:16 PM

Τίνα μου στο κομμάτι τουλάχιστον που αναφέρεσαι σε εμένα δεν βλέπω κάποια διαφωνια. Ούτε μπορώ να δω γιατί το περιβάλλον όπως το ερμηνεύω με τους οίκους έρχεται σε κάποια σύγκρουση με τα παραδείγματα που αναφέρεις. Αν θες επαναδιαπραγματεύσου το θέμα γιατί απλά προς το παρόν θα πω πως συμφωνώ.

ktisila

25-10-2011, 03:24 PM

Τινα με βαση αυτο που αναφερεις για τον αρη στον 2 θα μπορουσε να πει κανεις πως οι πλανητες στους οικους μας προσθετουν και καποια επικτητα χαρακτηριστικα που πρεπει να τα προσμετρουμε σε αυτα που εκφραζουν οι πλανητες στα ζωδια? [τα οποια ισως μπορουμε να τα χαρακτηρισουμε εκ γενετης???] Ενδιαφερουσα αποψη, δεν το ειχα δει ποτε απο αυτη την πλευρα.

Τίνα Ζαχαριάδου

25-10-2011, 03:24 PM

Χρήστο μου είναι απλό, για εμένα ενας Αρης στον 10ο δεν είναι Αιγόκερως αλλά Αιγοκερίζει, ένας Ήλιος στον 8ο...Σκορπίζει κτλ. και μη μου ζητήσεις να επαναδιαπραγματευτώ γιατί πρέπει να φύγω :)

Καλό μεσημέρι σε όλους!

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 03:29 PM

Πάλι θα συμφωνήσω μαζί σου Τϊνα μόνο που άλλο Σκορπίζει = μοιάζει έχει κοινά στοιχεία, άλλο το περιβάλλον έχει στοιχεία Σκορπιού και άλλο είναι Σκορπιός. Γιατί ο 8ος οίκος μπορεί να Σκορπίζει αλλά δεν μπορεί να ερμηνευτεί σαν ΣΚορπιός για αυτό και η υπεραπλούστευση πλανητών, ζωδίων , οίκων είναι προβληματική.
Καλό σου μεσημέρι!

*alkmini

25-10-2011, 03:32 PM

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 03:34 PM

Δεσμεύομαι τότε μιας και το θέσατε να ασχοληθούμε σύντομα με ένα τέτοιο άρθρο!

katiakiss

25-10-2011, 03:43 PM

Μα αυτοί που τολμούν να κάνουν πρόβλεψη μέσω Ηλιακού ωροσκοπίου τουλάχιστον για μένα είναι εγκληματίες. Για αυτό και πρέπει να γνωρίζει ένας αστρολόγος να βρει με τεχνικές την ώρα γεννησης (Rectification).
Την διόρθωση ώρας την γνωρίζουμε όλοι πια. Καμιά φορά όμως, είναι αδύνατον να γίνει, απλώς επειδή το άτομο έχει ζήσει μια ιδιόμορφη ζωή και δεν υπάρχουν σημαντικά δεδομένα για να μπορέσει να γίνει η διόρθωση με ασφάλεια. (Παράδειγμα, ένας άνθρωπος που στην ηλικία των 20 θα ήθελε να κάνει μία διόρθωση ωροσκοπίου, αλλά έχει μεγαλώσει σε ορφανοτροφείο και μέχρι τα 20 δεν υπάρχει κάτι σημαντικό στην ζωή του για να βασιστούμε σε αυτό).
Συμφωνώ ότι είναι δύσκολο να γίνει πρόβλεψη χωρίς ώρα και μάλιστα να υπάρχει χρονική ακρίβεια , κάτι που προσωπικά το θεωρώ αδύνατον, αλλά στην πράξη συμβαίνει με αρκετά ικανοποιητικά αποτελέσματα, ακριβώς επειδή κάποιες βασικές αρχές λειτουργούν.
Αρχές, ανάλογες της λογικής που όταν ανιχνεύουμε την πιθανότητα γάμου σε ένα ωροσκόπιο, ανεξάρτητα με το ποιος είναι ο κυβερνήτης του 7ου στον χάρτη που εξετάζουμε, θα μελετήσουμε προσεκτικά και την κατάσταση της Αφροδίτης που «τυχαίνει» είναι ο φυσικός κυβερνήτης του 7ου.

Δεν υπάρχει καμία υπεραπλούστευση σε αυτήν την λογική, αλλά κάποιος βασικός συσχετισμός. Για παράδειγμα, το ότι ο φυσικός κυβερνήτης του 10ου οίκου είναι ο Κρόνος και το ζώδιο ο Αιγόκερως, έχει κάποιο λόγο. Δεν υπάρχει λόγος να τα ταυτίζουμε , αλλά υπάρχει σοβαρός λόγος να τα συσχετίζουμε. Η έννοια της εμπειρίας και της εξουσίας που ασκείται με σκοπό την τάξη πραγμάτων , συνδέεται με τον Πλανήτη Κρόνο που κυβερνά τον Αιγόκερω , τον οποίο συναντάμε στον 10ο , οίκος που συνδέεται με την πατρική φιγούρα, την κυβέρνηση και κάθε μορφή αρχής, υπό την ‘έννοια της εξουσίας. Όλα αυτά δεν ταυτίζονται, αλλά συσχετίζονται.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 04:10 PM

katiakiss

25-10-2011, 04:44 PM

Εγώ πάντως δηλώνω υπεύθυνα ότι αν μου έρθει άνθρωπος στο γραφείο και δεν γίνεται για διάφορους λόγους να βρεθεί η ώρα, δεν υπάρχει περίπτωση να κάνω πρόβλεψη ούτε με σφαίρες. Το θεωρώ εγκληματικό με όλη τη σημασία της λέξεως. Είναι τέτοια η σπουδαιότητας της αστρολογικής πρακτικής εκείνη την ώρα που να κάνει ένας αστρολόγος ηλιακό ωροσκόπιο το θεωρώ πραγματικά ανεύθυνο. Μπορώ μόνο να το δικαιολογήσω μεταξύ φίλων για να περάσει η ώρα και να κάνει ο άλλος τη πλάκα του.
Όσο για τη συσχέτιση και βέβαια υπάρχει αλλά επειδή υπάρχει συσχέτιση δεν θα πεις ότι είναι τα ίδια είναι "λογικό άλμα" (και σφάλμα) να πεις ότι επειδή ο Ήλιος είναι ΕΓΩ άντε βάζουμε και τον 5ο ότι είναι ΕΓΩ επίσης.
Επίσης για τον 1ο οίκο συγκεκριμένα δεν θα πάρεις τον Άρη να δεις που βρίσκεται το ΕΓΩ η τι κάνει αυτό νομίζω ότι η αστρολογική βιβλιογραφία ήταν ξεκάθαρη επι τούτου πέραν ότι φαίνεται απο την αστρολογική εμπειρία (που έστω ας πούμε ότι δεν την λαμβάνουμε υπόψιν) Εκεί εξάλλου ήταν το βασικό μας πρόβλημα και διαφοροποίηση.Χρήστο, δεν διαφωνώ ότι δεν μπορείς να εκλάβεις τον 1ο σαν «εγώ» ή τον 5ο , σε περίπτωση που συνδέσεις τον Ήλιο με το «εγώ». Αυτό είπαμε πως είναι ένας συνειρμός, αν μιλάμε για την φυσική διακυβέρνηση, αφού τοποθετείς τον συσχετισμό του τετραγώνου με τον Πλούτωνα, βάσει της θέσης των φυσικών ζωδίων που κυβερνούν και την σχέση 90ο μοιρών που έχουν βάσει αυτής της θέσης. Η σχέση 90ο μοιρών του Ήλιου με τον Πλούτωνα, δεν είναι ανεξάρτητη από την θέση στην οποία βρίσκονται, αλλά άρρηκτα συνδεδεμένη με το ζώδιο που κυβερνούν το οποίο με τη σειρά του βρίσκεται σε κάποιο οίκο και οι πλανήτες είναι οι πρεσβευτές των υποθέσεων των αντίστοιχων οίκων.
Ήμουν εντελώς ξεκάθαρη και δεν ξέρω γιατί το επαναλαμβάνεις. Φαντάζομαι ότι μπορεί να αδυνατώ να σου το κάνω κατανοητό.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 05:39 PM

Κάτια είπαμε ότι αυτός ο συνειρμός είναι όμως λάθος (τουλάχιστον για εμένα) και έτσι οδηγεί σε λανθασμένες εντυπώσεις. Σαφώς και δεν είναι ανεξάρτητοι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει και ταυτοποίηση. Γιατί άλλο ο Οίκος άλλο το ζώδιο και άλλο ο Πλανήτης. Για εμένα το ένα είναι χώρος το άλλο γενετικές καταβολες και αρχετυπικές θεωρήσεις και το τελευταίο είναι ενέργειες και ψυχολογικές μονάδες. Δεν μπορεί ο χώρος να ισούται με τη ψυχολογική μονάδα ακόμη και αν έχουν συνδετικά στοιχεία.
Νομίζω ότι έχουμε μία ξεκάθαρη διαφωνία η οποία δεν είναι κακό να υπάρχει, εδώ δεν κάνουμε διαγωνισμό "ποιος είναι ο πιο σωστός", ειδικά για εσένα απο τη μέχρι τώρα πορεία σου το ξέρω ότι δεν το βλέπεις καθόλου έτσι, όμως να μου επιτρέπεις να διαφωνώ όπως και εσύ σαφώς έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς μαζί μου.

Atrapos

25-10-2011, 06:06 PM

Το εγώ είναι η κεντρική ουσία του εαυτού μας είναι μία προβολή του ανώτερου εαυτού μας, ο Ήλιος είναι μία προβολή του ανώτερου εαυτού μας και θέλησης που έχει μόλις αποκτήσει συνειδητότητα και αντιλαμβάνεται τον εαυτό της μέσω αυτής. Είναι η συνείδηση της ύπαρξης και η πνευματική της αφύπνιση. Είναι η στιγμή όπου ο πνευματικός εαυτός ανατέλλει και αρχίζει να αντιλαμβάνεται, δεν έχει όμως απόλυτα ξυπνήσει δεν έχει δει ολόκληρη την αλήθεια για αυτό και φοβάται το "τέλος" που θα επέλθει απο τον Πλούτωνα.

Φοβάμαι ότι δεν θα συμφωνήσουμε ούτε και για τον Ήλιο. Αν καταλαβαίνω καλά θεωρείς τον Ήλιο / Εγώ κάτι σαν την «καθαρή ουσία» του εαυτού μας που μόλις έχει αρχίσει να αποκτάει συνείδηση και επικοινωνεί με το περιβάλλον μένοντας όμως αναλλοίωτο, δηλαδή χωρίς να επηρεάζεται από αυτό. Είναι υποτίθεται ένα ανώριμο στάδιο της ύπαρξής μας και εξαιτίας της ανωριμότητας του φοβάται το Πλουτώνιο τέλος. Αν όμως αυτό που ονομάζεις Εγώ δεν έχει απόλυτα ξυπνήσει όπως λες, τότε μάλλον όλοι κοιμόμαστε τον ύπνο του δικαίου. Δηλαδή το επόμενο στάδιο του συνειδητού ανθρώπου είναι κάτι σαν «Φωτισμένο Εγώ», «Υπερεγώ» ή μήπως η «Υπέρβαση του Εγώ»;

Όπως είπα προτιμώ να βλέπω τον Ήλιο σαν το συνειδητό μας κέντρο. Το πόσο ώριμοι ή ανώριμοι είμαστε, το πόσο εξελιγμένοι ή πρωτόγονοι είμαστε, το πόσο φοβόμαστε τον θάνατο κλπ προτιμώ να φαίνεται από το σύνολο του χάρτη και τη ζωή του καθενός. Δεν μου αρέσει να βλέπω τον Πλούτωνα σαν απειλή για τον Ήλιο. Όλοι οι πλανήτες γύρω από αυτό το κέντρο γυρίζουν και όλοι συνεισφέρουν με τον τρόπο τους στο να εκδηλωθεί η ουσία του ανθρώπου. Και φυσικά όλοι επηρεάζονται και επηρεάζουν αφού στο σύμπαν δεν υπάρχει τίποτα σε απομόνωση, πόσο μάλλον μέσα μας.

Χρήστος Άρχος

25-10-2011, 06:45 PM

Εν μέρη ναι αυτή είναι η ερμηνεία. Υπερεγώ δεν μπορείς να ονομάσεις τον φωτισμένο εαυτό γιατί είναι ψυχαναλυτική ονομασία που αναφέρεται στις κοινωνικές επιρροές και συνθήκες που καταπιέζουν το εγώ. Πράγματι για τη δική μου θεώρηση η εξέλιξη του ατόμου δεν έχει τελειώσει και υπάρχουν άλλα στάδια μπροστά μας, νομίζω ότι όντως μπροστά σε αυτά που περιμένει η ανθρωπότητα ας χρησιμοποιήσω μια λέξη σου κοιμόμαστε , όπως ο άνθρωπος του σήμερα βλέπει τον άνθρωπο του μεσαίωνα ή τον προωτόγονο άνθρωπο να κοιμάται ακόμη περισσότερο.
Συνειδητό Κέντρο είναι ο Ήλιος αλλά ακριβώς επειδή βιώνει την υπαρξιακή του απειλή (λανθασμένα αλλά έτσι είναι) στον Πλούτωνα βιώνουμε και το υπαρξιακό άγχος του θανάτου. Στο επόμενο στάδιο ο Πλούτωνας θα Κυβερνά τον Ιχθύ και ο Άρης θα κυβερνά τον Σκορπιό ενώ ένα στάδιο πιο Πέρα τον Σκορπιό θα τον Κυβερνά ο Ερμής.
Τίποτα δεν υπάρχει σε απομόνωση αλλά δεν αλληλεπιδρά με όλα και εκεί είναι η διαφωνία μας. Εκεί είναι το πρόβλημα το ΕΓΩ αλληλεπιδρά αλλά με άλλες σφαίρες ύπαρξης και όχι με τις κοινωνικές συνθήκες αποτελεί ένα εξελικτικό σημείο που σχετίζεται με τις απαρχές του σύμπαντος και σχεδιασμούς αυτού.
Το ΕΓΩ δεν έχει χαρακτηριστικά απλά είναι ΕΓΩ, για αυτό και δεν θα πρέπει να το συσχετίζουμε με το "ΕΓΩ είμαι". Το Εγώ είμαι μία ψυχολογική δυνατότητα αχρωμάτιστη, όταν θα πάμε στο "εγώ είμαι" τότε θα μπουν πλάσια είτε περιβαλλοντικά είτε βιολογικά. Στο εγώ απλά έχουμε την αίσθηση της ύπαρξης και συνείδησης που ανάλογα με το επίπεδο εξέλιξης συμπεριφέρεται και ανάλογα.